Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[blueowl]

Siis sun kommenteista nimenomaan saa sen kuvan, että Israelin pitäisi lopettaa itsensä puolustaminen, antaa koko alue palestiinalaisten(Hamas) haltuun ja sitten kuin taikaiskusta tuo ideologinen terrorismi sekä juutalaisviha/vaino loppuisi kokonaan?

Et pidä palestiinalaisia minkäänlaisessa vastuussa tapahtumiin mitä on jatkunut jo sukupolvien ajan?

Israelin taktiikka kieltää palestiinalaisten itsemääräämisoikeus ja Palestiinalaisvaltion synty johti Israelin historian pahimpaan terroristi-iskuun

Ei ilmeisesti kauhean onnistunut suunnitelma.

Johtaako prosessiin sitoutuminen valtioon? Ehkä, ehkä ei.

Tottakai palestiinalaisilla on oma osansa miksi aikaisemmat yritykset ovat epäonnistuneet. Samat olosuhteet eivät ole olemassa enää (se on ihan turha kuvitella, että esimerkiksi Egyptillä tai arabimailla olisi mitään kiinnostusta hyökätä Israelin kimppuun).

Vaikka noissakaan maissa ei mitään juutalaisiin tai israelilaisiin kohdistuvaa rakkautta löydy.

 

[Tatuks]

Palestiinalaishallinto hallinoimaan Gazaa ja sitoutuminen 2 valtion mallin neuvotteluprosessiin.

Palestiinalaiset tai israelilaiseet eivät ole lähdössä mihinkään.

Murkulaan niskaan laittaminen on "tapetaan kaikki" koska Hamas pystyy rekryämään lisää porukkaa tälläkin hetkellä.

Miten tää oikein lopettaisi Hamasin terrorismin? Nousivat valtaan heti sen jälkeen kun israel ojensi kättä vetäytymällä Gazasta ja perustuskirjassa lukee että Israel on hävitettävä.

Jos oletetaan että hamas ei lopeta terrorismia (mikä on ihan realistinen olettama eikä mikään harhainen olettama) niin mikä silloin olisi ratkaisu?

 

[blueowl]

Miten tää oikein lopettaisi Hamasin terrorismin? Nousivat valtaan heti sen jälkeen kun israel ojensi kättä vetäytymällä Gazasta ja perustuskirjassa lukee että Israel on hävitettävä.

Jos oletetaan että hamas ei lopeta terrorismia (mikä on ihan realistinen olettama eikä mikään harhainen olettama) niin mikä silloin olisi ratkaisu?

No eikun vaan murkulaa niskaan. Kyllä ne ihmiset sieltä Gazasta joskus loppuu.

Se, että Palestiinalaishallinto on Gazassa vallassa ja hallinnoi sitä ajaa Hamasin paljon ahtaammalle. Ja Palestiinalaishallinnolla itsellään on erittäin iso motivaatio pitää Hamas myös aisoissa.

 

[JLM]

Heh... ensin mesoaa massamurhasta, tiedolla minkä lähteenä on käytännössä Hamas. Sitten kun asiaa analysoidaan ajan kanssa vähän tarkemmin, jotta olisi jonkinlainen informoitu näkemys mitä oikeasti on tapahtunut, niin knee-jerk-reaktiolla sanoo että "ei ole luotettavaa" käsittelemällä millään tasolla esimerkiksi esitettyä kuvamateriaalia. Ja sitten väittää että ei toista mitään Hamas-propagandaa.

...minkä jälkeen esitetään tutut väitteet että Israel ei millään tasolla huomioi siviilejä, miten pitää tehdä "länsimaisilla standardeilla" kertaakaan täsmentämättä mitään täsmällisempiä lukuja ja kriteereitä niiden heittojen tueksi (mitä muuten sivumennen sanottuna on niitäkin kysytty useampaan kertaan, mutta näyttää olevan täsmällisten vastausten antaminen äärimmäisen vastenmielistä). Ja vaikka tarkasteltaisiin tyypillistä kaupunkisota-skenaariota ja siviili/terroristi-suhdelukuja kuolleiden osalta niiden Hamasin toimittamien, valheellisiksi tiedettyjen lukujen pohjalta, niin vaihtosuhde kestää edelleen vertailun muiden länsimaiden vastaaviin tiedossa olleisiin operaatioihin - mutta silläkään ei ole mitään merkitystä mihinkään. Väitteet ovat samoja täysin riippumatta siitä mitä oikeasti tapahtuu, mihin verrataan jne.

..sitten siirrytään argumentoimaan että toki Hamasia vastaan saa taistella, mutta käytännössä vain tavoilla mitkä eivät oikeasti mahdollista mitään taistelua.

Ja toki se tuttu nyyhkytarina siitä miten Israel estää palestiinalaisten itsemääräämisen koska valtiota ei ole perustettu, vaikka kaikki viittaa ennemmin siihen suuntaan että se suurin ongelma palestiinalaisille on kyvyttömyys hyväksyä sellaista ratkaisua missä Israel-niminen valtio jäisi olemaan...

Todellinen motiivi taitaa olla kyllä ihan jotain muuta kuin ylevät ihmisoikeudet kaikille.

 

[hkultala]

Israelin taktiikka kieltää palestiinalaisten itsemääräämisoikeus

Lopeta valehtelu.

Israel nimenomaan antoi "palestiinalaisiksi" itseään kutsuville arabeille käytännössä täyden itsemääräämisoikeuden Gazassa, ja se johti siihen, että siellä niissä ainoissa vaaleissa 2006 valtaan valittiin terroristijärjestö joka sitten lopetti vaalien järjestämisen ja aloitti terrori-iskut Israelia vastaan.

Hamas government in the Gaza Strip - Wikipedia

en.wikipedia.org

ja Palestiinalaisvaltion synty johti Israelin historian pahimpaan terroristi-iskuun

Valheet sen kun jatkuvat.

Siihen Israelin historian pahimpaan terrori-iskuun johti se, etttä Gazan arabit saivat käytännössä täyden itsehallinnon sekä vielä tämän lisäksi monet heistä pääsivät käymään töissä Israelin puolella (ja käyttivät tätä apuna sen terrori-iskun valmistelussa.

Ei ilmeisesti kauhean onnistunut suunnitelma.

Joo, Gazasta vetäytyminen ja itsehallinnon antaminen Gazan arabeille ei ollut kovin onnistunut suunnitelma, kun naiivisti kuviteltiin, että sillä saataisiin rauha, mutta nuo"palestiinalaisiksi" itseään kutsuvat arabit eivät halunneet rauhaa vaan haluavat tuhota Israelin ja tappaa, orjuuttaa tai ajaa maanpakoon seudun juutalaiset.

 

[Tatuks]

No eikun vaan murkulaa niskaan. Kyllä ne ihmiset sieltä Gazasta joskus loppuu.

Niinpä, jos ampuu raketteja siviilialueilta niin silloin ammutaan raketteja takaisin siviilialueille. Sama juttu jos aloittaa sotia, niin saattaa menettää alueita.

 

[jonkun toisen VIRHE]

No eikun vaan murkulaa niskaan. Kyllä ne ihmiset sieltä Gazasta joskus loppuu.

Se, että Palestiinalaishallinto on Gazassa vallassa ja hallinnoi sitä ajaa Hamasin paljon ahtaammalle. Ja Palestiinalaishallinnolla itsellään on erittäin iso motivaatio pitää Hamas myös aisoissa.

Hienoja ja ihailtavia ajatuksia. Siinä on vain tosi elämässä sellainen pieni mutta, että palestiinalaisten mielestä mikään kahden valtion malli ei ole mahdollinen. Yhden valtion malli on ja ihan vinkkinä se valtio ei ole Israel. Ideologiaan kuuluu tosiaan Israelin sekä kaikkien juutalaisten hävittäminen koko maailmasta. Sen jälkeen tulee rauha. Tai no, sen jälkeen taistellaan USAa tai toisiaan vastaan.

Tuolla päinhän tosiaan näitä asioita opetetaan jo koulussa.

 

[blueowl]

Israel nimenomaan antoi "palestiinalaisiksi" itseään kutsuville arabeille käytännössä täyden itsemääräämisoikeuden Gazassa, ja se johti siihen, että siellä niissä about ainoissa vaaleissa valtaan valittiin terroristijärjestö joka sitten lopetti vaaliien järjestämisen ja aloitti terrori-iskut Israelia vastaan.

