Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Hattu47]

Noista siviiliuhreista ja evakuonneista: Pommituksien aikana lyhyet varoitukset eivät saaneet aikaan laajamittaisia evakuonteja. Se oli taktinen päätös, että ne jotka pääsevät ehtivät, mutta aika ei riitä Hamasin väkeä siirtymään aseiden ja muiden tavaroiden kanssa. Tällä päätöksellä eivät sairaat, vanhukset, lapset tai muuten aikuisista riippuvaiset eivät välttämättä ehdi. Se ehtivä väestö voi toki auttaa tai estää muiden poistumisia. Luulisi, että pommia varten sitä siirtyisi pois jos siihen vain kykenee.

Huomionarvoista on myös se, että vasta kun Israel sai maajoukot Gazaan ja avattua turvalliset käytävät poistumisia varten, rupesi siviilejä todella siirtymään. Taisi olla 3pv:n aikana yli 200 000.

Kysymys kuuluukin miksi vasta siinä vaiheessa? Voiko kysymys olla ettei poistumista enää voitu estää? Voi myös olla, että maajoukkojen saapumisen seurauksena poistutaan, koska koetaan uhka pommituksia isommaksi? Voi olla moni muukin vaikuttava asia.

 

[Samat]

Idf ei pyri välttämään siviiliuhreja, se ehkä pyrkii minimoimaan niiden määrän jollain tapaa, mutta ei välttämään. Jos se pyrkisi välttämään niin se ei pommittaisi siviilikohteita.
Jos hamas toimisi israelin alueella israelin kaupungeissa niin idf pyrkisi välttämään siviiliuhreja.

Päiväkoti, jonne on asennettu raketinlaukaisimet, ei ole siviilikohde.

 

[Hattu47]

Idf ei pyri välttämään siviiliuhreja, se ehkä pyrkii minimoimaan niiden määrän jollain tapaa, mutta ei välttämään. Jos se pyrkisi välttämään niin se ei pommittaisi siviilikohteita.
Jos hamas toimisi israelin alueella israelin kaupungeissa niin idf pyrkisi välttämään siviiliuhreja.

Ehkä pyrkii jollain tapaa... Tässäkin keskustelussa on kerrottu moneen kertaan konkreettisia toimenpiteitä.

On ymmärrettävä, että jos tuonne lähtee sotatilanteeseen, ei pelata samoissa nomistoissa mihin olemme täällä tottuneet. Se ei myöskään tarkoita sitä, että asia tai teot pitäisi hyväksyä. Niitä voidaan arvioida jälkikäteen kun on riittävästi tietoa jokaisesta yksittäisestä tilanteesa eikä tarkastella kokonaisuutena.

IDF:llä ja Israelin tiedustelulla on maailman parhaiden osaamistasojen leima viime vuosilta. Siihen nähden on uskomatonta millaisena lasten leikkikerhona tunnutaan pitävän heidän osaamistasoaan tai kykyä arvioida tilanteita, joissa toimitaan eikä suostuta näkemään sitä miten vaikkapa he välttävät maajoukkojen hajautusta sen vuoksi, että tuhoaisivat Gazan infraa vähemmän. He siis liikuvat rykelmissä, joka altistaa heidät suuremmille tappiolle mm. Hamasin ja PIJ:n dronepommituksille ja raketti-iskuille.

 

[JLM]

Tuossa olisi ihan kiva jos tunnustettaisiin realiteetit. Gazan pohjoisosassa tunneleita, rakettien laukaisualustoja ja asevarastoja on tuhottu todella paljon ja niitä löytyy ihan joka paikasta. Moskeijoista, päiväkodeista... ihan tavallisten ihmisten kodeissa on tunnelien kulkuaukkoja. Joten sellainen vaatimus että operaatio pitäisi pystyä toteuttamaan ilman että siviileille aiheutuu mitään haittaa on yksinkertaisesti täysin epärealistinen.

 

[dot1q]

Jepjep, aikaa ennen Geneven sopimuksia ja sota jonka takia ajateltiin, että ehkä jotain kannattaisi sopia on erittäin hyvä käyttää esimerkkinä IDF:n toiminnasta..
Viimeisimpänä Jake Sullivan kieltäytyi kommentoimasta noudattaako Israel sodankäynnin sääntöjä.

Oleellista on se, että Hamas käskyläiset lopettavat naapureiden tappamisen ja terrorisoinnin elämänsä ensisijaisena sisältönä.
Kun se loppuu, loppuu nyt nähtyjen kaltaiset väkivaltaisuudet tuolla maailman kolkalla.

Ei se siviiliuhrien syntyminen lopu siihen että nyt urputetaan siviiliuhreista ja Israelin vastuusta tässä tilanteessa.
Todellinen vastuu tilanteen korjaamisesta on Arabien puolella. Heidän täytyy haluta muutosta omaan käyttäytymiseensä. Muu maailma oliskin jo valmis näkemään tämän muutoksen.

 

[HikinenM]

John Oliverilta video aiheen tiimoilta.

 

[Timo 2]

John Oliverilta video aiheen tiimoilta.

Mitä haluat tällä sanoa tai miten tämä tukee sanomisiasi? Aiheen tiimoilta löytyy miljoona + 1 videota, mutta pelkän videon linkaaminen ei ole keskustelua ja on kielletty.

 

[Naamapalmu]

Oleellista on se, että Hamas käskyläiset lopettavat naapureiden tappamisen ja terrorisoinnin elämänsä ensisijaisena sisältönä.
Kun se loppuu, loppuu nyt nähtyjen kaltaiset väkivaltaisuudet tuolla maailman kolkalla.

Ei se siviiliuhrien syntyminen lopu siihen että nyt urputetaan siviiliuhreista ja Israelin vastuusta tässä tilanteessa.
Todellinen vastuu tilanteen korjaamisesta on Arabien puolella. Heidän täytyy haluta muutosta omaan käyttäytymiseensä. Muu maailma oliskin jo valmis näkemään tämän muutoksen.

Tietyt kulttuurit ja uskonnot eivät muutu koskaan.

Suomalaisetkin voisivat olla ikuisesti katkeria, hautoa vihaa ja tuhoa naapuriamme kohtaan, mutta sen sijaan, että me oltais kulutettu kaikki aika tähän vihaan ja katkeruuteen, rakensimme yhden maailman parhaista paikoistaa elää ja olla.

 

[Harb]

Mä olen sitä mieltä että vaikka hullun koiran doktriini onkin Israelille toiminut hyvin viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana olisi heidän syytä pyrkiä sitä muuttamaan sillä vaikka se pelottaa vastustajia niin se etäännyttää helposti ystävätkin.

Operaation tehokkuutta voidaan mitata monella eri tavalla mutta tärkein on varmaankin se että miten se vaikuttaa Israelin riskitasoon lyhyellä ja keskipitkällä jänteellä.

Tähän taas vaikuttaa se että vähentääkö se halua tappaa Israelilaisia tai valloittaa heidän alueitaan ja toisaalta tahtoa tukea tai avustaa siinä että näin ei tule käymään.

Erilaisia osapuolia on sitten tietysti aika paljon mutta ehkä ne voi jakaa viiteen ryhmään:
1. Lähtökohtaisesti Israel myönteiset läntiset demokratiat, joissa hallituspohjasta riippuen on erilaisia painotuksia
2. Israel vastaiset Muslimivaltiot kuten Iran ja Syyria ja niiden liittolaiset (vaikka Houthit Jemenissä)
3. Muslimivaltiot joilla ei ole vahvaa Israel vastaista agendaa kuten Saudi Arabia ja Egypti
4. Israel vastaiset terroristiryhmät (Hasmas, Hizbollah)
5. Muslimit yleisesti

Nyt sitten jos ajatellaan että miten eri ryhmien suhtautuminen Israeliin ja heidän toimintaansa on muuttunut tämän konfliktin puitteissa niin siinä on paljon negatiivisia tekijöitä.

