Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[blueowl]

Onko Venäjällä tai Israelissa?

Venäjä tekee sotarikoksia Ukrainassa, joka on hyväksynyt ICC tuomiovallan.

Palestiinalaisalueisilla tapahtuviin ja palestiinalaisten tekemiin rikoksiin ICC:llä myös on sama valta. (Palestiinan osalta aikaisemmassa viestissäni on suora lainaus, jossa se perustellaan)

 

[erihyva]

Onko Venäjällä tai Israelissa?

"The Panel agrees with the Prosecutor’s assessment that the ICC has jurisdiction in
relation to crimes committed on the territory of Palestine, including Gaza, since 13 June
2014, under article 12(2)(a) of the ICC Statute.3
It also agrees that the Court has
jurisdiction over crimes committed by Palestinian nationals inside or outside
Palestinian territory under article 12(2)(b) of the Statute. The ICC therefore has
jurisdiction over Israeli, Palestinian or other nationals who committed crimes in Gaza
or the West Bank. It also has jurisdiction over Palestinian nationals who committed
crimes on the territory of Israel, even though Israel is not an ICC State Party."

Ukraina on myöskin allekirjoittanut Rooman perussäännön.

Edit: hidas

 

[Joku_242]

"The Panel agrees with the Prosecutor’s assessment that the ICC has jurisdiction in
relation to crimes committed on the territory of Palestine, including Gaza, since 13 June
2014, under article 12(2)(a) of the ICC Statute.3
It also agrees that the Court has
jurisdiction over crimes committed by Palestinian nationals inside or outside
Palestinian territory under article 12(2)(b) of the Statute. The ICC therefore has
jurisdiction over Israeli, Palestinian or other nationals who committed crimes in Gaza
or the West Bank. It also has jurisdiction over Palestinian nationals who committed
crimes on the territory of Israel, even though Israel is not an ICC State Party."

Ukraina on myöskin allekirjoittanut Rooman perussäännön.

Edit: hidas

No mutta jos Israel ei tunnusta ICC:n toimivaltaa ylipäätään, niin miten Netanjehu aiotaan saada oikeuden eteen?

 

[blueowl]

No mutta jos Israel ei tunnusta ICC:n toimivaltaa ylipäätään, niin miten Netanjehu aiotaan saada oikeuden eteen?

Maksimissaan Netanjahu välttelee tiettyjä maita ja todennäköisyys joutua oikeuden eteen on aika sama kuin Putinilla.

 

[Timo 2]

Vaikka sellainen viha olisi olemassa, niin mitä merkitystä sillä on, jos silti tuodaan esille riittävät todisteet, että rikos on tapahtunut? Argumenttisi on ns. kaivon myrkyttäminen.

Pitää toki paikkaansa että vaaditaan näyttöä (tai sopivan ideologian omaavat tuomarit. Näyttöä ideologian vaikutuksesta voi katsoa vaikka usan korkeimmasta oikeudesta.) Jotta pidätysmääräys astuisi voimaan, mutta pelkästään syyttäjän sopivalla ideologialla saadaan vaikka ja mitä aikaan.

No sitten vaan todisteita kehiin näille väitteillesi

Noh, nimestä voi päätellä että on todennäköisesti muslimi.

Toimiiko tämä myös toiste päin, eli voiko kristitty tai juutalainen toimia syyttäjänä tai tuomarina muslimisyytettyjen kohdalla, vai meneekö homma muslimivihan piikkiin?

Joillain kristityillä juutalaisilla on muslimivihaa, mutta vain harvoilla. Asetelma on islamissa täysin päinvastainen. Juutalaisviha näkyy esim siinä kuinka juutalaisten määrä arabimaissa on muuttunut vaikkapa 100 vuoden aikana.

 

[Jackkk]

"The Panel agrees with the Prosecutor’s assessment that the ICC has jurisdiction in
relation to crimes committed on the territory of Palestine, including Gaza, since 13 June
2014, under article 12(2)(a) of the ICC Statute.3
It also agrees that the Court has
jurisdiction over crimes committed by Palestinian nationals inside or outside
Palestinian territory under article 12(2)(b) of the Statute. The ICC therefore has
jurisdiction over Israeli, Palestinian or other nationals who committed crimes in Gaza
or the West Bank. It also has jurisdiction over Palestinian nationals who committed
crimes on the territory of Israel, even though Israel is not an ICC State Party."

Ukraina on myöskin allekirjoittanut Rooman perussäännön.

Edit: hidas

Se ei ole yllättävää, että paneeli, jossa on jäsenenä esim. tämä ihmisoikeusaktivisti Clooney päätyi tähän ratkaisuun ja se että "Palestiina" on otettu jäseneksi.

 

[hkultala]

Vaikka sellainen viha olisi olemassa, niin mitä merkitystä sillä on, jos silti tuodaan esille riittävät todisteet, että rikos on tapahtunut?

Mikä rikos?

Jos ei ole edes kerrottu, mikä se rikosnimike on?

On vain julistettu, että ihminen pitäisi pidättää.

Jos olisi todisteita jostain, osattaisiin varmaan myös sanoa, mistä rikoksesta niitä todisteita on.

Fakta on se, että mitään (aitoja) todisteita ei ole. On vaan pallywoodin propagandavideoita ja valheita.

 

[hkultala]

Erikoinen ajatus, että syyttäjä julkistaisi todistusaineistonsa kaikelle kansalle ennen oikeudenkäyntiä.

Voisitko lopettaa tämän olkiukkoilun?

En viestissäni puhunut mitään mistään todistusaineistosta.

On ihan sivistyneen oikeuslaitoksen ja oikeusvaltion perusasioita, että ihmisiä ei mielivaltaisesti pidätetä ilman että häntä epäillään jostain rikoksesta, ja pidätysmääräystä antaessa ja pidätyksen yhteydessä se rikos mistä epäillään pitää kertoa.

 

[blueowl]

Nyt ei ole edes kerrottu, mikä se rikosnimike on.

On vain julistettu, että paha ihminen pitää pidättää, ilman mitään syytteitä.

