Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Pata ja kattila]

Jos väität että yritetään lakaista jotain ongelmia maton alle, niin kai sitten osaat kertoa mitä ongelmia yritetään lakaista matonalle. Älä vastaa jos et osaa kertoa itse.

Täällä on viimeiset pari päivää tarjoiltu kritiikkiä Stewartin kirjoitusta kohtaan ja olet keskusteluun osallistunut. Onko liikaa oletettu, että olet myös lukenut muiden viestit, kun kerran otat niihin kantaa? Alla gintonic45:n syväluotaus noin esimerkiksi.

Niin. Esim. holokaustin kiistäminen uusnatsien osalta tai Venäjän puheet siitä ettei Ukraina ole oikea valtio eivät vaikuta objektiivisilta "eri laidoista katsottuna". Siinä ei ole mitään ihmeellistä, mutta kiistaton totuus on vain toisen laidan puolella. Samoin kuin Israelin ja Palestiinankin konflikteissa historia ja totuus tukee Israelia ja valheet, vääristykset ja valikoidut totuudet Palestiinaa ja sen tukijoita.

YLE:n "tutkija" tuttuun tapaan filtteröi historian tapahtumat ja jättää mainitsematta sen että Palestiina ja muslimit on täysin omalla toiminnallaan ajaneet itsensä tähän nurkkaa. Se ettei Palestiinan valtiota ole eikä tule on täysin heidän omaan ansiota ja vaikka vastuun kantaminen ei koskaan ole hauskaa niin se vain on välttämätön elämän realiteetti. Mahdollisuudet on ollut, mutta kahden valtion mallin ehdotusten päälle syljettiin.


Tässä on hyvä esimerkki "tutkijan" propagandistisesta tavasta uudelleen brändätä ja kuorruttaa kermalla se tosiasia ettei Palestiina ole itse valmis mihinkään sopimukseen. Myöskään Israelin ei tarvitse "mukisematta hyväksyä mitä tahansa sopimusta mihin palestiinalaiset on suostuvaisia"...mutta ainiin koska jutkut niin sehän on toissijaista.


Ei vaan se on täysin hyvin ajateltavissa. Palestiinalaiset eivät ole nousseet Hamasia eivätkä radikaali-islamia vastaan vastaan tai milläänlailla lähestyneet Israelia hyvässä hengessä vaan päinvastoin he suunnittelivat vuosikausia uutta terrori-iskua joka kohdistui Israelilaisiin siviileihin. Länsimaalainen laitavasemmisto ei ole ollut kiinnostunut aiheesta myöskään paitsi silloin kun Israel itsepuolustautuu ja suojelee omaa kansaansa. Kaikki mahdollisuudet parempaan tulevaisuuteen on ollut, mutta asialle ei ole tehty mitään.

Toimittaja puhuu ikään kuin jollekin mielivaltaiselle kuviteelliselle "kansalle" olisi jokin perusoikeus saada oma valtio. Ei ole eikä tule olemaan niin. Palestiinalaiset tai ylipäätään mitkään "kansat" ympäri maailmaa eivät lähtökohtaisesti tarvitse omaa valtiota. Sellainen voidaan joskus joissain tapauksissa muodostaa jos tilanne sen sallii, mutta maailman historia ja nykypäivä on täynnä tilanteita missä on valtiottomia "kansoja".

Palestiinalaiset voivat elää Israelin kyljessä aivan hyvin saaden itselleen paremmat oikeudet ja aseman sillä että he yhteistyössä kansainvälisen yhteisön kanssa aloittavat rauhanomaisen elämän ja Israelin ja sen kansan kunnioituksen. Positiivisen kehityksen nähdessään Israel sitoutuu tukemaan ja kunnioittamaan palestiinalaisalueita. Jos asiat menee tulevien vuosikymmenien aikana hyvin niin ehkä joku päivä palestiinalaiset lopulta saavat oman valtion.

Toinen vaihtoehto on että palestiinalaisuus hävitetään lopullisesti ja Israel ottaa nuo alueet poliisivaltiomaiseen kontrolliin. Ei sekään missään nimessä huono vaihtoehto ja itseasiassa tämä on todennäköisesti jopa se realistisempi.

Kuitenkin kaikki puheet "kahdesta valtiosta" jne. voidaan nyt täysin unohtaa viime lokakuisen siviilien joukkosurman jälkeen.

Sinun antisi tähän keskusteluun on taas ollut tämä.

Jos itse pidän näiden tutkijoiden asiantuntemusta ja kokemusta aiheesta huomattavasti vahvempana verrattuna näihin keskusteluihin, niin se on kaukana argumentointivirheestä. Lisäksi ideologiaa näen lähinnä vain täällä keskustelussa, enkä näiden tutkijoiden ulostuloissa, jotka kykenevät käsittelemään aihetta kiihkottomasti ja ammattimaisesti.

Jos tarkoituksesi on vain sivuuttaa esiin nostetut ongelmat ja perusteluna käytät alkuperäisen kirjoittajan titteleitä, niin se on yksiselitteisesti argumentaatiovirhe ja sen hokeminen alkaa mennä ketjun paskomisen puolelle.

 

[Tatuks]

Hamas on terroristijärjestö, joka käyttää väkivaltaa siviilejä kohtaan. Tästähän ei viestissäni ollut kyse.

Sitten en ymmärrä mistä viestissä oli kyse. Jos joku on terroristi, niin ei terroristin kutsuminen terroristiksi tee siitä haukkumista.

Jos joku nyt kutsuu selkeästi omia puolueellisia poliittisia näkemyksiään esille tuovaa tutkijaa bätmäniksi, niin en ymmärrä miten se on verrannollinen tähän.

 

[Jumputin]

Jos tarkoituksesi on vain sivuuttaa esiin nostetut ongelmat ja perusteluna käytät alkuperäisen kirjoittajan titteleitä, niin se on yksiselitteisesti argumentaatiovirhe ja sen hokeminen alkaa mennä ketjun paskomisen puolelle.

Jos haluat keskustella tietystä asiasta, niin lainaa edes viestiä, josta haluat keskustella tai käytä omaa mielipidettä.

Lainaamasi viesti on kaikinpuolin virheellinen, jossa on kehitelty omaa teoriaa.
Stewart ei ole YLE:n tutkija ja kuten aikaisemmin totesin, ei lyhyessä artikkelissa voi, eikä ole tarkoituskaan listata konfliktin kaikkia vaiheita ja käydä kaikkia näkökulmia läpi. On olkinukke väittää, että esim. Stewart sivuuttaisi tutkijana eri osapuolten tekemiset esim. muutaman artikkelin perusteella.

Täällä on keskusteltu tutkijoista itsestään, se ei ole argumentaatiovirhe.

 

[Pepo]

Sitten en ymmärrä mistä viestissä oli kyse. Jos joku on terroristi, niin ei terroristin kutsuminen terroristiksi tee siitä haukkumista.

Jos joku nyt kutsuu selkeästi omia puolueellisia poliittisia näkemyksiään esille tuovaa tutkijaa bätmäniksi, niin en ymmärrä miten se on verrannollinen tähän.

Pitäisihän sinun ymmärtää ettei hän mene sellaista sanomaan, joten etsi siitä lauseenmuodosta.
Niinku Putinin propagandisti -> Hamas järjestön terroristi.
Ei "Hamas on terroristi".

 

[Tatuks]

Eli kyse oli vaan nillittämisestä. Ymmärrän.

 

[Pata ja kattila]

Jos haluat keskustella tietystä asiasta, niin lainaa edes viestiä, josta haluat keskustella tai käytä omaa mielipidettä.

Lainaamasi viesti on kaikinpuolin virheellinen, jossa on kehitelty omaa teoriaa.

Lainasin sinulle viestin ja kommentoit sitä... Eli mistä vielä hiertää?

Stewart ei ole YLE:n tutkija ja kuten aikaisemmin totesin, ei lyhyessä artikkelissa voi, eikä ole tarkoituskaan listata konfliktin kaikkia vaiheita ja käydä kaikkia näkökulmia läpi. On olkinukke väittää, että esim. Stewart sivuuttaisi tutkijana eri osapuolten tekemiset esim. muutaman artikkelin perusteella.