Läntisten demokratioiden on vaikea seistä Israelin rinnalla, koska siviilin kohdistuvat toimepiteet aikaansaavat sisäistä liikehdintää.

Israel vastaisten muslimivaltioiden tilanne ei ole oikeastaan kovin paljon muuttunut, paitsi että saavat vähän tasapainotella ja hakea mahdollista poliittista hyötyä.

Muiden muslimivaltioiden asenne on muuttunut merkittävästi ja ne ovat yhtenäisempiä kuin vuosikymmeniin asian puitteissa ja rauhankehitys Israelin kanssa nähdään mahdottomana jos Palestiinalaiskysymystä ei ratkaista.

Terroristiryhmät ovat saaneet itsensä julkisuuteen ja vaikka Hamas menettääkin resurssejaan taistelussa Israelin kanssa on sillä paljon pidempi jono uusia ehdokkaita pyrkimässä mukaan.

Elon Musk tuossa sanoi että Jokaisen tapetun lapsen luota löytyy vähintään yksi uusi Israel vastainen terroristi. Vaikka hänen kanssaan harvemmin olen samaa mieltä niin se on ihan hyvin kiteytetty.

 

[Timo 2]

Mä olen sitä mieltä että vaikka hullun koiran doktriini onkin Israelille toiminut hyvin viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana olisi heidän syytä pyrkiä sitä muuttamaan sillä vaikka se pelottaa vastustajia niin se etäännyttää helposti ystävätkin.

Operaation tehokkuutta voidaan mitata monella eri tavalla mutta tärkein on varmaankin se että miten se vaikuttaa Israelin riskitasoon lyhyellä ja keskipitkällä jänteellä.

Tähän taas vaikuttaa se että vähentääkö se halua tappaa Israelilaisia tai valloittaa heidän alueitaan ja toisaalta tahtoa tukea tai avustaa siinä että näin ei tule käymään.

Erilaisia osapuolia on sitten tietysti aika paljon mutta ehkä ne voi jakaa viiteen ryhmään:
1. Lähtökohtaisesti Israel myönteiset läntiset demokratiat, joissa hallituspohjasta riippuen on erilaisia painotuksia
2. Israel vastaiset Muslimivaltiot kuten Iran ja Syyria ja niiden liittolaiset (vaikka Houthit Jemenissä)
3. Muslimivaltiot joilla ei ole vahvaa Israel vastaista agendaa kuten Saudi Arabia ja Egypti
4. Israel vastaiset terroristiryhmät (Hasmas, Hizbollah)
5. Muslimit yleisesti

Nyt sitten jos ajatellaan että miten eri ryhmien suhtautuminen Israeliin ja heidän toimintaansa on muuttunut tämän konfliktin puitteissa niin siinä on paljon negatiivisia tekijöitä.

Läntisten demokratioiden on vaikea seistä Israelin rinnalla, koska siviilin kohdistuvat toimepiteet aikaansaavat sisäistä liikehdintää.

Israel vastaisten muslimivaltioiden tilanne ei ole oikeastaan kovin paljon muuttunut, paitsi että saavat vähän tasapainotella ja hakea mahdollista poliittista hyötyä.

Muiden muslimivaltioiden asenne on muuttunut merkittävästi ja ne ovat yhtenäisempiä kuin vuosikymmeniin asian puitteissa ja rauhankehitys Israelin kanssa nähdään mahdottomana jos Palestiinalaiskysymystä ei ratkaista.

Terroristiryhmät ovat saaneet itsensä julkisuuteen ja vaikka Hamas menettääkin resurssejaan taistelussa Israelin kanssa on sillä paljon pidempi jono uusia ehdokkaita pyrkimässä mukaan.

Elon Musk tuossa sanoi että Jokaisen tapetun lapsen luota löytyy vähintään yksi uusi Israel vastainen terroristi. Vaikka hänen kanssaan harvemmin olen samaa mieltä niin se on ihan hyvin kiteytetty.

Mitä siis israelin pitäisi tehdä? Antaa terroristien ampua vapaasti ihmiskilpien takaata sairaaloista, kouluista päiväkodeista, yms? Israel on tarjonnut että siirretään sairaalasta potilaat heidän sairaaloihin, jotta siviilejä ei kuole israelin tuhotessa sairaalan alle sijoitettua hamasin tukikohtaa. Ei ole kelvannut.

 

[Harb]

Mitä siis israelin pitäisi tehdä? Antaa terroristien ampua vapaasti ihmiskilpien takaata sairaaloista, kouluista päiväkodeista, yms? Israel on tarjonnut että siirretään sairaalasta potilaat heidän sairaaloihin, jotta siviilejä ei kuole israelin tuhotessa sairaalan alle sijoitettua hamasin tukikohtaa. Ei ole kelvannut.

Tähän olen vastannut aiemminkin:

A) Jos mulla olis siihen hyvä ratkaisu niin olisin ihan väärässä duunissa

B) Israelin kannalta paras lähestyminen tähän ongelmaan mun mielestä olisi ollut että *uck you, me ei ruveta Hamasin peliä pelaamaan vaan hoidetaan rauhanprosessi Saudi Arabian kanssa loppuun, taataan tuki arabivaltioilta ja linnoitetaan Gazan raja uusiksi(tiedän kyllä panttivangit)

C) Kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto olisi rauhanprosessi, vaikka se niin tylsältä kuulostaisikin, jossa sovittaisiin rauhanturvaajien sijoittamisesta Gazaan ja vapaiden vaalien järjestämisestä ja hidden agendana Hamasin kuristamisesta hengiltä

 

[Timo 2]

Tähän olen vastannut aiemminkin:

vastataan kohta kohdalra

(A) helppo se on moralisoida israelia ilman että on mitään ajatusta mitä voisi tehdä toisin. Hamas on niin paljon aiheuttanut tuhoa että nyt on aika sen kukistamiselle tai ainakin karkottamiselle gazasta. Netanjahu sanoi msnbc:n haastattelussa hyvin että gaza pitää demilitarisoida ja deradicalisoida.

(B) tämä ei poistaa jatkuvaa rakettitulta ja ihan varmasti jatkuisi valitukset israelia kohtaan. Jos ajatellaan gazan siviileijä, niin tämä mitä israel nyt tekee on heille paras ratkaisu pitkällä välillä. Kerran se kirpaisee mutta sen jälkeen helpottaa.

(C) Hamas ei lähde gazasta vapaaehtoisesti mihinkään. Rauhanturvaajista ei ole iloa jos vähänkin alkaa väkivaltaisuudet, eli ne on jopa huonommat kuin poliisi. Ja rauhan prosessista pelkän prosessin vuoksi ei ole iloa, ainostaan länsimaiset poliitikot pääsevät hyvesingaloimaan ja kuvittelemaan että rauha saataisiin neuvottelemalla. Sekä arafatille, että abbasille on tarjottu rauhaa, ei ole kiinnostanut.

Tuossa vielä abbaille tarjottu ehdotus.

