Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Timo 2]

Joo samaa mieltä. Toki samanlaiseen väkeen voi upota jos joku väittää että se nyt puhtaasti pelkästään olisi orgaanisesti syntynyt tuon muuttoliikkeen seurauksena kuten varmasti tiedät. Poliittista tukeahan toki haettiin joka johti sitten Balfourin julkilausumaan, YK:n osiointisuunnitelmaan jne.

Alunperin juutalaisille tarjottiin n. 20 % jaetusta palestiinan mandaatista(alunperin siihen kuului myös transjordania, eli nykyinen jordania), arabeille ei kelvannut.

1948 yk antoi 55 % juutalaisille, tosin sisältäen paljon autiomaata. Kelpasi juutalaisille. Ei arabeille, israel julistautui itsenäiseksi ja arabit hyökkäsivät kimppuun.

Läpi historian israel on laajentunut puolustussodissa ja arafatille ja abbasille on tarjottu rauhaa, ei ole kelvannut.

Mitä israelin pitäisi mielestäsi tehdä? Vetäytyä täysin länsirannalta? Seuraksena hamas ottaa vallan ja se onkin paljon vakavampi juttu.

Nähdäkseni ainoa tie rauhaan on kv yhteisön toimesta tehtävä deradikalisaatio ja aivopesun purku, kuten saksassa tehtiin. Tarkoittaa siis sitä että hamasilla ja fatahilla ei ole mitään muuta roolia tässä kuin tuhoutuminen ja lakkauttaminen, kuten NSDAP:lle tehtiin.

Sopii vapaasti kertoa parempi idea.

 

[amblik]

Alunperin juutalaisille tarjottiin n. 20 % jaetusta palestiinan mandaatista(alunperin siihen kuului myös transjordania, eli nykyinen jordania), arabeille ei kelvannut.

Muistaakseni oikaisin tämän täysin perusteettoman väitteen että Transjordania olisi kuulunut siihen jo aikaisemmin ketjussa antaen viitteet. Kun näitä poliittisesti motivoituneita ja virheellisiä väitteitä toistellaan senkin jälkeen niin ei ihme että millaiseksi tämä keskustelu on muotoutunut.

1948 yk antoi 55 % juutalaisille, tosin sisältäen paljon autiomaata. Kelpasi juutalaisille. Ei arabeille, israel julistautui itsenäiseksi ja arabit hyökkäsivät kimppuun.

Läpi historian israel on laajentunut puolustussodissa ja arafatille ja abbasille on tarjottu rauhaa, ei ole kelvannut.

Näinhän se kertomuksen tämä versio juu jatkuu... Ja Palestiinalaisilla oli tietysti kristallipallo käytettävissään josta tiesivät miten historia menisi. Tai sitten jälkiviisastelu on helppoa.

 

[Timo 2]

Muistaakseni oikaisin tämän täysin perusteettoman väitteen että Transjordania olisi kuulunut siihen jo aikaisemmin ketjussa antaen viitteet.

Palestiina (alue) ja transjordania oli yhtä ja samaa mandaattia.

Transjordania – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Näinhän se kertomuksen tämä versio juu jatkuu... Ja Palestiinalaisilla oli tietysti kristallipallo käytettävissään josta tiesivät miten historia menisi. Tai sitten jälkiviisastelu on helppoa.

Arabit saivat itsenäisyyden. Arabit ei kokeneet olevansa palestiinalaisia, vaan että juutalaisilla olisi tuolla valtio. Arabien nationalismi oli uskonnollista ja eikä voineet hyväksyä israelin olemassa oloa alueella, jota muslimit olivat hallinneet. Siksi jordanian ja egyptin harjoittama miehitys 1967 asti ei ollut ongelma, mutta juutalaisvaltiota ei voineet sietää missään muodossa ainoastaan jotenkin juutalaisia toisen luokan kansalaisina. Israelissa arabeilla on sama asema juutalaisten kanssa.

Ja sopivasti jätit vastaamatta mitä israelin pitäisi tehdä?

 

[amblik]

Palestiina (alue) ja transjordania oli yhtä ja samaa mandaattia.

Transjordania – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Joo juridisesti oli samassa asiakirjassa mutta ei nämä asiat koskaan olleet millään muulla tasolla kuin kyseisessä asiakirjassa yhteenliitetty tai kukaan tehnyt mitään laskelmia että annetaanpa nyt 20%. Koko kysymys jaettavasta alueesta koski aina vain tuota Palestiinan aluetta ilman Transjordaniaa ja noiden prosenttien heittely on historiallisiin faktoihin pohjaamatonta retorista temppuilua.

 

[Timo 2]

Joo juridisesti oli samassa asiakirjassa mutta ei nämä asiat koskaan olleet millään muulla tasolla kuin kyseisessä asiakirjassa yhteenliitetty tai kukaan tehnyt mitään laskelmia että annetaanpa nyt 20%. Koko kysymys jaettavasta alueesta koski aina vain tuota Palestiinan aluetta ilman Transjordaniaa ja noiden prosenttien heittely on historiallisiin faktoihin pohjaamatonta retorista temppuilua.

Kirjoitin että 20 % jaetusta mandaatista, en 20 % jakamattomasta mandaatista. Eli juutalaisille tarjottiin 20 % jordanjoen länsipuolisesta alueesta ja se ei arabeille kelvannut.

 

[amblik]

Kirjoitin että 20 % jaetusta mandaatista, en 20 % jakamattomasta mandaatista. Eli juutalaisille tarjottiin 20 % jordanjoen länsipuolisesta alueesta ja se ei arabeille kelvannut.