Jos tarkoitat Netanjahua ja Gallantia niin tässä esimerkkinä yksi mainittu rikos:

8(2)(b)(xxv) Intentionally using starvation of civilians as a method of warfare by
depriving them of objects indispensable to their survival, including
wilfully impeding relief supplies as provided for under the Geneva
Conventions;

Tässä taas ihan esimerkinomaisesti mitä Gallant on itse julkisesti sanonut:

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/defense-minister-announces-complete-siege-of-gaza-no-power-food-or-fuel/

“I have ordered a complete siege on the Gaza Strip. There will be no electricity, no food, no fuel, everything is closed,” Gallant says following an assessment at the IDF Southern Command in Beersheba.

“We are fighting human animals and we are acting accordingly,” he adds.

 

[erihyva]

Mikä rikos?

Jos ei ole edes kerrottu, mikä se rikosnimike on?

On vain julistettu, että ihminen pitäisi pidättää.

Jos olisi todisteita jostain, osattaisiin varmaan myös sanoa, mistä rikoksesta niitä todisteita on.

Johan tämä edellisellä sivulla sinulle kerrottiin

The Prosecutor seeks arrest warrants against Benjamin Netanyahu, the Prime Minister
of Israel, and Yoav Gallant, the Israeli Minister of Defense, on the basis that they
committed the war crime of ‘intentionally using starvation of civilians as a method of
warfare’ under article 8(2)(b)(xxv) of the ICC Statute. The Prosecutor also seeks to
charge the two suspects with various other war crimes and crimes against humanity
associated with the use of starvation of civilians as a method of warfare under articles
7 and 8 of the ICC Statute. These include the war crimes of ‘[w]ilfully causing great
suffering, or serious injury to body or health’ or cruel treatment, wilful killing or
murder, and intentionally directing attacks against the civilian population. The
proposed charges also include the crimes against humanity of murder, extermination,
other inhumane acts and persecution with respect to deaths and injuries resulting from
or associated with the systematic deprivation of objects indispensable to the survival of
Palestinian civilians in Gaza. The Panel notes the Prosecutor’s statement that other
alleged crimes, including in connection with the large-scale bombing campaign in
Gaza, are actively being investigated.

Fakta on se, että mitään (aitoja) todisteita ei ole. On vaan pallywoodin propagandavideoita ja valheita.

Tuohan ei ole todellakaan mikään fakta, vaan sinun värittynyt mielipiteesi. Vai tiedätkö jo, minkälainen todistusaineisto syyttäjällä on?

 

[Walla]

Osaako joku mainita yhden (1) esimerkin jostain muusta valtiosta, jonka päämies on määrätty pidätettäväksi, koska hän ei ole toimittanut sodassa tarpeeksi apua viholliselle?

 

[blueowl]

Osaako joku mainita yhden (1) esimerkin jostain muusta valtiosta, jonka päämies on määrätty pidätettäväksi, koska hän ei ole toimittanut sodassa tarpeeksi apua viholliselle?

Älä huoli, tämä on myös huomioitu pidätysmääräyksen hakemisessa:

"Second, although Israeli officials have a right to ensure that aid is not diverted to the
benefit of the enemy and to stipulate lawful technical arrangements for its transfer, they
cannot impose arbitrary restrictions -- such as restrictions that violate Israel’s
obligations under international law, including international humanitarian law and international human rights law, or that contravene the principles of necessity and
proportionality -- when exercising these rights.

 

[Walla]

Älä huoli, tämä on myös huomioitu pidätysmääräyksen hakemisessa:

"Second, although Israeli officials have a right to ensure that aid is not diverted to the
benefit of the enemy and to stipulate lawful technical arrangements for its transfer, they
cannot impose arbitrary restrictions -- such as restrictions that violate Israel’s
obligations under international law, including international humanitarian law and international human rights law, or that contravene the principles of necessity and
proportionality -- when exercising these rights.

Mainitse yksi (1) toisen valtion päämies on määrätty pidätettäväksi koska tämä ei ole toimittanut sodassa riittävästi apua viholliselle, rikkoen kansainvälistä lakia ja ihmisoikeuksia ja tarpeellisuuden ja suhteellisuuden periaatteita.

 

[blueowl]

Mainitse yksi (1) toisen valtion päämies on määrätty pidätettäväksi koska tämä ei ole toimittanut sodassa riittävästi apua viholliselle, rikkoen kansainvälistä lakia ja ihmisoikeuksia ja tarpeellisuuden ja suhteellisuuden periaatteita.

Pidätysmääräystä haetaan, koska näyttöä on kollektiivisesta siviileihin kohdistuvasta rangaistuksesta ja siviilien näännyttäminen sodankäynnin taktiikkana.

Ei siitä, että viholliselle ei ole toimitettu apua. Tuossa huomioidaan nimenomaan, että se ei ole Israelin velvollisuus ja että Israelilla on oikeus tehdä toimia, jotta apu ei Hamasille päädy.

 

[Timo 2]

Pidätysmääräystä haetaan, koska näyttöä on kollektiivisesta siviileihin kohdistuvasta rangaistuksesta ja siviilien näännyttäminen sodankäynnin taktiikkana.

Ei siitä, että viholliselle ei ole toimitettu apua. Tuossa huomioidaan nimenomaan, että se ei ole Israelin velvollisuus ja että Israelilla on oikeus tehdä toimia, jotta apu ei Hamasille päädy.

Kaupunkisota nyt vain on luonteeltaan varsin julmaa ja kun ottaa huomioon että sotaa käydään terroristi ryhmittymää vastaan joka piiloutuu siviilien keskelle, eikä siviilit edes yritä auttaa tuon terroristiorganisaation tuhoamisessa, niin käytännössä kaikki apu menee hamasille, etenkin kun vielä huomioidaan avustusrekkojen ryöstely hamasin toimesta ja kuinka kohta 20 vuotta kaikki gazaan mennyt apu on mennyt ensijaisesti hamasin hyväksi.

Mutta tässän ei ole mitään uutta, israel on maailman silmätikku.

 

[blueowl]

Kaupunkisota nyt vain on luonteeltaan varsin julmaa ja kun ottaa huomioon että sotaa käydään terroristi ryhmittymää vastaan joka piiloutuu siviilien keskelle, eikä siviilit edes yritä auttaa tuon terroristiorganisaation tuhoamisessa, niin käytännössä kaikki apu menee hamasille, etenkin kun vielä huomioidaan avustusrekkojen ryöstely hamasin toimesta ja kuinka kohta 20 vuotta kaikki gazaan mennyt apu on mennyt ensijaisesti hamasin hyväksi.