Ehud Olmert’s Peace Offer

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

 

[Harb]

vastataan kohta kohdalra

(A) helppo se on moralisoida israelia ilman että on mitään ajatusta mitä voisi tehdä toisin. Hamas on niin paljon aiheuttanut tuhoa että nyt on aika sen kukistamiselle tai ainakin karkottamiselle gazasta. Netanjahu sanoi msnbc:n haastattelussa hyvin että gaza pitää demilitarisoida ja deradicalisoida.

(B) tämä ei poistaa jatkuvaa rakettitulta ja ihan varmasti jatkuisi valitukset israelia kohtaan. Jos ajatellaan gazan siviileijä, niin tämä mitä israel nyt tekee on heille paras ratkaisu pitkällä välillä. Kerran se kirpaisee mutta sen jälkeen helpottaa.

(C) Hamas ei lähde gazasta vapaaehtoisesti mihinkään. Rauhanturvaajista ei ole iloa jos vähänkin alkaa väkivaltaisuudet, eli ne on jopa huonommat kuin poliisi. Ja rauhan prosessista pelkän prosessin vuoksi ei ole iloa, ainostaan länsimaiset poliitikot pääsevät hyvesingaloimaan ja kuvittelemaan että rauha saataisiin neuvottelemalla. Sekä arafatille, että abbasille on tarjottu rauhaa, ei ole kiinnostanut.

Tuossa vielä abbaille tarjottu ehdotus.

Ehud Olmert’s Peace Offer

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Jatkuvaa rakettitulta siellä on ollt viimeiset viisi vuotta, joten muiden vaihtoehtojen käyttäminen ei faktisesti olisi muuttanut tilannetta yhtään mihinkään suuntaan (paitsi että Hamasilla olisi ollut panttivangit, joiden selviytymistodennäköisyys olisi ollut suurempi)

Israelilla oli täysi oikeus lähteä operaatiota toteuttamaan mutta se ei vaan ollut kovin fiksua. Heillä nyt vaan on oikeistolainen hallitus, jonka johtajalla on oikeusprosessi kesken ja jolla on sisäpoliittisia ongelmia niin lähtemällä mukaan tähän Hamasin suunnittelemaan provokaatioon sopi hyvin agendaan.

Käsi pystyyn vaan jokaisella, joka väittää että Hamas ei tiennyt Israelin toimivan kuten se nyt toimii.

EDIT: Ja tätä valitusta Israelin toiminnan suuntaan ei pidä pitää minkäänlaisena kannanottona Palestiinalaisten ratkaisuiden puolesta. Hehän tässä kaiken ovat ryssineet moneen kertaan. Harmittaa vaan kun hukataan alueellinen positiivinen kehitys jonkun paikallisen terroristiorgaanin perässä juoksemisen takia.

 

[JLM]

No jos ei olisi vastattu mitenkään, niin se olisi ollut sen luokan kasvojen menetys niin omien kuin vihollistenkin keskuudessa ettei yksikään itseään kunnioittava valtio ikinä tekisi mitään sellaista. Sen jälkeen Hamasilla ei olisi mitään vaikeuksia rekrytä entistä enemmän terroristeja omista lastentarhoistaan. Ihmettelen lähinnä sitä naiiviutta millä osa suhtautuu siihen, miten olennaista valtion rajaturvallisuus on.

 

[erihyva]

Tunnen hyvin paljon suomalaisia israelista innostuneita uskovaisia ja hyvin harvalla kyseessä on mikään "sokea kiima".

Siinä porukassa tiedostetaan reaaliteetit oikein hyvin, vaikka se tanssiminen israelin lippujen tahtiin ja hepreankielisten sanojen käyttö meneekin tietyllä porukalla vähän yli.

Että kannattaa ehkä kuitenkin katsoa peiliin kun sitä sokeaa kiimaa jostain etsii.

Tarkoitin kiimalla sitä, että osan suomalaisista uskovaisista mielestä, Israel ei tee koskaan mitään väärin, riippumatta siitä, mitä Israel tekee. Ehkäpä ainoa valtio tällä planeetalla, joka toimii aina oikein ja on kaiken kritiikin ulkopuolella.

 

[Harb]

No jos ei olisi vastattu mitenkään, niin se olisi ollut sen luokan kasvojen menetys niin omien kuin vihollistenkin keskuudessa ettei yksikään itseään kunnioittava valtio ikinä tekisi mitään sellaista. Sen jälkeen Hamasilla ei olisi mitään vaikeuksia rekrytä entistä enemmän terroristeja omista lastentarhoistaan. Ihmettelen lähinnä sitä naiiviutta millä osa suhtautuu siihen, miten olennaista valtion rajaturvallisuus on.

Tottakai pitää vastata ja tehdä selväksi että mihin seuraamuksiin tapahtumat johtavat mutta ei ole pakottavaa tarvetta lähteä välittömästi (tai tässä tapauksessa epämääräisen parin viikon ajan kuluttua) toimenpiteisiin, jotka ovat itselle tai asialle haitallisia.

Tässä tapauksessa Israelin vastatoimenpiteiden aloittaminen kesti pitkään, itse toteutus ja tavoite ovat epämääräinen (jos heillä on joku suunnitelma niin sitä ei ainakaan ole viestitty)

Israel olisi voinut ihan hyvin saartaa Gazan ja vaatia Hamasin antautumista ja panttivankien luovutusta.

Jos tämä ei olisi tapahtunut muutaman viikon kuluessa (jotka he muutenkin tuhlasivat USAn takia), olisi heillä ollut paljon parempi oikeutus lähteä poistamaan Hamasia voimatoimin.

 

[Timo 2]

Tarkoitin kiimalla sitä, että osan suomalaisista uskovaisista mielestä, Israel ei tee koskaan mitään väärin, riippumatta siitä, mitä Israel tekee. Ehkäpä ainoa valtio tällä planeetalla, joka toimii aina oikein ja on kaiken kritiikin ulkopuolella.

Miksi keskityt tähän pieneen joukkoon? En ole sulta nähnyt mitään muuta kuin israel vastaisuutta jonka keppihevosena käytät milloin mitäkin.

En ole myökään nähnyt sun kehuvan israelia mistään tai kertovan mitä isralin pitäisi tehdä kun vastassa on terroristeja jotka käyttää ihmiskilpiä.

Tottakai pitää vastata ja tehdä selväksi että mihin seuraamuksiin tapahtumat johtavat mutta ei ole pakottavaa tarvetta lähteä välittömästi (tai tässä tapauksessa epämääräisen parin viikon ajan kuluttua) toimenpiteisiin, jotka ovat itselle tai asialle haitallisia.

Tässä tapauksessa Israelin vastatoimenpiteiden aloittaminen kesti pitkään, itse toteutus ja tavoite ovat epämääräinen (jos heillä on joku suunnitelma niin sitä ei ainakaan ole viestitty)

Israel olisi voinut ihan hyvin saartaa Gazan ja vaatia Hamasin antautumista ja panttivankien luovutusta.

Jos tämä ei olisi tapahtunut muutaman viikon kuluessa (jotka he muutenkin tuhlasivat USAn takia), olisi heillä ollut paljon parempi oikeutus lähteä poistamaan Hamasia voimatoimin.

Israel viivytteli, jotta siviilit pääsee karkuun. Jos israel olisi aloittanut heti olisi vielä kovempaa itketty israelin tappavan siiviilejä.

Joten tekee israel ihan mitä tahansa, on se aina väärin.

 

[Harb]

Israel viivytteli, jotta siviilit pääsee karkuun. Jos israel olisi aloittanut heti olisi vielä kovempaa itketty israelin tappavan siiviilejä.

Joten tekee israel ihan mitä tahansa, on se aina väärin.