Valitettavasti meillä on vain lyhyt artikkeli, joka on kapeakatseinen ja esittää oikoisia johtopäätöksiä. Kaikki muu on sinun omaa spekulointia joka perustuu kirjoittajan ammattinimikkeeseen. Keskustelua ei voi käydä usko vaan -periaatteella. Paras ratkaisu olisi, että etsit niitä Stewartin artikkeleita/julkaisuja, jotka perustelevat paremmin hänen kantansa ja sinun kantasi. Tutkija-nimikkeellä argumentointi on täysin hedelmätöntä.

Täällä on keskusteltu tutkijoista itsestään, se ei ole argumentaatiovirhe.

Jos jatkuvasti yrität perustella, että tutkija-nimike menee argumenttien yli, niin joo, se on argumentaatiovirhe.

 

[Timo 2]

Kokeillaan vieläkerran

Julistat omaa sanomaa täällä aktiivisesti ja laitat ingoreen, kun tuodaan esille toista näkökulmaa.

itse olen tuonut esiin miksi pidän esim stewardin ulostuloja puolueellisena aktivismina, mutta sinä et ota niihin mitään kantaa vaan vetoat hänen tutkia statukseen, ilman mitään muuta perustetta. Bacmankin oli tutkia.

Toista näkökulmaa saa vapaasti tuoda esiin, mutta sitä pitää kyetä perustelemaan. Ja perusteeksi ei käy hei tää steward on tutkia, hän on siis oikeassa, sillä se on argumentointi virhe.

Ja ignoreen päädyt takaisin, jos jatkat tuota jauhamista hänen tutkia statuksestaan, et esittä aitoja perusteita etkä pureudu esitettyihin argumentteihin.

Pyydät perusteluja vertailuusi Bäckmaniin, joka on typerä ja mauton ja lienee vain keino haukkua. Sama tasoa kuten esim. Hamasin terroristiksi haukkuminen. Ei aina huvittaisi lähteä tällaiseen sanailuun mukaan

Vertasin Backmaniin, jotta paremmin ymmärrät mistä on kyse. Tuo Steward on tutkia, Backman on/oli tutkia. Olemme siis samaa mieltä että tutkia status ei takaa sitä että on objektiivinen?

Nyt kun on edes jotain yhteistä maaperää, niin kertaa uudelleen miksi sanoin hänen ulostulojen olevan puolueellista aktivismia, eikä neutraalia analyysiä.

Ja koska et selvästikkään pidä Backmania reiluna vertailukohteena, niin pureudu noihin esittämiini perusteisiin ja kerron miten tuo ei ole osuvaa kritiikkiä ja voisit myös argumentoida miten esim tämä ei ole osuvaa kritiikkiä:

Niin. Esim. holokaustin kiistäminen uusnatsien osalta tai Venäjän puheet siitä ettei Ukraina ole oikea valtio eivät vaikuta objektiivisilta "eri laidoista katsottuna". Siinä ei ole mitään ihmeellistä, mutta kiistaton totuus on vain toisen laidan puolella. Samoin kuin Israelin ja Palestiinankin konflikteissa historia ja totuus tukee Israelia ja valheet, vääristykset ja valikoidut totuudet Palestiinaa ja sen tukijoita.

YLE:n "tutkija" tuttuun tapaan filtteröi historian tapahtumat ja jättää mainitsematta sen että Palestiina ja muslimit on täysin omalla toiminnallaan ajaneet itsensä tähän nurkkaa. Se ettei Palestiinan valtiota ole eikä tule on täysin heidän omaan ansiota ja vaikka vastuun kantaminen ei koskaan ole hauskaa niin se vain on välttämätön elämän realiteetti. Mahdollisuudet on ollut, mutta kahden valtion mallin ehdotusten päälle syljettiin.


Tässä on hyvä esimerkki "tutkijan" propagandistisesta tavasta uudelleen brändätä ja kuorruttaa kermalla se tosiasia ettei Palestiina ole itse valmis mihinkään sopimukseen. Myöskään Israelin ei tarvitse "mukisematta hyväksyä mitä tahansa sopimusta mihin palestiinalaiset on suostuvaisia"...mutta ainiin koska jutkut niin sehän on toissijaista.


Ei vaan se on täysin hyvin ajateltavissa. Palestiinalaiset eivät ole nousseet Hamasia eivätkä radikaali-islamia vastaan vastaan tai milläänlailla lähestyneet Israelia hyvässä hengessä vaan päinvastoin he suunnittelivat vuosikausia uutta terrori-iskua joka kohdistui Israelilaisiin siviileihin. Länsimaalainen laitavasemmisto ei ole ollut kiinnostunut aiheesta myöskään paitsi silloin kun Israel itsepuolustautuu ja suojelee omaa kansaansa. Kaikki mahdollisuudet parempaan tulevaisuuteen on ollut, mutta asialle ei ole tehty mitään.

Toimittaja puhuu ikään kuin jollekin mielivaltaiselle kuviteelliselle "kansalle" olisi jokin perusoikeus saada oma valtio. Ei ole eikä tule olemaan niin. Palestiinalaiset tai ylipäätään mitkään "kansat" ympäri maailmaa eivät lähtökohtaisesti tarvitse omaa valtiota. Sellainen voidaan joskus joissain tapauksissa muodostaa jos tilanne sen sallii, mutta maailman historia ja nykypäivä on täynnä tilanteita missä on valtiottomia "kansoja".

Palestiinalaiset voivat elää Israelin kyljessä aivan hyvin saaden itselleen paremmat oikeudet ja aseman sillä että he yhteistyössä kansainvälisen yhteisön kanssa aloittavat rauhanomaisen elämän ja Israelin ja sen kansan kunnioituksen. Positiivisen kehityksen nähdessään Israel sitoutuu tukemaan ja kunnioittamaan palestiinalaisalueita. Jos asiat menee tulevien vuosikymmenien aikana hyvin niin ehkä joku päivä palestiinalaiset lopulta saavat oman valtion.

Toinen vaihtoehto on että palestiinalaisuus hävitetään lopullisesti ja Israel ottaa nuo alueet poliisivaltiomaiseen kontrolliin. Ei sekään missään nimessä huono vaihtoehto ja itseasiassa tämä on todennäköisesti jopa se realistisempi.

Kuitenkin kaikki puheet "kahdesta valtiosta" jne. voidaan nyt täysin unohtaa viime lokakuisen siviilien joukkosurman jälkeen.

 

[Jumputin]

Kaikki muu on sinun omaa spekulointia joka perustuu kirjoittajan ammattinimikkeeseen. Keskustelua ei voi käydä usko vaan -periaatteella

Tämä pätee hyvin lainaamaasi viestiin, eli kyse on nimen omaan omista mielipiteistä ja spekuloinnista ja halusta uskoa, että kyse on valheista, vääristyksistä ja valikoiduista totuudesta.

Jos jatkuvasti yrität perustella, että tutkija-nimike menee argumenttien yli, niin joo, se on argumentaatiovirhe.

Muutamaan olen viestittänyt, että pidän esim. Stewarttia ja Ruohomäkeä ammattilaisina, kun keskustelu ja kritiikki on juuri heihin henkilöinä kohdistunut.

Ja koska et selvästikkään pidä Backmania reiluna vertailukohteena, niin pureudu noihin esittämiini perusteisiin ja kerron miten tuo ei ole osuvaa kritiikkiä ja voisit myös argumentoida miten esim tämä ei ole osuvaa kritiikkiä:

Kuten edellä tuli ilmi, niin kyse on hyvin ideologisesta mielipiteestä, jossa nähdään eri mieltä olevat valhetelijoina ja vääristelijöinä. Kuten itse pidät tutkijan artikkelia oksennuksena, niin minä pidän tätä mielipidettä oksennuksena.

Ja ignoreen päädyt takaisin, jos jatkat tuota jauhamista hänen tutkia statuksestaan, et esittä aitoja perusteita etkä pureudu esitettyihin argumentteihin.

Mulle se on ihan sama olenko ingoressa vai en. Se on sun oma päätös.

En tiedä mitä tarkoitat tutkia statuksesta jauhamisella?
Toistan vielä, että samalla kun täällä on tutkijoita haukuttu, niin olen muutaman otteeseen kertonut oman mielipiteeni heidän ammattitaidosta.

 

[Tatuks]

Muutamaan olen viestittänyt, että pidän esim. Stewarttia ja Ruohomäkeä ammattilaisina, kun keskustelu ja kritiikki on juuri heihin henkilöinä kohdistunut.

