Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Theory]

Mielestäni harvinaisen hyvä pitkä keskustelu tilanteesta:



On Joe Roganin vieraana juutalainen koomikko Dave Smith, joka katsoo tilannetta mielestäni harvinaisen objektiivisesti. Joku voi syyttää mua objektiivisen sanan väärinkäytöstä, mutta keskustelu menee muutenkin oikealla tavalla katsantokantojen ja perusteluiden semantiikkaan.

About kaksi ensimmäistä tuntia aiheesta (alkaa joskus puolen tunnin jälkeen liukuvasti tähän aiheeseen).

 

[Pepo]

Mielestäni harvinaisen hyvä pitkä keskustelu tilanteesta:



On Joe Roganin vieraana juutalainen koomikko Dave Smith, joka katsoo tilannetta mielestäni harvinaisen objektiivisesti. Joku voi syyttää mua objektiivisen sanan väärinkäytöstä, mutta keskustelu menee muutenkin oikealla tavalla katsantokantojen ja perusteluiden semantiikkaan.

About kaksi ensimmäistä tuntia aiheesta (alkaa joskus puolen tunnin jälkeen liukuvasti tähän aiheeseen).

Jos se on niin harvinaisen hyvä niin kai siinä jotain on referoinnin arvoista?

 

[pulatunnus]

Jos se on niin harvinaisen hyvä niin kai siinä jotain on referoinnin arvoista?

Koomikko, tuli mieleen että joku paikallinen Iikka Kivi tuntikaupalla heittää juttua Israelin rähinästä. (sen jälkeen kun luin Objektiivinen sanan väärinkäyttö, niin tuki vain mielikuvaa)

 

[erihyva]

"Traaginen virhe", 45 kuollutta. BBC:n mukaan iskun tarkoituksena oli eliminoida kaksi Hamasin jäsentä.

No, eipä tuo virhe ollut, jos uskomme foorumin öyhöttäjiä.

Netanjahun mukaan Rafahin isku oli ”traaginen virhe” – Haaretz: Hamasin johto ei aio osallistua neuvotteluihin

Gazan sota | Netanjahun mukaan Rafahin isku oli ”traaginen virhe” – YK:n turvallisuusneuvosto hätäkokoukseen

Israelin ilmaiskun uhriluku nousi 45:een, laaja kansainvälinen tuomio teolle.

www.hs.fi

Edit: amerikkalaisten mukaan myös kaksi hamasilaista kuoli

 

[Dääm]

Mielestäni harvinaisen hyvä pitkä keskustelu tilanteesta:

Katsomatta pӓtkӓӓ Dave Smith on vahvasti america bad -tyyppi. Hӓn johdonmukaisesti lӧytӓӓ joka konfliktiin vian lӓnsimaista tai amerikasta, Ukrainan sota mukaanlukien.

 

[pulatunnus]

"Traaginen virhe", 45 kuollutta. BBC:n mukaan iskun tarkoituksena oli eliminoida kaksi Hamasin jäsentä (tässä onnistumatta).

No, eipä tuo virhe ollut, jos uskomme foorumin öyhöttäjiä.

Netanjahun mukaan Rafahin isku oli ”traaginen virhe” – Haaretz: Hamasin johto ei aio osallistua neuvotteluihin

Gazan sota | Netanjahun mukaan Rafahin isku oli ”traaginen virhe” – YK:n turvallisuusneuvosto hätäkokoukseen

Israelin ilmaiskun uhriluku nousi 45:een, laaja kansainvälinen tuomio teolle.

www.hs.fi

No provoilun sijaan, eli Israel tehnyt Sunnuntaina ilmaiskun Rafafiin, Netanjuhan, kuten kirjoitit piti sitä virheenä, ilmeisesti ei mennyt kuten piti, ja siitä jotain tutkintaa järjestellään.
Ilmeisesti tuo isku on aihettannut ulkomaillakkin närkästystä joko tuomittu, tai muuten kommentoitu että Israelin pitäisi suojella siviilejä paremmin.

Äärijärjestö Hamasin johto ei osallistu seuraavaan neuvotteluun.

Artikelissa mainitsemasi uhrien määriä Gazan viranomaisten ilmoittama, ilmeisesti tuo viranomaistahoa on luotettava, tai ainakin sinne päin, kun sen luvut mainitsit.

Aika sitten näyttää julkaiseeko Israel millaisen lausunnon selvityksen tuloksista, ja tärkeämpää kai israelille se että minimoi siviiliuhrit, mutta asian jonkinlaiseen ratkaisuun pääseminen vaatii kyllä jotain muutakin. Vai oliko neuvotteluissa oikeista toiveita jostain potenttiaalisesta.

 

[peedro14]

Olisi looginen ehto, että Palestiinalaiset itse kaivaa Hamasin esiin keskuudestaan ja luovuttaa Israilille, jos kerran eivät tahdo pommeja niskaansa.
Hamas on piiloutunut pienelle alueelle siviilien sekaan vain koska nuo siviilit tekee sen mahdolliseksi tukemalla Hamasia ja nyt me sympatisoimme tuota ihmisryhmää.

Palestiinalaiset voisivat varmasti turvallisilla keinoilla viestiä, mistä Hamasin löytää, joka vaarantaa heidän kaikkien turvallisuuden, vaan eivätpä viesti.

Tätä toimintatapaa kuuluisi toteuttaa kaikialla. Palestiina, romaanit, pakolaiset.
Länsimailla ei tunnu olevan rahkeita alkaa suitisa väärinkäytöstä vähemmistöjen seasta pelätessään virheliikkeitä, kulttuurierojen, sekä kielimuurin takia.
Kulttuurinedustajien itsensä kuuluu poistaa väärinkäytös ryhmistään, tai he kaikki menevät pesuveden mukana.

 

[Rullis]

Olisi looginen ehto, että Palestiinalaiset itse kaivaa Hamasin esiin keskuudestaan ja luovuttaa Israilille

Onko yhtä looginen ehto, että Israel toimittaa kaikki sotarikoksia tehneet palestiinalaisille? Vai toimiiko tämäkin vain toiseen suuntaan?

Kulttuurinedustajien itsensä kuuluu poistaa väärinkäytös ryhmistään, tai he kaikki menevät pesuveden mukana.

Miten tämä niinkun käytännössä toimii? Jos näen jonkun suomalaisen vaikka painivan snägärillä niin pitää minun hänet poistaa suomalaisesta kulttuurista? Mihin hänet tulisi poistaa

 

[Timo 2]

Onko yhtä looginen ehto, että Israel toimittaa kaikki sotarikoksia tehneet palestiinalaisille? Vai toimiiko tämäkin vain toiseen suuntaan?



Miten tämä niinkun käytännössä toimii? Jos näen jonkun suomalaisen vaikka painivan snägärillä niin pitää minun hänet poistaa suomalaisesta kulttuurista? Mihin hänet tulisi poistaa

Israelissa on riippimaton ja toimiva oikeuslaitos, jossa voidaan tarkastella näitä väitettyjä sotarikoksia, joten pistä sinne rikosilmoitus vetämään.

Gazassa ei ole tälläistä oikeuslaitosta, vaan on hamasin diktatuuri.

 

[peedro14]

Onko yhtä looginen ehto, että Israel toimittaa kaikki sotarikoksia tehneet palestiinalaisille? Vai toimiiko tämäkin vain toiseen suuntaan?

Toki olisi, vaan itse vilpittömästi ei kiinnosta Israelin puolen tekoset, sillä Hamas, Palestiinan puolelta aloitti tämän viimeisimmän suuren hyökkäyksen. nyt he vain käyvät läpi ansaitsemaansa retuutusta ja yrittävät esittäytyä niin säälittävinä, kun suinkin kameroille pystyvät. Eka oltiin niin päälle käymässä.

Haluaisin sanoa, että Israelin kansalle olisi parempiakin elinseutuja tällä pallolla, kun noiden kiihkoilioiden naapurissa, riidellessä elinpiiristä mutta siitä kiihkoilusta se Isrelkin on sinne pakkautunut, eikä uskonto ole mielipide heille.

 

[JLM]

Aika päätöntä on kyllä rinnastaa Hamas ja Israelin hallitus toisiinsa. Toinen on terroristijärjestö, mikä ei lähtökohtaisesti noudata mitään lakia eikä ole vastuussa kenellekään mistään. Jälkimmäinen valitaan demokraattisesti ja sen toimintaa rajoittavat lait, mitä mm. korkein oikeus tulkitsee. Jos nämä toimisivat samalla tasolla niin palestiinalaisia ei enää olisi ollut vuosikymmeniin.

Ja mitä sitten tulee siihen ettei Hamas jotenkin edustaisi palestiinalaisia niin.....

https://www.washingtontimes.com/news/2024/mar/22/over-70-palestinians-say-oct-7-hamas-attack-israel/

More than two-thirds of Palestinians in the Gaza Strip and the West Bank believe Hamas made the “correct” decision by attacking Israeli civilians on Oct. 7
------
The newly released poll taken March 5-10 counters a number of left-of-center political narratives, including the argument that most Palestinian civilians oppose Hamas and that they were as horrified by the Oct. 7 atrocities as the rest of the world.
-----
The overwhelming majority of Palestinians — 93% — also deny that Hamas terrorists committed the atrocities against Israeli civilians shown on video, although those who had watched the videos were more likely to believe that they had.