Niinpä. Ja jos ei isketä välittömästi oltaisiin se voitu hyödyntää.

Tietysti samaa olisi valitettu saartamisestaki, kun sairaaloista loppuu energia ja ihmisiltä ruoka mutta se olisi ollut pitkäaikaisempi ja vähäenergisempi prosessi.

Arabivaltioiden kanssa olisi ollut helpompaa verrattuna nykyiseen, jossa Sunnit ja Shiat saivat yhteisen sävelen muutamassa viikossa ja Israelin/USAn/Länsimaiden asema heikkeni välittömästi.

 

[Harb]

Ohessa on hyvä vidi liittyen sotatoimien johtamaan radikalisoitumiseen ja Gazan väestön indoktrinoitumiseen.

Pointtina siis se että konflikti aiheuttaa katkeruutta ja sitä hyväksikäyttäen varsinkin Gazan tapaisessa ikäjakaumassa saadaan helposti vastapuoli epäinhimillistettyä.

Facebookin video, en löytänyt parempaa paikkaa mistä sen jakaa:

 

[JLM]

Tottakai pitää vastata ja tehdä selväksi että mihin seuraamuksiin tapahtumat johtavat mutta ei ole pakottavaa tarvetta lähteä välittömästi (tai tässä tapauksessa epämääräisen parin viikon ajan kuluttua) toimenpiteisiin, jotka ovat itselle tai asialle haitallisia.

Tässä tapauksessa Israelin vastatoimenpiteiden aloittaminen kesti pitkään, itse toteutus ja tavoite ovat epämääräinen (jos heillä on joku suunnitelma niin sitä ei ainakaan ole viestitty)

Israel olisi voinut ihan hyvin saartaa Gazan ja vaatia Hamasin antautumista ja panttivankien luovutusta.

Jos tämä ei olisi tapahtunut muutaman viikon kuluessa (jotka he muutenkin tuhlasivat USAn takia), olisi heillä ollut paljon parempi oikeutus lähteä poistamaan Hamasia voimatoimin.

Kaikelle on syynsä. Ensinnäkin, Israel tietää että jokainen sen tekemä operaatio on aikarajoitettu, johtuen massiivisesta propagandapanostuksesta joka kerta kun se tekee yhtään mitään isompaa. Siksi operaatioiden täytyy olla nopeita.

Saarto oli jo olemassa ja vaatimuksia voi esittää ihan niin paljon kuin haluaa, mutta niin kauan kun Hamasilla ei ole mitään pakottavaa syytä vapauttaa panttivankeja, he eivät sitä tee, eikä minkäänlainen saarto yksinään muuta sitä asiaa millään tasolla, johtuen siitä ettei Hamasia kiinnosta tavallisen gazalaisen elämä. Päinvastoin, sekin toimii propagandatarkoituksissa erittäin tehokkaasti, kuten on jo nähty. Ja koko sen ajan sisäinen paine olisi kasautunut, Hamasille olisi annettu koko ajan lisää ja lisää aikaa kaivautua paremmin ja paremmin. Luulisi että ihmiset olisivat jo oppineet Ukrainasta mitä tapahtuu kun viholliselle annetaan liikaa aikaa valmistautua ja kaivautua.

Edelleen, en usko hetkeäkään että mikään olisi ollut toisin vaikka Israel olisi odottanut jonkun viikon lisää. Samat propagandakuvat sieltä tulisi ulos ja samat tahot huutaisivat kansanmurhaa ihan yhtä kiivaasti, plus sitten olisi annettu myös lisää aikaa selitellä terrori-iskua vielä parhain päin omalta kannalta. Joten siinä mielessä nopea ja tuhoisa vastaisku oli nähdäkseni varsin perusteltu. Se nyt ei yllätä että paniikki ja huuto kasvaa sitä mukaa mitä ahtaammalle Hamas joutuu...

 

[sahaaja]

Kun tässäkin ketjussa on muuten mainittu siitä, että Gazassa itse äänestivät Hamasin valtaan, niin ikäjakauma huomioiden lähes puolet gazalaisista ei ollut edes syntyntykään vaalivuonna 2006 ja n. 75% nykyään Gazassa asuvista oli alle 18-vuotiaita tuolloin.

Ei sillä etteivätkö olisi tuolloin äänestäneet Hamasia valtaan, mutta nykyisin Gazassa asuvista aika harva on tuolloin ollut äänestämässä.

 

[dot1q]

[

mutta nykyisin Gazassa asuvista aika harva on tuolloin ollut äänestämässä.

vielä kun ymmärtäisivät järjestää uudet vaalit ja ehdokkaat. 75% on selvä enemmistö vaatimaan tätä. Missä ne vaalit viipyy?

 

[Harb]

Kaikelle on syynsä. Ensinnäkin, Israel tietää että jokainen sen tekemä operaatio on aikarajoitettu, johtuen massiivisesta propagandapanostuksesta joka kerta kun se tekee yhtään mitään isompaa. Siksi operaatioiden täytyy olla nopeita.

Saarto oli jo olemassa ja vaatimuksia voi esittää ihan niin paljon kuin haluaa, mutta niin kauan kun Hamasilla ei ole mitään pakottavaa syytä vapauttaa panttivankeja, he eivät sitä tee, eikä minkäänlainen saarto yksinään muuta sitä asiaa millään tasolla, johtuen siitä ettei Hamasia kiinnosta tavallisen gazalaisen elämä. Päinvastoin, sekin toimii propagandatarkoituksissa erittäin tehokkaasti, kuten on jo nähty. Ja koko sen ajan sisäinen paine olisi kasautunut, Hamasille olisi annettu koko ajan lisää ja lisää aikaa kaivautua paremmin ja paremmin. Luulisi että ihmiset olisivat jo oppineet Ukrainasta mitä tapahtuu kun viholliselle annetaan liikaa aikaa valmistautua ja kaivautua.

Edelleen, en usko hetkeäkään että mikään olisi ollut toisin vaikka Israel olisi odottanut jonkun viikon lisää. Samat propagandakuvat sieltä tulisi ulos ja samat tahot huutaisivat kansanmurhaa ihan yhtä kiivaasti, plus sitten olisi annettu myös lisää aikaa selitellä terrori-iskua vielä parhain päin omalta kannalta. Joten siinä mielessä nopea ja tuhoisa vastaisku oli nähdäkseni varsin perusteltu. Se nyt ei yllätä että paniikki ja huuto kasvaa sitä mukaa mitä ahtaammalle Hamas joutuu...

Ei sieltä mitään propagandakuvia kranaatti-iskuissa loukkaantuneista lapsista olisi tullut jos Israel ei sinne olisi hyökännyt.

Ja vaikka siellä on ollut saarto aiemminkin on sinne kuitenkin toimitettu polttoainetta ja ruokaa. Painetta kasvattaa aika paljon kun alkaa syöminen käydä vähiin. Ikävä kyllä tämäkin osuu pahiten nimenomaan niihin heikoimpiin mutta sille ei vaan mahda mitään.

Hamasilla on ollut monta vuotta aikaa kaivaa ja valmistautua tähän tilanteeseen. Ei siihen viikot tai kuukaudetkaan vaikuta suuntaan tai toiseeen.

Ongelma on se että nyt toimenpiteet polarisoivat tilannetta arabien ja länsimaiden välillä ja tätä olisi ollut syytä välttää.

Mutta osasyy tässä voi tietysti olla myös se että Arabeja alkaa olla Israelissa (ml Gaza ja Länsiranta) saman verran kuin Israelilaisia, joten Israel haluaa siivota heitä mielellään Arabimaihin.