Kerro ihan rehellisesti että jos joku tutkija kirjoittaisi vastaavan artikkelin Israelin näkökannalta ja luettelisi ainoastaan asioita joiden mukaan palestiinalaiset sortaa Israelia, niin miten reagoisit? Eikö tämmöinen artikkeli yhtään alentaisi ko. tyypin uskottavuutta?

Mun mielestä ainakin moinen tutkija ei herättäisi mitään luotettavuutta tai puolueettomuutta. Pelkkä Israelin äänitorvi joka on päättänyt että arabit on syypäitä kaikkeen.

Jos kirjoittelee yksipuolisia avautumisia kansallisiin medioihin, niin totta kai ihmiset niihin reagoi.

 

[JLM]

Muutamaan olen viestittänyt, että pidän esim. Stewarttia ja Ruohomäkeä ammattilaisina, kun keskustelu ja kritiikki on juuri heihin henkilöinä kohdistunut.

Ihan samaa olet viestittänyt silloin kun on puhuttu argumenteista ja asioista, mitä asiantuntijasi jätettävät huomiotta.

 

[Jumputin]

Kerro ihan rehellisesti että jos joku tutkija kirjoittaisi vastaavan artikkelin Israelin näkökannalta ja luettelisi ainoastaan asioita joiden mukaan palestiinalaiset sortaa Israelia, niin miten reagoisit? Eikö tämmöinen artikkeli yhtään alentaisi ko. tyypin uskottavuutta?

Mun mielestä ainakin moinen tutkija ei herättäisi mitään luotettavuutta tai puolueettomuutta. Pelkkä Israelin äänitorvi joka on päättänyt että arabit on syypäitä kaikkeen.

Jos kirjoittelee yksipuolisia avautumisia kansallisiin medioihin, niin totta kai ihmiset niihin reagoi.

Ymmärrän ihan yhtä hyvin Israelin näkökulmaa asiaan. Israelissa ollaan täynnä vihaa ja nähdään Hamas murhaajina, jota tosiasiallisesti ovatkin ja miten siellä halutaan lopettaa hyökkäykset. Näistä näkökulmista on hyvä lukea ja etsiä tietoa, jos ja kun haluaa ymmärtää tilannetta.

Ihan samaa olet viestittänyt silloin kun on puhuttu argumenteista ja asioista, mitä asiantuntijasi jätettävät huomiotta.

Minun asiantuntijat. Nämä kommentit on aina yhtä hauskoja

 

[Tatuks]

Ymmärrän ihan yhtä hyvin Israelin näkökulmaa asiaan. Israelissa ollaan täynnä vihaa ja nähdään Hamas murhaajina, jota tosiasiallisesti ovatkin ja miten siellä halutaan lopettaa hyökkäykset. Näistä näkökulmista on hyvä lukea ja etsiä tietoa, jos ja kun haluaa ymmärtää tilannetta.

Kysyn uudestaan. Alentaisiko moinen kirjoitus tutkijan uskottavuutta?

 

[Timo 2]

Kuten edellä tuli ilmi, niin kyse on hyvin ideologisesta mielipiteestä, jossa nähdään eri mieltä olevat valhetelijoina ja vääristelijöinä. Kuten itse pidät tutkijan artikkelia oksennuksena, niin minä pidän tätä mielipidettä oksennuksena.

Älä laita sanoja suhuun. En sanonut että erimieltä olevat on valehtelijoita ja vääristeliöitä. Sanoin että noiden julkiset ulostulot on aktivismia ja annoin perusteet sille. Samaam tapaan kuin backmanin julkiset ulostulot ei ole neutraaleja, niin myös Stewardin ulostulot ei ole neutraaleja.

Missä on sun perusteet? Millä perusteella olen väärässä? Nyt niitä argumentteja kehiin. Et voi piiloutua ton tutkijan selän taakse kun nyt on kyse hänen ulostuloistaan joita olen arvostellut. Miksi steewardin julkiset ulostulot on mielestäsi neutraaleja? Vastaa siihen kritiikkiini hänen ulostuloistaan. Siinä perustelin kantani ja niillä perusteilla rinnastan tuon Stewardin Backmaniin. Kun olet eri mieltä niin millä perusteilla olet eri mieltä?

En tiedä mitä tarkoitat tutkia statuksesta jauhamisella?
Toistan vielä, että samalla kun täällä on tutkijoita haukuttu, niin olen muutaman otteeseen kertonut oman mielipiteeni heidän ammattitaidosta.

Kyllä, olet kertonut mielipiteesi, mutta et ole sitä perustellut mitenkään, vaan vedonnut että hän on tutkia ja hän siis tietää. Niin oli Backmankin tutkia. Ja jos täällä haukutaan Backmania ja arvostellaan hänen julkisia ulostuloja ja sinä pitäisit backmania luotettavana, neutraalina ja objektiivisena, niin hyvänen aika pitäähän sun pureutua esitettyyn kritiikkiin, etkä voi sitä kumota sanomalla että hän on tutkia ja sinä luotat hänen ammattitaitoon.

Tästä on kyse, sä vain ilmoitat mielipiteesi yhä uudestaan ja uudestaan mutta et argumetoi, et ota mitään kantaa esitettyihin argumentteihin.

Ja se on ihan eri asia kutsua jotain kirjoitusta oksennukseksi sen jälkeen kun on perusellut miksi se kirjoitus on huono, kuin kutsua kirjoistusta arvosteleva kirjoitus oksennukseksi, ilman että pureutuu siinä esitettyihin argumentteihin.


Joten ihan hyvällä syyllä sun toimintaa voi kutsua mielipiteesi julistamiseksi, eikä keskusteluksi. Tää on keskustelufoorumi, ei julistusfoorumi.

 

[Jumputin]

Kysyn uudestaan. Alentaisiko moinen kirjoitus tutkijan uskottavuutta?

Miksi alentaisi? Jos Israelin näkökulmasta kirjoitetaan yhtä hyvin ja ymmärrettävästi, niin itse ainakin mielellään luen sellaista tekstiä.

Älä laita sanoja suhuun. En sanonut että erimieltä olevat on valehtelijoita ja vääristeliöitä. Sanoin että noiden julkiset ulostulot on aktivismia ja annoin perusteet sille. Samaam tapaan kuin backmanin julkiset ulostulot ei ole neutraaleja, niin myös Stewardin ulostulot ei ole neutraaleja.

Linkkaamassasi tekstissä näin ilmoitetaan. Backmannilla ja Stewartilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa ja se väite että Stewartin ulostulot ei ole neutraaleja, on mielipide, joita on perusteltu mielipiteellä. Stewartin kirjoituksessa oli faktaa ja sen lisäksi tutkijan oma mielipidettä ja ajatusleikkejä eri väitteistä. Se että siinä ei luetella esim. Hamasin tekosia, ei tarkoita sitä, että tutkija esim. haluaisi vaieta niistä.

Tästä on kyse, sä vain ilmoitat mielipiteesi yhä uudestaan ja uudestaan mutta et argumetoi, et ota mitään kantaa esitettyihin argumentteihin.

Niin sinä olet väittänyt että Stewart lakaisee matonalle palestiinalaisten puolelta tulevan väkivallan ym. Minä olen väittänyt että se ei pidä paikkaansa. Miksi edes yrittäisi lakaista? En edes ymmärrä mikä voisi olla motiivi?
Ainut mitä ole ymmärtänyt on se, että jotkut eivät kykene ajattelamaan konfliktia palestiinalaisten näkökulmasta ja hyökkäävät voimakkaasti niitä kohtaan, jotka tuntuvat kritisoivan yhtään Israelia ja puhuu plaestiinalaisten siviilien puolesta.

 

[Tatuks]

Miksi alentaisi? Jos Israelin näkökulmasta kirjoitetaan yhtä hyvin ja ymmärrettävästi, niin itse ainakin mielellään luen sellaista tekstiä.

Omasta mielestä näin monimutkaisessa konfliktissa on ihan turhaa kirjoitella näkökantoja ainoastaan yhdeltä kantilta.

Varsinkin kun tiedossa on että kummatkin osapuolet harjoittaa räikeää propagandaa, niin kaikista kuumimpien propagandapläjäysten toistaminen tutkijana mediassa ei anna millään tavalla hyvää kuvaa ko. henkilöstä.