Näiden kanssa sitten pitäisi neuvotella ja tarjota kaikenlaista. Sylettää että omiakin verorahoja on kipattu noiden terrori-infran rakentamiseen.

 

[amblik]

The overwhelming majority of Palestinians — 93% — also deny that Hamas terrorists committed the atrocities against Israeli civilians shown on video, although those who had watched the videos were more likely to believe that they had.

Tossahan sitä on aika olennainen tieto lopussa. Luulevat että Hamas ei ole syyllistynyt julmuuksiin vaikka todellisuudessa onkin. 85% ei ole nähnyt videomateriaalia, sen näkeminen nostaa vähemmän yllättäen todennäköisyyttä sille että toteavat Hamasin näihin syyllistyneen. Lisäksi tuo ei tietysti kovin yllättävää senkään takia ole, että ovat Israelin armeijan hyökkäyksen kohteena.

 

[Tatuks]

Tossahan sitä on aika olennainen tieto lopussa. Luulevat että Hamas ei ole syyllistynyt julmuuksiin vaikka todellisuudessa onkin. 85% ei ole nähnyt videomateriaalia, sen näkeminen nostaa vähemmän yllättäen todennäköisyyttä sille että toteavat Hamasin näihin syyllistyneen. Lisäksi tuo ei tietysti kovin yllättävää senkään takia ole, että ovat Israelin armeijan hyökkäyksen kohteena.

Pieni korjaus. Eivät luule että julmuuksia ei ole tehty, vaan kieltävät että niitä olisi tehty.

 

[amblik]

Pieni korjaus. Eivät luule että julmuuksia ei ole tehty, vaan kieltävät että niitä olisi tehty.

Minkä nyt siis koet tässä olevan erona? Jos aletaan viilata pilkkua siitä että kiistävätkö/tietävätkö/mitä uskovat tai luulevat niin kannattaa varmaan mennä katsomaan se täsmällinen alkuperäisen kysymyksen sanamuoto gallupissa sekä muut kysymykset aiheeseen liittyen ja koittaa tulkita täsmälleen sen sijaan että nojaa tuohon oikealle pahasti kallellaan olevaan jenkkiläiseen lehteen.

 

[blueowl]

IDF käyttytyy Gazassa ja Länsirannalla kuin kuriton roskajoukko, joka ei ole hallinnassa:

"The General Staff lost control over the units, especially reserve units, months ago. In Gaza, in the West Bank and in bases in Israel, soldiers record themselves destroying Palestinian property and civilian infrastructure, blowing up homes without permission and spreading political messages identified with the far right.

What is photographed and distributed is only the tip of the iceberg: The vast majority of offenses are committed beyond the range of the cameras, and in the vast majority of these cases, the army responds weakly if at all. Some of the incidents are serving prosecutors in The Hague as proof of the allegations against Israel."

ICJ ruling won't immediately change war in Gaza, but danger still looms for Israel

***

www.haaretz.com

Ja Mossadin johtaja oli sitten ihan perinteiseen tyyliin uhkaillut ICC:n syyttäjää:

"According to accounts shared with ICC officials, he is alleged to have told her: “You should help us and let us take care of you. You don’t want to be getting into things that could compromise your security or that of your family.”

One individual briefed on Cohen’s activities said he had used “despicable tactics” against Bensouda as part of an ultimately unsuccessful effort to intimidate and influence her. They likened his behaviour to “stalking”."

Revealed: Israeli spy chief ‘threatened’ ICC prosecutor over war crimes inquiry

Mossad director Yossi Cohen personally involved in secret plot to pressure Fatou Bensouda to drop Palestine investigation, sources say

www.theguardian.com

Ja tuo viimeisin massamurha Israelin toimesta ei ole mitenkään yllättävä, kun aikalailla se on ollut modus operandi alusta saakka.

Valitettavasti oli ihan odotettavissa ja tuskin jää siihen.

 

[Viljor2]

NATOlla, Euroopalla ja oikeudenmukaisten maiden koalitioilla (joka tulisi luoda heti) pitäisi olla agressiiviset rauhanturvajoukot ja joku mekanismi millä esim Israel saadaan lopettaa Hamasin metsästäminen. Israeliin tarvitaan 3:s osapuoli ryhmittymä joka kertoo miten tehdään. Ja se miten tehdään on hyvien maiden hallitusten yhteinen sopimus. Ensimmäisen maailman valtiot ja instituutiot elää helpon sopimisen kulttuurissa.

Sama homma Libanon ja jotkut läpimädät lähidän tai Afrikan maat jossa maalle saatu hyvä valuu hallitsijoiden taskuihin, joka sitten taas luo painetta eurooppaan ja pakolaisuutta yleisesti.

Joku ICC huutelee jotain kevyitä heittoja ja ne tulkitaan jotenkin painaviksi uhkauksiksi, vaikka tosiassa Israel tarvitsee meidän apua, eli päättäväisen maailman apua joka kertoo että mikä on fair deal. Ja siitä sitten jatketaan elämistä.

Toi jokaisen maan oma suvereniteetti kääntyy siinä vaiheessa itseään vastaan, kun onnistuneet maat elää sopimisen kulttuurissa, mutta sitten puoliksi epäonnistuneet maat elää ihan toisessa todellisuudessa, jättäen nämä valtiot jatkuvaan huonon kierteeseen. Meillä on tarpeeksi näyttöä sitten toisen maailmansodan että me tiedetään missä vaiheessa jalka voidaan laittaa ovenväliin jonkun valtion asioihin, jotta asiat ei olisi niin huonosti tietyissä paikoissa.

 

[JLM]

Tossahan sitä on aika olennainen tieto lopussa. Luulevat että Hamas ei ole syyllistynyt julmuuksiin vaikka todellisuudessa onkin. 85% ei ole nähnyt videomateriaalia, sen näkeminen nostaa vähemmän yllättäen todennäköisyyttä sille että toteavat Hamasin näihin syyllistyneen. Lisäksi tuo ei tietysti kovin yllättävää senkään takia ole, että ovat Israelin armeijan hyökkäyksen kohteena.

Miten todennäköistä se sitten on kun siviilejä (sekä eläviä että murhattuja) kuljetettiin paraatissa pitkin poikin Gazaa suuressa kansanjuhlassa. Vähän kuin eräässä valtakunnassa erään suursodan päätyttyä kukaan ei mielestään tiennyt mistään mitään mitä oli ollut tekeillä.

 

[amblik]

Miten todennäköistä se sitten on kun siviilejä (sekä eläviä että murhattuja) kuljetettiin paraatissa pitkin poikin Gazaa suuressa kansanjuhlassa. Vähän kuin eräässä valtakunnassa erään suursodan päätyttyä kukaan ei mielestään tiennyt mistään mitään mitä oli tekeillä.

Toivottavasti et nyt ole ihan tosissasi. Mittakaavat ei tässä ihan kohtaa.

 

[JLM]

Toivottavasti et nyt ole ihan tosissasi. Mittakaavat ei tässä ihan kohtaa.

No sanotaanko nyt vaikka näin, että jos palestiinalaisista joku kertoo että hänen mielestään Hamas ei ole syyllistynyt hirveästi mihinkään, vaikka tapahtumia on juhlittu pitkin katuja, sekä erinäisissä paikoissa joissa näitä "urotekoja" esiteltiin (mm. palestiinalaiset israelilaisissa sairaaloissa, joissa omaisensa olivat saamassa hoitoa juhlivat täysin avoimesti tapahtumia heti kun ne tulivat julki), niin pitäisi todella todella naiivina ja ihan suoranaisena typeryyden osoituksena uskoa sitä, jos sitten väitetään että kukaan ei mukamas tiennyt mitään koska "ei ollut nähnyt videota."

Mutta saa sitä toki uskoa hyvää jos oikein kovasti haluaa. Se vain on useimmiten tyhmää.

 

[amblik]

No sanotaanko nyt vaikka näin, että jos palestiinalaisista joku kertoo että hänen mielestään Hamas ei ole syyllistynyt hirveästi mihinkään, vaikka tapahtumia on juhlittu pitkin katuja, sekä erinäisissä paikoissa joissa näitä "urotekoja" esiteltiin (mm. palestiinalaiset israelilaisissa sairaaloissa, joissa omaisensa olivat saamassa hoitoa juhlivat täysin avoimesti tapahtumia heti kun ne tulivat julki), niin pitäisi todella todella naiivina ja ihan suoranaisena typeryyden osoituksena uskoa sitä, jos sitten väitetään että kukaan ei mukamas tiennyt mitään koska "ei ollut nähnyt videota."

Mutta saa sitä toki uskoa hyvää jos oikein kovasti haluaa. Se vain on useimmiten tyhmää.