 

[Diziet Sma]

Turha sitten on kenenkään valheellisesti väittää, että IDF jotenkin yrittää välttää siviiliuhreja.

Kiistatonta on, että Hamas käyttää gazalaisia siviilejä ihmiskilpinä. Mutta miksi ihmeessä Hamas tekee niin?

Jos Israel ei kerran piittaa siviiliuhreista, niin eihän ihmiskilvillä ole mitään merkitystä. Siviilejä kuolisi Israelin iskuissa aivan riittävästi Hamasin propagandatarkoituksiin ilman ihmiskilpiäkin.

Mutta kun Hamas kuitenkin järjestelmällisesti käyttää ihmiskilpiä, niin johtopäätös on selvä: Israel todellakin välttää siviiliuhreja, joten tapattamalla ihmiskilpiä Hamas saa propagandamateriaalia "Israelin raakuuksista" ja "palestiinalaisten kansanmurhasta".

 

[sahaaja]

vielä kun ymmärtäisivät järjestää uudet vaalit ja ehdokkaat. 75% on selvä enemmistö vaatimaan tätä. Missä ne vaalit viipyy?

Siellä taitaa nyt kuitenkin olla tällä hetkellä vallassa teokraattinen diktatuuri, jota ei kauheasti kiinnosta järjestää uusia vaaleja.

 

[JLM]

Ei sieltä mitään propagandakuvia kranaatti-iskuissa loukkaantuneista lapsista olisi tullut jos Israel ei sinne olisi hyökännyt.

Ja vaikka siellä on ollut saarto aiemminkin on sinne kuitenkin toimitettu polttoainetta ja ruokaa. Painetta kasvattaa aika paljon kun alkaa syöminen käydä vähiin. Ikävä kyllä tämäkin osuu pahiten nimenomaan niihin heikoimpiin mutta sille ei vaan mahda mitään.

Ennen maahyökkäyksen alkua Israel ilmoitti ettei enää toimita ilmaiseksi vettä ja sähköä. Siitäkin nousi meteli että ei niin saa tehdä ja yhyy.

Ongelma on se että nyt toimenpiteet polarisoivat tilannetta arabien ja länsimaiden välillä ja tätä olisi ollut syytä välttää.

En näe mitään sellaista skenaariota, millä ainakin väliaikainen polarisointi olisi edes teoriassa vältettävissä.

 

[dot1q]

Ei sieltä mitään propagandakuvia kranaatti-iskuissa loukkaantuneista lapsista olisi tullut jos Israel ei sinne olisi hyökännyt.

Tässä on nyt se virhe, että oletetaan israelin hyökkäävän by default. Todellisuudessa mitään kranaatti-iskua ei olisi tarvittu, jos arabiasukkaat osaisivat valita rauhan ja hylkäisivät tappamista ihannoivan maailmankuvansa.

Toki se on vaikeaa, kun läpi koko populaation lapsesta asti opetetaan vihollisuutta ja annetaan kannustusta asioiden ratkaisemiseksi väkivallalla. Tokihan itse valitsevat tämän tien. Kaikista ongelmista syytetään naapuria. Ei oikeastaan eroa nazisaksan toiminnasta, pidempi vaan tuo vihanpidon perinne näillä. Ihme että mennee tuon luokan rasismi vielä tänä päivänä läpi länsimaihin päin. Aika näköalattomia ihmisiä länsimaissa.

 

[Harb]

En näe mitään sellaista skenaariota, millä ainakin väliaikainen polarisointi olisi edes teoriassa vältettävissä.

Israel ois voinut ulkoistaa tuon ongelman Arabimaille saartamalla Gazan ja vaatimalla että hoitavat asian kuntoon. (Hamas pois vallasta ja panttivangit takaisin määräaikaan mennessä)

Koska tää ei ois käytännössä onnistunut niin se olisi aiheuttanut kitkaa arabien blokkien välillä, Israel olisi voinut hoitaa Abraham accordsit kuntoon Saudi Arabian kanssa ja Israel olisi voinut joutua siivoamaan Gazan mutta suurin osa muusta maailmasta olisi ollut toimenpiteen takana.

As easy as that , tai sit ei, mut Israel ois oikeasti voinut toimia vähän fiksummin. Tilanne on erilainen kun Moshe Dayanin aikaan jolloin kaikki arabimaat halusi työntää juutalaiset välimereen.

 

[Harb]

Tässä on nyt se virhe, että oletetaan israelin hyökkäävän by default. Todellisuudessa mitään kranaatti-iskua ei olisi tarvittu, jos arabiasukkaat osaisivat valita rauhan ja hylkäisivät tappamista ihannoivan maailmankuvansa.

Toki se on vaikeaa, kun läpi koko populaation lapsesta asti opetetaan vihollisuutta ja annetaan kannustusta asioiden ratkaisemiseksi väkivallalla. Tokihan itse valitsevat tämän tien. Kaikista ongelmista syytetään naapuria. Ei oikeastaan eroa nazisaksan toiminnasta, pidempi vaan tuo vihanpidon perinne näillä. Ihme että mennee tuon luokan rasismi vielä tänä päivänä läpi länsimaihin päin. Aika näköalattomia ihmisiä länsimaissa.

Kuten tuossa mun aiemmin postaamassa vidissä sanottiin niin Natsien ja Hamasin erona on se että Natsit pyrkivät peittelemään rasistista toimintaansa niin Hamasin jäsenet ovat ylpeitä teoistaan.

Sitten kun Gazasta suurin osa on nuoria, jotka ovat kasvaneet tälläisen ideologian piirissä niin kysymys on että miten ongelma saadaan korjattua.

Siihen ei helppoa ratkaisua ole mutta ainakaan yhteisön kärsimys taistelujen keskellä ja sukulaisten kuoleminen tai vammautuminen ei vie tilannetta oikeaan suuntaan.

Se vaatisi vuoropuhelua ja inhimillistä kanssakäymistä eri osapuolien välillä mutta se ei ikävvä kyllä istu kummankaan osapuolen poliittisen johdon agendaan. Joten tavalliset ihmiset kärsivät rajan kummallakin puolen.

 

[Timo 2]

Sitten kun Gazasta suurin osa on nuoria, jotka ovat kasvaneet tälläisen ideologian piirissä niin kysymys on että miten ongelma saadaan korjattua

Hamas postetaan vallasta vaikka se vaatisikin siviiliuhreja. Tämän jälkeen israel kv yhteisön kanssa järjestää siviilihallinnon ja ihmisille tarjotaan korkea elintaso. Opetus järjestetään uusisiksi ja israel vastaa alueen turvallisuuden järjestämisestä. Samalla tunnustetaan että tässä voi mennä aikaa.

Eli gaza demilitarisoidaan ja deradikalisoidaan elintason ja opetuksen kautta.

Rikoksentekiät karkotetaan vaikka afkanistaniin. Siellä saavat rauhassa olla radikaaleja militantteja.

 

[dot1q]

@Harb Sama ratkaisu siihen on kuin päihdeongelmiinkin. Autettavan pitää itse haluta sitä apua. Tilanteen pitää olla niin paha* että koko Gazan väki on valmis muuttumaan ja muuttamaan tapojansa.
Aivan kuin alkoholistit heräävät avuntarpeeseen vasta kun aivoissa joku osa-alue väsyy ainaiseen ongelmien kierteeseen.

(*tarkoitin tähän sanaa huono, vaihdoinkin sen jo keran.)