Minä vain lainaan perusteluja tuosta päätöksestä.

Ja lainataanpa vielä lisää:

"Third, parties to an armed conflict must not deliberately impede the delivery of
humanitarian relief for civilians, including humanitarian relief provided by third parties.
And when a territory is under the belligerent occupation of one party to the conflict,
there is also an enhanced active obligation for the occupying power to ensure adequate
humanitarian aid for civilians, including by providing such aid itself insofar as this is
necessary.

In the Panel’s view, while it can reasonably be argued that Israel was the
occupying power in Gaza even before 7 October 2023, Israel certainly became the
occupying power in all of or at least in substantial parts of Gaza after its ground
operations in the territory began.

With this in mind, and based on a review of material presented by the Prosecutor, the
Panel assesses that there are reasonable grounds to believe that Netanyahu and Gallant
formed a common plan, together with others, to jointly perpetrate the crime of using
starvation of civilians as a method of warfare.

The Panel has concluded that the acts
through which this war crime was committed include a siege on the Gaza Strip and the
closure of border crossings; arbitrary restrictions on entry and distribution of essential
supplies; cutting off supplies of electricity and water, and severely restricting food,
medicine and fuel supplies.

This deprivation of objects indispensable to civilians’
survival took place in the context of attacks on facilities that produce food and clean
water, attacks against civilians attempting to obtain relief supplies and attacks directed
against humanitarian workers and convoys delivering relief supplies, despite the
deconfliction and coordination by humanitarian agencies with Israel Defence Forces.

These acts took place with full knowledge of the extent of Gazans’ reliance on Israel
for essential supplies, and the adverse and inevitable consequences of such acts in terms
of human suffering and deaths for the civilian population."

 

[Timo 2]

cutting off supplies of electricity and water

Hamas kaivaa vesiputket maasta ja tekee niistä raketteja, niin israelin vika kun siviilit ei saa vettä.

Että sellaista tarinointia syyttäjältä. Kuten sanoin, sopiva syyttäjä niin saadaan vaikka ja mitä aikaan ja etenkin jos sopivan ideologian tuomarit vielä avustaa.

 

[blueowl]

Hamas kaivaa vesiputket maasta ja tekee niistä raketteja, niin israelin vika kun siviilit ei saa vettä.

Että sellaista tarinointia syyttäjältä. Kuten sanoin, sopiva syyttäjä niin saadaan vaikka ja mitä aikaan ja etenkin jos sopivan ideologian tuomarit vielä avustaa.

Joillekin parin miljoonan siviilin näännyttäminen, veden katkaisu ja muut asiat täydellisessä piirityksessä ja miehityksen alla on ihan ookoo.

Riippuen katsantokannasta Geneven sopimukset voivat myös olla to-do lista.

Mutta ihan hyvä sinänsä, että ei taida olla edes mitään kysymystäkään mitä Israel on tehnyt.

 

[Walla]

Pidätysmääräystä haetaan, koska näyttöä on kollektiivisesta siviileihin kohdistuvasta rangaistuksesta ja siviilien näännyttäminen sodankäynnin taktiikkana.

Ei siitä, että viholliselle ei ole toimitettu apua. Tuossa huomioidaan nimenomaan, että se ei ole Israelin velvollisuus ja että Israelilla on oikeus tehdä toimia, jotta apu ei Hamasille päädy.

Mikäs taho se taas olikaan joka hallitsee Gazaa? Israelilla on oikeus olla toimittamatta apua Hamasille, kunhan se toimittaa sitä palestiinalaisviranomaille eli Hamasille.

Ja edelleen, minkä muun valtion päämiehiä on määrätty pidätettäväksi riittämättömän avun toimittamisesta viholliselle sota-aikana vaikka nyt tehtäisiin ero Hamasin ja Hamasin välille?

Totta hitossa nyt kaikii tietää, että tuon pellekerhon syytteissä lukee, että Israel on paha ja rikollinen, mutta ketään muuta ei samoilla kriteereillä syytettäisi, mikä yksi antisemitismin määritelmä.

Niin ja BTW mitä se metakointi kahden valtion mallista on? Meillähän todistettavasti on jo sellainen, kun Palestiinan valtio on ICC jäsen, ja sen perusteella määrätään tuomiovaltaa tuolle pellekerholle. Veikkauksia pidättääkö tämä ”Palestiinan valtio” oman terroristijohtajansa jos tästä pidätysmääräys tulee sopimuksen pohjalta jonka ”Palestiinan valtio” on allekirjoittanut (ei).

 

[blueowl]

Mikäs taho se taas olikaan joka hallitsee Gazaa? Israelilla on oikeus olla toimittamatta apua Hamasille, kunhan se toimittaa sitä palestiinalaisviranomaille eli Hamasille.

Jälkimmäisessä viestissä, joka oli osoitettu Timolle, mainitaan myös se että Israel on _vähintään_ 7.10 ollut miehittäjänä Gazassa ja määräsi totaalisaarron.

Gallantia lainatakseni:

"I have ordered a complete siege on the Gaza Strip. There will be no electricity, no food, no fuel, everything is closed

We are fighting human animals and we are acting accordingly"

Niin ja BTW mitä se metakointi kahden valtion mallista on? Meillähän todistettavasti on jo sellainen, kun Palestiinan valtio on ICC jäsen, ja sen perusteella määrätään tuomiovaltaa tuolle pellekerholle. Veikkauksia pidättääkö tämä ”Palestiinan valtio” oman terroristijohtajansa jos tästä pidätysmääräys tulee sopimuksen pohjalta jonka ”Palestiinan valtio” on allekirjoittanut (ei).

No ei tietenkään (ja toimivalta ICC:llä ulottuu 1967 rajoihin, että ei se ihan ole valtio ole kuin ICC toimivallan määrittelyssä). Ja sen takia myös kyseisiä Hamasin terroristeja voidaan myös syyttää Israelin alueella tehdyistä rikoksista.

Yksi pointti tuossa on myös se, että hallinto tekee sotarikoksia ja rikoksia ihmisyyttä vastaan, jolloin eivät tietenkään omassa järjestelmässään siitä joudu vastuuseen.

