Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Walla]

Uskotko siis että enemmistö tai merkittävä osa Palestiinalaisista tuota harrastaa? Tai kannattaa? Millä perusteella? Miten merkittävä osa muuten pitää olla että saa loppujakin sitten pitää syyllisinä?

En usko vaan tiedän, koska he itse sen kertovat.

86% sanoo ettei aseelliseen militanttiryhmien jäseniä saa pidättää, 71% tukee aseellisia kapilannisryhmiä suoraan, 53% tukee uutta infitadaa, 34% sanoo Hamasin suosikki ”puolueekseen”.

Kysyttäessä mikä on paras asia Israel perustamisen jälkeen mitä on tapahtunut
24% (38% Gazassa) sanoo jihad, lopuista 21% infitadat ja 18% PLO:n perustamisen jne jne jne.

Public Opinion Poll No (88) | PCPSR

These are the results of the latest poll conducted by the Palestinian Center for Policy and Survey Research (PSR) in the West Bank and the Gaza Strip between 7 and 11 June 2023. The period before the conduct of the poll witnessed several important developments including the passing of 75 years...

www.pcpsr.org

Ja virallinen hallinto kieltäytyy tuomitsemasta näitä hirmutekoja.

Ei tuota saa yrittämälläkään väännettyä niin, että se on joku pieni äärivähemmistö joka väkivaltaa kannaattaa.

 

[hkultala]

Jaa, mitä sitten tasa-arvolla kukin ymmärtää??!!

Sitä, että on mm. kaikki samat oikeudet ja vapaudet.

Ainoa ero tulee niistä velvollisuuksista, joita arabeilla on vähemmän, aivan kuten suomessa naisilla on vähemmän velvollisuuksia.

Ja ketään israelin kansalaisia (joista siis yli 2 miljoonaa on arabeja) ei niiden muurien tarkastuspisteillä blokata pääsemästä israeliin. Mitään syrjintää rodun/etnisyyden pohjalta ei ole.

 

[kibe]

Sitä, että on mm. kaikki samat oikeudet ja vapaudet.

Ainoa ero tulee niistä velvollisuuksista, joita arabeilla on vähemmän, aivan kuten suomessa naisilla on vähemmän velvollisuuksia.

Ja ketään israelin kansalaisia (joista siis yli 2 miljoonaa on arabeja) ei niiden muurien tarkastuspisteillä blokata pääsemästä israeliin. Mitään syrjintää rodun/etnisyyden pohjalta ei ole.

Tuo lienee lähinnä virallinen totuus. Arabien määrää israelilla ei ole mitään halua kasvattaa. Muutama miljoona arabia lisää ja käytännössä arabeilla olisi vaaleissa todellista valtaa vaikuttaa kuka maassa tekee päätökset. Siksi mitään halua integroida palastiinalaisia Israeliin ei ole. Mitä tulee oikeuksiin, israel on kasvanut käytännössä brittien ja jenkkien rahalla. Se raha on virrannut ainoastaan juutalaisille. Rahalla pystyy aika helposti vaikuttamaan siihen kenellä on mahdollisuus menestyä yhteiskunnassa.

What to Know About the Arab Citizens of Israel

Arabs represent one-fifth of Israel’s population. Systemic discrimination, outbreaks of communal violence, and the broader Israeli-Palestinian conflict continue to strain their ties with Israel’s Jew…

www.cfr.org

 

[Tonnin Seteli]

Muutama miljoona arabia lisää ja käytännössä arabeilla olisi vaaleissa todellista valtaa vaikuttaa kuka maassa tekee päätökset. Siksi mitään halua integroida palastiinalaisia Israeliin ei ole.

Se nyt olisikin aika mielipuolista jos järjestäisivät itsensä vähemmistöön omassa maassaan, täten muuttaisivat maan arabimaaksi ja maasta tulisi samanlainen perseläpi kuin muut arabimaat.

 

[dot1q]

Mitä tiedät palestiinalaisten arjesta pitkään jatkuneen miehityksen alla huonoilla ihmisoikeuksilla? Mitä tietoa sinulla on, että pystyt kertomaan tutkijoiden harhakäsityksistä? En kyllä tarkkaan ymmärtänyt, mitä harhakäsityksiä tarkoitat ja kuka on mitäkin väittänyt tai mihin tietoon ne perustuu. Tutkijoilla kun yleensä tuppaa olemaan jotain dataa takana, josta tekee päätelmänsä ja perustelee väitteensä.

Keskustelun leimallisin piirre lienee se, että meillä kaikilla on jotain tietoa Israelista ja Palestiinasta, mutta tuskin tarpeeksi tietämään esim. palestiinalaisten ympäristöstä ja joka päiväisestä taistelusta omassa elämässään.