 

[JLM]

Israel ois voinut ulkoistaa tuon ongelman Arabimaille saartamalla Gazan ja vaatimalla että hoitavat asian kuntoon. (Hamas pois vallasta ja panttivangit takaisin määräaikaan mennessä)

Koska tää ei ois käytännössä onnistunut niin se olisi aiheuttanut kitkaa arabien blokkien välillä, Israel olisi voinut hoitaa Abraham accordsit kuntoon Saudi Arabian kanssa ja Israel olisi voinut joutua siivoamaan Gazan mutta suurin osa muusta maailmasta olisi ollut toimenpiteen takana.

As easy as that , tai sit ei, mut Israel ois oikeasti voinut toimia vähän fiksummin. Tilanne on erilainen kun Moshe Dayanin aikaan jolloin kaikki arabimaat halusi työntää juutalaiset välimereen.

Nojatuolista kaikki on helppoa.

Edelleen, kuvio on joka kerta se että operaatiot ovat aikarajoitettuja ja "suurin osa muusta maailmasta" ei lopulta koskaan ole niiden toimenpiteiden takana kovin kauaa. Johtuen siitä etteivät ne oikein pysty hallitsemaan omia islamistiongelmiaan edes rauhan aikana, kun on omaksuttu jonkinlainen naiivi tissiposkisuus suhteessa vihamielisiin ideologioihin. Ja sitten kun jossain päin maailmaa joudutaan oikeasti taistelemaan niin ei sietokyky riitä, vaan porukka sulaa ensimmäisiin nyyhkytarinoihin.

 

[Harb]

Hamas postetaan vallasta vaikka se vaatisikin siviiliuhreja. Tämän jälkeen israel kv yhteisön kanssa järjestää siviilihallinnon ja ihmisille tarjotaan korkea elintaso. Opetus järjestetään uusisiksi ja israel vastaa alueen turvallisuuden järjestämisestä. Samalla tunnustetaan että tässä voi mennä aikaa.

Tää on ihan kaunis ja hieno ajatus mutta en muista että missään olisi käytännössä onnistunut. Ja vielä kun huomioidaan että Israel vastaa alueen turvallisuudesta niin se kasvattaa väestön eriarvoisuuden tunnetta ja aikaisemman kokemuksen mukaan siitä tulee aika paljon kitkaa arabien kanssa. Jollakin tavoin heidät pitäisii saada tuntemaan hallinto omakseen.

Israel ei myöskään haua integroida Gazaa, koska 2,5 miljoonaa äänestäjää ajaisi paikallisen demokratian hallitsemattomaan suuntaan.

Toisaalta mä oon tullut vanhemmiten varsinkin Lähi-Idän suhteen tosi kyyniseksi, eli mun puolesta voisivat ihan keskenään sopia että miten asiat hoidetaan kuntoon sen jälkeen kun ovat ne ensin sotkeneet. Ihan turha lähteä kauempaa heitä siinä neuvomaan tai auttamaan.

@Harb Sama ratkaisu siihen on kuin päihdeongelmiinkin. Autettavan pitää itse haluta sitä apua. Tilanteen pitää olla niin paha* että koko Gazan väki on valmis muuttumaan ja muuttamaan tapojansa.
Aivan kuin alkoholistit heräävät avuntarpeeseen vasta kun aivoissa joku osa-alue väsyy ainaiseen ongelmien kierteeseen.

Gazassa on niin paljon niitä nuoria että ongelma on se kun katsot elämää tiettyjen lasien läpi niin et voi nähdä parempia mahdollisuuksia niiden ulkopuolella. Sen takia on vaikea päätyä tilanteeseen että halutaan sitä apua, koska oletetaan että tilanne on se status quo.

Edelleen, kuvio on joka kerta se että operaatiot ovat aikarajoitettuja ja "suurin osa muusta maailmasta" ei lopulta koskaan ole niiden toimenpiteiden takana kovin kauaa. Johtuen siitä etteivät ne oikein pysty hallitsemaan omia islamistiongelmiaan edes rauhan aikana, kun on omaksuttu jonkinlainen naiivi tissiposkisuus suhteessa vihamielisiin ideologioihin. Ja sitten kun jossain päin maailmaa joudutaan oikeasti taistelemaan niin ei sietokyky riitä, vaan porukka sulaa ensimmäisiin nyyhkytarinoihin.

Tää on se läntisen demokratian ongelma. Eli ei voida oikeasti tehdä hyviä ratkaisuja pidemmällä aikajänteellä, koska äänestäjät ajattelevat ainoastaan lyhyellä aikajänteellä ja emotionaalisesti.

Mutta olen edelleen sitä mieltä että operaatio ei olisi ollut aikarajoitettu, jos sitä ei olisi aloitettu vaan jäädytetty tilanne ja vaadittu muita osapuolia sitä ratkaisemaan ja jos se ratkaisu ei olisi onnistunut niin Israelin ratkaisun toteutus olisi ollut oikeutetumpi ja antanut enemmän liikkumavapautta.

 

[erihyva]

Huolettaa miten uutisointi meillä on hyvin puutteellista. Nopealla haulla yritin etsiä, mutta yksikään suomalainen media ei uutisoi siitä, että Gazasta ammutaan edelleen päivittäin raketteja Israelin siviilikohteisiin.

Se myös on erikoista ettei paljoa ole mainittu siitä, että viime vuonnakin ammuttiin raketteja jatkuvasti Gazasta, eikä puhuta edes sadoista. Inhimillinen kärsimys niin Palestiinan kuin Israelin alueilla on niin kamalaa että sitä on todella vaikea sisäistää, ymmärtää saati hyväksyä.

Erityisesti huolettaa journalismiin liittyen lisäksi se miten termien käytöllä vaikutetaan yleiseen mielipiteeseen. Esimerkiksi termi kansanmurhasta. YK on varoittanut, että voidaan olla menossa sitä kohti. Kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori, akateemikko Martti Koskenniemi sanoo ettei juristina voi olla sitä mieltä. Kuitenkin mediassa ja yleisessä mielipiteessä asiasta puhutaan jatkuvasti ja sillä on helppo tuomita pelkästään toinen osapuoli.

Hamas ei noudata minkäänlaisia sodan sääntöjä, mutta se ei vapauta Israelia humanitaarisesta oikeudenmukaisuudesta, sanoo emeritusprofessori

Akateemikko Martti Koskenniemen mukaan olennaista sotarikosten tutkinnassa on tarkastella yksittäisiä tekoja riippumattomina koko sodan oikeutuksesta.

yle.fi

Asiahan on tietysti kestänyt vuosikausia ja nuorempana oli trendikästä olla Palestiinalasiten puolella, silloin 2000-luvun alusta. Siitä lähtien olen ollut kiinnostunut ja seurannut tapahtumia ja täytyy vain myöntää kuinka mustavalkoisesti silloisesta tilanteesta ajattelinkin. Sekin mielipide pohjautui pitkälti tunteisiin, lähiympäristön vaikutukseen ja silloisiin valmiuksiin ajatella objektiivisesti ja käyttää kriittistä ajattelua. Nykyään kritisoin lähes kaikkea. En tiedä onko sekään hyväksi

Koskenniemi jatkaa

Akateemikko Martti Koskenniemi ei ota kantaa yksittäisiin tapauksiin, mutta arvioi, että Israel rikkoo sodan oikeussääntöjä Gazassa.