Jos puhutaan ihmisoikeusrikkomuksista ja siitä että Israel ei suostu siihen ja tähän ja että PLO on niin kauniisti tarjonnut rauhaa, ilman että yhtään mitään muuta näkökulmaa asiaan otetaan, niin homma kuulostaa lähinnä Hamasin propagandatoimiston jutuilta.

Sama kun joku kolumnisti selittäisi että "Israel on tarjonnut rauhaa useaan otteeseen, mutta palestiinalaiset ovat jatkaneet terroristi-iskuja. Tämän on loputtava, Israelin siviilit eivät ole syyllisiä tilanteeseen".

Kylläpä on objektiivisesti kirjoitettu juttu Israelin näkökulmasta. Avartaa katsantokanta kun tuommoista lukee. Mitään ei tarvitse lisätä.

Tai onhan tuo sinänsä jonkun mielestä ihan oikea näkökanta. Jokainen ajatteleva ihminen toki ymmärtää että yllä oleva on käytännössä turhaa jorinaa. Asia on 1000 kertaa monimutkaisempi ja näitä yksinkertaisia näkemyksiä jankkaavat kilpaa Israel ja Hamas (ja jotkut tutkijat ja fanaattiset jomman kumman puolen kannattajat).

 

[Tatuks]

Ainut mitä ole ymmärtänyt on se, että jotkut eivät kykene ajattelamaan konfliktia palestiinalaisten näkökulmasta ja hyökkäävät voimakkaasti niitä kohtaan, jotka tuntuvat kritisoivan yhtään Israelia ja puhuu plaestiinalaisten siviilien puolesta.

Ihanko oikeasti olet näin ymmärtänyt? Omaan silmään näyttäisi kyllä vahvasti siltä että Israelia ja juutalaisia demonisoidaan huomattavasti laajemmin kuin palestiinalaisia. Tai ainakin äänekkäimmät kommentaattorit huutaa "river to the sea" ym. houreista. Mainitset jotain positiivista Israelista väärässä seurassa, niin saat kuulla miksi olet väärässä, kansanmurhan kannattaja ym.

Mielenosoituksissa hyökätään eri mieltä olevien kimppuun ja huudetaan Israelin tuhoa.

En ole oikeasti kuullut kovin useasti että palestiinalaiset pitäisi hävittää. Sitä useammin olen kyllä kuullut että Israelilla ei ole oikeutta olla olemassa.

Eli ehkä näiden henkilökohtaisten näkemysten selittäminen puoluettomaaksi tarkasteluksi ei ole ihan fiksuinta keskustelua.

 

[AHPU]

Kokeillaan vieläkerran

itse olen tuonut esiin miksi pidän esim stewardin ulostuloja puolueellisena aktivismina, mutta sinä et ota niihin mitään kantaa vaan vetoat hänen tutkia statukseen, ilman mitään muuta perustetta. Bacmankin oli tutkia.

Toista näkökulmaa saa vapaasti tuoda esiin, mutta sitä pitää kyetä perustelemaan. Ja perusteeksi ei käy hei tää steward on tutkia, hän on siis oikeassa, sillä se on argumentointi virhe.

Ja ignoreen päädyt takaisin, jos jatkat tuota jauhamista hänen tutkia statuksestaan, et esittä aitoja perusteita etkä pureudu esitettyihin argumentteihin.

Vertasin Backmaniin, jotta paremmin ymmärrät mistä on kyse. Tuo Steward on tutkia, Backman on/oli tutkia. Olemme siis samaa mieltä että tutkia status ei takaa sitä että on objektiivinen?

Nyt kun on edes jotain yhteistä maaperää, niin kertaa uudelleen miksi sanoin hänen ulostulojen olevan puolueellista aktivismia, eikä neutraalia analyysiä.

Ja koska et selvästikkään pidä Backmania reiluna vertailukohteena, niin pureudu noihin esittämiini perusteisiin ja kerron miten tuo ei ole osuvaa kritiikkiä ja voisit myös argumentoida miten esim tämä ei ole osuvaa kritiikkiä:

Sulla on kyllä lehmän hermot... Arvostan.
Ja joo, offtopickia ja keskustelijoista keskustelua, SFW...?

 

[Pempula]

Muutamaan sivuun ei ole taidettu tässä ketjussa enää Israelista, Jerusalemista, palestiinalaisista ja kumppaneista enää keskustellakaan...

Joka tapauksessa itse en näe, että sellaisella valtiolla kuin Palestiina on tulevaisuutta, koska sellaista valtiota ei ole olemassa, eikä koskaan tule olemaankaan.

 

[Capri]

Joka tapauksessa itse en näe, että sellaisella valtiolla kuin Palestiina on tulevaisuutta, koska sellaista valtiota ei ole olemassa, eikä koskaan tule olemaankaan.

Jos olisi, niin olisikohan kovin pitkäikäinen... Tai ainakin jatkuvat rähinät siellä olisi meneillään.

 

[Timo 2]

Linkkaamassasi tekstissä näin ilmoitetaan.

Missä kohtaan sanoin erimieltä olevien olevan valehtelijoita? Itse otin kantaa juusolan ja stewardin julkisiin ulostuloihin.

Backmannilla ja Stewartilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa ja se väite että Stewartin ulostulot ei ole neutraaleja, on mielipide, joita on perusteltu mielipiteellä.

Backmanilla ja Stewardilla on yhteistä että molemmat on/oli tutkioita.

Ja yhtälailla voisin sanoa että Backmanin ulostulot ei ole neutraaleja, on mielipide, joita on perusteltu mielipiteellä.

Huomaatko kuinka sulta taas puuttuu perusteet ja vain julistat mielipidettäsi?

Stewartin kirjoituksessa oli faktaa ja sen lisäksi tutkijan oma mielipidettä ja ajatusleikkejä eri väitteistä. Se että siinä ei luetella esim. Hamasin tekosia, ei tarkoita sitä, että tutkija esim. haluaisi vaieta niistä.

Sopivilla faktoilla yhdistettynä omaan mielipiteeseen ja ajatusleikkiin saa vaikka ja mitä propagandaa syötettyä.

Tuon tutkian julkiset ulostulot on ollut poikkeuksetta tai ainakin lähespoikkeuksetta yhdennsuuntaisia, joissa syy on Israelissa, eikä Gazan tai Länsirannan arabeissa.

Tämä jos mikä tekee tutkijasta aktivistin, ja mitätöi hänen arvoa neutraalin tiedon tuottajana.

Hän tuossa esimerkiksi sanoo että vaikka oletettaisi palesriinalaisten johtajien olevan vastuuss ettei ole rauhaa, niin kansalla on silti oikeus johonkin valtioon. Vika on myös kansassa, joka on aivopesty vihaamaan juutalaisia ja kuvittelemaan että tarpeeksi perseilemällä saavat tavoitteensa läpi.

Jos hän ajattelisi gazan ja länsirannan arabeja, hän vaatisi hamsille ja fatahille loppua, alueelle samankaltaista kohtelua, kuin saksalle tehtiin 2. Maailman sodan jälkeen. Eli alue kv yhteisön hallintaan, ja alueen deradikalisaatio päälle ja aivopesun purku samaan tapaan kuin saksassa. Tämä on ainoa keino alueen rauhoittamiseen.

Tätä vaan ei israelin arvostelijat vaadi jolloin pro palestiina on defacto anti-israel.

Niin sinä olet väittänyt että Stewart lakaisee matonalle palestiinalaisten puolelta tulevan väkivallan ym. Minä olen väittänyt että se ei pidä paikkaansa. Miksi edes yrittäisi lakaista? En edes ymmärrä mikä voisi olla motiivi?

Millä tavalla stevard mielestäsi vastuuttaa noita gazan ja länsirannan arabeja väkivallasta? Itse en ainakaan tätä huomannut, vaan huomasin sen väkivallan kaunistelua.

Motiivina kaunistella ja lakaista maton alle sitä väkivaltaa on esim kuvitella että kun tarpeeksi moni ajateele että israel on paha, niin he saisi valtionsa ja naiviudessa kuvittelee tämän ratkaisevan ongelmat, eikä huomio israelin turvallisuusaspecteja mitenkään.

Tietysti on mahdollista että tietää hyvin seuraukset ja haluaa että juutalaiset ajetaan mereen.

Sä voitkin näyttää missä ja miten hän huomioi israelin turvallisuuus aspektit.