No kun usko on kova suuntaan tai toiseen niin tietysti tulee näitä tämmöisiä kannanottoja ja se on sivuseikka uskossa että näitä "juhlimisia" ei ole niin kovin suuri osa niistä miljoonista Gazassa ja Länsirannalla (joilta molemmilta kyselyssä kysyttiin) todistanut.

Onneksi kuitenkin tiedetään että tuossa kyselyssä kysyttiin nimenomaan videoista ja että onko Hamas syyllistynyt videoissa nähtyihin julmuuksiin. Ei tarvitse edes miettiä mitään tuollaisia kun kysymys oli vain videoihin liittyvä. Silloin jos ei ole videoita edes nähnyt niin niihin luultavasti vaikea ottaa kovin voimakasta kantaa että kyllä ehdottomasti.

 

[JLM]

Miten vain haluaa asiaa itselleen parhain päin selitellä. Fakta on kuitenkin se, että Hamas nauttii erittäin laajaa kannatusta, eikä sen keinovalikoimaa kyseenalaista palestiinalaisalueilla hirveästi kukaan. En näe mitään syytä miksi pitäisi uskoa sellaisen porukan kykyyn ja haluun elää rauhassa (kun eivät ole siihen oikein pystyneet edes niissä arabimaissa mihin ovat asettuneet...).

 

[gintonic45]

NATOlla, Euroopalla ja oikeudenmukaisten maiden koalitioilla (joka tulisi luoda heti) pitäisi olla agressiiviset rauhanturvajoukot ja joku mekanismi millä esim Israel saadaan lopettaa Hamasin metsästäminen. Israeliin tarvitaan 3:s osapuoli ryhmittymä joka kertoo miten tehdään. Ja se miten tehdään on hyvien maiden hallitusten yhteinen sopimus. Ensimmäisen maailman valtiot ja instituutiot elää helpon sopimisen kulttuurissa.

Sama homma Libanon ja jotkut läpimädät lähidän tai Afrikan maat jossa maalle saatu hyvä valuu hallitsijoiden taskuihin, joka sitten taas luo painetta eurooppaan ja pakolaisuutta yleisesti.

Joku ICC huutelee jotain kevyitä heittoja ja ne tulkitaan jotenkin painaviksi uhkauksiksi, vaikka tosiassa Israel tarvitsee meidän apua, eli päättäväisen maailman apua joka kertoo että mikä on fair deal. Ja siitä sitten jatketaan elämistä.

Toi jokaisen maan oma suvereniteetti kääntyy siinä vaiheessa itseään vastaan, kun onnistuneet maat elää sopimisen kulttuurissa, mutta sitten puoliksi epäonnistuneet maat elää ihan toisessa todellisuudessa, jättäen nämä valtiot jatkuvaan huonon kierteeseen. Meillä on tarpeeksi näyttöä sitten toisen maailmansodan että me tiedetään missä vaiheessa jalka voidaan laittaa ovenväliin jonkun valtion asioihin, jotta asiat ei olisi niin huonosti tietyissä paikoissa.

En nyt ymmärtänyt tästä oikein mitään, mutta miksi helvetissä Euroopan, NATO:n jne. pitäisi tähän sotkeutua? Jo nyt tämä konflikti saa 10 000-kertaisesti kohtuuttoman suuren poliittisen ja journalistisen huomion verrattuna muihin muslimien surmiin/konflikteihin ympäri Lähi-Itää/Afrikkaa ja muuta maailmaa. Tämän lisäksi meillä on oikeasti merkityksellinen Ukrainan sota menossa ja mahdollisesti vielä pahempi horisontissa (Taiwan). Nämä kaksi jälkimmäistä pitäisi viedä 99.9% kaikki meidän resurssit jos lähdetään huolestumaan muualla tapahtuvista asioista.

Ainoa asia mitä tämän suhteen tulisi tehdä olisi auttaa Israelia länsimaiden tiedustelun avulla jäjittämään Hamasin johtoa ja samalla auttaa Israelia iskemään oikeisiin kohteisiin jotta siviiliuhrit minimoituu.

IDF käyttytyy Gazassa ja Länsirannalla kuin kuriton roskajoukko, joka ei ole hallinnassa:

"The General Staff lost control over the units, especially reserve units, months ago. In Gaza, in the West Bank and in bases in Israel, soldiers record themselves destroying Palestinian property and civilian infrastructure, blowing up homes without permission and spreading political messages identified with the far right.

What is photographed and distributed is only the tip of the iceberg: The vast majority of offenses are committed beyond the range of the cameras, and in the vast majority of these cases, the army responds weakly if at all. Some of the incidents are serving prosecutors in The Hague as proof of the allegations against Israel."

ICJ ruling won't immediately change war in Gaza, but danger still looms for Israel

***

www.haaretz.com

Tämä kaikki tunnetun äärivasemmistolaisen roskajulkaisun sivulta jossa väittelle ei ole annettu ainoatakaan todistetta. Olipa yllätys taas kerran...

Onko yhtä looginen ehto, että Israel toimittaa kaikki sotarikoksia tehneet palestiinalaisille? Vai toimiiko tämäkin vain toiseen suuntaan?

Tottakai toimii. Ei sivistysvaltion kuulu luovuttaa eläimellisille barbaareille tai hyökkääjälle yhtään ketään. Sen lisäksi toki että Israelin sotilaat ei todistetusti ole käytännössä tehneet juuri ollenkaan sotarikoksia.

 

[Viljor2]

En nyt ymmärtänyt tästä oikein mitään, mutta miksi helvetissä Euroopan, NATO:n jne. pitäisi tähän sotkeutua? Jo nyt tämä konflikti saa 10 000-kertaisesti kohtuuttoman suuren poliittisen ja journalistisen huomion verrattuna muihin muslimien surmiin/konflikteihin ympäri Lähi-Itää/Afrikkaa ja muuta maailmaa. Tämän lisäksi meillä on oikeasti merkityksellinen Ukrainan sota menossa ja mahdollisesti vielä pahempi horisontissa (Taiwan). Nämä kaksi jälkimmäistä pitäisi viedä 99.9% kaikki meidän resurssit jos lähdetään huolestumaan muualla tapahtuvista asioista.

Ainoa asia mitä tämän suhteen tulisi tehdä olisi auttaa Israelia länsimaiden tiedustelun avulla jäjittämään Hamasin johtoa ja samalla auttaa Israelia iskemään oikeisiin kohteisiin jotta siviiliuhrit minimoituu.

"Lännellä", eli kaikilla vaurailla ja vaikutusvaltaisilla valtioilla on On/Off nappula, tarvittaessa myös Israelin suhteen, puhumattakaan jostain 3-4 maailman valtioista. Eli siis maata tai maita voidaan painostaa niin paljon että ne ei voi muutakuin kuunnella, koska ystäviä ei ole, tai ne on just Venäläisiä tai alikehittyineitä valtioita.

Jos Länsi(joku liittouma) yhteisymmärryksessä päättää tehdä intervention johonkin maahan, niin silloin sinne viedään sotilasvoimaa ja rauhanturvajoukot, kunnes liittouma ja diplomaatit on päättäneet että mikä on paras ratkaisu jatkaa elämää tietyllä alueella. Yksimielisellä päätöksellä, ilman että tarvii kuunnella sen maan päättäjiä välttämättä. Sen jälkeen tilanteen mukaan aloitetaan uusi aikakausi sillä alueella, se voi olla sotilaallista läsnäoloa, tai sitten jotain painetta että jos näin ei tehdä niin sitten ootte pois kansainvälisitä asioista. Tuskin sen alueen kansalaiset olisi kovin harmistuneina on jos on turvallista elää ja olot on paremmat kuin ennen.

Ja tähän vielä lisää sen, että sotilaita ja osaamista kyllä riittää. Ihmisiä 1 maailman valtioissa on reilusti 1 miljardi, niitä saa 2 miljardin jos oikeen venyttää hyviä maita.


Hamasin taistelijat on sairaaloissa siviilien seassa, jos ei ole sairaaloissa, niin sitten jossain siviilien seassa. Israel on ollut Gazassa 7kk nyt, se on tarpeeksi pitkä aika todeta että epäonnistuminen maailmalta jos meno on sellaista että ohjuksia pakolaisalueelle ammutaan tänä päivänä.

 

[Tatuks]

Minkä nyt siis koet tässä olevan erona? Jos aletaan viilata pilkkua siitä että kiistävätkö/tietävätkö/mitä uskovat tai luulevat niin kannattaa varmaan mennä katsomaan se täsmällinen alkuperäisen kysymyksen sanamuoto gallupissa sekä muut kysymykset aiheeseen liittyen ja koittaa tulkita täsmälleen sen sijaan että nojaa tuohon oikealle pahasti kallellaan olevaan jenkkiläiseen lehteen.

Joo seison korjattuna. Alkuperäinen kysymyksenasettelu on "believe".

On kyllä hieman hälyttävä tuo kysely jos ihan oikeasti Hamasin kannatus on noinkin laajaa ja käytännössä kaikki palestiinalaiset on sitä mieltä että Hamas ei tee sotarikoksia mutta Israel tekee.