Todellisena oletuksena voidaan ottaa se, että kukaan ei tule Haagiin päätymään.

 

[IhmeellinenJuttu]

Tuolla perusteella kaikkia maita voi syyttää ihmisoikeusrikoksista, kun eivät kustanna ja huolehdi naapurimaiden elintärkeän infran ylläpidosta ja ilmaisjakelusta.
Ja Gazalaiset vieläpä hyökkäävät ilmaiseksi resursseja tarjoavan Israelin siviilien kimppuun. Aivan mielenvikaista touhua.
Vain Gazalaisilla itsellään on vastuu omasta kriittisestä infrastaan ja sen riittävyydestä.

Suomen tulisi muiden länsimaiden kanssa irtautua tuosta "tuomioistuimesta" välittömästi.

 

[blueowl]

Tuolla perusteella kaikkia maita voi syyttää ihmisoikeusrikoksista, kun eivät kustanna ja huolehdi naapurimaiden elintärkeän infran ylläpidosta ja ilmaisjakelusta.
Ja Gazalaiset vieläpä hyökkäävät ilmaiseksi resursseja tarjoavan Israelin siviilien kimppuun. Aivan mielenvikaista touhua.
Vain Gazalaisilla itsellään on vastuu omasta kriittisestä infrastaan ja sen riittävyydestä.

Suomen tulisi muiden länsimaiden kanssa irtautua tuosta "tuomioistuimesta" välittömästi.

No ei, tuo on rakentamasi olkiukko noista perusteluista.

 

[Tatuks]

Mietin tässä että miten absurdi tilanne sinänsä että useiden itse aloittamiensa juutalaisten hävittämiseen tähdänneiden sotien jälkeen itketään että homma on Israelin syytä.

Kelatkaa jos palestiinalaiset ois ottaneet lusikan kauniiseen käteen viimeistään Jom Kippurin jälkeen ja alkaneet kehittämään omaa valtiotaan. Siellä elettäis ihan hyvin ja varmasti olisivat saaneet Israelin kanssa suhteet normalisoitua ainakin siedetävälle tasolle.

Noh, palestiinalaiset ei tule ikinä saamaan omaa valtiotaan tällä menolla eikä siihen auta kovinkaan itku ja hammasten kiristys. Jokainen aivoilla varustettu ihminen ymmärtää että Palestiinalaisten ainoa reitti omaan valtioon on tilanteen hyväksyminen ja nöyrästi neuvottelupöytään asettuminen.

Toki tilannetta voi pitää jonain jalona vapaustaisteluna, mutta kun historia on mitä on, niin ei multa ainakaan ihan hirveästi heru sympatioita.

 

[blueowl]

Mietin tässä että miten absurdi tilanne sinänsä että useiden itse aloittamiensa juutalaisten hävittämiseen tähdänneiden sotien jälkeen itketään että homma on Israelin syytä.

Israel on kykeneväinen sotarikoksiin vaikka olisi terroristi-iskun kohde.

Olettaisin, että Israel myös kykenee vastaamaan tekemättä systemaattisesti sotarikoksia.

Se on enemmän sitä vassariajattelua, että on vain sortajia ja sorrettuja ja että tällaiset roolit ovat ryhmän kohdalla ikuinen ja muuttumaton.

 

[Stanley H. Tweedle]

Ei tällä ICC-teatterilla ole mitään merkitystä.

 

[10YG]

Alankomaissa on tarkoitus kieltää "Joelta merelle"-iskulause. Se on kehottamista kansanmurhaan:



On hyvä, että kaikki eivät ole terroristien puolella.

 

[JLM]

Joillekin parin miljoonan siviilin näännyttäminen, veden katkaisu ja muut asiat täydellisessä piirityksessä ja miehityksen alla on ihan ookoo.

Ehkä kannattaisi kuitenkin huomioida että mitään tuomiota ei ole vielä luettu mistään noista syytöksistä. Sinulle näyttää kuitenkin riittävän.

Mites muuten on, esitin viime sananvaihdossa kysymyksen jonka jälkeen hiljenit kovasti pitkäksi aikaa. Sopiskos tällä kertaa vastata?

 

[blueowl]

Ehkä kannattaisi kuitenkin huomioida että mitään tuomiota ei ole vielä luettu mistään noista syytöksistä. Sinulle näyttää kuitenkin riittävän.

Ei tietenkään. Ei edes ole päätetty mistään pidätysmääräyksistä.

Joskus muistaakseni on tässä ketjussa pyydetty myös oikeudellisia arvioita ja hyvähän niitä on saada.

Huomaan kyllä, että kukaan ei edes kiellä, että Israel on itseasiassa noin tehnyt kuin tuossa paneelin tekstissä sanotaan.

Mites muuten on, esitin viime sananvaihdossa kysymyksen jonka jälkeen hiljenit kovasti pitkäksi aikaa. Sopiskos tällä kertaa vastata?

Välillä pidän somesta taikoa, tekee ihan hyvää. Tässä ketjussa myös tuppaa olemaan niin, että kun jotain kirjoittaa, niin ainakin viisi ja enemmän tyyppiä kommentoi.

Ketään ei esimerkiksi kiinnostanut Hamasia koskevat syytekohdat.

 

[Walla]

[

Huomaan kyllä, että kukaan ei edes kiellä, että Israel on itseasiassa noin tehnyt kuin tuossa paneelin tekstissä sanotaan.

Ööh, kyllä kieltää, joka ikinen syytekohta on pelkkää antisemitistä valetta.

 

[Resetor]

Itseäni ihmetyttää nyt kovasti kun Israel on nostettu esille mahdollisesti syyllisenä sotarikoksiin niin keskustelu on sitten:

- Jos syytät Israelia jostakin = kannatat Hamasia

Mitä ihmettä? Eikö ihmiset pysty oikeasti ymmärtämään, että vaikka Hamas on ehdottomasti yksi maapallon vittumaisimmista organisaatioista, niin silti MYÖS Israel voi tehdä sotarikoksia.

Vai onko teillä oikeasti ajatuksenjuoksu sellainen, että Hamasia vastaan kaikki keinot on sallittu? Eikai sentään?

Kyllä, palestiinalaiset olisivat voineet valita toimia toisin vuosien saatossa lukuisia kertoja... Mutta eikai se silti oikeuta Israelia nyt tekemään aivan mitä haluaa? Israelin toimissa pitää tottakai edelleen olla rajat.