Palestiinalaiset hallinnoivat siis sitä, kuka menee Gazaan, kuka sieltä lähtee, mitä sinne menee sisään, ilmatilaansa sekä merialueita?

Siihen Israelin histoerian pahimpaan terrori-iskuun johti se, etttä Gazan arabit saivat käytännössä täyden itsehallinnon sekä vielä tämän lisäksi monet heistä pääsivät käymään töissä Israelin puolella (ja käyttivät tätä apuna sen terrori-iskun valmistelussa.

Kun se Israel valvoo mitä sinne Gazaan menee, niin miksi Israelin hallitus antoi miljoonien mennä terroristijärjestölle, jonka tavoitteena on Israelin tuhoaminen?

Mutta kun sitä Hamasia ei Israel pysty tuhoamaan, niin eiköhän se ennen pitkää tapahdu uudestaan. Hamas pystyy nyt jo rekryämään tuhansia uusia jäseniä. Pommitukset näköjään auttavat, mutta ketä sitten loppupeleissä...

Joo, Gazasta vetäytyminen ja itsehallinnon antaminen Gazan arabeille ei ollut kovin onnistunut suunnitelma, kun naiivisti kuviteltiin, että sillä saataisiin rauha, mutta nuo"palestiinalaisiksi" itseään kutsuvat arabit eivät halunneet rauhaa vaan haluavat tuhota Israelin ja tappaa, orjuuttaa tai ajaa maanpakoon seudun juutalaiset.

Kerro ihmeessä, mikä oma suunnitelmasi palestiinalaisille olisi.

 

[hkultala]

Palestiinalaiset hallinnoivat siis sitä, kuka menee Gazaan, kuka sieltä lähtee, mitä sinne menee sisään, ilmatilaansa sekä merialueita?

Ei. Lopeta omien valheellisten merkitysten keksimisen sanoille ja sanojen tunkeminen muiden suuhun, ja opettele mitä käyttäväsi sanat tarkoittavat.

Ensinnäkin, Itsehallinto ja itsenäisyys ovat eri asioita.


Toisekseen, kun itse aloittaa sodan (vieläpä tekemällä terrori-iskuja eli sotarikoksia), on turha itkeä siitä, että joutuu merisaartoon sen valtion toimeksiantamana, jota vastaan sen sodan aloitti. Merisaarto (joka johtuu omasta toiminnasta) ei ole mikään itsemääräämisoikeuden loukkaus. Ja jos pidät tätä itsemääräämisoikeuden loukkauksena, voit toki samalla julistaa, että Iso-britannia ja Ranska olivat pahoja kun rikkoivat natsi-saksan itsemäärämisoikeutta kun julistivat sen merisaartoon 1.9.1939.

Tässä maanpuolustuskorkeakoulun opinnäytetyö aiheesta:

Merisaartoa (Naval Blockade) käsittelevät oikeussäännöt : tapausesimerkkinä Gaza

www.doria.fi

Ja Israelin ja Gazan välinen raja taas - Israelilla on täysi oikeus päättää, keitä se päästää rajansa yli. Se, että Israel ei sitä saisi päättää olisi nimenomaan loukkaus Israelin itsemääräämisoikeutta vastaan.


Fakta on, että Gazalla oli n. 18 vuoden ajan käytännössä täydellinen sisäinen itsehallinto (jossa se valta toki ei ollut kansalla, vaan Hamasin terroristeilla).

Sinä voit toki propagandatarkoituksissa yrittää valehdella ja keksiä omasta päästä valheellisia merkityksiä sanalle "itsehallinto" ja siirrellä maalitolppia, mutta ne ei muuta faktoja.

Kerro ihmeessä, mikä oma suunnitelmasi palestiinalaisille olisi.

Hyvin yksinkertainen:
* Lopettavat terroriteot
* Lopettavat haaveet Israelin tuhoamisesta ja juutalaisten kansanmurhasta.
* Alkavat ottaa itse vastuutaan omasta hyvinvoinnistaan, rakentaa yhteiskuntaansa, ja elättää itseään omalla työllään, sen sijaan että vaan kuppaavat avustusrahoja (käyttäen ne pääosin korruptioon tai aseisiin) ja syyttävät israelia kaikesta itseaiheutetusta kurjuudestaan.

Kun Gazan arabi kaivaa vesijohdon maasta ja tekee siitä raketteja, hänen janoonsa ei ole syyllinen Israel vaan hän itse.

Kun Gazan arabi jättää oman vedenpuhdistuslaitoksensa huoltamatta ja se hajoaa, koska rahat on kivempi käyttää aseisiin, syyllinen hänen janoonsa ei ole Israel vaan hän itse.

Kun Gazan arabi jättää viljelyksensä lannoittamatta ja käyttää lannoitteet pommien tekemiseen, syyllinen hänen nälkäänsä ei ole Israel vaan hän itse.

Kun Gazan arabi elää slummihökkelissä, koska hänen talonsa rakentamiseen tarkoitettu betoni meni terroristitukikohtatunnelin rakentamiseen, syyllinen häneen huonoon asuntotilanteensa ei ole Israel, vaan hän itse tai hänen valtaan äänestämänsä Hamas.

Ja Jordania ja Egypti jo onnistuivat siinä, että tekivät rauhan Israelin kanssa. Sama onnistuisi myös Gazan ja länsirannan arabeilta, jos vaan olisi tahtoa siihen rauhaan.

 

[Tatuks]

.
* Alkavat ottaa itse vastuutaan omasta hyvinvoinnistaan, rakentaa yhteiskuntaansa, ja elättää itseään omalla työllään, sen sijaan että vaan kuppaavat avustusrahoja (käyttäen ne pääosin korruptioon tai aseisiin) ja syyttävät israelia kaikesta itseaiheutetusta kurjuudestaan.

Jonkun verran kertoo muuten kulttuurieroista kun Israelilaiset on rakentaneet toimivan yhteiskunnan tuonne aavikolle keskelle vihollisia ja vieläpä kehittäneet teknologiaa esim. juomaveden tuottamiseen ym.

Samalla käytännössä melkein jokainen arabivaltio jolla ei ole öljyä, on aivan perseenreikä ja nekin joilla on öljyä, käyttää orjatyövoimaa vaikka sitä fyrkkaa riittäisi.

Naisten ja seksuaalivähemmistöjen osalta eletään käytännössä keski-ajalla. Samaan aikaan Tel Avivissa järjestetään gay pride paraateja ja silti jotkut selittää että Israel on jotenkin vähemmistöjen oikeuksien osalta pahempi kuin arabimaat

 

[hkultala]

Ja vielä tästä itsehallinnosta ja itsenäisyydestä, miten kukakin kolmesta osapuolesta suhtautui toisiinsa:

Tilanne ennen 7.10.2023:

1) Hamas ei tunnustanut Fatahin eikä Israelin itsenäisyyttä eikä minkään tason itsehallintoa, ja se pitää koko palestiinaa omana alueenaan ja haluaa tuhota muut hallinnot (sekä muut uskonnot) koko palestiinasta.
2) Fatah ei tunnusta Hamasin itsehallintoa ja pitää Hamasin hallussa olevaa aluetta omana alueenaan. Fatah (nykyään) tunnustaa Israelin valtion olemassaolon, mutta kiistelee siitä, missä rajan Israelin kanssa pitäisi mennä.
3) Israel ei tunnustanut Fatahin eikä Hamasin itsenäisyyttä (lähinnä rajakiistojen takia) mutta antoi molemmille hyvin laajan itsehallinnon, joskin oli laittanut Hamasin merisaartoon


Melkoista antisemitismiä tai vasemmistolaislogiikkaa on tässä kuviossa vääntää että Israel oli tässä se suurin pahis joka loukkaa muiden itsemääräämisoikeutta.

7.10.2023 toki muutti tilannetta siten että enää Israel ei enää tunnusta Hamasin oikeutta itsehallintoonsa ja haluaa vapauttaa Gazan Hamasin hirmuhallinnon alta ja tuhota Hamasin.

 

[Viljor2]

Tää ongelma on jatkunut niin pitkään, että Israel on syyllistynyt myös tarpeettomaan sikailuun viime vuosikymmenten aikana, ja sillä on ollut paljon negatiivia vaikutuksia palestiinalaisten arkielämään. Ehkä siinä vaiheessa kun Palestiinalaisten antisemitismi tuli esteeksi luoda mitään pysyvää 2000 luvun alussa, niin sitten on puolin ja toisin tehty kaikkea huonoa vastapuolelle tasaisin väliajoin. Mut koska toi alueen pinta-ala on niin pieni, eikä missään lue virallista julistusta siitä että palestiinalaiset on syyllisiä että niillä ei ole omaa valtiota, niin sitäkään ei voi käyttää virallisesti keppihevosena.