Voihan tuo tutkimuskeskus olla joku Hamasin tietotoimisto ja data täyttä kuraa, mutta jos nyt katsoo minkälaisia meininkiä palestiinalaisilla on ollut ja minkälaisia tukijoita heillä on, niin en pidä iihan täysin epätodennäköisenä tuon kyselyn tuloksia.

 

[JLM]

"Lännellä", eli kaikilla vaurailla ja vaikutusvaltaisilla valtioilla on On/Off nappula, tarvittaessa myös Israelin suhteen, puhumattakaan jostain 3-4 maailman valtioista. Eli siis maata tai maita voidaan painostaa niin paljon että ne ei voi muutakuin kuunnella, koska ystäviä ei ole, tai ne on just Venäläisiä tai alikehittyineitä valtioita.

Jos siis Länsi yhteisymmärryksessä päättää tehdä intervention johonkin maahan, niin silloin sinne viedään sotilasvoimaa ja rauhanturvajoukot, kunnes liittouma ja diplomaatit on päättäneet että mikä on paras ratkaisu jatkaa elämää tietyllä alueella. Yksimielisellä päätöksellä, ilman että tarvii kuunnella sen maan päättäjiä välttämättä. Sen jälkeen tilanteen mukaan aloitetaan uusi aikakausi sillä alueella, se voi olla sotilaallista läsnäoloa, tai sitten jotain painetta että jos näin ei tehdä niin sitten ootte pois kansainvälisitä asioista. Tuskin sen alueen kansalaiset on kovin harmistuneina on jos on turvallista elää ja olot on paremmat kuin ennen.
Ja tähän vielä lisää sen, että Sotilaita ja osaamista kyllä riittää. Ihmisiä 1 maailman valtioissa on reilusti 1 miljardi, niitä saa 2 miljardin jos oikeen venyttää hyviä maita.

Hamasin taistelijat on sairaaloissa siviilien seassa, jos ei ole sairaaloissa, niin sitten jossain siviilien seassa. Israel on ollut Gazassa 7kk nyt, se on tarpeeksi pitkä aika todeta että epäonnistuminen maailmalta jos meno on sellaista että ohjuksia pakolaisalueelle.

Ei se toimi noin. Tuo tarkoittaisi käytännössä sitä, että jonkun länsimaisen koalition pitäisi miehittää palestiinalaisalueet ja yrittää pitää niitä kasassa tilanteessa, missä Iranin kaltainen persereikä tekee kaikkensa tilanteen epävakauttamiseksi. Kokemus on jo osoittanut ettei länsimailla riitä kärsivällisyys pitää sotilaallista läsnäoloa kovinkaan pitkään, jos näyttää siltä ettei tilanne osoita vakautumisen merkkejä. Ja jos tarkoituksena olisi vielä ikään kuin osoittaa Israelille että kas näin tilanne hoidetaan kaikkien kansainvälisten sääntöjen puitteissa niin sillä koalitiolla ei lähtökohtaisestikaan olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia vakauttaa tilannetta. Siitä tulisi vain yksi nöyryyttävä tappio lisää, eikä ketään oikeasti kiinnosta ryhtyä siihen kun meillä on ihan omatkin uhat nousemassa.

 

[Viljor2]

Ei se toimi noin. Tuo tarkoittaisi käytännössä sitä, että jonkun länsimaisen koalition pitäisi miehittää palestiinalaisalueet ja yrittää pitää niitä kasassa tilanteessa, missä Iranin kaltainen persereikä tekee kaikkensa tilanteen epävakauttamiseksi. Kokemus on jo osoittanut ettei länsimailla riitä kärsivällisyys pitää sotilaallista läsnäoloa kovinkaan pitkään, jos näyttää siltä ettei tilanne osoita vakautumisen merkkejä. Ja jos tarkoituksena olisi vielä ikään kuin osoittaa Israelille että kas näin tilanne hoidetaan kaikkien kansainvälisten sääntöjen puitteissa niin sillä koalitiolla ei lähtökohtaisestikaan olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia vakauttaa tilannetta. Siitä tulisi vain yksi nöyryyttävä tappio lisää, eikä ketään oikeasti kiinnosta ryhtyä siihen kun meillä on ihan omatkin uhat nousemassa.

Mä väitin tässä vain sitä, että asiat voitaisiin ratkaista yleiessti paljon tehokkaammin, jos olisi joku liittouma mikä saa asioita tapahtumaan jos sellainen tilanne tulee eteen jossain päin maailmaa. Tää nyt on täysin selvä asia.. En ottanut siis kantaa suoraan tohon Israel palestiina asiaan, en siitä tiedä tarpeeksi.

Mut on mulla tohon Israel palestiina konfliktiin ehdotus. Otetaan se kuvitteellinen "länsiliittouma" ja länsiliittouma päättää lopulliset rajat, rajojen väliin luodaan aidattu turvavyöhyke (1km?) Sen aidatun turvavyöhykkeen sisällä EI SAA LIIKKUA MISSÄÄN TILANTEESSA, jos siellä liikutaan, niin saa ampua.
Palestiinalaiset saa ylittää muutamilla pisteillä rajan Israeliin, muualta ei.

Sitten länsiliittouma sanoo Gazalaisille, että jos sieltä lentää ohjus, tai raketti Isrealiin, niin teiltä vähenee avustus läntiseltä maailmalta isolla kädellä. Eli porkkanaa, ja sitten myös keppiä.


Ei meillä ole tarpeeksi isoa ongelmaa vielä nytkään etteikö me voitaisi luoda jotain sotilallis-diplomaattista liittoumaa, ja syy on siihen myös se, että tollainen liittouma olisi hyödyllinen. NATO on seissyt viimeiset 70 vuotta käytännössä tumput suorina "ei kuulu meille".

 

[JLM]

Mä väitin tässä vain sitä, että asiat voitaisiin ratkaista yleiessti paljon tehokkaammin, jos olisi joku liittouma mikä saa asioita tapahtumaan jos sellainen tilanne tulee eteen jossain päin maailmaa. Tää nyt on täysin selvä asia.. En ottanut siis kantaa suoraan tohon Israel palestiina asiaan, en siitä tiedä tarpeeksi.

Mut on mulla tohon Israel palestiina konfliktiin ehdotus. Otetaan se kuvitteellinen "länsiliittouma" ja länsiliittouma päättää lopulliset rajat, rajojen väliin luodaan aidattu turvavyöhyke (1km?) Sen aidatun turvavyöhykkeen sisällä EI SAA LIIKKUA MISSÄÄN TILANTEESSA, jos siellä liikutaan, niin saa ampua.
Palestiinalaiset saa ylittää muutamilla pisteillä rajan Israeliin, muualta ei.

Sitten länsiliittouma sanoo Gazalaisille, että jos sieltä lentää ohjus, tai raketti Isrealiin, niin teiltä vähenee avustus läntiseltä maailmalta isolla kädellä. Eli porkkanaa, ja sitten myös keppiä.


Ei meillä ole tarpeeksi isoa ongelmaa vielä nytkään etteikö me voitaisi luoda jotain sotilallis-diplomaattista liittoumaa, ja syy on siihen myös se, että tollainen liittouma olisi hyödyllinen. NATO on seissyt viimeiset 70 vuotta käytännössä tumput suorina "ei kuulu meille".

Ei länsimailla ole mitään halua tuollaisia sääntöjä asettaa, kun ovat nillittäneet Israelillekin suunnilleen kaikista mahdollisista rajoituksista. Niin kuin totesin, länsimailla ei ole mitään halua lähteä tuonne poliisiksi, koska sen lopputuloksena olisi vain terrori-iskujen sarja länsijoukkoja vastaan. Se olisi vähän samanlainen clusterfuck kuin Afganistan, missä yritettiin jonkinlaista demokratian tapaista mutta mitä paikalliset valtakeskittymät eivät koskaan hyväksyneet. Ja ne tiesivät ihan hyvin, että kun asioita sotketaan tarpeeksi kauan niin länsivallat kyllästyvät ja lähtevät pois, minkä jälkeen asiat palaavat taas suurinpiirtein vanhaan (paskaan) malliin. Minkä lisäksi maailmassa oli monia maita, jotka vielä halusivat edesauttaa sen tilanteen syntymistä, joten Gustav Hägglundin arvio oli silloin ihan oikea - se oli vain hyödytöntä resurssien haaskausta. Vastaava operaatio palestiinalaisalueilla olisi samanlainen. Viedään avustukset pois? No siitähän lähtisi hyvin hiottu propagandakoneisto jauhamaan miten palestiinalaislapset nyt nääntyvät nälkään kun ilkeät länsimaat ei annakaan avustuksia, eikä täkäläinen poliittinen eliitti kestäisi sitä kurmuutusta paria päivää kauempaa ennen kun avustushanat pitäisi taas avata - jos ei muusta syystä niin vasemmiston ja täällä jo olevien palestiinalaisten mellakoidessa asian takia. Israelkin on ollut siinä propagandakamppailussa pahasti altavastaajana (koska täällä nyt on jonkinlaisena sisäänrakennettua defaulttina se, että heikompana pidetty osapuoli ei voi koskaan olla väärässä ja sitä pitää aina auttaa), eikä ole mitään syytä miksi muut länsimaat pärjäisivät siinä yhtään sen paremmin.