Entä sitten? Se olennainen asia tässä nyt edelleen on se että ei ole rehellistä kuvata asiaa siten että ensin olisi ollut menossa 20% ja sitten kun ei suostuttu lähti enemmän koska sitä Transjordaniaa ei koskaan todellakaan ollutkaan pöydällä. Samoin tämä "arabeista" puhuminen ja sujuvasti argumenttiin sen sopiessa vaikka koko maanosan niputtaminen mukaan. Jos lähtökohdat ovat tämmöiset niin asiasta on turha yrittääkään keskustella.

 

[JLM]

Entä sitten? Se olennainen asia tässä nyt edelleen on se että ei ole rehellistä kuvata asiaa siten että ensin olisi ollut menossa 20% ja sitten kun ei suostuttu lähti enemmän koska sitä Transjordaniaa ei koskaan todellakaan ollutkaan pöydällä. Samoin tämä "arabeista" puhuminen ja sujuvasti argumenttiin sen sopiessa vaikka koko maanosan niputtaminen mukaan. Jos lähtökohdat ovat tämmöiset niin asiasta on turha yrittääkään keskustella.

Aika turha siitä on keskustella, jos sitä historiaa ei myöskään muisteta millään tasolla vaan tarjoillaan narratiivia missä häijyt jutkut varastivat kilttien palestiinalaisten maat.

 

[Timo 2]

Entä sitten? Se olennainen asia tässä nyt edelleen on se että ei ole rehellistä kuvata asiaa siten että ensin olisi ollut menossa 20% ja sitten kun ei suostuttu lähti enemmän koska sitä Transjordaniaa ei koskaan todellakaan ollutkaan pöydällä. Samoin tämä "arabeista" puhuminen ja sujuvasti argumenttiin sen sopiessa vaikka koko maanosan niputtaminen mukaan. Jos lähtökohdat ovat tämmöiset niin asiasta on turha yrittääkään keskustella.

Tuohon aikaankin puhuttiin arabeista ja juutalaisista, itseasiassa palestiinailaisilla ei ole tarkoitettu pelkkiä arabeja. Esimerkiksi jerusalem post oli aiemmin nimeltään palestine post.

Ja jos kerta länsirannan ja gazan arabeilla olisi joku palestiinalaisidentiteetti, niin miksi se ei ollut heille ongelma kun egypti miehitti gazaa ja jordania miehitti länsirantaa? Missä vaatimukset omasta valtiosta? Aivan, ongelma ei ollut oman valtion puute, vaan että juutalaisilla olisi minkään lainen oma valtio alueella.

Arabit saivat jotain parikytä itsenäistä valtiota(aiemmin olivat osmaanien alaisuudessa), niin heille oli ongelma että juutalaiset saisivat edes pienen oman valtion.

Ja mites muuten kävi muslimimaissa satoja vuosia asuneille juutalaisille? Heidät karkoitettiin ja omaisuus vietiin. Israeli oli heidän turva. Samaan aikaan israelissa kaikki kansalaiset saavat nauttia samoista oikeuksista. Arabi löytyt jopa korkeimmasta oikeudesta..

Koko palestiina ongelma olisi ratkennut helposti jos israel olisi puhdistanut länsirannan ja gazan arabeista, kuten arabimaat tekivät omille juutalaisille.

 

[amblik]

Aika turha siitä on keskustella, jos sitä historiaa ei myöskään muisteta millään tasolla vaan tarjoillaan narratiivia missä häijyt jutkut varastivat kilttien palestiinalaisten maat.

Joo noinkin jos joku asian esittää niin ollaan tietysti kaukana mistään tasapuolisesta. Sama vaan koskee sitä tuon saman toistakin ääripäätä jota ketju täynnä.

Tuohon aikaankin puhuttiin arabeista ja juutalaisista, itseasiassa palestiinailaisilla ei ole tarkoitettu pelkkiä arabeja. Esimerkiksi jerusalem post oli aiemmin nimeltään palestine post.

Ja jos kerta länsirannan ja gazan arabeilla olisi joku palestiinalaisidentiteetti, niin miksi se ei ollut heille ongelma kun egypti miehitti gazaa ja jordania miehitti länsirantaa? Missä vaatimukset omasta valtiosta? Aivan, ongelma ei ollut oman valtion puute, vaan että juutalaisilla olisi minkään lainen oma valtio alueella.

Arabit saivat jotain parikytä itsenäistä valtiota(aiemmin olivat osmaanien alaisuudessa), niin heille oli ongelma että juutalaiset saisivat edes pienen oman valtion.

Ja mites muuten kävi muslimimaissa satoja vuosia asuneille juutalaisille? Heidät karkoitettiin ja omaisuus vietiin. Israeli oli heidän turva. Samaan aikaan israelissa kaikki kansalaiset saavat nauttia samoista oikeuksista. Arabi löytyt jopa korkeimmasta oikeudesta..

Tässä niistä kaikista arabeista jatkuvasti yhtenä joukkona puhumisessa on vähän jotain samaa kuin Venäjän jutuissa "anglosakseista" ja siitä kuinka NATO on aina kaiken takana jokapaikassa. Ei se nyt hyvänen aika ole niin että joku kansallinen identiteetti olisi ainoa mahdollinen peruste olla niputtamatta muutamaa sataa miljoonaa ihmistä valtavalta alueelta pallolla yhdeksi harmaaksi massaksi ja sanoa ettei voida puhua vain näistä jotka asuivat tällä suhteellisen pienellä alueella joka lähti jakoon. Mutta menee tämäkin menneiden sivujen toistoksi...