Sit kun palestiinalaisia on 5 miljoonaa, joista Gazassa 2, niin joku pienen laittoman kyläviritelmän tuhoaminen, jossa menee joku koulu mukana, niin siinä on hyvä täky sitten toimittajille kirjottaa miten Palestiinalaisia kohdellaan huonosti, vaikka kyse olisi muutamista tuhansista ihmisistä. Loput sitten rakentaa maanalaisia verkostotunneleita siellä missä Israelilaiset sotilaat ei enään liiku.

 

[blueowl]

Ei. Lopeta omien valheellisten merkitysten keksimisen sanoille ja sanojen tunkeminen muiden suuhun, ja opettele mitä käyttäväsi sanat tarkoittavat.

Ensinnäkin, Itsehallinto ja itsenäisyys ovat eri asioita.


Toisekseen, kun itse aloittaa sodan (vieläpä tekemällä terrori-iskuja eli sotarikoksia), on turha itkeä siitä, että joutuu merisaartoon sen valtion toimeksiantamana, jota vastaan sen sodan aloitti. Merisaarto (joka johtuu omasta toiminnasta) ei ole mikään itsemääräämisoikeuden loukkaus. Ja jos pidät tätä itsemääräämisoikeuden loukkauksena, voit toki samalla julistaa, että Iso-britannia ja Ranska olivat pahoja kun rikkoivat natsi-saksan itsemäärämisoikeutta kun julistivat sen merisaartoon 1.9.1939.

Tässä maanpuolustuskorkeakoulun opinnäytetyö aiheesta:

Merisaartoa (Naval Blockade) käsittelevät oikeussäännöt : tapausesimerkkinä Gaza

www.doria.fi

Ja Israelin ja Gazan välinen raja taas - Israelilla on täysi oikeus päättää, keitä se päästää rajansa yli. Se, että Israel ei sitä saisi päättää olisi nimenomaan loukkaus Israelin itsemääräämisoikeutta vastaan.


Fakta on, että Gazalla oli n. 18 vuoden ajan käytännössä täydellinen sisäinen itsehallinto (jossa se valta toki ei ollut kansalla, vaan Hamasin terroristeilla).

Sinä voit toki propagandatarkoituksissa yrittää valehdella ja keksiä omasta päästä valheellisia merkityksiä sanalle "itsehallinto" ja siirrellä maalitolppia, mutta ne ei muuta faktoja.



Hyvin yksinkertainen:
* Lopettavat terroriteot
* Lopettavat haaveet Israelin tuhoamisesta ja juutalaisten kansanmurhasta.
* Alkavat ottaa itse vastuutaan omasta hyvinvoinnistaan, rakentaa yhteiskuntaansa, ja elättää itseään omalla työllään, sen sijaan että vaan kuppaavat avustusrahoja (käyttäen ne pääosin korruptioon tai aseisiin) ja syyttävät israelia kaikesta itseaiheutetusta kurjuudestaan.

Kun Gazan arabi kaivaa vesijohdon maasta ja tekee siitä raketteja, hänen janoonsa ei ole syyllinen Israel vaan hän itse.

Kun Gazan arabi jättää oman vedenpuhdistuslaitoksensa huoltamatta ja se hajoaa, koska rahat on kivempi käyttää aseisiin, syyllinen hänen janoonsa ei ole Israel vaan hän itse.

Kun Gazan arabi jättää viljelyksensä lannoittamatta ja käyttää lannoitteet pommien tekemiseen, syyllinen hänen nälkäänsä ei ole Israel vaan hän itse.

Kun Gazan arabi elää slummihökkelissä, koska hänen talonsa rakentamiseen tarkoitettu betoni meni terroristitukikohtatunnelin rakentamiseen, syyllinen häneen huonoon asuntotilanteensa ei ole Israel, vaan hän itse tai hänen valtaan äänestämänsä Hamas.

Ja Jordania ja Egypti jo onnistuivat siinä, että tekivät rauhan Israelin kanssa. Sama onnistuisi myös Gazan ja länsirannan arabeilta, jos vaan olisi tahtoa siihen rauhaan.

Israelin varmastikin pitäisi sitoutua neuvotteluprosessiin eikös niin?

Kun tässä nyt katsoo, niin Israelin pommitukset lähinnä ovat auttaneet Hamasia rekrytoimaan lisää porukkaa ja Israel ei onnistu Hamasia tuhoamaan, niin mikä pitäisi olla Israelin end game?

 

[Tatuks]

Israelin varmastikin pitäisi sitoutua neuvotteluprosessiin eikös niin?

Kun tässä nyt katsoo, niin Israelin pommitukset lähinnä ovat auttaneet Hamasia rekrytoimaan lisää porukkaa ja Israel ei onnistu Hamasia tuhoamaan, niin mikä pitäisi olla Israelin end game?

Minkä takia Israel ei sitoutuisi rauhanprosessiin jos rakettien ampumiset ja muu terrorismi loppuisi? Ei Israel ole osoittanut mitään mielenkiintoa miehittää Gazaa tai liittää sitä osaksi Israelia. Jos väitetään että haluavat suorittaa kansanmurhan, niin tällä vauhdilla se kestää aika kauan koska Gazan väestö on tuplaantunut viime vuosikymmenten aikana (mikä on aika outoa koska kuulemma siellä ei pysty elämään).

Jos Palestiinalaiset tulisivat neuvottelupöytään ja sanoisivat että me lopetetaan nyt kaikki terroriteot, riisutaan aseet, aloitetaan suhteiden normalisoiminen ja aletaan kehittämään tätä meidän omaa plänttiä, niin nimi ois paperissa seuraavana päivänä.

Aivan paskapuhetta että Israel ei muka lähtisi tuommoiseen sopimukseen.

 

[blueowl]

Minkä takia Israel ei sitoutuisi rauhanprosessiin jos rakettien ampumiset ja muu terrorismi loppuisi?

Katso vaan Israelin hallitusta.

Jos väitetään että haluavat suorittaa kansanmurhan, niin tällä vauhdilla se kestää aika kauan koska Gazan väestö on tuplaantunut viime vuosikymmenten aikana (mikä on aika outoa koska kuulemma siellä ei pysty elämään).

Israelin hallitus on lähinnä ehdottanut etnistä puhdistusta.

Tähän ketjuun kirjoittelijoiden halut ovat olleet aika kansanmurhamaisia.

Ei Israel ole osoittanut mitään mielenkiintoa miehittää Gazaa tai liittää sitä osaksi Israelia.

Kannattaa seurata, mitä ne Israelin ministerit oikein kertoilee.

Aivan paskapuhetta että Israel ei muka lähtisi tuommoiseen sopimukseen.

Netanjahu, Ben-Gvir ja Smotrich ei aivan varmasti lähde (ja eivät ole ainoat).

 

[Tatuks]

Katso vaan Israelin hallitusta.

Israelin hallitus on lähinnä ehdottanut etnistä puhdistusta.

Tähän ketjuun kirjoittelijoiden halut ovat olleet aika kansanmurhamaisia.

Kannattaa seurata, mitä ne Israelin ministerit oikein kertoilee.

Netanjahu, Ben-Gvir ja Smotrich ei aivan varmasti lähde (ja eivät ole ainoat).

Korjaan itseäni sen verran että tällä hetkellä eivät varmasti lähtisi ja olen samaa mieltä kanssasi. Pointti enemmänkin se että tuommoiseen sopimukseen oltaisiin suostuttu ihan helposti ennen tätä nykyistä konfliktia. Palestiinalaisia ja Hamasia toki ei moiset sopimukset ole kiinnostaneet ja mielummin tapetaan ja raiskataan siviilejä.

Myös jatkossa tuommoinen sopimus on ihan mahdollinen. Israel ei tule hävittämään kaikkia palestiinalaisia (koska 2 miljoonan ihmisen hävittämistä ei tule tapahtumaan) eivätkä muut maat ota heitä pakolaisina, joten jäävät tuonne Gazaan jatkossakin ja kunhan pöly laskeutuu, niin ikkuna rauhalle on taas auki. Toivottavasti tällä kertaa otetaan hattu kouraan ja lopetetaan toi älytön perseily, 60 luvun rajoja ei enää saada takaisin eikä Israelia vastaan ole mitään sotilaallista sanomista.