Ainut mitä ole ymmärtänyt on se, että jotkut eivät kykene ajattelamaan konfliktia palestiinalaisten näkökulmasta ja hyökkäävät voimakkaasti niitä kohtaan, jotka tuntuvat kritisoivan yhtään Israelia ja puhuu plaestiinalaisten siviilien puolesta.

Tehdään pieni mukaelma:

Ainut mitä ole ymmärtänyt on se, että jotkut eivät kykene ajattelamaan konfliktia VENÄLÄISTEN näkökulmasta ja hyökkäävät voimakkaasti niitä kohtaan, jotka tuntuvat kritisoivan yhtään UKRAINAA ja puhuu VENÄLÄISTEN siviilien puolesta.

Niitä viattomia siviiejä ei ihan hirveesti voi ajatella, koska se ei muuta sitä kokonaiskuvaa. Pitää ymmärtää isompi kuva, eikä keskittyä lillukan varsiin.

 

[Jumputin]

Missä kohtaan sanoin erimieltä olevien olevan valehtelijoita? Itse otin kantaa juusolan ja stewardin julkisiin ulostuloihin.

Viestissäsi linkkasit tekstiin.

Sopivilla faktoilla yhdistettynä omaan mielipiteeseen ja ajatusleikkiin saa vaikka ja mitä propagandaa syötettyä.

Tuon tutkian julkiset ulostulot on ollut poikkeuksetta tai ainakin lähespoikkeuksetta yhdennsuuntaisia, joissa syy on Israelissa, eikä Gazan tai Länsirannan arabeissa.

Tämä jos mikä tekee tutkijasta aktivistin, ja mitätöi hänen arvoa neutraalin tiedon tuottajana.

Hän tuossa esimerkiksi sanoo että vaikka oletettaisi palesriinalaisten johtajien olevan vastuuss ettei ole rauhaa, niin kansalla on silti oikeus johonkin valtioon. Vika on myös kansassa, joka on aivopesty vihaamaan juutalaisia ja kuvittelemaan että tarpeeksi perseilemällä saavat tavoitteensa läpi.

Jos hän ajattelisi gazan ja länsirannan arabeja, hän vaatisi hamsille ja fatahille loppua, alueelle samankaltaista kohtelua, kuin saksalle tehtiin 2. Maailman sodan jälkeen. Eli alue kv yhteisön hallintaan, ja alueen deradikalisaatio päälle ja aivopesun purku samaan tapaan kuin saksassa. Tämä on ainoa keino alueen rauhoittamiseen.

Tätä vaan ei israelin arvostelijat vaadi jolloin pro palestiina on defacto anti-israel.

Ei se, että itse keksit mitä tutkijan pitäsi tekstissä kirjoittaa, jotta se sinulle kelpaisi, tee tutkijasta tai muistakaan aktivistia. Mutta se on mielipiteesi, ei mitään muuta.

Israel on ollut soppaa hämmentämässä ja osallinen pitkäaikaisessa konfliktissa. Palestiinalaisille kuuluisi myös oma valtio ja Israelilta pitää myös vaatia toimia konfliktin lopettamiseksi.

Israel ei ole tässä pelkkä uhri, vaan hyvin aktiivinen osapuoli konfliktin ylläpitämisessä.

 

[JLM]

Palestiinalaisille kuuluisi myös oma valtio ja Israelilta pitää myös vaatia toimia konfliktin lopettamiseksi.

Jaa. No kerros miten se onnistuisi?

 

[amblik]

Sulla on kyllä lehmän hermot... Arvostan.
Ja joo, offtopickia ja keskustelijoista keskustelua, SFW...?

Sinänsä jos joku täällä kaipaa kärsivällisyyttä niin kuka tahansa joka vaivautuu sanaakaan ketjuun kirjoittamaan Palestiinalaisten näkökulmasta, mediasta kun valitettiin että siellä on sitä liikaa niin tässä ketjussa taas on lähes täysin vaan Israelin näkökulmaa. Tämä tekee huvittavaksi senkin kun täällä ollaan joukolla valittamassa sitten ettei tutkijat ole kirjoituksissaan tarpeeksi tasapuolisia...

Backmanilla ja Stewardilla on yhteistä että molemmat on/oli tutkioita.

Sen verran vain kommentoin tähän kun aiheesta näinkin pitkään juttua, että tämä on argumenttina täysin väärä rinnastus vaikka voi äärimmäisen pinnallisessa tarkastelussa järkevältä tuntua.

Bäckman ei ole missään tutkijan roolissa ollut mitään kommentoimassa varmaan vuosikymmeniin, hänellä nyt on vaan vanhastaan jäänyt dosentuuri jota ei pois edes voida ottaa. Asiat joita kommentoi ei liity juuri mitenkään siihen alaan jolla on joskus jotain tehnyt toisin kuin näiden todellisten tutkijoiden kohdalla.

 

[Dääm]

Viimeksi kun palestiinalaisille annettiin oma valtio(Gaza), niin se ei kyllä auttanut konfliktiin yhtään.

 

[Pempula]

Palestiinalaisille kuuluisi myös oma valtio ja Israelilta pitää myös vaatia toimia konfliktin lopettamiseksi.

Kuuluisi on tietenkin täysin hypoteettista. Mutta mikäli mitään konkreettista pohditaan, niin yksinkertainen kysymys kuuluu: Missä tuon valtion rajat menisivät ja missä sen pääkaupunki olisi?

 

[JLM]

Sinänsä jos joku täällä kaipaa kärsivällisyyttä niin kuka tahansa joka vaivautuu sanaakaan ketjuun kirjoittamaan Palestiinalaisten näkökulmasta, mediasta kun valitettiin että siellä on sitä liikaa niin tässä ketjussa taas on lähes täysin vaan Israelin näkökulmaa. Tämä tekee huvittavaksi senkin kun täällä ollaan joukolla valittamassa sitten ettei tutkijat ole kirjoituksissaan tarpeeksi tasapuolisia...

No jos median näkökulma on pääsääntöisesti ja aikalailla poikkeuksetta se, että palestiinalaiset ovat uhreja ja Israel suuri sika kun ei anna niille itsenäisyyttä ja mitä muuta sitten ikinä halutaankaan, mutta näkökulmista jätetään jatkuvasti pois se, ettei palestiinalaisista löydy sellaista johtajaa kuka olisi valmis lopettamaan konfliktia oikein millään sopimuksella. Ja laajemmassa mittakaavassa kukaan ei pohdi myöskään sitä, että jos sellainen valtio perustettaisiin, niin parantaisiko vai heikentäisikö se Israelin turvallisuutta. Yleensä se typistyy siihen ajatuksenkulkuun että konflikti jatkuu ja palestiinalaiset terrorisoivat koska "eivät voi muutakaan" kun ei ole omaa valtiota, vaikka se valtiostatus itsesään ei ole suinkaan ainoa asia mikä siellä hiertää.

 

[Andymaister]

Taitaa arabien keskuudessakin olla monenlaisia sisäisiä riitoja, erimielisyyttä ja tavoitteita liittyen siihen mitä oikeasti toivovat tästä tulevan. Niin kauan kuin on yhteinen vihollinen niin on jotakin yhteistä mutta noinkohan osaisivat olla keskenään sovussa vaikka saisivat minkälaisen diilin. Siinä vieressä Egyptillä, Jordanialla ym. on omia agendoja ja ehkä konfliktin ylläpitäminen sopii monelle paremmin kuin sovun hieronta. Kuulostaa että ainakin monet egyptiläiset pitää tunnelien kautta kulkevan kaman kauppaa hyvinkin kannattavana liiketoimena.

 

[JLM]

EIkä pidä unohtaa sitäkään että monille palestiinalaisten järjestöille konfliktin jatkuminen on myös kultakaivos. Esim. Hamasin johtoporsas ei suinkaan ole mitään keppikerjäläisiä.

 

[Lacsative]

Kaikki mahdollisuudet parempaan tulevaisuuteen on ollut, mutta asialle ei ole tehty mitään.

Jos yhtään historiaa tutkii, tämä väite ei kyllä kestä päivänvaloa. Kannattaa perehtyä esim. Jasser Arafatin aikaisiin ''sopimuksiin'' jota Palestiinalle tarjottiin, käytännössä Israel ei tullut tippaakaan vastaan missään muussa asiassa, kuin Gazan antamisessa Palestiinalle, ja vähän lisää.

Viimeksi kun palestiinalaisille annettiin oma valtio(Gaza), niin se ei kyllä auttanut konfliktiin yhtään.