 

[Timo 2]

Palatan pariin vanhempaan kommenttiin nyt kun on aikaa.
Ä

Israel on ollut soppaa hämmentämässä ja osallinen pitkäaikaisessa konfliktissa. Palestiinalaisille kuuluisi myös oma valtio ja Israelilta pitää myös vaatia toimia konfliktin lopettamiseksi

Kerro miten tuonne saadaan pysyvä rauha? Mitä israelilta pitää vaatia? Entä länsirannan ja gazan arabeilta? Mitä tehdään jos länsirannan ja gazan arabit ei noudatakkaan sitä rauhaa(esim hamasin kanssa on aika monta pysyvää tulitaukoa solmittu ja jokaisen niistä hamas in rikkonut nuoltuaan hetken haavoja ja kerättyään aseistusta)?

Sen verran vain kommentoin tähän kun aiheesta näinkin pitkään juttua, että tämä on argumenttina täysin väärä rinnastus vaikka voi äärimmäisen pinnallisessa tarkastelussa järkevältä tuntua.

Bäckman ei ole missään tutkijan roolissa ollut mitään kommentoimassa varmaan vuosikymmeniin, hänellä nyt on vaan vanhastaan jäänyt dosentuuri jota ei pois edes voida ottaa. Asiat joita kommentoi ei liity juuri mitenkään siihen alaan jolla on joskus jotain tehnyt toisin kuin näiden todellisten tutkijoiden kohdalla.

Onko sulla lukemisessa tai luetunymmärtämisessä haasteita vai menikö tämä muutenvain ohi:

Vertasin Backmaniin, jotta paremmin ymmärrät mistä on kyse. Tuo Steward on tutkia, Backman on/oli tutkia. Olemme siis samaa mieltä että tutkia status ei takaa sitä että on objektiivinen?

Eli tarkoitus oli keskustella tutkian mielipiteistä ja näkemyksistä, jotka mielestäni ei olleet neutraaleja ja lopettaa vetoamisen tutkiastatukseen.

 

[amblik]

Eli tarkoitus oli keskustella tutkian mielipiteistä ja näkemyksistä, jotka mielestäni ei olleet neutraaleja ja lopettaa vetoamisen tutkiastatukseen.

Kunhan vaan kerroin miksi vertauksessa ei ole mitään mieltä. Sana "tutkija" ei ole mikään kaikkia yhdenvertaiseksi tekevä ja silläkin saattaa ehkä olla jotain väliä kommentoiko matemaatikko matemaattista aihetta vai kenties evoluutiohistoriaa jos ollaan älyllisesti rehellisiä. Itse muuten kiinnittäisin sinuna huomiota oikeinkirjoittamiseen.

 

[Timo 2]

Kunhan vaan kerroin miksi vertauksessa ei ole mitään mieltä. Sana "tutkija" ei ole mikään kaikkia yhdenvertaiseksi tekevä ja silläkin saattaa ehkä olla jotain väliä kommentoiko matemaatikko matemaattista aihetta vai kenties evoluutiohistoriaa jos ollaan älyllisesti rehellisiä

Joo, tutkijoilla on eroja, mutta vaikka olisi oman alan tutkija ja saanut professuurin, yms, ei se silti todista mitään ja tutkijan statukseen vetoaminen on argumentaatiovirhe.

Itse muuten kiinnittäisin sinuna huomiota oikeinkirjoittamiseen

Ollaanko me äidinkielentunnilla? Mitäväliä silllä on kirjoitanko tutkia vai tutkija? Tärkeintä on että on selvää mistä on kyse, enkä rupee viljelee omakeksimiä lyhennyksiä enkä kirjoita yhtäpötköä, vaan jaan eri lauseisiin sekä pidempiä kirjoituksia jaan kappaleisiin.

Ymmärrän jos valittasit jos kirjoitan tutkistelia tai toimittelia

 

[Viljor2]

Voiko toi Raisin helikopteriturma olla pelkästään onnettomuus? Aika outo ajankohta. Iranin ohjukset Israeliin ja Venäjä. Kiristyneessä tilanteessa lähtee henki koska helikopteri putoaa.

Jos toi laitetaan huonoksi tuuriksi, niin silloin helikopteri vain hajosi, tai sitä ei oltu huollettu oikein. Tuskin johtui että lentäjä epäpätevä.
Eli siis paska helikopteri. Arvokkaalle presidentille luulisi löytyvän turvallinen kyyti, eihän noita helikopteriturmia nyt niin kauheasti ole yleisesti.

 

[Manual]

.
Eli siis paska helikopteri. Arvokkaalle presidentille luulisi löytyvän turvallinen kyyti, eihän noita helikopteriturmia nyt niin kauheasti ole yleisesti.

No onhan nimenomaan helikopteriturmia jopa kohtalaisen "usein", etenkin huomioiden, ettei niillä lennetä läheskään niin paljoa kuin erinäköisillä lentokoneilla. Monta turmaa tulee vuoden aikana ihan meidänkin lehdistöön luettavaksi, ja ties kuinka monta jää mainitsematta.

 

[Pempula]

No onhan nimenomaan helikopteriturmia jopa kohtalaisen "usein", etenkin huomioiden, ettei niillä lennetä läheskään niin paljoa kuin erinäköisillä lentokoneilla. Monta turmaa tulee vuoden aikana ihan meidänkin lehdistöön luettavaksi, ja ties kuinka monta jää mainitsematta.