Sitten täällä on näitä, mutta entäs Afganistan jne. paskamaat, joissa on tehty ihmisoikeusrikkomuksia enemmän kuin kukaan edes muistaa...
Näettekö te tosiaan Israelin noiden paskamaiden tasoisena toimijana, joka tekee mitä lystää? Itse olen ajatellut että kun kyseessä on "sivistynyt länsimaa", niin siltä voi vaatia enemmän kuin joltain fanaattisen uskovaiselta sekopäiseltä paimentolaisheimolta, jonka johtajan loput sekopäät on aseistaneet laivalastillisella ak47:aa.

Koittakaa nyt hiukan tsempata...

 

[JLM]

Huomaan kyllä, että kukaan ei edes kiellä, että Israel on itseasiassa noin tehnyt kuin tuossa paneelin tekstissä sanotaan.

Oma arvioni on että onnea matkaan todistelujen kanssa. Koska apua on virrannut alueelle kyllä, kohtalaisen lyhyen sulun jälkeen enemmän kuin ennen konfliktin kuumentumista. Kysymys ei ole ollut siitä ettei alueella olisi elintarvikkeita sun muuta, vaan se että ne ryöstetään (pitkälti Hamasin toimesta) ja myydään isolla voitolla. Siitä Israel ei oikein voi olla vastuussa.

Välillä pidän somesta taikoa, tekee ihan hyvää. Tässä ketjussa myös tuppaa olemaan niin, että kun jotain kirjoittaa, niin ainakin viisi ja enemmän tyyppiä kommentoi.

Taktisia taukoja.. Mutta nyt kun taukosi on ohi niin sopiskos vastata nyt siihen kysymykseen?

 

[JLM]

Itseäni ihmetyttää nyt kovasti kun Israel on nostettu esille mahdollisesti syyllisenä sotarikoksiin niin keskustelu on sitten:

- Jos syytät Israelia jostakin = kannatat Hamasia

Mitä ihmettä? Eikö ihmiset pysty oikeasti ymmärtämään, että vaikka Hamas on ehdottomasti yksi maapallon vittumaisimmista organisaatioista, niin silti MYÖS Israel voi tehdä sotarikoksia.

Vai onko teillä oikeasti ajatuksenjuoksu sellainen, että Hamasia vastaan kaikki keinot on sallittu? Eikai sentään?

Monet ymmärtävät sen, että terroristijärjestöä vastaan tuollaisessa ympäristössä on mahdotonta käydä ilman että myös sivulliset kärsivät. Monet ymmärtävät myös sen, että Etelä-Afrikan haasteessa on kysymys ensisijaisesti ns. lawfaresta, millä toivotaan Israelin luopuvan koko operaatiosta Hamasin tuhoamiseksi. Mitä epätoivoisemmaksi tilanne Hamasin kannalta käy, sitä kovemmille kierroksille käyvät myös erilaiset syytökset Israelia vastaan, mielenosoitukset, mellakoinnit sun muu sensellainen.

En nyt sanoisi että kaikki keinot ovat sallittuja, mutta olisi ihan suotavaa että olisi käytössä edes ne keinot mitä tällaisissa operaatioissa yleisesti ottaen on ollut käytössä muualla maailmassa. Mutta se kritiikin syy on todellisuudessa ensisijaisesti siinä pelossa, että Hamas oikeasti tuhotaan Gazassa ja Israel osoittaa, että tuhoutumisen mahdollisuus on ihan todellinen - se keikauttaisi status quota jossain määrin, mikä taas sopii vähän huonosti vaalikampanjointiin.

Sitten täällä on näitä, mutta entäs Afganistan jne. paskamaat, joissa on tehty ihmisoikeusrikkomuksia enemmän kuin kukaan edes muistaa...
Näettekö te tosiaan Israelin noiden paskamaiden tasoisena toimijana, joka tekee mitä lystää? Itse olen ajatellut että kun kyseessä on "sivistynyt länsimaa", niin siltä voi vaatia enemmän kuin joltain fanaattisen uskovaiselta sekopäiseltä paimentolaisheimolta, jonka johtajan loput sekopäät on aseistaneet laivalastillisella ak47:aa.

Ei, eikä Israel myöskään toimi samalla tavalla. Mutta Israel joutuu toimimeen niiden fanaattisten sekopäiden takia ja siinä leikissä nyt ei vain ole mahdollista selvitä suomalaisen turvallisessa, sääntöjä kunnioittavassa (ainakin silloin kun se sopii omaan agendaan) ja turvatussa ympäristössä elävän oman elämänsä ihmisoikeusaktivistin sääntökirjalla.

Koittakaa nyt hiukan tsempata...

Olkiukkojen määrän perusteella voisin sanoa samaa...

 

[erihyva]

Irlanti, Norja ja Espanja tunnustavat Palestiinalaisvaltion

https://www.bbc.com/news/live/world-69047220?src_origin=BBCS_BBC

 

[ATE]

Mikäköhän hallinto ja mitkä rajat on mahdettu tunnustaa?

 

[Resetor]

Monet ymmärtävät sen, että terroristijärjestöä vastaan tuollaisessa ympäristössä on mahdotonta käydä ilman että myös sivulliset kärsivät. Monet ymmärtävät myös sen, että Etelä-Afrikan haasteessa on kysymys ensisijaisesti ns. lawfaresta, millä toivotaan Israelin luopuvan koko operaatiosta Hamasin tuhoamiseksi. Mitä epätoivoisemmaksi tilanne Hamasin kannalta käy, sitä kovemmille kierroksille käyvät myös erilaiset syytökset Israelia vastaan, mielenosoitukset, mellakoinnit sun muu sensellainen.

En nyt sanoisi että kaikki keinot ovat sallittuja, mutta olisi ihan suotavaa että olisi käytössä edes ne keinot mitä tällaisissa operaatioissa yleisesti ottaen on ollut käytössä muualla maailmassa. Mutta se kritiikin syy on todellisuudessa ensisijaisesti siinä pelossa, että Hamas oikeasti tuhotaan Gazassa ja Israel osoittaa, että tuhoutumisen mahdollisuus on ihan todellinen - se keikauttaisi status quota jossain määrin, mikä taas sopii vähän huonosti vaalikampanjointiin.