 

[Viljor2]

Ei länsimailla ole mitään halua tuollaisia sääntöjä asettaa, kun ovat nillittäneet Israelillekin suunnilleen kaikista mahdollisista rajoituksista. Niin kuin totesin, länsimailla ei ole mitään halua lähteä tuonne poliisiksi, koska sen lopputuloksena olisi vain terrori-iskujen sarja länsijoukkoja vastaan. Se olisi vähän samanlainen clusterfuck kuin Afganistan, missä yritettiin jonkinlaista demokratian tapaista mutta mitä paikalliset valtakeskittymät eivät koskaan hyväksyneet. Ja ne tiesivät ihan hyvin, että kun asioita sotketaan tarpeeksi kauan niin länsivallat kyllästyvät ja lähtevät pois, minkä jälkeen asiat palaavat taas suurinpiirtein vanhaan (paskaan) malliin. Minkä lisäksi maailmassa oli monia maita, jotka vielä halusivat edesauttaa sen tilanteen syntymistä, joten Gustav Hägglundin arvio oli silloin ihan oikea - se oli vain hyödytöntä resurssien haaskausta. Vastaava operaatio palestiinalaisalueilla olisi samanlainen. Viedään avustukset pois? No siitähän lähtisi hyvin hiottu propagandakoneisto jauhamaan miten palestiinalaislapset nyt nääntyvät nälkään kun ilkeät länsimaat ei annakaan avustuksia, eikä täkäläinen poliittinen eliitti kestäisi sitä kurmuutusta paria päivää kauempaa ennen kun avustushanat pitäisi taas avata - jos ei muusta syystä niin vasemmiston ja täällä jo olevien palestiinalaisten mellakoidessa asian takia. Israelkin on ollut siinä propagandakamppailussa pahasti altavastaajana (koska täällä nyt on jonkinlaisena sisäänrakennettua defaulttina se, että heikompana pidetty osapuoli ei voi koskaan olla väärässä ja sitä pitää aina auttaa), eikä ole mitään syytä miksi muut länsimaat pärjäisivät siinä yhtään sen paremmin.

No tilanteet on joka paikassa erilaisia, mutta on niitä maitakin, jotka selkeästi hyötyisi jonkun järkevän liittouman panoksesta (esim korruptoitunut hallinto). Afganistanissa tehtiin virheitä, ja en nyt tiedä viitsiikö tätä sanoa ääneen, mutta tietyissä tilanteissa, ja jopa aika valitettavan monessa, rikkaruohojen kitkeminen on välttämätöntä, että auringonkukat voi taas kukkia ajattomasti. Mut sitä ei ole voinut tehdä missään tilanteissa sitten toisen maailmansodan. (itse likaamalla käsiä)

Afganistanissa kun oltaisi pyyhitty sen 20 vuoden aikana uudelleen kasvanut talibanismi syrjäseuduilla, ja otettu se homma haltuun niin että kysymysmerkit on tuhottu, niin tilanne voisi olla erilainen. Israelin suhteen JOS "länsiliittouma" päättäisi, niin ne hedelmät olisi paljon kypsempiä kuin tää sekasorto joka on jatkunut nyt jeesuksen syntymästä lähtien, eikä loppua näy. Siis Isreal ei voi päätää itse yhtään mistää, kun vastapuoli on täysin antisemitistinen, eikä suostu kuuntelemaan Israelia yhtään missään. Sen takia 3s osapuoli on ainoa ratkaisu, jotta Israel saa todeta että ei oo meidän päätös, sen jälkeen Hamasin toikkaroinnit värähtelisi vain niitä avustavien maiden korviin.

Ja ketä kiinnostaa jotkut huligaanit, ne ei oo ikinä ollut minkäänlaisessa valta-asemassa missään sivistyneessä valtiossa. Eikä niillä ole ikinä mitään johdonmukaista sanottavaa, ainoastaan se että on helvetin tylsää ja halutaan irroitella että saan tuntea olevani elossa ja kuuluvani johonkin suureen. Eli rikkaruohot tietyssä mielessä.

Onko toi mun aiempi 1km turvavyöhyke realistinen vaihtoehto? Mikä olisi yleisesti tiedossa oleva realistisin vaihtoehto joka toimisi jos totetutettaisiin?

Toi alue on tosi pieni pinta-alaltaan, ja väestömäärät suuret. Ja takuulla kasvaamaan päin. Ja vielä Palestiina on siellä täällä tuolla alueella..

 

[jonkun toisen VIRHE]

Onko toi mun aiempi 1km turvavyöhyke realistinen vaihtoehto? Mikä olisi yleisesti tiedossa oleva realistisin vaihtoehto joka toimisi jos totetutettaisiin?

Niin ja miten tämä eroaisi siitä Israelin suorittamasta ”apartheidista” joka on jatkunut 2005 vetäytymisen jälkeen tiettyjen ihmisten mielestä? Onko se parempaa jos sen suorittaa joku ”länsiliittouma”?

 

[Viljor2]

Niin ja miten tämä eroaisi siitä Israelin suorittamasta ”apartheidista” joka on jatkunut 2005 vetäytymisen jälkeen tiettyjen ihmisten mielestä? Onko se parempaa jos sen suorittaa joku ”länsiliittouma”?

Palestiinan valtio tunnustettaisiin suvereenina valtiona, joka saa tuoda ihan omin päin omat tavaransa miten haluaa ilman että Israelilla on mitään sanottavaa siihen. Ja se eroaa siten, että mitään ei ennen Gazaan mennyt ilman että Israel on sen hyväksynyt?

Sillä Hamasin johtajalla joka asuu nyt turvallisesti Qatarissa, on 800 miljoonan dollarin omaisuus? Huh?

 

[JLM]

Ja tuo viimeisin massamurha Israelin toimesta ei ole mitenkään yllättävä, kun aikalailla se on ollut modus operandi alusta saakka.

Valitettavasti oli ihan odotettavissa ja tuskin jää siihen.

Palataanpas tähän pikkuisen, kun totutusti jäsen blueowlilla on liipasinsormi aika herkällä näiden juttujen kanssa (heh heh).



Eli vähän analyysiä mitä tapahtui. IDF pudotti kaksi 17kg pommia, nämä osuivat n. 200-250 metrin päähän tuleen syttyneistä teltoista. Yksinään pommit eivät olisi käytännössä voineet sytyttää hirveästi mitään tuleen tuollaisen välimatkan päästä, mutta osumakohdasta n. 45 metrin päässä oli Hamasin raketinlaukaisualusta, minkä ammustarvikkeet räjähtivät. Todennäköinen tapahtumienkuluku on silloin se, että räjähdyksessä syttyneet raketit ovat osuneet leirille ja sytyttäneet asuinsuojan tuleen (kuvista päätellen siinä ei ole tapahtunut räjähdystä). Mikä selittää jollain tasolla myös sen, miksi Netanjahu kommentoi asiaa "surullisena vahinkona."

Kysymys on toki myös siitä, miksi Hamas laittaa asevarastojaan ja laukaisualustoja YK:n suoja-alueiden viereen - valitettavasti selitys on se, että jokainen tämän tapainen tapahtuma tuottaa heille suosiollista propagandaa, mitä monet levittävät erittäiän halukkaasti välittämättä siitä mitä oikeasti on tapahtunut (kyllä, tarkoitan sinua jäsen blueowl). Joten se tulee jatkumaan myös tulevaisuudessa.

 

[Walla]

Palataanpas tähän pikkuisen, kun totutusti jäsen blueowlilla on liipasinsormi aika herkällä näiden juttujen kanssa (heh heh).



Eli vähän analyysiä mitä tapahtui. IDF pudotti kaksi 17kg pommia, nämä osuivat n. 200-250 metrin päähän tuleen syttyneistä teltoista. Yksinään pommit eivät olisi käytännössä voineet sytyttää hirveästi mitään tuleen tuollaisen välimatkan päästä, mutta osumakohdasta n. 45 metrin päässä oli Hamasin raketinlaukaisualusta, minkä ammustarvikkeet räjähtivät. Todennäköinen tapahtumienkuluku on silloin se, että räjähdyksessä syttyneet raketit ovat osuneet leirille ja sytyttäneet asuinsuojan tuleen (kuvista päätellen siinä ei ole tapahtunut räjähdystä). Mikä selittää jollain tasolla myös sen, miksi Netanjahu kommentoi asiaa "surullisena vahinkona."

Kysymys on toki myös siitä, miksi Hamas laittaa asevarastojaan ja laukaisualustoja YK:n suoja-alueiden viereen - valitettavasti selitys on se, että jokainen tämän tapainen tapahtuma tuottaa heille suosiollista propagandaa, mitä monet levittävät erittäiän halukkaasti välittämättä siitä mitä oikeasti on tapahtunut (kyllä, tarkoitan sinua jäsen blueowl). Joten se tulee jatkumaan myös tulevaisuudessa.