On noita suhteellisen paljon (vaikka toki ei mahdottomasti kokonaisuudessaan). Nopealla tarkistuksella Suomessa ollut 9 kuolemaan johtanutta helikopterionnettomuutta 60-luvulta lähtien ja niissä kuolleita reilu parikymmentä. Tämän lisäksi vielä sitten se Copterlinen tippuminen Tallinnan lähistölle (siinä yhteensä 14 kuollutta eli selkeästi määrällisesti eniten ihmishenkiä meni, vaikka ei ehkä yhtä dramaattinen kuin Ahveniston onnettomuus).
Kai onnettomuus ilman mitään ulkopuolista apua ihan todennäköistä tuon Iranin presidentinkin tapauksessa on. Yhteistä vaikkapa Kobe Bryantin kuolemaan johtaneeseen onnettomuuteen huono sää ja vuoristoinen alue. Ei kai suhteet Israeliin enää huonompaan suuntaan Iranin suunalta voi joka tapauksessa mennä eli ei varsinaisesti tuon(kaan) maan johdon menetystä tarvitse erityisesti surra.

 

[ATE]

Iranin presidentti ja ulkoministeri kuolivat helikopterin maahansyöksyssä – onnettomuuspaikalta kannettiin pois uhreja

Iranin presidentti ja ulkoministeri kuolivat helikopterin maahansyöksyssä – onnettomuuspaikalta kannettiin pois uhreja


"

ranin presidentti Ebrahim Raisi on kuollut helikopterin maahansyöksyssä.

Sunnuntaina alkuillasta Iranin valtiontelevisio uutisoi Raisin helikopterisaattueen joutuneen onnettomuuteen. Helikopterin hylky löytyi varhain maanantai-aamuna. Nimettömänä esiintynyt virkamieslähde kertoi uutistoimisto Reutersille helikopterin palaneen täysin maahansyöksyssä.

Myöhemmin maanantaina Iranin hallitus vahvisti, että presidentti Raisi ja samassa helikopterissa matkustanut ulkoministeri Hossein Amir-Abdollahian ovat kuolleet.

Heidän lisäkseen ainakin kuusi muuta helikopterissa ollutta ihmistä on kuollut, iranilaismedia kertoo.

"


Olikohan siinä Israelin kosto?


Israel Iranin presidentin kuolemasta: "Me emme tehneet sitä"


" – Me emme tehneet sitä, sanoi viranomainen, joka ei halunnut paljastaa henkilöllisyyttään uutistoimistolle. "


Mossad kyllä aika pelottava ihan nyt jos tekivät tai eivät tehneet.

 

[Pempula]

Tuskin johtui että lentäjä epäpätevä.

Tuskin johtui siitä, että lentäjä oli epäpätevä, mutta varsin todennäköisesti joka tapauksessa lentäjän piikkiin menee. Ei kai pätevyydestäkään huonossa ilmassa ja maastossa lentäessä rajattomasti apua ole.

 

[gintonic45]

Iranin presidentti ja ulkoministeri kuolivat helikopterin maahansyöksyssä – onnettomuuspaikalta kannettiin pois uhreja

Iranin presidentti ja ulkoministeri kuolivat helikopterin maahansyöksyssä – onnettomuuspaikalta kannettiin pois uhreja


"

ranin presidentti Ebrahim Raisi on kuollut helikopterin maahansyöksyssä.

Sunnuntaina alkuillasta Iranin valtiontelevisio uutisoi Raisin helikopterisaattueen joutuneen onnettomuuteen. Helikopterin hylky löytyi varhain maanantai-aamuna. Nimettömänä esiintynyt virkamieslähde kertoi uutistoimisto Reutersille helikopterin palaneen täysin maahansyöksyssä.

Myöhemmin maanantaina Iranin hallitus vahvisti, että presidentti Raisi ja samassa helikopterissa matkustanut ulkoministeri Hossein Amir-Abdollahian ovat kuolleet.

Heidän lisäkseen ainakin kuusi muuta helikopterissa ollutta ihmistä on kuollut, iranilaismedia kertoo.

"


Olikohan siinä Israelin kosto?


Israel Iranin presidentin kuolemasta: "Me emme tehneet sitä"


" – Me emme tehneet sitä, sanoi viranomainen, joka ei halunnut paljastaa henkilöllisyyttään uutistoimistolle. "


Mossad kyllä aika pelottava ihan nyt jos tekivät tai eivät tehneet.

Tuskin Israel tuota teki. Vaikka ukko oli seuraavana hengelliseksi johtajaksi eli todelliseksi maan johtajaksi niin miehen tappaminen tuskin kauheasti vaikuttaa Iranin sisäpolitiikkaan vaan tilalle tulee vain uusi runkkari. Nyt kun sää oli huono ja Israel vielä kiistää olleensa osallinen niin edes sellaista strategista epäselvyyttä ei jää voimaan.

Iran on äärimmäisen vuoristoinen alue ja näkyvyys oli huono eli ts. pilotin piikkiin taitaa mennä.

 

[gintonic45]

Sori tuplista, mutta sen verran iso juttu että ansaitsee oman postauksen. Haagin kansainväinen rikostuomioistuin aikoo ilmeisesti laittaa pidätysmääräyksen Israelin pääministerille Benjamin Netanyahulle:

Israel Gaza war: ICC prosecutor seeks arrest warrants for Netanyahu and Hamas leaders

They are wanted for alleged war crimes committed in the 7 October attacks and the war which followed.

www.bbc.com

Jos tämä käy toteen niin tästä seuraa katastrofi. Putinin pidätysmääräys menettää uskottavuuden ja painoarvon ja tämän lisäksi suhteet Ukrainan - Euroopan - USA:n ja Israelin välillä saattaa pahimmillaan mennä aivan solmuun. Käytännössä jokainen ICC:n jäsenvaltio olisi ainakin teoriassa Israelin vihollisvaltio. Ja toki tämä saattaa myös provosoida Netanyahun entistä ankarammalle linjalle Gazan suhteen.