 

[blueowl]

Pointti enemmänkin se että tuommoiseen sopimukseen oltaisiin suostuttu ihan helposti ennen tätä nykyistä konfliktia.

Netanjahu (ja Likud) ovat olleet vallassa reilusti yli vuosikymmenen.

Joten ei.

 

[Tatuks]

Netanjahu (ja Likud) ovat olleet vallassa reilusti yli vuosikymmenen.

Joten ei.

Mihin tää oikein perustuu? Jos teet nopean googlauksen niin Netanyahu on useaan otteeseen todennut että neuvottelut rauhasta on ihan mahdollisia ja nykyisten rajojen säilyttäminen on Israelille ihan varmasti hyvä diili. Mikä intressi niillä olisi jatkaa konfliktia ikuisuuksia? Ei ne saa koskaan hävitettyä palestiinalaisia.

 

[blueowl]

Mihin tää oikein perustuu? Jos teet nopean googlauksen niin Netanyahu on useaan otteeseen todennut että neuvottelut rauhasta on ihan mahdollisia ja nykyisten rajojen säilyttäminen on Israelille ihan varmasti hyvä diili. Mikä intressi niillä olisi jatkaa konfliktia ikuisuuksia? Ei ne saa koskaan hävitettyä palestiinalaisia.

Netanjahulla ei ole mitään intressiä Palestiinan valtioon (mm. puolusti miljoonien päätymistä Hamasille) ja on laajentanut Länsirannikon laittomia siirtokuntia (teoilla voisi olettaa Suur-Israelin olevan tavoitteena).

Ja palestiinalaisten pitäminen käytännössä lainsuojattomina miehityksen alla on ollut se politiikka mitä on ajanut.

Ajatuksena oli "hajoita ja hallitse" ja sillä myös mukavasti kysymyksen palestiinalaisvaltiosta torppaaminen.

Ja kun mietiyään nykyhetkeä, niin Israelilla ei ole suunnitelmaa. Netanjahulla on korruptio-oikeudenkäynnit menossa ja Gazan pommittamisen jatkuminen varmistaa vallassa pysymisen (ja Netanjahun kannatus on jo noussut ylöspäin)

 

[Tatuks]

Netanjahulla ei ole mitään intressiä Palestiinan valtioon (mm. puolusti miljoonien päätymistä Hamasille) ja on laajentanut Länsirannikon laittomia siirtokuntia (teoilla voisi olettaa Suur-Israelin olevan tavoitteena).

Ja palestiinalaisten pitäminen käytännössä lainsuojattomina miehityksen alla on ollut se politiikka mitä on ajanut.

Ajatuksena oli "hajoita ja hallitse" ja sillä myös mukavasti kysymyksen palestiinalaisvaltiosta torppaaminen.

Ja kun mietiyään nykyhetkeä, niin Israelilla ei ole suunnitelmaa. Netanjahulla on korruptio-oikeudenkäynnit menossa ja Gazan pommittamisen jatkuminen varmistaa vallassa pysymisen (ja Netanjahun kannatus on jo noussut ylöspäin)

Rauha on ollut ihan mahdollinen, siihen ei vaan ole ollut mitään mielenkiintoa palestiinan puolelta.

Jos olisivat lopettaneet rakettien ampumisen ja jättäneet viimeisimmät terroriteot tekemättä, niin aivan varmasti suhteiden normalisoiminen olisi ollut pöydällä.

Tosin tämä nyt perustuu erilaisiin sanomisiin ja tapahtumiin mitä kuultu Israelin puolelta vuosien saatossa. Jos tulkitset ne eri tavalla, niin aika turha tästä on vääntää.

 

[JLM]

Ja siitä rauhan mahdollisuudesta on ja vähän huonoa heitellä kiviä vain Israelin suuntaan kun toinen osapuoli on toistuvasti ilmoittanut pysyvän rauhan olevan kategorisesti mahdoton ajatus. Ja myös käytännön toiminnallaan osoittanut asian heidän osaltaan olevan niin.

 

[Rullis]

Perinteisestihän terroristijärjestöjä yhdistää näiden halu rauhan edistämiseen. Israelin nykyhallinto on myös itse tukenut Hamasia, josta vastuun kantaminen tuntuu kyllä puuttuvan täysin.

Voisi olla kans hauska kuulla mikä motiivi tuolle tuelle on ollut? Varmaan rauhan edistäminen ja kahden valtion malli.

 

[Dääm]

Perinteisestihän terroristijärjestöjä yhdistää näiden halu rauhan edistämiseen. Israelin nykyhallinto on myös itse tukenut Hamasia, josta vastuun kantaminen tuntuu kyllä puuttuvan täysin.

Voisi olla kans hauska kuulla mikä motiivi tuolle tuelle on ollut? Varmaan rauhan edistäminen ja kahden valtion malli.

Motiivi oli taistelu terroristista Palestiinalaishallintoa vastaan silloin kuin pöljät eivät vielä tajunneet että Hamas on yhtä paha.

Toki senkin jälkeen on Gazaan lähetetty avustuksia, vaikka tiedetään että se on terroristivaltio, mutta tähän on syyllistyneet kaikki länsimaat.

 

[Rullis]

pöljät eivät vielä tajunneet että Hamas on yhtä paha.

Eivät tajunneet Hamasin olevan paha? Eikös tuo nyt ole jo vähä paksua puppua, jos tulee yllätyksenä että terroristijärjestö onkin paha? Veikkaan ettei mitään kovin puolueetonta lähdettä löydy tolle väitteelle.

Joku voisi väittää, että ne tuki hamasia juuri sen takia, että palestiinalaisten tilanne heikkenee ja mahdollisuus yhteisen rauhan löytymiselle tippuu absoluuttiseen nollaan.

 

[Dääm]

Eivät tajunneet Hamasin olevan paha? Eikös tuo nyt ole jo vähä paksua puppua, jos tulee yllätyksenä että terroristijärjestö onkin paha? Veikkaan ettei mitään kovin puolueetonta lähdettä löydy tolle väitteelle.

Eihän Hamas ole terroristijärjestö ennen kuin se alkaa tekemään terroristi-iskuja. Tiedossa kyllä oli että se on ääriuskovainen järjestö joten olisihan se pitänyt arvata.

Joku voisi väittää, että ne tuki hamasia juuri sen takia, että palestiinalaisten tilanne heikkenee ja mahdollisuus yhteisen rauhan löytymiselle tippuu absoluuttiseen nollaan.

Siis sen takia että palestiinalaisten johdon tilanne heikkenee, joka oli myös terroristijärjestö. Ja mahdolisuus rauhaan nimenomaan kasvaa, kun näitä terroristihallintoja heikennetään. Tosin tämä heikennysyritys meni nyt päin vittua kun vahvistettiin vähintään yhtä pahaa järjestöä.

Toisaalta mistä sitä voi tietää, ehkä palestiinalaiset olisivat kyenneet vielä suurempiin hirmutekoihin jos olisivat kaikki saman terroristijärjestön alla.

 

[Rullis]

Eihän Hamas ole terroristijärjestö ennen kuin se alkaa tekemään terroristi-iskuja. Tiedossa kyllä oli että se on ääriuskovainen järjestö joten olisihan se pitänyt arvata.


Siis sen takia että palestiinalaisten johdon tilanne heikkenee, joka oli myös terroristijärjestö. Ja mahdolisuus rauhaan nimenomaan kasvaa, kun näitä terroristihallintoja heikennetään. Tosin tämä heikennysyritys meni nyt päin vittua kun vahvistettiin vähintään yhtä pahaa järjestöä.

Toisaalta mistä sitä voi tietää, ehkä palestiinalaiset olisivat kyenneet vielä suurempiin hirmutekoihin jos olisivat kaikki saman terroristijärjestön alla.

https://www.nytimes.com/2023/12/10/world/middleeast/israel-qatar-money-prop-up-hamas.html

"As far back as December 2012, Mr. Netanyahu told the prominent Israeli journalist Dan Margalit that it was important to keep Hamas strong, as a counterweight to the Palestinian Authority in the West Bank. Mr. Margalit, in an interview, said that Mr. Netanyahu told him that having two strong rivals, including Hamas, would lessen pressure on him to negotiate toward a Palestinian state."

Hieman saan tästä nyt kyllä erilaisen näkemyksen, mutta se nyt on sitte jokaisen oma valinta pitääkö uskottavampana ny times vai lähteetöntä väitettä iotekissä.