Surullista tässä vaan on, että totuudella ei ole yhtään mitään väliä suurimmalle osalle. Seuraava Hamasin vale tullaan taas nielemään kokoinen, uutisoimaan lehtien etusivuilla ja käyttämään esimerkkinä siitä kuinka hirveä Israel on, ja kun se taas paljastuu valheeksi on jo siirrytty seuraavaan. Tätäkin valetta uutisoidaan edelleen esim. Iltalehden etusivulla tänään julkaistussa jutussa, vaikka on ollut jo jonkin aikaa tiedossa ettei Hamasin tiedotus taaskaan pidä paikkaansa. Samoin kuin edelleen uutisoidaan Hamasin hatusta vetämiä uhrilukuja, ja iso osa tavallisista tallaajalta luulee luultavasti edelleen Israelin iskeneen sairaalaan, kun palestiinalaisten oma raketti tappoi ihmisiä sairaalan parkkipaikalla.

 

[blueowl]

Palataanpas tähän pikkuisen, kun totutusti jäsen blueowlilla on liipasinsormi aika herkällä näiden juttujen kanssa (heh heh).



Eli vähän analyysiä mitä tapahtui. IDF pudotti kaksi 17kg pommia, nämä osuivat n. 200-250 metrin päähän tuleen syttyneistä teltoista. Yksinään pommit eivät olisi käytännössä voineet sytyttää hirveästi mitään tuleen tuollaisen välimatkan päästä, mutta osumakohdasta n. 45 metrin päässä oli Hamasin raketinlaukaisualusta, minkä ammustarvikkeet räjähtivät. Todennäköinen tapahtumienkuluku on silloin se, että räjähdyksessä syttyneet raketit ovat osuneet leirille ja sytyttäneet asuinsuojan tuleen (kuvista päätellen siinä ei ole tapahtunut räjähdystä). Mikä selittää jollain tasolla myös sen, miksi Netanjahu kommentoi asiaa "surullisena vahinkona."

Kysymys on toki myös siitä, miksi Hamas laittaa asevarastojaan ja laukaisualustoja YK:n suoja-alueiden viereen - valitettavasti selitys on se, että jokainen tämän tapainen tapahtuma tuottaa heille suosiollista propagandaa, mitä monet levittävät erittäiän halukkaasti välittämättä siitä mitä oikeasti on tapahtunut (kyllä, tarkoitan sinua jäsen blueowl). Joten se tulee jatkumaan myös tulevaisuudessa.

"Speak the Truth" kanava vaikuttaa erittäin luotettavalta.

Ja se ei ollut mikään "YK:n suoja-alue" vaan Israelin määrittämä humanitaarinen alue, johon palestiinalaisia juoksutettiin.

Ja jos väite on "IDF tutkii" niin IDF on tosi hyvin tutkinut kaikki aikaisemmatkin siviilien teurastukset. (ei ole, jos sarkasmi menee ohi) Niin pitää kuitenkin sanoa, kun muuten tulee huonoa PR:ää.

Ja miksi Rafahin operattiota kansainvälisesti vastutettiin? Juuri tästä syystä: Israelin toiminta takaa tuhottoman määrän siviiliuhreja ja ilman mitään mahdollisuutta edes saada strategista voittoa. Panttivankeja ei vapauteta, Hamasia ei tuhota.

Ja miksi Hamas piiloutui siviilien joukkoon? Koska Hamas on terroristijärjestö. Se ei oikeuta tappamaan kaikkia, vaan operaatiot pitää suunnitella sen mukaan. Mitä Israel ei ilmeisestikään osaa eikä kykene tekemään.

Israel on lähinnä onnistunut auttamaan Hamasia rekrytoinnissa. Ovat saaneet tuhansia lisää riveihinsä parin viimeisen kuukauden aikana.

https://www.politico.com/news/2024/05/21/biden-admin-hammering-israel-military-strategy-gaza-00159262

"Biden officials have also become increasingly concerned that Hamas has been able to recruit during wartime — thousands over the last several months. That has allowed the group to withstand months of Israeli offensives, according to a person familiar with U.S. intelligence."

 

[Walla]

@blueowl eli Suomeksi et luota IDF:n tutkimuksiin siitä mitä tapahtui, mutta uskot kritiikittä kuvauksen joka tulee itse terroristijärjestöksi kutsumaltasi taholta välittömästi ilman mitään tutkimuksia?

Mitä järkeä missään keskustelussa on, ilmeisesti Israel voi toimia oikein vain jos Hamas sanoo sen toimivan oikein.

Ja mitä tulee siihen että väität ettei Israel ole kyennyt olemaan ”tappamatta kaikkia” niin se nyt viimeistään osoittaa, ettei keskustelun jatkaminen ole järkevää.

 

[blueowl]

@blueowl eli Suomeksi et luota IDF:n tutkimuksiin siitä mitä tapahtui, mutta uskot kritiikittä kuvauksen joka tulee itse terroristijärjestöksi kutsumaltasi taholta välittömästi ilman mitään tutkimuksia?

Mitä järkeä missään keskustelussa on, ilmeisesti Israel voi toimia oikein vain jos Hamas sanoo sen toimivan oikein.

En ole mistään ottanut mitään Hamasin sanomisia.

Ja IDF ensin twiittasi miten hienosti tarkalla iskulla tappoivat kaksi Hamasin johtajaa.

Seuraavana päivänä vasta tajusivat siirtyä damage control-moodiin. Erikoista, että mitään mainintaa ei ollut siinä ensimmäisessä twiitissä ja Netanjahukin sitten laittoi, miten on tapahtunut suuri tragedia.

IDF:llä näitä tragedioita vain on tupannut tapahtumaan.

Ja siviilien tappaminen nyt vain on sellaimen asia jota karsastan.

E. Tässä vielä edelleen Israelin toiminnasta ja miten asioita tutkitaan:

"According to the sources, a central goal of Israel’s surveillance operation was to enable the military to “open investigations retroactively” into cases of violence against Palestinians that reach the prosecutor’s office in The Hague. In doing so, Israel aimed to exploit the “principle of complementarity,” which asserts that a case is inadmissible before the ICC if it is already being thoroughly investigated by a state with jurisdiction over it."

Surveillance and interference: Israel’s covert war on the ICC exposed

Top Israeli officials have overseen a nine-year operation targeting the ICC and Palestinian rights groups to thwart a war crimes probe.

www.972mag.com

Tiedustelupalvelut yrittävät siis selvittää, mitä ICC tutkii ja sitten IDF aloittaa tutkinnan samasta asiasta, jotta ICC sen tutkinnan pudottaa omalta agendaltaan.

 

[allunteri]

Ja se ei ollut mikään "YK:n suoja-alue" vaan Israelin määrittämä humanitaarinen alue, johon palestiinalaisia juoksutettiin.

Ja jos väite on "IDF tutkii" niin IDF on tosi hyvin tutkinut kaikki aikaisemmatkin siviilien teurastukset. (ei ole, jos sarkasmi menee ohi) Niin pitää kuitenkin sanoa, kun muuten tulee huonoa PR:ää.

Ja miksi Rafahin operattiota kansainvälisesti vastutettiin? Juuri tästä syystä: Israelin toiminta takaa tuhottoman määrän siviiliuhreja ja ilman mitään mahdollisuutta edes saada strategista voittoa. Panttivankeja ei vapauteta, Hamasia ei tuhota.

Ja miksi Hamas piiloutui siviilien joukkoon? Koska Hamas on terroristijärjestö. Se ei oikeuta tappamaan kaikkia, vaan operaatiot pitää suunnitella sen mukaan. Mitä Israel ei ilmeisestikään osaa eikä kykene tekemään.

Israel on lähinnä onnistunut auttamaan Hamasia rekrytoinnissa. Ovat saaneet tuhansia lisää riveihinsä parin viimeisen kuukauden aikana.

https://www.politico.com/news/2024/05/21/biden-admin-hammering-israel-military-strategy-gaza-00159262

"Biden officials have also become increasingly concerned that Hamas has been able to recruit during wartime — thousands over the last several months. That has allowed the group to withstand months of Israeli offensives, according to a person familiar with U.S. intelligence."

Ja ilmeisesti myös terroristit ohjattiin alueelle? Jos terroristit menevät alueelle siviilien sekaan ja kukaan siviili ei tee ilmiantoa IDF:lle tai mitenkään avusta terroristien hävittämisessä alueella, niin eikö tuo ole vähän veren kerjäämistä nenästä? Jos siviilit eivät aktiivisesti vastusta "terroristijärjestöä", joka on alueella pitänyt aktiivisesti valtaa jo pitkään, niin ovatko he enää viattomia siviilejä vai osaltaan mukana "terroristijärjestön" toiminnassa? Nuoret lapset ovat tietenkin viattomia kaikkeen tähän, mutta kaikki aikuiset jotka eivät edistä terroristien hävittämistä alueelta omilla toimillaan pistävät kaikki viattomat vaaraan.