 

[Raaka]

Sori tuplista, mutta sen verran iso juttu että ansaitsee oman postauksen. Haagin kansainväinen rikostuomioistuin aikoo ilmeisesti laittaa pidätysmääräyksen Israelin pääministerille Benjamin Netanyahulle:

Israel Gaza war: ICC prosecutor seeks arrest warrants for Netanyahu and Hamas leaders

They are wanted for alleged war crimes committed in the 7 October attacks and the war which followed.

www.bbc.com

Jos tämä käy toteen niin tästä seuraa katastrofi. Putinin pidätysmääräys menettää uskottavuuden ja painoarvon ja tämän lisäksi suhteet Ukrainan - Euroopan - USA:n ja Israelin välillä saattaa pahimmillaan mennä aivan solmuun. Käytännössä jokainen ICC:n jäsenvaltio olisi ainakin teoriassa Israelin vihollisvaltio. Ja toki tämä saattaa myös provosoida Netanyahun entistä ankarammalle linjalle Gazan suhteen.

Olin aluksi todella yllättynyt uutisen kuultuani, mutta nähtyäni syyttäjän nimen ja uskonnolisen taustan, en ihmettele enää ollenkaan.

Todella jännä jos loppuraati tälläisen asian päästäisi etenemään.

 

[Juhanator]

Näkymä oli onnettomuuspaikalla todella huono sumun takia, ja lisäksi kopteri, jos en väärin muista, venäläistä tekoa. Mutta eiköhän se ensimmäinen seikka syyksi osoittaudu. Muutama 10 metriä näkyvyyttä, vuoristoinen maasto ja matalalla lento, siinä tarvitaan lentäjältä tarkkaavaisuutta.

 

[Capri]

... ja lisäksi kopteri, jos en väärin muista, venäläistä tekoa.

Hitusen muistat väärin. Turmakopteri oli tunnetun yhdysvaltalais-kanadalaisen helikopterinvalmistajan Bellin malli 212.

Raisin kuolema | Iranin presidentin vanha kopterimalli on ollut mukana yli 160 onnettomuudessa

Bell 212 pohjautuu Vietnamin sodassa käytettyyn Huey-helikopteriin.

www.hs.fi

 

[Cereal killah]

Ei nuo helikopterionnettomuudet varsinaisesti edes yllätä, niitä tuntuu tulevan koko ajan tonttiin. Aika riskillä vetää tietyt ison profiilin poliitikot ja miljardöörit jotka käyttää niitä koko ajan. Erityisesti kun noissa on tyypillisesti kuskina joku joka haluaa tehdä sitä rahakasta hommaa jatkossakin ja ei pidä turvallisuusstandardeista kiinni kun haluaa pysyä tiukoissa aikatauluissa kiinni.

 

[shaminy]

Hitusen muistat väärin. Turmakopteri oli tunnetun yhdysvaltalais-kanadalaisen helikopterinvalmistajan Bellin malli 212.

Raisin kuolema | Iranin presidentin vanha kopterimalli on ollut mukana yli 160 onnettomuudessa

Bell 212 pohjautuu Vietnamin sodassa käytettyyn Huey-helikopteriin.

www.hs.fi

Ennen vallankumousta hankittu, eli sellaset 50 vuotta vanha runko luvulla ja huolto tehty lähinnä ottaen osia laivueesta poistetuista koneista tai salakuljetetuin osin, jos on edes viimeaikoina tehty muuta kuin maalia pintaan.

 

[Resetor]

Sori tuplista, mutta sen verran iso juttu että ansaitsee oman postauksen. Haagin kansainväinen rikostuomioistuin aikoo ilmeisesti laittaa pidätysmääräyksen Israelin pääministerille Benjamin Netanyahulle:

Israel Gaza war: ICC prosecutor seeks arrest warrants for Netanyahu and Hamas leaders

They are wanted for alleged war crimes committed in the 7 October attacks and the war which followed.

www.bbc.com

Jos tämä käy toteen niin tästä seuraa katastrofi. Putinin pidätysmääräys menettää uskottavuuden ja painoarvon ja tämän lisäksi suhteet Ukrainan - Euroopan - USA:n ja Israelin välillä saattaa pahimmillaan mennä aivan solmuun. Käytännössä jokainen ICC:n jäsenvaltio olisi ainakin teoriassa Israelin vihollisvaltio. Ja toki tämä saattaa myös provosoida Netanyahun entistä ankarammalle linjalle Gazan suhteen.

Miten ihmeessä tämä vaikuttaisi Putinin pidätysmääräyksen uskottavuuteen?

 

[Capri]

Ennen vallankumousta hankittu, eli sellaset 50 vuotta vanha runko luvulla ja huolto tehty lähinnä ottaen osia laivueesta poistetuista koneista tai salakuljetetuin osin, jos on edes viimeaikoina tehty muuta kuin maalia pintaan.

Artikkelin mukaan saattoi olla hankittu ennen vallankumousta.
Kyseistä mallia valmistettu vuoteen 1998 saakka, joten ehkä se on ollut tuollainen "uudenkarhea". Saattaa myös olla, että on huollettu asianmukaisesti pakotteista huolimatta. Voi myös olla, että Venäjä, Israel tai ehkä jopa CIA on käynyt käpistelemässä kyseistä helikopteria ennen turmaa.

 

[hkultala]

Miten ihmeessä tämä vaikuttaisi Putinin pidätysmääräyksen uskottavuuteen?

Siten, että kun ICC nyt alkoi tekemään poliittisia pidätysmääräyksiä valheellisiin syytöksiin perustuen, monet maat ei sen jälkeen halua ottaa ICCn pidätysmääräyksiä todesta ja saattaa jopa erota ICC:stä.