Gazan sota | Akateemikko Martti Koskenniemi: On uskottavaa, että sodan suhteellisuusperiaatetta on rikottu

Israelin sotatoimien vaikutukset Gazan siviileihin herättävät tällä hetkellä laajaa huomiota muun muassa liittyen al-Shifan sairaalan tilanteeseen. Akateemikko Martti Koskenniemi ei ota kantaa yksittäisiin tapauksiin, mutta arvioi, että Israel rikkoo sodan oikeussääntöjä Gazassa.

www.hs.fi

 

[hkultala]

Koskenniemi jatkaa

Gazan sota | Akateemikko Martti Koskenniemi: On uskottavaa, että sodan suhteellisuusperiaatetta on rikottu

Israelin sotatoimien vaikutukset Gazan siviileihin herättävät tällä hetkellä laajaa huomiota muun muassa liittyen al-Shifan sairaalan tilanteeseen. Akateemikko Martti Koskenniemi ei ota kantaa yksittäisiin tapauksiin, mutta arvioi, että Israel rikkoo sodan oikeussääntöjä Gazassa.

www.hs.fi

... ja jälleen tuossa artikkelissa puhutaan Hamasin jatkuvasti valehtelevasta ja ihmiskilpiä käyttävästä terrorihallinnosta nimellä "gazan terveysviranomaiset".

Tasapuolisuusharha jälleen hienosti vauhdissa.

 

[Jumputin]

Tasapuolisuusharha jälleen hienosti vauhdissa.

Kyllä, voi sanoa että harhat on vauhdissa suuntaan jos toiseen. Itse oletan että jokaisella on terveet ennakkoluulot uutisoituihin tapahtumiin ja uhrien lukumääriin, mutta esim. gazan terveysviranomaisten uhrilukuja on aikaisemmin tarkisteltu ja ne ovat pitäneet ilmeisesti kutinsa. Toki alueella toimii muitakin hamasia luotettavampia toimijoita, joilta saa vahvistuksia tapahtumista.

Vasta myöhemmin selvinnee tarkemmin mitä on tapahtunut ja mitä ei.

 

[Henkka88]

Mikä tämä al-shifan sairaalan piirittämis juttu on? Jopa Biden vaatii Israelia lopettamaan. Onko siellä sairaalassa jotenkin erityisen vihainen vahtimestari vai miksi sitä pitää oikein armeijan voimin piirittää? Luulisi että sairaalan voisi armeija vain marssia sisään.

 

[Stanley H. Tweedle]

gazan terveysviranomaisten uhrilukuja on aikaisemmin tarkisteltu ja ne ovat pitäneet ilmeisesti kutinsa

Hamas tarkisti Hamasin uhrilukuja ja mielikuvitus piti kutinsa.

 

[amblik]

Hamas tarkisti Hamasin uhrilukuja ja mielikuvitus piti kutinsa.

What is Gaza's Ministry of Health and how does it calculate the war's death toll?

The Gaza-based Ministry of Health — an agency in the Hamas-controlled government — continues to tally casualty numbers.

apnews.com

Täällä taisi olla jo linkitetty tästä aikaisemmin tämä AP:n artikkeli jossa sanottiin:

The United Nations and other international institutions and experts, as well as Palestinian authorities in the West Bank — rivals of Hamas — say the Gaza ministry has long made a good-faith effort to account for the dead under the most difficult conditions.

“The numbers may not be perfectly accurate on a minute-to-minute basis,” said Michael Ryan, of the World Health Organization’s Health Emergencies Program. “But they largely reflect the level of death and injury.”

In previous wars, the ministry’s counts have held up to U.N. scrutiny, independent investigations and even Israel’s tallies.

Siinä mainitaan myös että aiemmissa konflikteissa on ollut Israelikin ilmoittamat luvut lähes samassa ja että ovat tässä sodassa julkaisseet kertaalleen kattavan nimilistan kaikista uhreista sen jälkeen kun USA:n suunnalta epäiltiin lukemia.

 

[Stanley H. Tweedle]

What is Gaza's Ministry of Health and how does it calculate the war's death toll?

The Gaza-based Ministry of Health — an agency in the Hamas-controlled government — continues to tally casualty numbers.

apnews.com

Täällä taisi olla jo linkitetty tästä aikaisemmin tämä AP:n artikkeli jossa sanottiin:



Siinä mainitaan myös että aiemmissa konflikteissa on ollut Israelikin ilmoittamat luvut lähes samassa ja että ovat tässä sodassa julkaisseet kertaalleen kattavan nimilistan kaikista uhreista sen jälkeen kun USA:n suunnalta epäiltiin lukemia.

Gazassa UN työntekijätkin ovat Hamasin väkeä. Nimilista ilman luotettavaa tarkistusta on tuhannen ja yhden yön tarina. Gazassa on vain arabeja.

 

[brainsurgery]

Mikä tämä al-shifan sairaalan piirittämis juttu on? Jopa Biden vaatii Israelia lopettamaan. Onko siellä sairaalassa jotenkin erityisen vihainen vahtimestari vai miksi sitä pitää oikein armeijan voimin piirittää? Luulisi että sairaalan voisi armeija vain marssia sisään.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

On kyllä maailmankirjat sekaisin ja historia kääntynyt päälaelleen.

Eilen oli uutisissa juttua Lontoon mielenosoituksesta jossa oli arviolta yli 300000 ihmistä vaatimassa tulitaukoa ja tukea palestiinalle. Tässä yhteydessä oli sit ”äärioikeiston” vastamielenosoitus jonka puolelta porukkaa pidätettiin.

Tätä kun yksinkertaisesti katsoo niin tällä hetkellä ”äärioikeisto” tukee juutalaisia ja ”vasemmisto” islamisteja. Kovasti on asiat muuttuneet sitten toisen maailmansodan.

Jos/kun Hamas saadaan tuhottua niin en usko että tuolla tulee tilanne muuttumaan miksikään. Niin kauan kuin Islam on vallassa lähi-idässä, tulee aina olemaan jihadistiryhmiä mitkä sitä sotimista jatkaa. Tätä samaa on nähty jo satoja/tuhansia vuosia. Ja niin pitkään kun uskonnolliset aatteet on voimissaan eikä haluta kehittyä, tulee tämä jatkumaan myös satoja/tuhansia vuosia. Kristilliset sentään jossain kohtaa tajusi että uskonnon takia ei kannata sotia ja tappaa porukkaa.

Ja loppuun vielä se että omasta mielestä parempi olisi kun kukan ei näihin satuihin uskoisi. Uskontojen nojalla on todennäköisesti tapettu enemmän ihmisiä kuin minkään muun syyn takia.

Pohjois-Irlannissa protestantit ja katolilaiset tappavat toisiaan pienen näkemyseron takia.
Ovatko katolilaiset "oikeita" kristittyjä niin siitä voidaan toki olla montaa eri mieltä.

Mutta kristinusko kuitenkin sivisti monet barbaarit.
Viikingit lopettivat suomalaisten ja muiden tappamisen / ryöstämisen kristinuskoon tulon jälkeen.
Britteinsaarten barbaarit rauhoittuivat Jeesuksen sanasta.
Ihmissyöjät sivistyivät kristinuskoon tulon jälkeen.

Islam kirjaimellisesti käskee tappamaan juutalaiset. Tämä koska islam keksittiin 600 AD. Raamatussa/tanakhissa ei tästä syystä ole islamista halaistua sanaa. Islam on uusi tulokas uskontomarkkinoilla.

 

[amblik]

Gazassa UN työntekijätkin ovat Hamasin väkeä. Nimilista ilman luotettavaa tarkistusta on tuhannen ja yhden yön tarina. Gazassa on vain arabeja.

sama pätee tässä salaliitossa sitten noihin viitattuihin muihin tahoihinkin? Israelin hallintokin on Hamasin riveissä olevia arabeja täynnä?