Katsooko palestiinalainen, että nyt Hamas hyökkäsi Israeliin siviilejä tappamaan, vai katsooko hän, että vihdoin joku taistelee heidän puolesta miehittäjiä vastaan, jotka polkevat heidän ihmisoikeuksia? Mitä se osa palestiinalaisia ajatteli ja miksi, kun äänestivät Hamasia?

Minkälainen osa kaikessa tässä väkivallan kierteen keskellä elävällä palestiinalaisnuorella voi olla, jos on elänyt miehittäjän ikeen alla koko ikänsä? kuka katkaisee kierteen?

Tälläisiä kysymyksiä voi kysellä itseltään välillä, ilman että hyväksyy Hamasin toimintaa millään tasolla.

Itse uskon, että ainut tapa katkaista kierre on pakottaa kumpikin maa rauhaan ja kahden valtion malliin. Toki nykyisessä tilanteessa Hamas pitää saada ensin pois pelistä.

Palestiinassa on rakennettu nuorten minäkuvaa ”meitä sortavat Israelilaiset ovat tapettava vihollisemme.” Teemalla useamman sukupolven ajan. Sinne on sitä 2-valtion mallia tarjottu, eikä se ole koskaan arabeille kelvannut. Tämä ei ole mikään 2020 juttu, että siellä opetetaan arabien keskuudessa alle 20-vuotiaita potkimaan ”vihollisen” päätä katua pitkin, kuin jalkapalloa. 90-luvulla samaa puuhaa oli uutiset enemmän ja vähemmän täynnä. Kauemmas en muista koska 80-luvulla TV:n merkitys oli tällä härmässä paperimediaa pienempi. Statusquo on ollut sama pidempään, kuin oma otantani voi kantaa.

 

[takomo]

Oliko tuolla Hamasin iskulla mitään, edes etäistä sotilaallista tavoitetta - ellei tavoitteena pidä Israelin perinpohjaista suututtamista?

 

[Shadowhunter]

Oliko tuolla Hamasin iskulla mitään, edes etäistä sotilaallista tavoitetta - ellei tavoitteena pidä Israelin perinpohjaista suututtamista?

Ikävä kyllä tarkoituksena oli vain saada mahdollisimman paljon siviili uhreja ja koko hyökkäys oli uskonnon ideologiaan perustuva.

 

[shaminy]

Oliko tuolla Hamasin iskulla mitään, edes etäistä sotilaallista tavoitetta - ellei tavoitteena pidä Israelin perinpohjaista suututtamista?

Syy on ollut myös raha. Rikkaat Arabimaat antavat taas lisää miljardeja Hamasin johtajille, kun kerran tulosta tulee.

 

[gintonic45]

Oliko tuolla Hamasin iskulla mitään, edes etäistä sotilaallista tavoitetta - ellei tavoitteena pidä Israelin perinpohjaista suututtamista?

Varmaan tarkoituksena perinteinen ugalabugala eli Israelin suututtaminen. Hamas luuli olevansa ovela kun valmisteli suurta iskua vuosia ja nyt sitten on ilmeisesti hiljaa käsittäneet että jokainen heistä on todennäköisesti kuollut seuraavien viikkojen/kuukausien aikana ja Gaza:sta tulee Israelin valvoma poliisivaltio.

 

[persu]

Varmaan tarkoituksena perinteinen ugalabugala eli Israelin suututtaminen. Hamas luuli olevansa ovela kun valmisteli suurta iskua vuosia ja nyt sitten on ilmeisesti hiljaa käsittäneet että jokainen heistä on todennäköisesti kuollut seuraavien viikkojen/kuukausien aikana ja Gaza:sta tulee Israelin valvoma poliisivaltio.

Tämä osunee oikeaan. Kuvitelma varmaan oli että Israel tekee muutamasta terroristista marttyyrin, pommittaa gazaa sen verran että saadaan mukavasti ihmiskilpiä hengiltä ja sitä kautta symppausrahaa uusiin aseisiin arabimailta. Nyt vaan menivät sen verran liian pitkälle että vastaus tulee olemaan murskaava.

 

[blueowl]

Ongelmana on se, että Israelilla ei vaikuta olevan mitään exit-strategiaa.

 

[Griffin]

Ongelmana on se, että Israelilla ei vaikuta olevan mitään exit-strategiaa.

Mitä ihmeen "exit strategiaa"?
Ja mistä kuvittelet tietäväsi yhtäänmitään siitä, mitä Israel aikoo tehdä?

 

[blueowl]

Mitä ihmeen "exit strategiaa"?
Ja mistä kuvittelet tietäväsi yhtäänmitään siitä, mitä Israel aikoo tehdä?

Sitä voidaan pitää aika varmana, että IDF sinne Gazaan menee, joten mitä Hamasin tuhoamisen jälkeen tapahtuu?