Maailmassa on vaikka kuinka paljon diktaattoreita jotka ovat tehneet paljon oikeita ihmisoikeusrikokkomuksia, eikä heistä ole pidätysmääräyksiä kuin muutamalla. Sitten kun itsepuolustuksessa käytetään vähän kovia otteita ja homman aloittanut terroristijärjestö valehtelee silmät päästään, valheita uskotaan ja puolustautujasta asetetaan pidätysmääräys.

Että ICC on nimenomaan tällä Netanjahun pidätysmääräyksellä tehnyt itsestään täysin epäuskottavan toimijan, joka ei enää ole minkään oikeuden asialla.

 

[ATE]

ICC nyt on luonteeltaan poliittinen elin kuten kaikki eri maiden väliset yhteisöt.

 

[erihyva]

Tässäpä koko lista, johon Kansainvälisen rikosoikeusistuimen pääsyyttäjä hakee pidätysmääräystä.

The chief prosecutor of the International Criminal Court (ICC) has applied for arrest warrants for Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and Hamas's leader in Gaza, Yahya Sinwar, for war crimes.

Karim Khan KC said there were reasonable grounds to believe that both men bore criminal responsibility for war crimes and crimes against humanity from the day of Hamas's attack on Israel on 7 October onwards.

Israeli defence minister Yoav Gallant and Hamas's political leader Ismail Haniyeh, along with the group's military chief Mohammed Deif, are also wanted for arrest.

ICC judges will now decide whether they believe the evidence is sufficient to issue arrest warrants - something which could take weeks or months.

Nyt sitten vain odotetaan, myöntyykö Kansainvälinen rikostuomioistuin tuohon pyyntöön.

 

[Capri]

ICC nyt on luonteeltaan poliittinen elin kuten kaikki eri maiden väliset yhteisöt.

Pitäisi kai nyt tuonkin elimen määräyksiä/suosituksia/ulostuloja noudattaa kuin jumalan sanaa. Vain IPCC sanomat menee edelle.

 

[Henkka88]

Eikös jenkit uhonnut että laittaa kaikki ICC tuomarit pakotelistalle jos Netanyahusta pistetään pidätys määräys.

 

[Resetor]

Siten, että kun ICC nyt alkoi tekemään poliittisia pidätysmääräyksiä valheellisiin syytöksiin perustuen, monet maat ei sen jälkeen halua ottaa ICCn pidätysmääräyksiä todesta ja saattaa jopa erota ICC:stä.

Maailmassa on vaikka kuinka paljon diktaattoreita jotka ovat tehneet paljon oikeita ihmisoikeusrikokkomuksia, eikä heistä ole pidätysmääräyksiä kuin muutamalla. Sitten kun itsepuolustuksessa käytetään vähän kovia otteita ja homman aloittanut terroristijärjestö valehtelee silmät päästään, valheita uskotaan ja puolustautujasta asetetaan pidätysmääräys.

Että ICC on nimenomaan tällä Netanjahun pidätysmääräyksellä tehnyt itsestään täysin epäuskottavan toimijan, joka ei enää ole minkään oikeuden asialla.

Mutta siis eihän ilmeisesti missään ole yksilöity tarkemmin syytteen taustalla olevia rikoksia. Miten siis voit tietää, että nämä väitteet ovat valheellisia kun et tiedä edes mistä syytetään?

 

[hkultala]

Mutta siis eihän ilmeisesti missään ole yksilöity tarkemmin syytteen taustalla olevia rikoksia. Miten siis voit tietää, että nämä väitteet ovat valheellisia kun et tiedä edes mistä syytetään?

Sehän tekee vaan tilanteesta vielä absurdimpaa. Pidättää pitäisi, vaikkei ole edes rikosta tiedossa.

Kun poliittisessa tuomiossa tärkeintä on tuomita vääriä mielipiteitä omaava henkilö, ei estää rikoksia.

 

[Resetor]

Sehän tekee vaan tilanteesta vielä absirdimpaa. Pidättää pitäisi, vaikkei ole edes rikosta tiedossa.

Kun poliittisessa tuomiossa tärkeintä on tuomita paha henkilö/oma poliittinen vastustaja, ei estää rikoksia.

Olettaisin, että nuo syytteet tarkennetaan viimeistään kun päätös tulee tuomareiden vahvistamana tai vahvistmatta ulos.
Mutta itselläni ei ainakaan riitä asiantuntemus noiden sotarikosten osalta arvioimaan ollenkaan, että onko Israel toiminut sen rajan ylittäen vai ei... Ei oikein ole kauheasti mihinkä verrata.

 

[Henkka88]

Mielenkiintoinen sanamuoto. Ei ainakaan tarvi miettiä mihin suuntaan tuo pulju on kallellaan.

 

[gintonic45]

Tässäpä koko lista, johon Kansainvälisen rikosoikeusistuimen pääsyyttäjä hakee pidätysmääräystä.

Nyt sitten vain odotetaan, myöntyykö Kansainvälinen rikostuomioistuin tuohon pyyntöön.

Milloinkohan Kiinan presidentti Xi & kumppanit pääsee ICC:n hampaisiin? Luulisi että Tibetin kansan, Xinjiangin Uiguurien, Sisä-Mongolian kansan yms. hävittämiset, leiriyttämiset yms. riittäisi nyt vähintäänkin pidätysmääräykseen puhumattakana miljardeista muista rikoksista ihmisyyttä vastaan. Taitaa ICC kohdalla olla niin että vain jos minkäänlaista merkittävää poliittista haittaa ei tule niin asiaa voidaan edes harkita. Venäjä on paskaläävä jolla ei ole tulevaisuutta ja Israel on niin pieni valtio ettei näiden maiden johtajien syyttämisellä ole kovin suurta riskiä ICC:lle itselleen eikä jäseniltä tule painetta asian suhteen.