 

[Tatuks]

Eivät tajunneet Hamasin olevan paha? Eikös tuo nyt ole jo vähä paksua puppua, jos tulee yllätyksenä että terroristijärjestö onkin paha? Veikkaan ettei mitään kovin puolueetonta lähdettä löydy tolle väitteelle.

Joku voisi väittää, että ne tuki hamasia juuri sen takia, että palestiinalaisten tilanne heikkenee ja mahdollisuus yhteisen rauhan löytymiselle tippuu absoluuttiseen nollaan.

Ihan yhtä validi teoria on että Israel halusi vain horjuttaa senaikaista hallintoa koska koki sen uhkana. Muutenkin se että tukiko Israel Hamasia, on vähän epämääräinen teoria enkä ole löytänyt mitään kovin vedenpitäviä todisteita asiasta.

https://www.nytimes.com/2023/12/10/world/middleeast/israel-qatar-money-prop-up-hamas.html

"As far back as December 2012, Mr. Netanyahu told the prominent Israeli journalist Dan Margalit that it was important to keep Hamas strong, as a counterweight to the Palestinian Authority in the West Bank. Mr. Margalit, in an interview, said that Mr. Netanyahu told him that having two strong rivals, including Hamas, would lessen pressure on him to negotiate toward a Palestinian state."

Hieman saan tästä nyt kyllä erilaisen näkemyksen, mutta se nyt on sitte jokaisen oma valinta pitääkö uskottavampana ny times vai lähteetöntä väitettä iotekissä.

Tästä varmaan on jotain lausuntoja tai asiakirjoja? Itse en ole löytänyt mitään virallista tai konkreettista vaikka asiaa olen jonkun verran tutkinut.

 

[Walla]

Eivät tajunneet Hamasin olevan paha? Eikös tuo nyt ole jo vähä paksua puppua, jos tulee yllätyksenä että terroristijärjestö onkin paha? Veikkaan ettei mitään kovin puolueetonta lähdettä löydy tolle väitteelle.

Joku voisi väittää, että ne tuki hamasia juuri sen takia, että palestiinalaisten tilanne heikkenee ja mahdollisuus yhteisen rauhan löytymiselle tippuu absoluuttiseen nollaan.

Kannattaa muistaa että Hamas = Gazan hallinto. Tokihan se oli typerää tukea tätä jos ennen lokakuuta, mutta jotenkin ironisesti se pahin kritiikki tulee nyt niiltä, joiden mielestä Gazan hallinnon (eli Hamasin) kanssa pitää neuvotella ja jotka uskovat Gazan eri ministeriöiden (eli Hamasin) propagandan kritiikittä.

Sama double think on minusta myös hämmentävää puhuttaessa palestiinalaisista ja heidän eduistaan: samaan aikaan pitäisi uskoa, että kansa ei kannata laajalti terrorismia vaan että Hamas on vaan pieni ääriliike joka on pakottanut muut valtansa alle, ja että Hamas on Gazan laillinen hallinto ja palestiinalaisten edun mukaista on lopettaa sota ja jättää heidät tämän hallinnon alle. Jostain syystä esim. ISIS:n kohdalla samaa keskustelua ei tarvittu, vaikka ei Hamas yhtään sen parempi järjestö ole.

 

[JLM]

Hamasin kohdalla ei ole ollut mitään epäselvää sen suhteen onko kyseessä terroristijärjestö vai ei, sehän räjäytteli koulubusseja jo Oslon sopimuksen aikoihin koska vastusti koko prosessia (ja siihenkin aikaan lännessä oli ihan järjetön ulina jos Israel vastasi voimalla, iskujen tekemisestä oltiinkin sitten yleensä aika hissukseen...). Miksi Netanjahu sitten halusi pitää sen vastavoimana PA:lle, niin arvio siitä ettei hän halunnut neuvotella PA:n kanssa mistään voi olla sinänsä ihan oikea. Hamasin otettua vallan Gazassa saattaa myös olla, että Netanjahu ajatteli soveltaa siihen jo aiempaa toimintatapaa, missä Israel pääsääntöisesti jättää muut rauhaan niin kauan kun saa itse olla rauhassa, mutta lyö vain kahta kovempaa vastapalloon jos joku hyökkää heitä vastaan. Se ei vain ollut voittava strategia tällä kertaa.

Sille ettei Netanjahu halua neuvotella palestiinalaisten kanssa on ihan relevanttejakin syitä - eikä vähiten se, että aiemmat neuvottelukierrokset ovat näyttäneet käytännössä kaikille, ettei vastapuolella ole sellaista tahoa mikä olisi valmis päättämään konfliktia lopullisesti. Jos noin niinkuin teoriassa PA hyväksyisi jonkinlaisen neuvottelutuloksen, olisiko sillä a) voimaa ja b) poliittista tahtoa ylläpitää sitä rauhaa, koska se oikeasti vaatisi että HEIDÄN pitäisi laittaa omat terroristijärjestönsä kuriin tarvittaesa voimatoimin. Toinen kysymys liittyy siihen, kuka huolehtii ulkoisesta turvallisuudesta siinä perustetussa valtiossa - onko se Israel, joku kansainvälinen koalitio, palestiinalaiset itse - vai Iran mikä käyttää palestiinalaisalueita jo nyt omaan proxysotaansa. Tuon aspektin takia asia on paljon monimutkaisempi ja monitahoisempi kuin pelkkä yliyksinkertaistettu "annetaan niille oma valtio niin kumbayaa."

 

[Tatuks]

Hamasin kohdalla ei ole ollut mitään epäselvää sen suhteen onko kyseessä terroristijärjestö vai ei, sehän räjäytteli koulubusseja jo Oslon sopimuksen aikoihin koska vastusti koko prosessia (ja siihenkin aikaan lännessä oli ihan järjetön ulina jos Israel vastasi voimalla, iskujen tekemisestä oltiinkin sitten yleensä aika hissukseen...). Miksi Netanjahu sitten halusi pitää sen vastavoimana PA:lle, niin arvio siitä ettei hän halunnut neuvotella PA:n kanssa mistään voi olla sinänsä ihan oikea. Hamasin otettua vallan Gazassa saattaa myös olla, että Netanjahu ajatteli soveltaa siihen jo aiempaa toimintatapaa, missä Israel pääsääntöisesti jättää muut rauhaan niin kauan kun saa itse olla rauhassa, mutta lyö vain kahta kovempaa vastapalloon jos joku hyökkää heitä vastaan. Se ei vain ollut voittava strategia tällä kertaa.

Sille ettei Netanjahu halua neuvotella palestiinalaisten kanssa on ihan relevanttejakin syitä - eikä vähiten se, että aiemmat neuvottelukierrokset ovat näyttäneet käytännössä kaikille, ettei vastapuolella ole sellaista tahoa mikä olisi valmis päättämään konfliktia lopullisesti. Jos noin niinkuin teoriassa PA hyväksyisi jonkinlaisen neuvottelutuloksen, olisiko sillä a) voimaa ja b) poliittista tahtoa ylläpitää sitä rauhaa, koska se oikeasti vaatisi että HEIDÄN pitäisi laittaa omat terroristijärjestönsä kuriin tarvittaesa voimatoimin. Toinen kysymys liittyy siihen, kuka huolehtii ulkoisesta turvallisuudesta siinä perustetussa valtiossa - onko se Israel, joku kansainvälinen koalitio, palestiinalaiset itse - vai Iran mikä käyttää palestiinalaisalueita jo nyt omaan proxysotaansa. Tuon aspektin takia asia on paljon monimutkaisempi ja monitahoisempi kuin pelkkä yliyksinkertaistettu "annetaan niille oma valtio niin kumbayaa."

Tää on se isoin ongelma tässä. Monesti sanotaan että Israelin pitäis vaan lähteä neuvotteluiden tielle. Neuvotteluihin kenen kanssa? Kummaltakin puolelta ihan yhtä paljon kiinnostusta rauhaan, eli about ei yhtään.

Sitten tapellaan ja heikompi osapuoli saa TAAS nekkuunsa ja ulina länsimaissa on korviahuumaava.

 

[Pempula]

Israel edustaa Lähi-idän alueella ainoaa jokseenkin demokraattista valtiota. Mikä se Palestiina olisi?

 

[hkultala]

Tuossa pari päivää sitten tuli jälleen "uutisia" (eli siis propagandavalheita) että Israel olisi muka tehnyt Gazassa ilmaiskun siviilien turva-alueelle ja tappanut suuren määrän siviileitä.