Ei, eikä Israel myöskään toimi samalla tavalla. Mutta Israel joutuu toimimeen niiden fanaattisten sekopäiden takia ja siinä leikissä nyt ei vain ole mahdollista selvitä suomalaisen turvallisessa, sääntöjä kunnioittavassa (ainakin silloin kun se sopii omaan agendaan) ja turvatussa ympäristössä elävän oman elämänsä ihmisoikeusaktivistin sääntökirjalla.



Olkiukkojen määrän perusteella voisin sanoa samaa...

Israelin operaation vaikeus on minusta selvä, kaikille ei varmasti ole. Edelleen, missä menee se hyväksyttävän kärsimyksen raja tuossa olosuhteissa tehdyssä operaatiossa... Sitä toivottavasti selvitetään.

Israel on jokatapauksessa tehnyt itse päätöksen vaikeuttaa esimerkiksi lääkintämateriaalin toimittamista alueelle... Vaikea siihen on keksiä mitään perusteltua syytä. On varmaan ongelma jos hamas katoaa, mutta ongelmaa on myös Israelin toiminnassa.

Olkiukot edellä on keretty tämän ketjun parilta edelliseltä sivulta, ei minun keksimiä.

 

[JLM]

Israelin operaation vaikeus on minusta selvä, kaikille ei varmasti ole. Edelleen, missä menee se hyväksyttävän kärsimyksen raja tuossa olosuhteissa tehdyssä operaatiossa... Sitä toivottavasti selvitetään.

Israel on jokatapauksessa tehnyt itse päätöksen vaikeuttaa esimerkiksi lääkintämateriaalin toimittamista alueelle... Vaikea siihen on keksiä mitään perusteltua syytä. On varmaan ongelma jos hamas katoaa, mutta ongelmaa on myös Israelin toiminnassa.

Sitä vaikeutta korostaa se, että hyväksyttävän kärsimyksen rajaa mitataan hyvin pitkälti Hamasin ilmoittamien lukujen pohjalta, mitä kukaan ei ole vaivautunut vahvistamaan mistään ja minkä totuudenmukaisuus ei myöskään näytä kiinnostavan ketään. Ja niin tehdään koska se on poliittisesti kätevää ja toisaalta koska pelätään kaikkia muutoksia status quossa - vähän samalla tavalla kun osa länsimaista on aivan kusi sukassa sen ajatuksen kanssa, että Putinin hallinto kaatuisi Venäjällä jos Ukraina aseistettaisiin kunnolla ja sen anettaisiin sotia ilman keinotekoisia, typeriä rajoituksia aseiden käytölle.

Edelleen, materiaalin toimitukset itsessään eivät tee vielä kesää ellei niiden päätymistä sinne missä niitä oikeasti tarvitaan pystytä varmistamaan. Ja tähän ongelmaan myös USA:n tilapäisen sataman kautta toimitetut lähetykset törmäävät - Hamas ryöstää ne aikalailla säännönmukaisesti. Toinen huomion arvioinen asia noissa avustuskuljetuksissa on se, että kun toimittajia on useita ja osa toimittajista on hyvin palestiinalaismielisiä, niin niitä on mahdollista käyttää myös Hamasin huoltamiseen ja sellaisen materiaalin toimittamiseen, mikä auttaa Hamasia taisteluissa - jolloin Israelin intressissä olisi silloin varmistaa, ettei sellaista materiaalia päädy avustuskuljetuksissa mukana ylipäätään. Mutta IDF ei myöskään halua lähteä turvaamaan avustuskuljetuksia, koska se johtaa 100% varmuudella hyökkäyksiin avustuskuljetuksia vastaan ja siviilikuolemiin, mitkä laitetaan silmääkään räpäyttämättä Israelin syyksi. Vähän samalla tavalla kun Isarelin syyksi laitetaan kaikki infrastruktuurille ja rakennuksille aiheutuvat tuhota vaikka Hamasin tiedetään miinoittaneen rakennuksia ja räjäyttäneen niitä IDF:n niskaan kun nämä menevät sisään rakennuksiin.

Edelleen kun puhutaan ongelmista Israelin toiminnassa, niin jollain tasolla olisi tietysti kiva tietää, minkälainen kuva ihmisillä oikeasti on sodankäynnistä ja nimenomaan kaupunkisodankäynnistä. Lähinnä nyt sillä, että mihin tasoon asti sivullisten suojaaminen on ylipäätään mahdollista ilman, että sodankäynti tehdään käytännössä mahdottomaksi (mikä itseasiassa on erään lawfare-aktivistin ihan julki lausuttu tavoite jostain 20 vuoden takaa - vedetään kriteerit niin tiukalle ettei kukaan voi sotia, paitsi tietysti terroristit ketä ne kriteerit ei kiinnosta).

 

[Resetor]

Sitä vaikeutta korostaa se, että hyväksyttävän kärsimyksen rajaa mitataan hyvin pitkälti Hamasin ilmoittamien lukujen pohjalta, mitä kukaan ei ole vaivautunut vahvistamaan mistään ja minkä totuudenmukaisuus ei myöskään näytä kiinnostavan ketään. Ja niin tehdään koska se on poliittisesti kätevää ja toisaalta koska pelätään kaikkia muutoksia status quossa - vähän samalla tavalla kun osa länsimaista on aivan kusi sukassa sen ajatuksen kanssa, että Putinin hallinto kaatuisi Venäjällä jos Ukraina aseistettaisiin kunnolla ja sen anettaisiin sotia ilman keinotekoisia, typeriä rajoituksia aseiden käytölle.