 

[Stanley H. Tweedle]

Milloinkohan Kiinan presidentti Xi & kumppanit pääsee ICC:n hampaisiin? Luulisi että Tibetin kansan, Xinjiangin Uiguurien, Sisä-Mongolian kansan yms. hävittämiset, leiriyttämiset yms. riittäisi nyt vähintäänkin pidätysmääräykseen puhumattakana miljardeista muista rikoksista ihmisyyttä vastaan. Taitaa ICC kohdalla olla niin että vain jos minkäänlaista merkittävää poliittista haittaa ei tule niin asiaa voidaan edes harkita. Venäjä on paskaläävä jolla ei ole tulevaisuutta ja Israel on niin pieni valtio ettei näiden maiden johtajien syyttämisellä ole kovin suurta riskiä ICC:lle itselleen eikä jäseniltä tule painetta asian suhteen.

ICC:n muslimeja ei kiinnosta edes uiguurit.

 

[erihyva]

Sehän tekee vaan tilanteesta vielä absurdimpaa. Pidättää pitäisi, vaikkei ole edes rikosta tiedossa.

Kun poliittisessa tuomiossa tärkeintä on tuomita vääriä mielipiteitä omaava henkilö, ei estää rikoksia.

Erikoinen ajatus, että syyttäjä julkistaisi todistusaineistonsa kaikelle kansalle ennen oikeudenkäyntiä.

 

[Timo 2]

Erikoinen ajatus, että syyttäjä julkistaisi todistusaineistonsa kaikelle kansalle ennen oikeudenkäyntiä.

Meinaat että syyttäjä olisi automaattisesti neutraali ja menisi vain faktojen mukaan eikä taustaideologialla voisi olla mitään merkitystä?

 

[erihyva]

Meinaat että syyttäjä olisi automaattisesti neutraali ja menisi vain faktojen mukaan eikä taustaideologialla voisi olla mitään merkitystä?

Mikähän se taustaideologia mahtaisi olla?

Karim Ahmad Khan on isobritannialainen lakimies, joka on aiemmin työskennellyt mm. Isisin, Talebanin ja Islamic Staten parissa.

Lisäksi

He dropped the investigation into the war crimes in Afghanistan committed by international forces, including the United States, in Afghanistan. He also dropped the investigation into the United States' use of in secret CIA prisons in Poland, Romania and Lithuania in the early 2000s where kidnapped prisoners were interrogated and tortured for their alleged membership of the Taliban or Al-Qaida. Khan said the investigations were dropped because of the limited financial means of the ICC.

 

[Resetor]

Meinaat että syyttäjä olisi automaattisesti neutraali ja menisi vain faktojen mukaan eikä taustaideologialla voisi olla mitään merkitystä?

Mistä sinä nyt tämän argumentin vetäisit? Eihän @erihyva tuollaista ole väittänyt... Eikä vissiin täällä kukaan muukaan.

 

[Timo 2]

Mikähän se taustaideologia mahtaisi olla?

Islam ja siitä aiheutuva juutalaisviha/ vähintäänkin viha israelin valtiota ja sen olemassa oloa kohtaan.

 

[Resetor]

Bidenin lausunto tähän on aika hemmetin outo. Hän ei siis kritisoi itse pidätysmääräyksen hakemista, vaan sitä että Israelin johtaja rinnastettaisiin pidätysmääräyksessä Hamasiin. En kyllä itse ymmärrä, että missä tämä rinnastus tehdään...

"The ICC prosecutor’s application for arrest warrants against Israeli leaders is outrageous. And let me be clear: whatever this prosecutor might imply, there is no equivalence — none — between Israel and Hamas. We will always stand with Israel against threats to its security. "

Statement from President Joe Biden on the Warrant Applications by the International Criminal Court | The White House

The ICC prosecutor’s application for arrest warrants against Israeli leaders is outrageous. And let me be clear: whatever this prosecutor might imply, there is no equivalence — none — between Israel and Hamas. We will always stand with Israel against threats to its security. ###

www.whitehouse.gov

 

[Resetor]

Islam ja siitä aiheutuva juutalaisviha/ vähintäänkin viha israelin valtiota ja sen olemassa oloa kohtaan.

Vaikka sellainen viha olisi olemassa, niin mitä merkitystä sillä on, jos silti tuodaan esille riittävät todisteet, että rikos on tapahtunut? Argumenttisi on ns. kaivon myrkyttäminen.

 

[erihyva]

Islam ja siitä aiheutuva juutalaisviha/ vähintäänkin viha israelin valtiota ja sen olemassa oloa kohtaan.

No sitten vaan todisteita kehiin näille väitteillesi.

Toimiiko tämä myös toiste päin, eli voiko kristitty tai juutalainen toimia syyttäjänä tai tuomarina muslimisyytettyjen kohdalla, vai meneekö homma muslimivihan piikkiin?

 

[blueowl]

Tuodaanpa vähän niitä faktoja pöytään

Sinwari, Haniyeh ja Deifi:

"The Prosecutor seeks arrest warrants against three senior Hamas leaders for the war
crimes of murder and the crimes against humanity of murder and extermination for the
killing of hundreds of civilians on 7 October 2023. He also seeks to charge them with
the war crime of taking at least 245 persons hostage. Finally, he seeks to charge them
with the war crimes of rape and other forms of sexual violence, torture, cruel treatment,
and outrages upon personal dignity and the crimes against humanity of rape and other
forms of sexual violence, torture, and other inhumane acts for acts committed against
Israeli hostages while they were in captivity. The Panel notesthe Prosecutor’s statement
that his investigations continue, including in relation to evidence of sexual violence on
7 October itself."