En ole pro-palestiina missään nimessä, mutta ollaan rehellisiä, tuo on sama kuin Venäjä olisi tarjonnut talvisodassa Suomelle jonkun Karjalan jossa voitte asua. Olisiko tuo antanut Suomelle kaikki mahdollisuudet parempaan tulevaisuuteen? Ei tietenkään. Ei siellä ole Israel myöskään tullut vastaan järkevillä sopimus-tarjouksilla. Ja tavallaan ymmärrän Israelia, koska jos olet ns. kuskin paikalla, miksi et tekisi noin?

Linkatkaa yksikin faktuaalinen molemmille järkevä sopimus Palestiinan tulevaisuudelle. En pidätä hengitystäni.. Ja älkää jaksako lokeroida mua miksikään hamasin puolustajaksi, Hamas sucks, ei kahta sanaa, silti tarvitaan monenlaisia näkökulmia tässäkin.

 

[Stanley H. Tweedle]

Jos yhtään historiaa tutkii, tämä väite ei kyllä kestä päivänvaloa. Kannattaa perehtyä esim. Jasser Arafatin aikaisiin ''sopimuksiin'' jota Palestiinalle tarjottiin, käytännössä Israel ei tullut tippaakaan vastaan missään muussa asiassa, kuin Gazan antamisessa Palestiinalle, ja vähän lisää.



En ole pro-palestiina missään nimessä, mutta ollaan rehellisiä, tuo on sama kuin Venäjä olisi tarjonnut talvisodassa Suomelle jonkun Karjalan jossa voitte asua. Olisiko tuo antanut Suomelle kaikki mahdollisuudet parempaan tulevaisuuteen? Ei tietenkään. Ei siellä ole Israel myöskään tullut vastaan järkevillä sopimus-tarjouksilla. Ja tavallaan ymmärrän Israelia, koska jos olet ns. kuskin paikalla, miksi et tekisi noin?

Linkatkaa yksikin faktuaalinen molemmille järkevä sopimus Palestiinan tulevaisuudelle. En pidätä hengitystäni.. Ja älkää jaksako lokeroida mua miksikään hamasin puolustajaksi, Hamas sucks, ei kahta sanaa, silti tarvitaan monenlaisia näkökulmia tässäkin.

Lähtökohtaisesti kaikki tarjottu olisi ollut parempi vaihtoehto arabeille kuin nykyinen todellisuus.

 

[Pempula]

Lähtökohtaisesti kaikki tarjottu olisi ollut parempi vaihtoehto arabeille kuin nykyinen todellisuus.

Kuuntelin YLEn radiouutisia tuossa hetki sitten vähän huuli pyöreänä. Jutun juuri meni aika tarkalleen (näillä sanamuodoillakin) näin: Iranin tukemat Jemenin kapinalliset ovat iskeneet panamalaiseen öljytankkeriin tukeakseen palestiinalaisia.

En oikein tiedä mihin tuossa edes tarttua ja pitääkö YLEn sanamuodoissa ja valinnoissa lopulta mikäkin asia paikkaansa.

 

[JLM]

Jos yhtään historiaa tutkii, tämä väite ei kyllä kestä päivänvaloa. Kannattaa perehtyä esim. Jasser Arafatin aikaisiin ''sopimuksiin'' jota Palestiinalle tarjottiin, käytännössä Israel ei tullut tippaakaan vastaan missään muussa asiassa, kuin Gazan antamisessa Palestiinalle, ja vähän lisää.

En ole pro-palestiina missään nimessä, mutta ollaan rehellisiä, tuo on sama kuin Venäjä olisi tarjonnut talvisodassa Suomelle jonkun Karjalan jossa voitte asua. Olisiko tuo antanut Suomelle kaikki mahdollisuudet parempaan tulevaisuuteen? Ei tietenkään. Ei siellä ole Israel myöskään tullut vastaan järkevillä sopimus-tarjouksilla. Ja tavallaan ymmärrän Israelia, koska jos olet ns. kuskin paikalla, miksi et tekisi noin?

Linkatkaa yksikin faktuaalinen molemmille järkevä sopimus Palestiinan tulevaisuudelle. En pidätä hengitystäni.. Ja älkää jaksako lokeroida mua miksikään hamasin puolustajaksi, Hamas sucks, ei kahta sanaa, silti tarvitaan monenlaisia näkökulmia tässäkin.

No tässä nyt oikeastaan pitäisi olla jonkinlainen näkemys siitä, mikä on se raja mitä Israelilta voi järkevästi vaatia koska noin niinkuin lähtökohtaisesti rauhanprosessi ei voi perustua pelkästään palestiinalaisten intresseille. Yleinen konsensus on ollut kuuden päivän sodan aselepolinjoihin perustuva ratkaisu (mistä puhutaan mm. päätöslauselma 242:ssa). Siinä hengessä Oslon sopimustakin sorvattiin ja siihen rauhanrposessi myös perustui, joskin näin jälkikäteen katsottuna näyttää vahvasti siltä että palestiinalaisosapuoli ei ollut siihen perusajatukseen koskaan sitoutunut oikeastaan millään tavalla. Camp Davidissa Arafatille tarjottiin luokkaa 91% aselepolinjan ulkopuolisista alueista. Olmert tarjosi myöhemmin Abbasille sopimusta, missä tarjottiin yli 95%. Jos kysymys on pelkästään alueista ja nuo tarjoukset ovat mielestäsi jotain, missä Israel ei tullut tippaakaan vastaan, niin haluaisin tietää, mikä mielestäsi olisi jotain mikä laskettaisiin silloin vastaantuloksi? Kannattaa huomioida myös se, että yleisesti ottaen maailmanhistoriassa ei hirveästi ole ollut tilanteita, missä sodassa voitettuja alueita luovutetaan yhtään kenellekään vapaaehtoisesti jälkikäteen.

 

[amblik]

Kannattaa huomioida myös se, että yleisesti ottaen maailmanhistoriassa ei hirveästi ole ollut tilanteita, missä sodassa voitettuja alueita luovutetaan yhtään kenellekään vapaaehtoisesti jälkikäteen.

Aika uskomattoman väitteen nyt keksit kyllä. Sanooko vaikka entiset siirtomaat mitään?

 

[JLM]

Aika uskomattoman väitteen nyt keksit kyllä. Sanooko vaikka entiset siirtomaat mitään?

Maailmanhistoria ulottuu pikkuisen kauemmas kuin viimeiseen pariin vuosisataan ja siinäkin ajassa alueita kyllä on vallattu ja pidetty. Siirtomaiden itsenäistymisessäkin on ollut enemmän kyse siitä, että niiden pitäminen olisi tullut maailmansotien köyhdyttämille isäntämaille liian kalliiksi. Kuten todettua, pääsääntöisesti kukaan ei koskaan ikinä milloinkaan luovuta mitään vain hyvää hyvyyttään, vaan ainoastaan pakosta tai jonkinlaisella vaihtokaupalla mikä palvelee omia intressejä (kuten esim. Israelin tapauksessa Siinain luovuttaminen Egyptille öljykenttineen kaikkineen vastineeksi suhteiden normalisoinnista).

 

[amblik]

Maailmanhistoria ulottuu pikkuisen kauemmas kuin viimeiseen pariin vuosisataan ja siinäkin ajassa alueita kyllä on vallattu ja pidetty. Siirtomaiden itsenäistymisessäkin on ollut enemmän kyse siitä, että niiden pitäminen olisi tullut maailmansotien köyhdyttämille isäntämaille liian kalliiksi. Kuten todettua, pääsääntöisesti kukaan ei koskaan ikinä milloinkaan luovuta mitään vain hyvää hyvyyttään, vaan ainoastaan pakosta tai jonkinlaisella vaihtokaupalla mikä palvelee omia intressejä (kuten esim. Israelin tapauksessa Siinain luovuttaminen Egyptille öljykenttineen kaikkineen vastineeksi suhteiden normalisoinnista).

Sen lisäksi että johonkin muinaishistoriaan vetoaminen ja näiden päivänselvien vastaesimerkkien, jotka vesittävät koko väitteen, tosiasioita muuttamaton selittely on lähinnä vitsi niin on tietysti muutenkin vähän huono kortti tuo sen puolesta kun koko projekti nimeltä Israel sai alkunsa tämäntyyppisellä järjestelyllä.