Edelleen, materiaalin toimitukset itsessään eivät tee vielä kesää ellei niiden päätymistä sinne missä niitä oikeasti tarvitaan pystytä varmistamaan. Ja tähän ongelmaan myös USA:n tilapäisen sataman kautta toimitetut lähetykset törmäävät - Hamas ryöstää ne aikalailla säännönmukaisesti. Toinen huomion arvioinen asia noissa avustuskuljetuksissa on se, että kun toimittajia on useita ja osa toimittajista on hyvin palestiinalaismielisiä, niin niitä on mahdollista käyttää myös Hamasin huoltamiseen ja sellaisen materiaalin toimittamiseen, mikä auttaa Hamasia taisteluissa - jolloin Israelin intressissä olisi silloin varmistaa, ettei sellaista materiaalia päädy avustuskuljetuksissa mukana ylipäätään. Mutta IDF ei myöskään halua lähteä turvaamaan avustuskuljetuksia, koska se johtaa 100% varmuudella hyökkäyksiin avustuskuljetuksia vastaan ja siviilikuolemiin, mitkä laitetaan silmääkään räpäyttämättä Israelin syyksi. Vähän samalla tavalla kun Isarelin syyksi laitetaan kaikki infrastruktuurille ja rakennuksille aiheutuvat tuhota vaikka Hamasin tiedetään miinoittaneen rakennuksia ja räjäyttäneen niitä IDF:n niskaan kun nämä menevät sisään rakennuksiin.

Edelleen kun puhutaan ongelmista Israelin toiminnassa, niin jollain tasolla olisi tietysti kiva tietää, minkälainen kuva ihmisillä oikeasti on sodankäynnistä ja nimenomaan kaupunkisodankäynnistä. Lähinnä nyt sillä, että mihin tasoon asti sivullisten suojaaminen on ylipäätään mahdollista ilman, että sodankäynti tehdään käytännössä mahdottomaksi (mikä itseasiassa on erään lawfare-aktivistin ihan julki lausuttu tavoite jostain 20 vuoden takaa - vedetään kriteerit niin tiukalle ettei kukaan voi sotia, paitsi tietysti terroristit ketä ne kriteerit ei kiinnosta).

Esimerkkinä:
"ISRAELIN viranomaiset ovat toistuvasti vastanneet kieltävästi Lääkärit ilman rajoja -järjestön pyyntöihin tuoda Gazaan lääkinnällisiä laitteita."

Miksi?

"MARRASKUUN 2023 alussa esitimme Israelille pyynnön tuoda jääkaappeja ja pakastimia Gazaan. Ne ovat välttämättömiä alhaisia lämpötiloja vaativien lääkkeiden ja rokotteiden – kuten diabeteksen hoitoon käytettävän insuliinin ja synnytyksen jälkeistä verenvuotoa vähentävän oksitosiinin – säilyttämiseksi. Pyyntö hyväksyttiin huhtikuussa, viisi kuukautta myöhemmin. Jos kaikki menee hyvin, laitteet saadaan Gazaan nyt toukokuussa."

Miksi?

Vieraskynä | Avustustarvikkeiden saaminen Gazaan on mahdoton tehtävä

Israelin viranomaiset väittävät, etteivät rajoita Gazan alueelle tuotavaa humanitaarista apua. Kokemuksemme ovat päinvastaisia.

www.hs.fi

 

[JLM]

Esimerkkinä:
"ISRAELIN viranomaiset ovat toistuvasti vastanneet kieltävästi Lääkärit ilman rajoja -järjestön pyyntöihin tuoda Gazaan lääkinnällisiä laitteita."

Miksi?

"MARRASKUUN 2023 alussa esitimme Israelille pyynnön tuoda jääkaappeja ja pakastimia Gazaan. Ne ovat välttämättömiä alhaisia lämpötiloja vaativien lääkkeiden ja rokotteiden – kuten diabeteksen hoitoon käytettävän insuliinin ja synnytyksen jälkeistä verenvuotoa vähentävän oksitosiinin – säilyttämiseksi. Pyyntö hyväksyttiin huhtikuussa, viisi kuukautta myöhemmin. Jos kaikki menee hyvin, laitteet saadaan Gazaan nyt toukokuussa."

Miksi?

Vieraskynä | Avustustarvikkeiden saaminen Gazaan on mahdoton tehtävä

Israelin viranomaiset väittävät, etteivät rajoita Gazan alueelle tuotavaa humanitaarista apua. Kokemuksemme ovat päinvastaisia.

www.hs.fi

Tämän kaltaisella toiminnalla voi olla jotain vaikutusta asiaan:

Israel seizes motors hidden in fridges bound for Gaza

Officials bust smuggling attempt at Kerem Shalom crossing; say engines were intended for terrorist groups

www.timesofisrael.com

Nyt osa toimijoista vain olettaa, että heidän tavallaan kuuluu saada toimittaa alueelle mitä tahansa kenenkään puuttumatta asiaan mitenkään. Siitä huolimatta että Hamas käyttää sairaaloita sumeilematta omiin tarkoituksiinsa ja niiden kautta tuetaan Hamasin tunneliverkostoa jne. Eikä ko. järjestö ole siitä hirveästi puhunut mitään. Eikä myöskään Hamasin tavasta varastaa polttoaineet sairaaloista jne... asia on aika paljon monimutkaisempi juuri sen takia, että toimivat kansalaisjärjestöt eivät välttämättä ole aina ihan sitä miltä julkisuuskuva näyttäisi.

 

[Resetor]

Tämän kaltaisella toiminnalla voi olla jotain vaikutusta asiaan:

Israel seizes motors hidden in fridges bound for Gaza

Officials bust smuggling attempt at Kerem Shalom crossing; say engines were intended for terrorist groups

www.timesofisrael.com

Nyt osa toimijoista vain olettaa, että heidän tavallaan kuuluu saada toimittaa alueelle mitä tahansa kenenkään puuttumatta asiaan mitenkään. Siitä huolimatta että Hamas käyttää sairaaloita sumeilematta omiin tarkoituksiinsa ja niiden kautta tuetaan Hamasin tunneliverkostoa jne. Eikä ko. järjestö ole siitä hirveästi puhunut mitään. Eikä myöskään Hamasin tavasta varastaa polttoaineet sairaaloista jne... asia on aika paljon monimutkaisempi juuri sen takia, että toimivat kansalaisjärjestöt eivät välttämättä ole aina ihan sitä miltä julkisuuskuva näyttäisi.

Kyllä, ymmärrän, että bensaa voi varastaa ja varmasti varastetaan niin paljon kuin tarvitaan. Voi sitten kysyä, että onko se bensan varastaminen riittävä syy jättää sairaala ilman sähköjä?

Joo voi olla, et ne lääkkeille tarkoitetut jääkaapit vie Hamas ja säilyttää niissä olutta... Mitä sitten?