Netanjahu ja Gallant:

"The Prosecutor seeks arrest warrants against Benjamin Netanyahu, the Prime Minister
of Israel, and Yoav Gallant, the Israeli Minister of Defense, on the basis that they
committed the war crime of ‘intentionally using starvation of civilians as a method of
warfare’ under article 8(2)(b)(xxv) of the ICC Statute. The Prosecutor also seeks to
charge the two suspects with various other war crimes and crimes against humanity
associated with the use of starvation of civilians as a method of warfare under articles
7 and 8 of the ICC Statute. These include the war crimes of ‘[w]ilfully causing great
suffering, or serious injury to body or health’ or cruel treatment, wilful killing or
murder, and intentionally directing attacks against the civilian population. The
proposed charges also include the crimes against humanity of murder, extermination,
other inhumane acts and persecution with respect to deaths and injuries resulting from
or associated with the systematic deprivation of objects indispensable to the survival of
Palestinian civilians in Gaza. The Panel notes the Prosecutor’s statement that other
alleged crimes, including in connection with the large-scale bombing campaign in
Gaza, are actively being investigated."

Perustelut "Palestiinan valtiosta" josta laitettiin kuvakaappaus (kansainväliset oikeusistuimet aina perustelevat oman kompetenssinsa käsitellä asiaa)

"The Panel agrees with the Prosecutor’s assessment that the ICC has jurisdiction in
relation to crimes committed on the territory of Palestine, including Gaza, since 13 June
2014, under article 12(2)(a) of the ICC Statute.3
It also agrees that the Court has
jurisdiction over crimes committed by Palestinian nationals inside or outside
Palestinian territory under article 12(2)(b) of the Statute. The ICC therefore has
jurisdiction over Israeli, Palestinian or other nationals who committed crimes in Gaza
or the West Bank. It also has jurisdiction over Palestinian nationals who committed
crimes on the territory of Israel, even though Israel is not an ICC State Party."

Ja Kiina ei ole ICC:n alaisuudessa (ja tekee rikoksia ihmisyyttä vastaan lähinnä oman kansainvälisesti tunnustetun valtionsa sisällä.)

Tuohon paneeliin kuuluvat:
Members of the Panel of Legal Experts:

Sir Adrian Fulford PC
Judge Theodor Meron CMG
Amal Clooney
Danny Friedman KC
Baroness Helena Kennedy LT KC
Elizabeth Wilmshurst CMG KC

Ja asiantuntijat

Academic Experts:
Professor Marko Milanovic
Professor Sandesh Sivakuma

https://www.icc-cpi.int/sites/default/files/2024-05/240520-panel-report-eng.pdf&ved=2ahUKEwjbvrbj156GAxX-EBAIHX6kBv8QFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw3_7jti0kU6StgeNGh5l0Xu

Tästä twiitistä löytyy linkki koko tekstiin:



Ja tosiaan tällä haetaan pidätysmääräystä, jonka sitten tuomarit päättää.

 

[Walla]

No sitten vaan todisteita kehiin.

Toimiiko tämä myös toiste päin, eli voiko kristitty tai juutalainen toimia syyttäjänä tai tuomarina muslimisyytettyjen kohdalla, vai meneekö homma muslimivihan piikkiin?

Miten sinä todistat sen mitä jonkun päässä liikkuu tai ei liiku?

Eiköhän teot puhu puolestaan jos juutalaisvaltion pääministeriä haetaan pidätettäväksi, kun samaan aikaan vaikka Iranin, Pohjois-Korean, Kiinan tai Afganistanin toiminnassa ei nähdä vastaavia perusteita.

Koko ICC:n saisi kyllä minun puolestani lopettaa ja suolata maan siltä kohtaa, täysin poliittinen laitos.

Varsinkin kun tuolla pelleilystä valtionpäämiehien pidätysmääräyksistä ei ole mitään hyötyä. Putin ehkä moraalisesti omansa ansaitsee, mutta mitään hyötyä siitä ei ole. Toki nyt siitä on vieläkin vähemmän hyötyä, kun Venällä on aito syy todeta, että Putinin toiminta ei olen mitenkään poikkeuksellista, vaan pidätysmääräyksen ei-pidetyistä valtionpäämiehiä ovat vaan ICC:n tapa toimia.

 

[erihyva]

Milloinkohan Kiinan presidentti Xi & kumppanit pääsee ICC:n hampaisiin? Luulisi että Tibetin kansan, Xinjiangin Uiguurien, Sisä-Mongolian kansan yms. hävittämiset, leiriyttämiset yms. riittäisi nyt vähintäänkin pidätysmääräykseen puhumattakana miljardeista muista rikoksista ihmisyyttä vastaan. Taitaa ICC kohdalla olla niin että vain jos minkäänlaista merkittävää poliittista haittaa ei tule niin asiaa voidaan edes harkita. Venäjä on paskaläävä jolla ei ole tulevaisuutta ja Israel on niin pieni valtio ettei näiden maiden johtajien syyttämisellä ole kovin suurta riskiä ICC:lle itselleen eikä jäseniltä tule painetta asian suhteen.

ICC:llä ei ole toimivaltaa Kiinassa

 

[Jackkk]

ICC:llä ei ole toimivaltaa Kiinassa

Onko Venäjällä tai Israelissa?

 

[Walla]

ICC:llä ei ole toimivaltaa Kiinassa

…eikä Israelissa.