Tehokkaasti kyllä ajetaan kaksilla rattailla tässä sodassa ja sen uutisoinnissa. Jos palestiina tunnustetaan valtioksi, niin sittenhän Hamasin, eli alueen hallinnon, hyökkäys on suora sodanjulistus? Eli palestiina ja palestiinalaiset ovat sodassa Israelia vastaan? Miksi yhtäkkiä päätettiinkin, että palestiina ja Hamas on eri asia, vaikka käytännössä Hamas on valittu vaaleilla valtaan aikoinaan? Eli toisin sanoen, Hamas on (ollut) alueen hallitus, eikä mikään irrallinen terroristijärjestö? Eihän Putinin kannattajia ja venäläisiäkään yhtäkkiä ole erotettu toisistaan, vaikka ihan yhtä vähän jollain Siperian perukoilla asuvalla venäläisellä ja Gazan kaistalla asuvalla palestinaalaisella on mahdollisuuksia vaikuttaa hallinnon toimiin, vaikka eri mieltä asioista olisivatkin?

Jotenkin vaan absurdia tämä IDF:n syyttäminen ihan kaikesta, vaikka tässä sodassa on ylipäätänsä todella häilyvä raja terroristien ja siviilien välillä. Jos siviili millään tavalla edesauttaa terroristijärjestön toimintaa, niin eikö hän ole luettavissa osaksi tätä järjestöä?

 

[blueowl]

Ja ilmeisesti myös terroristit ohjattiin alueelle? Jos terroristit menevät alueelle siviilien sekaan ja kukaan siviili ei tee ilmiantoa IDF:lle tai mitenkään avusta terroristien hävittämisessä alueella, niin eikö tuo ole vähän veren kerjäämistä nenästä? Jos siviilit eivät aktiivisesti vastusta "terroristijärjestöä", joka on alueella pitänyt aktiivisesti valtaa jo pitkään, niin ovatko he enää viattomia siviilejä vai osaltaan mukana "terroristijärjestön" toiminnassa? Nuoret lapset ovat tietenkin viattomia kaikkeen tähän, mutta kaikki aikuiset jotka eivät edistä terroristien hävittämistä alueelta omilla toimillaan pistävät kaikki viattomat vaaraan.

Ja jos ilmoitat terroristeista, niin mitä Israel tekee?

Aivan, tappaa kaikki paikallaolijat. Kun se turvaan hakeutuminen (ja vielä paikkaan, josta Israel antoi erittäin epäselviä ohjeita) yleensä tarkoittaa sitä, että haluaa itsensä ja perheensä pysyvän elossa.

Miksi yhtäkkiä päätettiinkin, että palestiina ja Hamas on eri asia, vaikka käytännössä Hamas on valittu vaaleilla valtaan aikoinaan?

Suurin osa gazalaisista on tällä hetkellä lapsia. Hamas myös noiden vaalien jälkeen (jossa sai ~44% äänistä) heitti opposition ikkunasta ulos.

Ja olisiko terroristijärjestölle rahan valuminen pitänyt kenties estää vai sallia? Israelin hallutuksen mielestä sallia.

Jotenkin vaan absurdia tämä IDF:n syyttäminen ihan kaikesta, vaikka tässä sodassa on ylipäätänsä todella häilyvä raja terroristien ja siviilien välillä. Jos siviili millään tavalla edesauttaa terroristijärjestön toimintaa, niin eikö hän ole luettavissa osaksi tätä järjestöä?

No sieltähän nämä oikeat mielipiteet alkavat tupsahtelemaan.

Kansanmurha ja/tai etninen puhdistus on varmaan Israelin hallituksella mielessä.

Ei ole siviilejä. On vain terroristeja jotka pitää tappaa.

 

[Tatuks]

IDF:llä näitä tragedioita vain on tupannut tapahtumaan.

Ja siviilien tappaminen nyt vain on sellaimen asia jota karsastan.

Voisiko tässä sun mielestä olla yhtenä tekijänä se että Hamas toimii pitkälti asutuskeskuksissa ja siviilien läheisyydessä?

Kun katsoo karttaa, niin eipä Gazassa ihan hirveästi ole alueita muuten kuin asutuksen keskellä, josta voisi käydä tämmöistä sissisotaa. Jos toimisivat tuolla hiekkadyyneillä, niin en usko että tää sota kestäisi hirveän kauan. Eli ei ole mun mielestä mitenkään kohtuutonta olettaa että Hamasia ei paljoa kiinnosta pystytetäänkö komentajien teltta johonkin suoja-alueelle.

 

[blueowl]

Voisiko tässä sun mielestä olla yhtenä tekijänä se että Hamas toimii pitkälti asutuskeskuksissa ja siviilien läheisyydessä?

Kun katsoo karttaa, niin eipä Gazassa ihan hirveästi ole alueita muuten kuin asutuksen keskellä, josta voisi käydä tämmöistä sissisotaa. Jos toimisivat tuolla hiekkadyyneillä, niin en usko että tää sota kestäisi hirveän kauan. Eli ei ole mun mielestä mitenkään kohtuutonta olettaa että Hamasia ei paljoa kiinnosta pystytetäänkö komentajien teltta johonkin suoja-alueelle.

Lainaan itseäni tänään kirjoitetusta viestistä:

Ja miksi Hamas piiloutui siviilien joukkoon? Koska Hamas on terroristijärjestö. Se ei oikeuta tappamaan kaikkia, vaan operaatiot pitää suunnitella sen mukaan. Mitä Israel ei ilmeisestikään osaa eikä kykene tekemään.

Ja tämä on hyväntahtoinen tulkinta, koska piittaamattomuus siviilien hengistä on todennäköisempi.

 

[Tatuks]

Lainaan itseäni tänään kirjoitetusta viestistä:

No en nyt ihan hirveästi keksi vaihtoehtoisia toteutustapoja. Jos jotain rakennusta käytetään sotilastarkoituksiin, niin siitä tulee sotilaskohde ja helpoin tapa on pommittaa se matalaksi.

Se että onko Israel ampunut kaikki pommit tarkasti juuri sinne minne pitää, niin luulisin että eivät ole, mutta ei ole myöskään Hamas, ammuskelevat rakettejaan ihan sokkona kohti siviiliastutuksia. Joten tiedä sitten onko tässä ihan hirveästi varaa moralisoida toista osapuolta jos kummatkin harrastaa samaa.

Jos sotaa käydään asutuskeskuksissa, niin silloin siviilejä kuolee. Hamas voisi ihan hyvin siirtyä muualle sotimaan sotaansa, mutta eivät siirry joten aika turha tässä on IDF:stä tehdä suurta saatanaa joka suorittaa kansanmurhaa.

 

[blueowl]

Joten tiedä sitten onko tässä ihan hirveästi varaa moralisoida toista osapuolta jos kummatkin harrastaa samaa.

Onko kumpikin osapuoli terroristijärjestö siis?

Itse ainakin teen selkeän ero Hamasin ja Israelin välillä.

Jos sotaa käydään asutuskeskuksissa, niin silloin siviilejä kuolee.

Israel ei tee muuta kuin näytöstä, mitä tulee siviilien suojelemiseksi.

Ja myös päinvastoin (esimerkiksi gazalaisten näännyttäminen)

Sotarikosten puolustelu on kyllä aikamoista.

 

[Tatuks]

Onko kumpikin osapuoli terroristijärjestö siis?

Itse ainakin teen selkeän ero Hamasin ja Israelin välillä.

Tiedät ihan tasan tarkkaan mitä tarkoitan. Jos Hamas ampuu siviilikohteista raketteja tai muuten käyttää niitä, niin niistä tulee silloin sotilaskohteita ja jos tiuhaan asutulle alueelle ammutaan raketteja, niin silloin syntyy siviiliuhreja. Jos Hamas ei ammuskelisi raketteja siviilien keskeltä Israelin siiviliasutuksia kohti, niin silloin olisi varaa moralisoida heidän tekemisiä, mutta nyt käydään sotaa jossa on kaksi osapuolta.

Israel ei tee muuta kuin näytöstä, mitä tulee siviilien suojelemiseksi.

Ja myös päinvastoin (esimerkiksi gazalaisten näännyttäminen)

Sotarikosten puolustelu on kyllä aikamoista.

Heh, käyt vissiin aika kuumana kun alat huutelemaan että muut puolustelee sotarikoksia.

Totuus on että kumpikin puoli suoltaa propagandaa minkä kerkeää ja tämän takia mun mielestä on turha uskoa kumpaakaan osapuolta. Edellisen takia keskityn enemmänkin nykyisen sodan moraalisiin oikeutuksiin ja sitä edeltäneisiin tapahtumiin.

Helppo ratkaisu olisi että Hamas painuu asutuskeskusten ulkopuolelle sotimaan, loppuis aika nopeasti siviiliuhrit ja saisivat kaikki Israelin puolustajat kääntymään Israelia vastaan jos ne sen jälkeen laittaisi pommia kaupunkien keskustaan.

Edelleen mun mielestä ihan turhaa moralisoida Israelia jos Hamas käy sotaa siviilien keskeltä.