 

[JLM]

Sen lisäksi että johonkin muinaishistoriaan vetoaminen ja näiden päivänselvien vastaesimerkkien, jotka vesittävät koko väitteen, tosiasioita muuttamaton selittely on lähinnä vitsi niin on tietysti muutenkin vähän huono kortti tuo sen puolesta kun koko projekti nimeltä Israel sai alkunsa tämäntyyppisellä järjestelyllä.

Eli oletko nyt siis sitä mieltä, että kaikkien Israelin hävittämiseksi käytyjen sotien jälkeen Israelilla on jotenkin jonkinlainen erityinen velvollisuus antaa vihollisilleen takaisin niissä sodissa vallatut alueet? Jos olet, niin perustele ihmeessä miksi.

 

[amblik]

Eli oletko nyt siis sitä mieltä, että kaikkien Israelin hävittämiseksi käytyjen sotien jälkeen Israelilla on jotenkin jonkinlainen erityinen velvollisuus antaa vihollisilleen takaisin niissä sodissa vallatut alueet? Jos olet, niin perustele ihmeessä miksi.

Kommentoin vain tuota täysin itsestäänselvästi totaalisen virheellistä väitettäsi, en mitään muuta.

 

[Dääm]

Kommentoin vain tuota täysin itsestäänselvästi totaalisen virheellistä väitettäsi, en mitään muuta.

Väite muotoiltiin termein yleisesti ottaen ja ei hirveästi, joten se ei kyllä ole totaalisen virheellinen, jos ollenkaan virheellinen.

 

[erihyva]

Benny Gantz antoi Netanjahulle ultimaatumin.

Israeli war cabinet minister Benny Gantz has threatened to resign unless Prime Minister Benjamin Netanyahu sets out a post-war plan for the Gaza Strip.

Mr Gantz set an 8 June deadline for a plan to achieve six "strategic goals", including the end of Hamas rule in Gaza and the establishment of a multinational civilian administration for the territory.

"If you put the national over personal, you will find in us partners in the struggle," he said. "But if you choose the path of fanatics and lead the entire nation to the abyss, we will be forced to quit the government."

Mr Netanyahu dismissed the comments as "washed-up words" that would mean "defeat for Israel".

Benny Gantz vows to quit Israel war cabinet over lack of post-war plan

Recent weeks have seen an increasingly public rift over how Gaza should be governed after the war.

www.bbc.com

 

[gintonic45]

Jos yhtään historiaa tutkii, tämä väite ei kyllä kestä päivänvaloa. Kannattaa perehtyä esim. Jasser Arafatin aikaisiin ''sopimuksiin'' jota Palestiinalle tarjottiin, käytännössä Israel ei tullut tippaakaan vastaan missään muussa asiassa, kuin Gazan antamisessa Palestiinalle, ja vähän lisää.

Tämä asia on käyty jo monta kertaa tässä ketjussa läpi, mutta kertaus on ilmeisesti opintojen äiti. Israel tarjosi "Palestiinalle" Gazan ja sitten tämä sinun "vähän lisää" eli suurin osa länsirannasta. Ihan pienenä muistutuksena että Palestiinan valtiota tai sen kummemmin kansaakaan ei ole aidosti olemassa vaan kyseessä on satunnainen joukko terroristeja, militanttiryhmiä ja köyhiä ihmisiä jolla ei ole mitään historiallista oikeutta alueelle. Tämä on vain väkivaltainen itselleen etuja vaativa ryhmä. Silti kaikki oli tarjottimella, mutta tämän päälle syljettiin ja päätettiin aloittaa toinen intifada juuri kun on pieni mahdollisuus päästä yhteisymmärrykseen koska "allahu akbar". Vaikka Israel olisi tarjonnut vain Gazan puolikkaan niin sekin olisi äärimmäisen etuoikeus.

Kun asioista neuvotellaan niin se ei tarkoita sitä että Israelin pitää mennä lattialle kontalleen ja ottaa Yasserin kebabrulla suuhun vaan sitä että löydetään jonkinlainen kompromissi tai yhteisymmärrys. Historiallisesti Yasser Arafatia pidetään näiden neuvottelujen tuhoamisen syypäänä, mutta todellisuudessa kyse ei ole Arafatista vaan häntä edustavista palestiinalaisryhmistä ja muista muslimitukijoista jotka eivät suostu kompromisseihin "saastaisten juutalaisten kanssa." Arafat on loppupeleissä vain PR henkilö jonka kautta suuremman muslimiyhteisön ääni ja kanta tuli kuuluviin. He vihaavat juutalaisia ja haluavat hävittää Israelin ja tämä näkyi edelleen hyvin viime vuoden Lokakuun joukkosurmassa. Jos kyseessä olisi itsenäisyys/vapaustaistelu olisi hyökkäys tehty IDF tai Israelin poliittista johtoa kohtaan, mutta koska kyseessä on fundamentaalinen haluta tuhota Israel ja juutalaiset niin todistettiin naisten, lasten ja perheiden joukkoraiskauksia, teloituksia ja kidustusta.

Ilmeisesti oletit että tällaisen pohjattoman väitteen voisi tänne heittää sillä luotolla ettei kukaan tietäisi historiaa tai olisi valmis tarkastamaan faktoja.

 

[Diziet Sma]

- - koko projekti nimeltä Israel sai alkunsa tämäntyyppisellä järjestelyllä.

Nykyinen Israel sai alkunsa siitä, että 1800-luvun lopulla kansallisuusaate virisi myös juutalaisten keskuudessa, jonka takia eri puolilla maailmaa asuvia juutalaisia alkoi muuttaa Palestiinaan. Se oli tuolloin harvaan asuttu ja ketään kiinnostamaton Ottomaanien imperiumin syrjäseutu, mutta alue on kiistatta juutalaisten historiallinen kotimaa, ja siellä on diasporan jälkeenkin koko ajan asunut juutalaisia.

Väitteet, että Israel perustettiin hyvityksenä holokaustista tai muuten vain länsimaiden keksintönä, ovat pelkkää hölynpölyä. Uppoaa toki hyvin hyödyllisiin idiooteihin, kun heillä historian tuntemus alkaa Israelin suhteen vasta vuodesta 1948. Tai vieläkin myöhempään, aina propagandan tarpeista riippuen.

Vaikka tarkastelu aloitettaisiin Israelin itsenäistymisestä, niin tosiasia on, että arabit aloittivat useampaan kertaan sodan Israelin tuhoamiseksi, mutta hävisivät joka kerta. Aivan kuten moni muukin kansakunta on lunastanut oman maan ja itsenäisyyden sotimalla, on Israelkin voittanut sotimalla oikeuden olemassa oloonsa. Hävinneiden arabien luulisi siksi olevan tyytyväisiä, että heille tarjottiin jopa 95 % alueesta omaa valtiota varten. Mutta kun ei kelvannut, niin ei sitten. Olkoot ilman.

 

[Pepo]

Nykyinen Israel sai alkunsa siitä, että 1800-luvun lopulla kansallisuusaate virisi myös juutalaisten keskuudessa, jonka takia eri puolilla maailmaa asuvia juutalaisia alkoi muuttaa Palestiinaan. Se oli tuolloin harvaan asuttu ja ketään kiinnostamaton Ottomaanien imperiumin syrjäseutu, mutta alue on kiistatta juutalaisten historiallinen kotimaa, ja siellä on diasporan jälkeenkin koko ajan asunut juutalaisia.

Väitteet, että Israel perustettiin hyvityksenä holokaustista tai muuten vain länsimaiden keksintönä, ovat pelkkää hölynpölyä. Uppoaa toki hyvin hyödyllisiin idiooteihin, kun heillä historian tuntemus alkaa Israelin suhteen vasta vuodesta 1948. Tai vieläkin myöhempään, aina propagandan tarpeista riippuen.

Vaikka tarkastelu aloitettaisiin Israelin itsenäisymisestä, niin tosiasia on, että arabit aloittivat useampaan kertaan sodan Israelin tuhoamiseksi, mutta hävisivät joka kerta. Aivan kuten moni muukin kansakunta on lunastanut oman maan ja itsenaisyyden sotimalla, on Israelkin voittanut sotimalla oikeuden olemassa oloonsa. Hävinneiden arabien luulisi siksi olevan tyytyväisiä, että heille tarjottiin jopa 95 % alueesta omaa valtiota varten. Mutta kun ei kelvannut, niin ei sitten. Olkoot ilman.