Tosiasiassa Israel ei tehnyt ilmaiskua hamasin turva-alueelle vaan jonkin matkan päähän siitä, mutta osuessaan Hamasin asevarastoon Hamasin asevarasto tuhoutuessaan aiheutti räjähdyksiä ja tulipalon joka levisi myös sinne missä niitä siviileitä oli tappaen niitä siviileitä.

Tästäkin uutisissa on yleisesti mediassa näkynyt lähinnä vain hamasin propagandavalheita, ei totuutta.


Tuossa vähän selitetty tätä:

The facts about the Israeli airstrike in Rafah and the fire that followed are starting to become clear, and they totally change the story...

The facts about the Israeli airstrike in Rafah and the fire that followed are starting to become clear, and they totally change the story: ◾️ The Israeli airstrike that targeted senior Hamas commanders in Rafah was more than a mile away from the safe zone for Palestinian civilians and more than ...

allcategorysports.quora.com

 

[amblik]

Tuossa pari päivää sitten tuli jälleen "uutisia" (eli siis propagandavalheita) että Israel olisi muka tehnyt Gazassa ilmaiskun siviilien turva-alueelle ja tappanut suuren määrän siviileitä.

Tosiasiassa Israel ei tehnyt ilmaiskua hamasin turva-alueelle vaan jonkin matkan päähän siitä, mutta osuessaan Hamasin asevarastoon Hamasin asevarasto tuhoutuessaan aiheutti räjähdyksiä ja tulipalon joka levisi myös sinne missä niitä siviileitä oli tappaen niitä siviileitä.

Tästäkin uutisissa on yleisesti mediassa näkynyt lähinnä vain hamasin propagandavalheita, ei totuutta.


Tuossa vähän selitetty tätä:

The facts about the Israeli airstrike in Rafah and the fire that followed are starting to become clear, and they totally change the story...

The facts about the Israeli airstrike in Rafah and the fire that followed are starting to become clear, and they totally change the story: ◾️ The Israeli airstrike that targeted senior Hamas commanders in Rafah was more than a mile away from the safe zone for Palestinian civilians and more than ...

allcategorysports.quora.com

No nyt oli kyllä jopa tähän ketjuun riman alitus mitä tulee lähteisiin. Potaskan sisältämisestä surullisenkuuluisa kysy/vastaa -sivusto jossa kuka vaan voi tarinoida mitä huvittaa ja "asiantuntijana" joku itsensä kryptotreidaajaksi esittelevä jonka suurimmat meriitit on "lives in USA". Olisko mitään parempaa tarjota vai meinaatko että ton pitäs olla vakuuttava kellekään muulle kuin sellaiselle jolla on todella vahva usko?

 

[Tatuks]

No nyt oli kyllä jopa tähän ketjuun riman alitus mitä tulee lähteisiin. Potaskan sisältämisestä surullisenkuuluisa kysy/vastaa -sivusto jossa kuka vaan voi tarinoida mitä huvittaa ja "asiantuntijana" joku itsensä kryptotreidaajaksi esittelevä jonka suurimmat meriitit on "lives in USA". Olisko mitään parempaa tarjota vai meinaatko että ton pitäs olla vakuuttava kellekään muulle kuin sellaiselle jolla on todella vahva usko?

Ihan turha sivusto varmasti, mutta kun linkattiin edellinen lähde joka oli jonkun random toimittajan kuulopuheita suuresta salaliitosta, niin se vaikutti sun mielestä olevan ihan hyvä lähde.

Turha tässä on uskoa kummankaan osapuolen paskanjauhantaa.

 

[amblik]

Ihan turha sivusto varmasti, mutta kun linkattiin edellinen lähde joka oli jonkun random toimittajan kuulopuheita suuresta salaliitosta, niin se vaikutti sun mielestä olevan ihan hyvä lähde.

Turha tässä on uskoa kummankaan osapuolen paskanjauhantaa.

Olenko kommentoinut miten hyvä lähde tuo viittaamasi oli? Älä laita sanoja toisten suuhun.

 

[Tatuks]

Olenko kommentoinut miten hyvä lähde tuo viittaamasi oli? Älä laita sanoja toisten suuhun.

No jos tykkää toisesta viestistä ja kritisoi toista viestiä joissa kummassakin on kyseenalainen lähde, niin ainakin näin ulkopuolisen tarkastelijan silmin vaikuttaa hieman ristiriitaiselta.

 

[Walla]

Olenko kommentoinut miten hyvä lähde tuo viittaamasi oli? Älä laita sanoja toisten suuhun.

Tuohan oli keskustelufoorumin postaus johon oli koottu faktoja iskusta. Samoja löytyy esim.

Israel could have used smaller weapons against Hamas to avoid deaths in Gaza tent fire, experts say

Defense experts who've reviewed debris images from an Israeli airstrike that ignited a deadly fire in a camp for displaced Palestinians question why Israel didn't use smaller, more precise weapons when so many civilians were nearby

abcnews.go.com

Toki tuolla ne nyt vaan sitten twistattiin yleisellä Israel vastaisella kommentoinnilla, kuten että ”pieninkin saatavilla oleva ohjus on liian iso, ei Hamasia vastaan saa iskeä millään!” ja että ”vaikka nyt olikin mailin päässä suoja alueesta niin ei sinnekään olisi saanut iskeä!”.

Mutta yhtälailla se vahvistaa sen että Hamasin julkaisemat, ja länsi median kritiikittä julkaisemat uutiset iskusta suoja-alueelle ovat potaskaa. Kuten ne melkein aina ovat. Ja siitä huolimatta seuraavalla kerralla taas tullaan Hamasia uskomaan kritiikittä. Sama media taktiikka jatkuu, julkaistaan kaikki terroristipropaganda isoilla otsikoilla, tätä paheksutaan ja kun se jälleen kerran osoittautuu valheeksi lopetetaan vähin äänin uutisointi, mutta kuva muka Israelin hirmuteoista jää yleisön mieliin. Lather rinse repeat.

 

[amblik]

No jos tykkää toisesta viestistä ja kritisoi toista viestiä joissa kummassakin on kyseenalainen lähde, niin ainakin näin ulkopuolisen tarkastelijan silmin vaikuttaa hieman ristiriitaiselta.

Toihan nyt on täysin sun päässä syntynyt tulkinta jostain viestin tykkäyksestä joka ei todellakaan kerro todellisuudessa sulle paljoakaan siitä mikä se varsinainen näkemys on. Ehkä muutenkin parempi kun keskityttäisiin asioihin eikä toisiin keskustelijoihin kun sekin on sääntöjen vastaista kuten tuo sanojen toisen suuhun laittaminen.

 

[amblik]

Tuohan oli keskustelufoorumin postaus johon oli koottu faktoja iskusta. Samoja löytyy esim.

Israel could have used smaller weapons against Hamas to avoid deaths in Gaza tent fire, experts say

Defense experts who've reviewed debris images from an Israeli airstrike that ignited a deadly fire in a camp for displaced Palestinians question why Israel didn't use smaller, more precise weapons when so many civilians were nearby

abcnews.go.com

No tämä on selvästi parempi lähde hyvämaineiselta uutisorganisaatiolta ja nimellään esiintyviltä asiantuntijoilta.

Verrataan siis väitteitä aiemmassa tuohon:
- Israel väittää että isku tapahtui yli mailin päässä turva-alueesta
- Israel väittää, että käyttivät pienimpiä pommeja mitä pystyivät mutta kaksi Yhdysvaltalaisasiantuntijaa arvioivat että kyseessä olisi todennäköisesti suuremmat ja asiaa tutkitaan
- jutussa ei oteta erikseen kantaa siihen olisiko Israelin käyttämä ase voinut aloittaa palon mutta mainitaan että jälleen Israel väittää että on mahdollista että joku ammusvarasto olisi räjähtänyt ja sen aiheuttanut
- ei viitata mihinkään todisteisiin mistään toissijaisista räjähdyksistä, eikä mihinkään IDF:n julkaisemaan propagandaan puheluista
- ei mitään mainintaa mistään raketinheittimistä

Eli eipä tuossa nyt todellakaan "samoja löydy" kovin paljon. Toisessa ilmeisesti kritiikittä toistetaan kaikki mitä Israel on sanonut ja toisessa kyseenalaistetaan käytännössä kaikki sen kohdat mihin siinä otetaan kantaa.