 

[No Future]

Gazassa UN työntekijätkin ovat Hamasin väkeä. Nimilista ilman luotettavaa tarkistusta on tuhannen ja yhden yön tarina. Gazassa on vain arabeja.

Aivan kaikki on Hamasin väkeä. Kaikki. Jos esinahka lerpattaa niin hamasin väkeä. Tai vaikkei lerpattaisikaan. Israel luotettava, rehellinen, agendavapaa tiedottaja, tutkija ja tilastoija, kaikki muut Hamasia. Kaikki.

 

[Stanley H. Tweedle]

sama pätee tässä salaliitossa sitten noihin viitattuihin muihin tahoihinkin? Israelin hallintokin on Hamasin riveissä olevia arabeja täynnä?

Ei se ole mikään salaliitto vaan realismia Gazassa. Israelillakaan ei ole kykyjä varmistaa Gazassa kuolleiden määrää. Tästä sodasta Israel on sanonut, että ovat tappaneet tuhansia Hamasin taistelijoita. Artikkeliin oli otettu yksi luku Israelilta, todennäköisesti valikoiden.

Muut tahot olivat PA ja Gazan "punainen risti". Ensimmäiselle sopii korkeat propagandaluvut, käyttää samaa taktiikkaa omissa piiteissään ja jälkimmäinen on Hamasin "punainen risti".

Kaikki mitä Gazassa sanotaan on propagandaa tai silkkaa valetta. Hamasin propagandaviranomainen ilmoittaa luvut ja mitään ei koskaan pystytä tarkistamaan.

 

[Stanley H. Tweedle]

Aivan kaikki on Hamasin väkeä. Kaikki. Jos esinahka lerpattaa niin hamasin väkeä. Tai vaikkei lerpattaisikaan. Israel luotettava, rehellinen, agendavapaa tiedottaja, tutkija ja tilastoija, kaikki muut Hamasia. Kaikki.

Ei tarvitse olla suoraan Hamasin väkeä, mutta jos Hamas uhkaa sinun tai perheesi henkeä, kenen lauluja laulat?

 

[Henkka88]

Pohjois-Irlannissa protestantit ja katolilaiset tappavat toisiaan pienen näkemyseron takia.
Ovatko katolilaiset "oikeita" kristittyjä niin siitä voidaan toki olla montaa eri mieltä.

Mutta kristinusko kuitenkin sivisti monet barbaarit.
Viikingit lopettivat suomalaisten ja muiden tappamisen / ryöstämisen kristinuskoon tulon jälkeen.
Britteinsaarten barbaarit rauhoittuivat Jeesuksen sanasta.
Ihmissyöjät sivistyivät kristinuskoon tulon jälkeen.

Islam kirjaimellisesti käskee tappamaan juutalaiset. Tämä koska islam keksittiin 600 AD. Raamatussa/tanakhissa ei tästä syystä ole islamista halaistua sanaa. Islam on uusi tulokas uskontomarkkinoilla.

Näin puoliksi Irlantilaisena pakko kommentoida. Irlannissa ei tapeta eikä ole tapettu ketään uskonnon vuoksi. Lojalisteista nyt vaan suurin osa sattuu olemaan kolonisteja. Ja Britit on tunnetusti protestantteja. Provoissa kyllä palveli ihan molempien uskonnon edustajia. Siellä sodittiin ja tullaan vielä sotimaan maan ei uskonnon takia. Irlantilaisen vertaaminen gazaan on hölmöä. Kolonistit saisivat jäädä asumaan täysin rauhassa Irlantiin vaikka Irlanti yhdistyisi heti tänään. Jos Palestiina saisi Israelin haltuun siellä tapettaisiin jokainen juutalainen viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen.

 

[Tatuks]

Onko joku tutustunut tarkemmin näihin arabien vuoden 1948 väestönsiirtoihin/vestönpakoon? On nimittäin suht värikästä settiä riippuen mitä lähteitä lukee.

Wikipedian artikkeli on nälkävuoden pituinen ja lähteet ja koko teksti on aika raskasta luettavaa jossa pitää tutustua koko ajan uusiin käsitteisiin ja asioihin että ymmärtää mitä lukee. Asiaa käsitteleviä videoita en ole jaksanut katsoa koska muutaman jälkeen kävi selväksi että niissä ei noin yleisesti ole mitään objektiivisuutta.

Asiaa ei auta että osapuolet näyttäisi olevan täysin eri mieltä asiasta eikä mitään täysin konkreettisia todisteita ole puolesta tai vastaan.

Kuva mikä on muodostunut on että Israel tuskin meni ovelta ovelle aseiden kanssa ja käski teloituksen uhalla jengiä lähtemään. Toisaalta Israel tuskin oli myöskään anelemassa että hei jääkää nyt tänne. Taas toisaalta alueille mun käsityksen mukaan jäi satoja tuhansia vaikka sieltä myös lähti satoja tuhansia, joka taas indikoisi että lähtijät saattoivat lähteä ihan sen takia että eivät tykänneet juutalaisista ja/tai yleisesti konfliktin pelko sai ihmiset lähtemään.

Alueen ja konfliktin historiaa nyt läpikäyneenä, olen saanut käsityksen että juurikin nämä väestön (pakko)siirrot on se mitä alueen arabit käyttävät oikeutuksena sotia Israelia vastaan. Toki on muitakin tekijöitä kuten brittien piirtämät rajat ja alueen muu historia, mutta tämä olisi niinku suoraan juutalaisten suorittama operaatio joka on moraalisesti kyseenalainen (jos asia tapahtui kuten arabit väittävät).

Mitä mielipiteitä herättää kanssakeskustelijoissa?

Edit: Lisätään siis että juutalaiset kyllä teki iskuja arabeja vastaan ja arabit juutalaisia vastaan. Eli ei ole kyse pelkästään mistään rauhanomaisesta jutustelusta.

 

[timppeli]

Jepjep, aikaa ennen Geneven sopimuksia ja sota jonka takia ajateltiin, että ehkä jotain kannattaisi sopia on erittäin hyvä käyttää esimerkkinä IDF:n toiminnasta..

Niin, nykyaikana oltaisiin vaatimassa että Hitlerin jahtaaminen ja natsien kukistaminen tulee välittömästi lopettaa koska se aiheuttaa Saksassa siviiliuhreja, ja antaa natseille hengähdystauko voimavarojensa kasvattamiseen ja joukkojensa keräämiseen, ehkä olisivat ehtineet saamaan ydinpomminsakin valmiiksi siinä samalla.

 

[No Future]

Niin, nykyaikana oltaisiin vaatimassa että Hitlerin jahtaaminen ja natsien kukistaminen tulee välittömästi lopettaa koska se aiheuttaa Saksassa siviiliuhreja, ja antaa natseille hengähdystauko voimavarojensa kasvattamiseen ja joukkojensa keräämiseen, ehkä olisivat ehtineet saamaan ydinpomminsakin valmiiksi siinä samalla.

Jos aihe kiinnostaa, niin liittoutuneiden toimintaa siviilejä kohtaan ja ihan sotarikoksiakin saksalaisia kohtaan on tutkittu laajalti. Samoin saksalaisten pakkosiirtoja eri maista 1944 eteenpäin, kun about 12 miljoonaa saksalaista päätyi pakolaiseksi. Näistä jopa 2,5 miljoonaa kuoli sodan jälkimelskeissä.