"Olkoot ilman" ja mitä sitten?
Ollaanko täällä enemmän samaa mieltä kuin Netanjahu ja ääri-oikeisto että Israelin tulee saada Gazan siviili- ja sotilashallinta ja mieluummin ajaa nykyiset Gazalaiset pois,
vai kuin nämä keskilinjan tyypit Gallant ja Gantz että tulisi perustaa alkuun monikansallinen hallinta?

Netanjahu saattaa loppupeleissä hävitä ja Israel saa tilaisuuden pestä pahimpia likoja ryvettyneestä maineestaan vaihtamalla keskilinjaisemman hallituksen.

 

[Andymaister]

Jokunen tovi sitten meillä on ollut itävalta-unkaria, ottomaaneja ja persiaa. Nyt ei näistä mitään. Neuvostoliittokin hajosi. 100 vuoden päästä on taas kartat todennäköisesti vähän erilaisia kuin nyt. Tuskin silloinkaan löytyy palestiina-nimistä paikkaa sen enempää kuin suur-suomeakaan.

Ihmiset muuttaa, sopeutuu tai lopulta kuolee. Hävitys sodat ja lietsotut konfliktit ei anna arabeille tuolla oikeutta omaan maahan yhtään enempää kuin monelle muullekaan ihmisryhmälle, oli ne sitten sotaisia eli ei. Vai eikö samalla lohkota alueet uiguureille, kurdeille, maoreille, karjalaisille ja kaikille ketkä haluaa?

 

[Dääm]

"Olkoot ilman" ja mitä sitten?
Ollaanko täällä enemmän samaa mieltä kuin Netanjahu ja ääri-oikeisto että Israelin tulee saada Gazan siviili- ja sotilashallinta ja mieluummin ajaa nykyiset Gazalaiset pois,
vai kuin nämä keskilinjan tyypit Gallant ja Gantz että tulisi perustaa alkuun monikansallinen hallinta?

Israelille varmasti kelpaisi jos ei tarvisi omia resursseja käyttää vahtimaan Gazaa, mutta kuka tuollaiseen alkaaa? Vai meinaat että Israel maksaa sotilaat mutta joku monikansallinen neuvosto sitten päättää kaikesta?

 

[Diziet Sma]

"Olkoot ilman" ja mitä sitten?
Ollaanko täällä enemmän samaa mieltä kuin Netanjahu ja ääri-oikeisto että Israelin tulee saada Gazan siviili- ja sotilashallinta ja mieluummin ajaa nykyiset Gazalaiset pois,
vai kuin nämä keskilinjan tyypit Gallant ja Gantz että tulisi perustaa alkuun monikansallinen hallinta?

No gazalaisten ajaminen pois olisi tietysti helpoin ratkaisu. Harmi vain ettei ole paikkaa, mihin heidät voisi ajaa. Gazalaisten karkotus Egyptiin ja Länsirannan tyhjentäminen Jordaniaan olisi pitänyt tehdä viimeistään Jom kippur -sodan jälkiselvityksissä. Enää se ei onnistu.

Yksi vaihtoehto on Gazan ottaminen täysin Israelin hallintaan. Se on kallista ja luultavasti käy miehitysjoukkojen hengen ja terveyden päälle.

Toinen vaihtoehto on, että Israel tappaa tai vangitsee terroristit ja vetäytyy sen jälkeen kokonaan pois eli antaa gazalaisille toisen mahdollisuuden, vaikka edellinen itsehallintoyritys menikin täysin perseelleen. Toki samalla Israelin pitää tehdä selväksi, että seuraavalla kerralla perseily johtaa Gazan pommittamiseen täysin maan tasalle (koska länsimainen vihervasemmisto ulisee jo nyt kansanmurhasta, niin samahan se on sitten tehdä ihan oikeasti).

Kolmas vaihtoehto on terroristien eliminoinnin jälkeen Gazan luovutus esim. YK:n valvontaan. Se voisi toimia, tai sitten ei. Todennäköisesti valvonta olisi yhtä tehokasta kuin YK:n toiminta yleensäkin, jolloin Hamas & kumpp. pääsisivät aseistautumaan uudelleen ja holokausti 2.0:n suunnitteluun tulisi vain pieni aikalisä.

Netanjahu saattaa loppupeleissä hävitä ja Israel saa tilaisuuden pestä pahimpia likoja ryvettyneestä maineestaan vaihtamalla keskilinjaisemman hallituksen.

Ellei nyt aivan ihmeitä tapahdu, niin Netanjahu menee vaihtoon seuraavissa vaaleissa. Mutta Israelin maine on "ryvettynyt" vain Israelia vihaavan pro-Palestiina-suvaitsevaiston silmissä. Sille apinalaumalle ongelma on Israelin olemassaolo. Aivan sama mikä hallitus Israelissa on tai mitä se tekee, maine paranee vain, jos juutalaiset ymmärtävät kuolla pois niin kuin Natsi-Saksan aikaan. Silloiset juutalaiset olivat hyviä juutalaisia, joita kelpaa muistella kristalliyön vuosipäivinä. Nykyajan elossa olevat juutalaiset on paljon ikävämpiä.

 

[Pepo]

Israelille varmasti kelpaisi jos ei tarvisi omia resursseja käyttää vahtimaan Gazaa, mutta kuka tuollaiseen alkaaa? Vai meinaat että Israel maksaa sotilaat mutta joku monikansallinen neuvosto sitten päättää kaikesta?

Etkö nähnyt @erihyva :n linkkiä tuossa ylempänä. Israelin sotaministeri Benny Gantz tuota suunnitelmaa meinaa.

Jäänyt vähän vaikutelmaa että tässä ketjussa kannatetaan vähän jyrkemmän linjan politiikkaa kuin tuo, enemmän Netanjahun tyyliä.

 

[JLM]

Kommentoin vain tuota täysin itsestäänselvästi totaalisen virheellistä väitettäsi, en mitään muuta.

Jos se olisi totaalisen virheellinen, niin kukaan ei olisi pitänyt sodissa valloittamiaan alueita ja niin asia ei suinkaan ole. Konteksti nyt oli kuitenkin Israelin konfliktissa, joten ehkä olisi vähän fiksumpaa myös pitää se siinä.

 

[10YG]

Kostiko Israel Iranille vai mistä nyt on kysymys:

Iranin presidentti ja ulkoministeri kuolivat helikopterin maahansyöksyssä – onnettomuuspaikalta kannettiin pois uhreja

Turma tapahtui vuoristoisella seudulla lähellä Azerbaidžanin rajaa. Vaikeat olot vaikeuttivat etsintöjä.

yle.fi

Iranin presidentin kopteriturma: Turkki uskoo drooninsa paikantaneen kopterin

Helikopterionnettomuuden tiedot ovat vielä epäselviä.

www.iltalehti.fi

 

[Samat]

Kostiko Israel Iranille vai mistä nyt on kysymys:

Iranin presidentti ja ulkoministeri kuolivat helikopterin maahansyöksyssä – onnettomuuspaikalta kannettiin pois uhreja

Turma tapahtui vuoristoisella seudulla lähellä Azerbaidžanin rajaa. Vaikeat olot vaikeuttivat etsintöjä.

yle.fi

Iranin presidentin kopteriturma: Turkki uskoo drooninsa paikantaneen kopterin

Helikopterionnettomuuden tiedot ovat vielä epäselviä.

www.iltalehti.fi

Ilmeisesti sankka sumu alueella. Ja etsintöjä tulee vaikeuttamaan kylmenevä sää ja sateet.

 

[amblik]

Väitteet, että Israel perustettiin hyvityksenä holokaustista tai muuten vain länsimaiden keksintönä, ovat pelkkää hölynpölyä. Uppoaa toki hyvin hyödyllisiin idiooteihin, kun heillä historian tuntemus alkaa Israelin suhteen vasta vuodesta 1948. Tai vieläkin myöhempään, aina propagandan tarpeista riippuen.

Joo samaa mieltä. Toki samanlaisella historiantuntemuksella ja toisenlaisilla omilla ideologisilla vinoumilla varustettuun väkeen voi myös upota jos joku väittää että se nyt puhtaasti pelkästään olisi orgaanisesti syntynyt tuon muuttoliikkeen seurauksena kuten varmasti tiedät. Poliittista tukeahan toki haettiin joka johti sitten Balfourin julkilausumaan, YK:n osiointisuunnitelmaan jne.