 

[Tatuks]

Toihan nyt on täysin sun päässä syntynyt tulkinta jostain viestin tykkäyksestä joka ei todellakaan kerro todellisuudessa sulle paljoakaan siitä mikä se varsinainen näkemys on. Ehkä muutenkin parempi kun keskityttäisiin asioihin eikä toisiin keskustelijoihin kun sekin on sääntöjen vastaista kuten tuo sanojen toisen suuhun laittaminen.

Ei tää ole mitään käyttäjistä keskustelemista. Jos peräkkäin on kaksi viestiä joista toinen on täysin ilman mitään todisteita olevasta suuresta salaliitosta ja toinen suht tuoreesta tapauksesta josta on paljon materiaalia, ja ottaa vaan toisesta ongelman, niin ei kai ole kohtuutonta kysyä että onko lähteiden tarkastelu ihan oikeasti puolueetonta?

Jos ilman mitään perusteita kyselisin, että miksi joku käyttäjä kirjoittaa typeriä viestejä, niin se olisi sääntöjen vastaista. Mielestäni esitin ihan oleellisen kysymyksen lähteisiin reagoimisesta koska tää ketju on melkoisen jakaantunut mielipiteiltään.

 

[amblik]

Ei tää ole mitään käyttäjistä keskustelemista. Jos peräkkäin on kaksi viestiä joista toinen on täysin ilman mitään todisteita olevasta suuresta salaliitosta ja toinen suht tuoreesta tapauksesta josta on paljon materiaalia, ja ottaa vaan toisesta ongelman, niin ei kai ole kohtuutonta kysyä että onko lähteiden tarkastelu ihan oikeasti puolueetonta?

Jos ilman mitään perusteita kyselisin, että miksi joku käyttäjä kirjoittaa typeriä viestejä, niin se olisi sääntöjen vastaista. Mielestäni esitin ihan oleellisen kysymyksen lähteisiin reagoimisesta koska tää ketju on melkoisen jakaantunut mielipiteiltään.

Samoin voi kysyä että onko oma tarkastelu puolueetonta jos yritetään lukea jostain tykkäyksestä noin pitkälle meneviä johtopäätöksiä tiettyä kantaa tukemaan ja vasta-argumenttina jonkin toisen viestille. Voisit tietysti arvioida vaikka sitä lähdettä jonka ongelmallisuuden nostin esille ihan sellaisenaan ilman edes että kytket sitä johonkin muuhun jos sinulle on tärkeää totuus eikä toisten keskustelijoiden näkemyksien keskinäisestä yhteensopivuudesta jankkaaminen. Tuossa edellisessä viestissäni vähän apua siihen aiheeseen.

 

[No Future]

Ihan turha sivusto varmasti, mutta kun linkattiin edellinen lähde joka oli jonkun random toimittajan kuulopuheita suuresta salaliitosta, niin se vaikutti sun mielestä olevan ihan hyvä lähde.

Turha tässä on uskoa kummankaan osapuolen paskanjauhantaa.

Siis sä viittaat tohon New York Timesin juttuun ”random toimittajan kuulopuheina”?

se israelilainen ”random toimittaja” sai just muuten pulizerin aihetta koskevasta raportoinnistaan.

 

[Tatuks]

Siis sä viittaat tohon New York Timesin juttuun ”random toimittajan kuulopuheina”?

se israelilainen ”random toimittaja” sai just muuten pulizerin aihetta koskevasta raportoinnistaan.

Kyllä. Oliko siitä Netanjahun sanomisista mitään nauhoitteita, videoita tai muuta vastaavaa?

Tuo Hamasin rahoittaminen on niin epäselvä kuulopuheisiin ja eri sanomisiin perustuva asia että joku yksi kuulopuhe ei tuo siihen mitään lisää. Varmaan rahoittivat Hamasia joskus, minkä takia tai mitä kautta on vähintäänkin epäselvää.

Tämän takia en linkkaile juurikaan mitään artikkeleita tai muuta tänne. Lehdet kirjoittaa ihan mitä sattuu roskaa ja osa on ihan selvästi puolueellisia.

 

[amblik]

Kyllä. Oliko siitä Netanjahun sanomisista mitään nauhoitteita, videoita tai muuta vastaavaa?

Tuo Hamasin rahoittaminen on niin epäselvä kuulopuheisiin ja eri sanomisiin perustuva asia että joku yksi kuulopuhe ei tuo siihen mitään lisää. Varmaan rahoittivat Hamasia joskus, minkä takia tai mitä kautta on vähintäänkin epäselvää.

Tämän takia en linkkaile juurikaan mitään artikkeleita tai muuta tänne. Lehdet kirjoittaa ihan mitä sattuu roskaa ja osa on ihan selvästi puolueellisia.

Mikä muuten oma näkemyksesi oli tosta Quora linkistä jonka johdosta aloit pohtimaan tykkäyksiä, linkkailisitko ennemmin tuollaisia kuin tunnettujen medioiden lähteistettyjä juttuja joissa ihmiset esiintyvät omilla nimillään... ja oliko se nyt vähemmän puolueellinen vaiko ei?

 

[Walla]

No tämä on selvästi parempi lähde hyvämaineiselta uutisorganisaatiolta ja nimellään esiintyviltä asiantuntijoilta.

Verrataan siis väitteitä aiemmassa tuohon:
- Israel väittää että isku tapahtui yli mailin päässä turva-alueesta
- Israel väittää, että käyttivät pienimpiä pommeja mitä pystyivät mutta kaksi Yhdysvaltalaisasiantuntijaa arvioivat että kyseessä olisi todennäköisesti suuremmat ja asiaa tutkitaan
- jutussa ei oteta erikseen kantaa siihen olisiko Israelin käyttämä ase voinut aloittaa palon mutta mainitaan että jälleen Israel väittää että on mahdollista että joku ammusvarasto olisi räjähtänyt ja sen aiheuttanut
- ei viitata mihinkään todisteisiin mistään toissijaisista räjähdyksistä, eikä mihinkään IDF:n julkaisemaan propagandaan puheluista
- ei mitään mainintaa mistään raketinheittimistä

Eli eipä tuossa nyt todellakaan "samoja löydy" kovin paljon. Toisessa ilmeisesti kritiikittä toistetaan kaikki mitä Israel on sanonut ja toisessa kyseenalaistetaan käytännössä kaikki sen kohdat mihin siinä otetaan kantaa.

Niin siis jutun mukaan Israel on julkaissut satelliittikuvia iskun alueesta jossa nuo palaneet teltat näkyvät, ja ne ovat alueen ulkopuolella. Tuohan on tuo täsmälleen sama satelliittikuva kuin tuossa aiemmassa Quora postauksessa.

Väitteesi siitä, että asiantuntijat sanoisivat käytetyn isompia räjähteistä taas ei pidä paikkaansa, asiantuntijat nimenomaan sanovat että kyseessä on juurikin se pienin saatavilla oleva GBU-39, sitten vaan puhutaan siitä siitä itsestäänselvyydestä, että koko pommi painaa enemmän kuin taistelukärki (ylläri).

Se että koko juttu alkoi Hamasin rakettihyökköyksestä alueelta nyt oli uutisissa heti alusta alkaen, esim. tässä, jossa toistetaan vielä kritiikittömästi Hamasin väitettä suorasta iskusta telttakylään, mutta silti jo silloin raketti-isku taustalla oli tiedossa (mutta ketään ei kiinnosta, koska Hamasin väkivaltaa ei lasketa).

Israeli airstrike kills 35 in Rafah after Hamas launches rockets at Tel Aviv | Israel-Gaza war | The Guardian

IDF says strike on tents housing displaced people hit Hamas installation after militants launch first salvo at Israel in months

amp.theguardian.com

Ja Hamasin keskustelu siitä, että kyseessä oli Hamasin asevarasto löytyy esim.


…mutta jos olet jo etukäteen päättänyt että kaikki IDF:n julkaisema on ”IDF:n julkaisemaan propagandaa” vaikka mukana olisi todisteet satelliittikuvia, videoina tai puhelunauhoituksina, kun taas Hamasin julkaisema on totuus, vaikka se osoitettaisiin jatkuvasti valheeksi, niin jälleen kerran, mitä järkeä keskustelua on jatkaa?

Historiallisesti se mitä IDF-sanoo on harvoin osoittautunut vääräksi, kun taas se mitä Hamas sanoo osoittautuu lähes aina enemmän tai vähemmän valheeksi.

 

[Tatuks]

Mikä muuten oma näkemyksesi oli tosta Quora linkistä jonka johdosta aloit pohtimaan tykkäyksiä, linkkailisitko ennemmin tuollaisia kuin tunnettujen medioiden lähteistettyjä juttuja joissa ihmiset esiintyvät omilla nimillään... ja oliko se nyt vähemmän puolueellinen vaiko ei?