 

[allunteri]

Ja jos ilmoitat terroristeista, niin mitä Israel tekee?

Aivan, tappaa kaikki paikallaolijat. Kun se turvaan hakeutuminen (ja vielä paikkaan, josta Israel antoi erittäin epäselviä ohjeita) yleensä tarkoittaa sitä, että haluaa itsensä ja perheensä pysyvän elossa.

Niin suoria syytöksiä, että lienee todisteita laittaa moisista tapahtumista?

Suurin osa gazalaisista on tällä hetkellä lapsia. Hamas myös noiden vaalien jälkeen (jossa sai ~44% äänistä) heitti opposition ikkunasta ulos.

Ja olisiko terroristijärjestölle rahan valuminen pitänyt kenties estää vai sallia? Israelin hallutuksen mielestä sallia.

No sieltähän nämä oikeat mielipiteet alkavat tupsahtelemaan.

Kansanmurha ja/tai etninen puhdistus on varmaan Israelin hallituksella mielessä.

Ei ole siviilejä. On vain terroristeja jotka pitää tappaa.

Niinhän minä jo aiemmassa viestissä sanoin, että nuoret lapset toki syyttömiä tähän kaikkeen. Mutta ei ne lapset tyhjästä synny, heidän vanhempiensa huonoista päätöksistähän he nyt kärsivät.

Ihan yhtä oikeita mielipiteitä kuin sinullakin Israelin hallituksen toimet ovat olleet välillä kyseenalaisia ja Israelilla on omat luurankonsa kaapissa ja paljon ovat tehneet virheitä. Kuitenkin, nykyhetkeen päädyttiin kun Israel pakotettiin tekemään jotakin, ei tuota Hamasin hyökkäystä voinut vaan sivuuttaa. Saa nähdä oliko näin laajamittainen sota sitten se oikea ratkaisu vai ei, aika näyttää. Israel tätä sotaa ei kuitenkaan aloittanut, vaan ihan joku muu taho. Sääli kaikkia viattomia sivullisia uhreja.

 

[blueowl]

Tiedät ihan tasan tarkkaan mitä tarkoitan. Jos Hamas ampuu siviilikohteista raketteja tai muuten käyttää niitä, niin niistä tulee silloin sotilaskohteita ja jos tiuhaan asutulle alueelle ammutaan raketteja, niin silloin syntyy siviiliuhreja. Jos Hamas ei ammuskelisi raketteja siviilien keskeltä Israelin siiviliasutuksia kohti, niin silloin olisi varaa moralisoida heidän tekemisiä, mutta nyt käydään sotaa jossa on kaksi osapuolta.

Jos haluaa ajatella, että Israel täyttää jotain länsimaisia standardeja niin silloin niiden noudattamista Israelilta pitää vaatia.

Toki normi Lähi-Idän armeija joka IDF on, niin noin tekeekin.

Hamas taas käyttäytyy juuri niinkuin muutkin terroristijärjestöt.

Heh, käyt vissiin aika kuumana kun alat huutelemaan että muut puolustelee sotarikoksia.

No aika turtunut noihin olen, kun on tullut seurattua Ukrainan sotaa ja millä tavalla Venäjän tekoja puolustellaan.

Totuus on että kumpikin puoli suoltaa propagandaa minkä kerkeää ja tämän takia mun mielestä on turha uskoa kumpaakaan osapuolta. Edellisen takia keskityn enemmänkin nykyisen sodan moraalisiin oikeutuksiin ja sitä edeltäneisiin tapahtumiin.

Jos haluat skipata nykyhetken (ja viimeisen 8 kuukautta) nikn ei kai siinä mitään.

Niin suoria syytöksiä, että lienee todisteita laittaa moisista tapahtumista?

Israel käytti AI:ta kohteiden määrittelyyn ja iskuissa ei käytännön tasolla ollut rajaa sivullisille uhreille.

Ja sitäpaitsi IDF sen viimeisimmäkin iskun teki ihan oman tiedustelutietonsa perusteella. Ja oli välinpitämätön siviileistä.

Niinhän minä jo aiemmassa viestissä sanoin, että nuoret lapset toki syyttömiä tähän kaikkeen. Mutta ei ne lapset tyhjästä synny, heidän vanhempiensa huonoista päätöksistähän he nyt kärsivät.

Jos sinusta koko Gazan aikuisväestö on sallittu kohde, niin en voi selittää silloin miten moraalisesti väärää tämä on.

Kuitenkin, nykyhetkeen päädyttiin kun Israel pakotettiin tekemään jotakin, ei tuota Hamasin hyökkäystä voinut vaan sivuuttaa. Saa nähdä oliko näin laajamittainen sota sitten se oikea ratkaisu vai ei, aika näyttää. Israel tätä sotaa ei kuitenkaan aloittanut, vaan ihan joku muu taho. Sääli kaikkia viattomia sivullisia uhreja.

Jos Israel olisi tehnyt jonkun suunnitelman eikä lähtenyt vain verenhimoiselle kostoretkelle, niin asiat voisi olla toisin.

Sanottuja tavotteita ei tule saavuttamaan. Eikä myöskään end gamea ole vieläkään.

 

[Tatuks]

Jos Israel olisi tehnyt jonkun suunnitelman eikä lähtenyt vain verenhimoiselle kostoretkelle, niin asiat voisi olla toisin.

Sanottuja tavotteita ei tule saavuttamaan. Eikä myöskään end gamea ole vieläkään.

Mikä sun mielestä olisi jollain tavalla realistinen suunnitelma kitkeä hamas pois?

Oletuksena siis että hamas jatkaa toimimista asutuskeskuksissa ja terrori-iskut ja rakettien ampuminen jatkuu samanlaisena kuin nyt. Eli diplomaattiset keinot melko tehokkaasti pelattu pois.

Itse en ihan hirveän montaa järkevää vaihtoehtoa näe kuin pistää murkulaa niskaan.

 

[blueowl]

Mikä sun mielestä olisi jollain tavalla realistinen suunnitelma kitkeä hamas pois?

Oletuksena siis että hamas jatkaa toimimista asutuskeskuksissa ja terrori-iskut ja rakettien ampuminen jatkuu samanlaisena kuin nyt. Eli diplomaattiset keinot melko tehokkaasti pelattu pois.

Itse en ihan hirveän montaa järkevää vaihtoehtoa näe kuin pistää murkulaa niskaan.

Palestiinalaishallinto hallinoimaan Gazaa ja sitoutuminen 2 valtion mallin neuvotteluprosessiin.

Palestiinalaiset tai israelilaiseet eivät ole lähdössä mihinkään.

Murkulaan niskaan laittaminen on "tapetaan kaikki" koska Hamas pystyy rekryämään lisää porukkaa tälläkin hetkellä.

 

[jonkun toisen VIRHE]

Palestiinalaishallinto hallinoimaan Gazaa ja sitoutuminen 2 valtion mallin neuvotteluprosessiin.

Palestiinalaiset tai israelilaiseet eivät ole lähdössä mihinkään.

Murkulaan niskaan laittaminen on "tapetaan kaikki" koska Hamas pystyy rekryämään lisää porukkaa tälläkin hetkellä.

Siis mitä ihmettä höpötät? Säkö luulet, että Israelin ilmoituksella tuonne saadaan palestiinalaishallinto ja sitten Hamas vaan lopettaa? Just joo…

 

[Rullakebab]

Nythän siellä on palestiinalaishallinto ja tilanne on tämä.

 

[blueowl]

Siis mitä ihmettä höpötät? Säkö luulet, että Israelin ilmoituksella tuonne saadaan palestiinalaishallinto ja sitten Hamas vaan lopettaa? Just joo…

Sanoinko niin?

En tietenkään luule. Se on vain mihin Israelin pitäisi sitoutua jos tavoitteena on se, että Hamas ei Gazassa tule olemaan vallassa.

Siinä vaiheessa esimerkiksi Palestiinalaishallinnon ja arabimaiden tukea ja apua tulee.

Ja iskuja Hamasin kohteisiin tietenkin voi jatkaa, kunhan niistä siviileistä alettaisiin vihdoin ja viimein välittää.

 

[jonkun toisen VIRHE]

Sanoinko niin?

En tietenkään luule. Se on vain mihin Israelin pitäisi sitoutua jos tavoitteena on se, että Hamas ei Gazassa tule olemaan vallassa.

Siinä vaiheessa esimerkiksi Palestiinalaishallinnon ja arabimaiden tukea ja apua tulee.

Ja iskuja Hamasin kohteisiin tietenkin voi jatkaa, kunhan niistä siviileistä alettaisiin vihdoin ja viimein välittää.

Siis sun kommenteista nimenomaan saa sen kuvan, että Israelin pitäisi lopettaa itsensä puolustaminen, antaa koko alue palestiinalaisten(Hamas) haltuun ja sitten kuin taikaiskusta tuo ideologinen terrorismi sekä juutalaisviha/vaino loppuisi kokonaan?

Et pidä palestiinalaisia minkäänlaisessa vastuussa tapahtumiin mitä on jatkunut jo sukupolvien ajan?