Ei kumpikaan ole tippaakaan peruste vaikeuttaa yhtään mitään.

 

[Dääm]

Kyllä, ymmärrän, että bensaa voi varastaa ja varmasti varastetaan niin paljon kuin tarvitaan. Voi sitten kysyä, että onko se bensan varastaminen riittävä syy jättää sairaala ilman sähköjä?

Joo voi olla, et ne lääkkeille tarkoitetut jääkaapit vie Hamas ja säilyttää niissä olutta... Mitä sitten?

Ei kumpikaan ole tippaakaan peruste vaikeuttaa yhtään mitään.

Gaza voi aina antautua ja lopettaa sodan jonka aloitti. Pitäskö Venäjäänki viedä jääkaappeja jos pakotteet alkavat purea ja siellä alkaa tekniikka loppua sairaaloista?

 

[Resetor]

Gaza voi aina antautua ja lopettaa sodan jonka aloitti. Pitäskö Venäjäänki viedä jääkaappeja jos pakotteet alkavat purea ja siellä alkaa tekniikka loppua sairaaloista?

Tiedät, ettei Hamas toimi niin. Minusta ei silti ole reilua antaa ihmisten kuolla jääkaappien puutteen vuoksi.
Kyllä, minusta Venäjälle pitää viedä jääkaappeja, että saavat hoidettua sairaat ihmisensä.

 

[ATE]

Tiedät, ettei Hamas toimi niin. Minusta ei silti ole reilua antaa ihmisten kuolla jääkaappien puutteen vuoksi.
Kyllä, minusta Venäjälle pitää viedä jääkaappeja, että saavat hoidettua sairaat ihmisensä.

Kyllä Venäjälle menevät pakotteet koskevat tälläkin hetkellä ihan perushyödykkeitä kuten esim. dieselmoottoreita jotka nyt on esim. välttämättömiä sairaaloiden toimintaan ja muuhun perusinfraan.

 

[Resetor]

Kyllä Venäjälle menevät pakotteet koskevat tälläkin hetkellä ihan perushyödykkeitä kuten esim. dieselmoottoreita jotka nyt on esim. välttämättömiä sairaaloiden toimintaan ja muuhun perusinfraan.

Oletko kuullut että Venäjällä ihmisiä kuolisi koska sairaaloissa ei ole jääkaappeja? Minä en ole, joten palataanko siihen Gazaan kiitos.

 

[ATE]

Oletko kuullut että Venäjällä ihmisiä kuolisi koska sairaaloissa ei ole jääkaappeja? Minä en ole, joten palataanko siihen Gazaan kiitos.

Kyllä siellä aika paljon jatkuvasti kuolee ihmisiä hyvän sairaalahoidon puutteen vuoksi jota esim. dieselmoottorit auttaisivat.

 

[gintonic45]

Ennennäkömätöntä videokuvaa 19-vuotiaista naispanttivangeista joita on pahoinpidelty, kidutettu ja raiskattua viime vuoden hyökkäyspäivältä:


Israelin linja on aivan oikea. Sotaa ei kannata lopettaa ennen kuin jokainen jihadisti tai edes hiukan radikalisoituva muslimi tuolla on tapettu.

 

[jonkun toisen VIRHE]

Ennennäkömätöntä videokuvaa 19-vuotiaista naispanttivangeista joita on pahoinpidelty, kidutettu ja raiskattua viime vuoden hyökkäyspäivältä:


Israelin linja on aivan oikea. Sotaa ei kannata lopettaa ennen kuin jokainen jihadisti tai edes hiukan radikalisoituva muslimi tuolla on tapettu.

Ongelma ikävä kyllä on se, että ihan pienestä lapsesta asti tuolla aivopestään jokainen ihminen tuohon ideologiaan. Pelkän hamasin tuhoaminen ei riitä. Sieltä nousee aina seuraavat esiin x vuoden päästä.

 

[Pepo]

Ennennäkömätöntä videokuvaa 19-vuotiaista naispanttivangeista joita on pahoinpidelty, kidutettu ja raiskattua viime vuoden hyökkäyspäivältä:


Israelin linja on aivan oikea. Sotaa ei kannata lopettaa ennen kuin jokainen jihadisti tai edes hiukan radikalisoituva muslimi tuolla on tapettu.

Tuosta ei kyllä ilmene muuta kuin naama veressä silloin kun otettiin vangiksi. Onko nuo jutut muualla sitten todistettu?

 

[JLM]

Kyllä, ymmärrän, että bensaa voi varastaa ja varmasti varastetaan niin paljon kuin tarvitaan. Voi sitten kysyä, että onko se bensan varastaminen riittävä syy jättää sairaala ilman sähköjä?

Joo voi olla, et ne lääkkeille tarkoitetut jääkaapit vie Hamas ja säilyttää niissä olutta... Mitä sitten?

Ei kumpikaan ole tippaakaan peruste vaikeuttaa yhtään mitään.

Eli jos joku keksii varastaa sairaalalta polttoaineet ja erinäisiä muita juttuja, käyttää sairaalaa vastoin sopimuksia jne niin Israelin on mielestäsi yksinkertaisesti huollettava vihollista ja autettava sitä jatkamaan taistelua. Jos tuollainen menee läpi esim. oikeudesta, niin se on aikalailla suora ohje ja signaali kaikille muillekin terroristeille miten kannattaa operoida niin huolto pelaa ja vastustaja saa paskaa jos yrittää puuttua asiaan mitenkään.

 

[JLM]

Tuosta ei kyllä ilmene muuta kuin naama veressä silloin kun otettiin vangiksi. Onko nuo jutut muualla sitten todistettu?

Kyllä se seksuaalisen väkivallan mittaluokka myös panttivankien osalta on kohtalaisen hyvin tiedossa ja dokumentoitu.

 

[Walla]

Ongelma ikävä kyllä on se, että ihan pienestä lapsesta asti tuolla aivopestään jokainen ihminen tuohon ideologiaan. Pelkän hamasin tuhoaminen ei riitä. Sieltä nousee aina seuraavat esiin x vuoden päästä.

Ei tietenkään riitä, ja sen vuoksi tarvitaan vuosikymmeniä kestävä valvonta ja anti-terrorismioperaatio, ennen kuin voidaan edes ajatella palestiinalaista itsehallintoa.