Quora on ihan turha lähteenä. New York times on huomattavasti parempi, mutta jos puhutaan salaliitosta mistä ei ole mitään kovin konkreettisia todisteita, niin jonkun Israelilaisen toimittajan sanomiset siitä mitä Netanjahu on joskus sanonut, on myöskin ihan yhtä tyhjän kanssa.

Vai onko sun mielestä toi New Yorkin juttu jotenkin kovin vakuuttava lähde? Voin linkkailla tähän artikkeleita ties keiden sanomisista. Vakuuttaisiko ne sua että Palestiinalaiset on syyllisiä tilanteeseen? Mua ei ainakaan vakuuttaisi.

 

[amblik]

Niin siis jutun mukaan Israel on julkaissut satelliittikuvia iskun alueesta jossa nuo palaneet teltat näkyvät, ja ne ovat alueen ulkopuolella. Tuohan on tuo täsmälleen sama satelliittikuva kuin tuossa aiemmassa Quor

Viittaat siis tähän:

Israel, which was attacked by Hamas on Oct. 7, 2023, has not said where the burned tents were in relation to the compound it bombed on Sunday, but has released one satellite image showing there were some known civilian shelters located about 180 meters (600 feet) away. It emphasized that while there were no tents “in the immediate vicinity,” due to “unforeseen circumstances, a fire ignited tragically taking the lives of Gazan civilians nearby.”

Eli joo edelleenkin ainoastaan Israelin väitteitä sellaisenaan ja tasan se yksi satelliittikuva (ei "kuvia") tämän jutun mukaan eikä ole Israel tai kukaan muukaan tarkemmin esittänyt missä ne palaneet teltat oli tai miten sen yhden satelliittikuvan teltat asiaan liittyivät.

Väitteesi siitä, että asiantuntijat sanoisivat käytetyn isompia räjähteistä taas ei pidä paikkaansa, asiantuntijat nimenomaan sanovat että kyseessä on juurikin se pienin saatavilla oleva GBU-39, sitten vaan puhutaan siitä siitä itsestäänselvyydestä, että koko pommi painaa enemmän kuin taistelukärki (ylläri).

Totta, luin silmäillen. Jutussa olisi voitu tuo Israelin spinnaus tuolta osin nopeammin ja yksiselitteisemmin kuitata ja todeta selkeämmin että asiantuntijat pitävät Hagarin väitettä mahdollisena. Toki edelleen jutussa todettiin että mitään varmoja todisteita asiasta ei ole ja Yhdysvallat tutkii asiaa.

Se että koko juttu alkoi Hamasin rakettihyökköyksestä alueelta nyt oli uutisissa heti alusta alkaen, esim.

Israeli airstrike kills 35 in Rafah after Hamas launches rockets at Tel Aviv | Israel-Gaza war | The Guardian

IDF says strike on tents housing displaced people hit Hamas installation after militants launch first salvo at Israel in months

amp.theguardian.com

En lukenut koko juttua joten pahoittelen jos tuossa oli jotain todisteitakin tästä, mutta silmäillen vaikutti siltä että jälleen tietysti taas tämä on vain ja ainoastaan IDF:n ilmoittamaa vai kuinka? Herra "lives in USA" toki esitti pitemmälle menevänkin väitteen.

Ja Hamasin keskustelu siitä, että kyseessä oli Hamasin asevarasto löytyy esim.

Nämä IDF:n nauhoitteet ovat olleet sen verran tökeröiltä väärennöksiltä vaikuttavia toistuvasti, että ongelma ei nyt niinkään kiteydy siihen oliko tuollainen väitetty nauhoite olemassa.

…mutta jos olet jo etukäteen päättänyt että kaikki IDF:n julkaisema on ”IDF:n julkaisemaan propagandaa” vaikka mukana olisi todisteet satelliittikuvia, videoina tai puhelunauhoituksina, kun taas Hamasin julkaisema on totuus, vaikka se osoitettaisiin jatkuvasti valheeksi, niin jälleen kerran, mitä järkeä keskustelua on jatkaa?

Historiallisesti se mitä IDF-sanoo on harvoin osoittautunut vääräksi, kun taas se mitä Hamas sanoo osoittautuu lähes aina enemmän tai vähemmän valheeksi.

Ihan samoin voi sanoa että "jos olet jo etukäteen päättänyt että kaikki IDF:n julkaisema on täyttä faktaa joka ei vahvistuksia kaipaa..." Ehkä tässä kannattaisi huomata että minkään valtion asevoimien juttuja ei kannata niellä aina ja poikkeuksetta sellaisenaan puhtaana totuutena sen enempää kuin nyt minkään muunkaan vahvasti puolueellisen tahon joka kommentoi omia tekemisiään.

Hamasin väitteitä tässä taas ei käsittääkseni ole ruodittu, mutta jos sinulla oli aiheeseen liittyen jotain sellaisia niin voi toki niitäkin kriittisesti arvioida.

 

[Walla]

@amblik IDF:n nauhoitteet ”vaikuttavat niin tökeröiltä väärennyksiltä”, että ne voi ohittaa sillä roskaksi ilman perusteita, ja juttu jossa jo otsikossa kerrotaan Hamasin rakettihyökkäyksestä ja jossa Hamas itse kertoo iskun tehneensä ei riitä todisteeksi siitä, että mitään raketti-iskua oli taustalla. Keskustelua ei ole järkeä jatkaa. Sinällään tämäkin kyllä hyvin kuvastaa sitä suhtautumista Israeliin.

 

[amblik]

Vai onko sun mielestä toi New Yorkin juttu jotenkin kovin vakuuttava lähde? Voin linkkailla tähän artikkeleita ties keiden sanomisista. Vakuuttaisiko ne sua että Palestiinalaiset on syyllisiä tilanteeseen? Mua ei ainakaan vakuuttaisi.

Sinänsä se ei yksinään ole minustakaan mikään äärettömän varmaksi asiaa tekevä lähde vaikkakin tunnettu journalisti tämän kertoi ja lukuisat tunnetut mediat NYT:n lisäksi ovat lausuntoon viitanneet... On se silti uskottavampi lähde kuin io-techin keskustelijan ihan omin päin ilman mitään mahdollista keskustelua Netanjahun kanssa keksimä vaihtoehtoselitys. Näiden välillä valitsemisestahan siinä viestissä oli kyse.

Toki uskottavuus kasvaa kun ottaa huomioon että samansuuntaisista kommenteista on uutisoitu muulloinkin, esim tässä Jerusalem Postin juttu vuodelta 2019 siitä mitä Netanjahu sanoi Likudin kokouksessa lehden läsnä olleen lähteen mukaan: Netanyahu: Money to Hamas part of strategy to keep Palestinians divided

Olennainen kohta joka on hyvin linjassa tuon Margalitin kertoman kanssa:

The prime minister also said that, “whoever is against a Palestinian state should be for” transferring the funds to Gaza, because maintaining a separation between the PA in the West Bank and Hamas in Gaza helps prevent the establishment of a Palestinian state.

 

[Tatuks]

Sinänsä se ei yksinään ole minustakaan mikään äärettömän varmaksi asiaa tekevä lähde vaikkakin tunnettu journalisti tämän kertoi ja lukuisat tunnetut mediat NYT:n lisäksi ovat lausuntoon viitanneet... On se silti uskottavampi lähde kuin io-techin keskustelijan ihan omin päin ilman mitään mahdollista keskustelua Netanjahun kanssa keksimä vaihtoehtoselitys. Näiden välillä valitsemisestahan siinä viestissä oli kyse.

Israel on aloittanut 0 sotaa. Lisäksi israel on aloittanut 0 intifadaa. Tämän lisäksi israel vetäytyi Gazasta ihan vapaaehtoisesti.

Mun mielestä kun katsotaan historiaa niin se että Israel olisi rahoittanut Hamasia (jos nyt koskaan edes rahoittivat) sen takia että saavat pidettyä sodan päällä määrittelemättömään tulevaisuuteen saakka, on mun mielestä se vaihtoehtoselitys ja vaatii hieman kovempia todisteita ku jonkun sanomiset joskus.

Mun mielestä huomattavasti todennäköisempi selitys on että Israel rajoitti hamasia vastapainona silloista hallintoa vastaan. Tästä on esimerkkejä esim. jenkkien toteuttamana.