 

[JLM]

Sitä voidaan pitää aika varmana, että IDF sinne Gazaan menee, joten mitä Hamasin tuhoamisen jälkeen tapahtuu?

Todennäköisesti ensin taivastellaan tuhoja ja ne ketkä vihaavat Israelia mouhottavat sekavia kansanmurhasta ja sensellaisesta. Sitten jälleenrakennetaan, mutta koska ketään ei kiinnosta valvoa niitä jälleenrakennusprojekteja ja niiden rahankäyttöä, niin seuraavan 5-10 vuoden aikavälillä Hamasin (oletan että uudet naamat ottavat käyttöön vanhan nimen) terrori-infra on taas rakennettu ja saadaan uusi kierros.

 

[Shadowhunter]

joten mitä Hamasin tuhoamisen jälkeen tapahtuu?

Hamas ei tule tuhoutumaan, vaikka kuinka pommitetaan gazaa nurin. Tuon muslimien uskonnon perus sääntö on, että kaikki muut on vääräuskoisia. Hamasin päättävät elimet ovat kumminkin suojassa pelkureina toisissa maissa.
Korkeintaan nimi vain vaihtuu hamas/isis yms. Se ideologia ei vaihdu sieltä pois.

 

[blueowl]

Todennäköisesti ensin taivastellaan tuhoja ja ne ketkä vihaavat Israelia mouhottavat sekavia kansanmurhasta ja sensellaisesta. Sitten jälleenrakennetaan, mutta koska ketään ei kiinnosta valvoa niitä jälleenrakennusprojekteja ja niiden rahankäyttöä, niin seuraavan 5-10 vuoden aikavälillä Hamasin (oletan että uudet naamat ottavat käyttöön vanhan nimen) terrori-infra on taas rakennettu ja saadaan uusi kierros.

Jos näet tällaisen skenaarion, niin luulisi Israelin hallituksen miettivät, parantaako vai heikentääkö hyökkäys Gazaan Israelin turvallisuustilannetta.

Ja sitä tässä vähän haen takaa, että Hamasin tuhoaminen itsessään ei tarkoita sitä, että Israelin turvallisuus olisi paremmalla tolalla tulevaisuudessa, jos sen kummempia suunnitelmia ei tehdä.

e. Tässä galluppia ennen Hamasin hyökkäystä, jossa 62% gazalaisista kannatti tulitauon jatkamista.

70% kannatti Palestiinalaishallinnon hallinnoimaa Gazaa.

Polls Show Majority of Gazans Were Against Breaking Ceasefire; Hamas and Hezbollah Unpopular Among Key Arab Publics

Recent Washington Institute polls have tracked Gazans’ views on Hamas and the ceasefire with Israel, along with a wider regional decline in popularity for Hamas and Hezbollah.

www.washingtoninstitute.org

 

[gintonic45]

Sitä voidaan pitää aika varmana, että IDF sinne Gazaan menee, joten mitä Hamasin tuhoamisen jälkeen tapahtuu?

Varmaan:
a) Israel pidättää/tappaa kaikki Hamasin jäsenet tai niin paljon kuin pystyy ja lähtee pois. Tässä vaihtoehdossa todennäköisesti Israel leikkaa siivun Gazasta pois ja perustaa sinne "safety buffer" alueen tjsp.
b) Israel ottaa koko Gazan hallintaan, purkaa kaikki julkiset virat ja itse valvoo niitä ja nimittää niihin henkilöt jatkossa.

Varmasti jonkinlainen symbolinen teko tässä tullaan tekemään joka jättää pysyvän merkin sille hinnalle jonka Israelille vittuilusta joutuu maksamaan. On äärimmäisen tärkeää saada Hamasin johtajat joko tapettua tai sitten näyttämään siltä että he tekivät yhden historian pahimmista virheistä.

 

[No Future]

Kuinkas iso osa Hamasin korkeimmasta johdosta ylipäätään asuu Gazassa? Tai asui edes ennen tätä sotaa? Joku Qatar, missä kai osa noista piilottelee, tuskin suhtautuu hirveän myötämielisesti Mossadin operaatioihin.

 

[blueowl]

Varmaan:
a) Israel pidättää/tappaa kaikki Hamasin jäsenet tai niin paljon kuin pystyy ja lähtee pois. Tässä vaihtoehdossa todennäköisesti Israel leikkaa siivun Gazasta pois ja perustaa sinne "safety buffer" alueen tjsp.
b) Israel ottaa koko Gazan hallintaan, purkaa kaikki julkiset virat ja itse valvoo niitä ja nimittää niihin henkilöt jatkossa.

Varmasti jonkinlainen symbolinen teko tässä tullaan tekemään joka jättää pysyvän merkin sille hinnalle jonka Israelille vittuilusta joutuu maksamaan. On äärimmäisen tärkeää saada Hamasin johtajat joko tapettua tai sitten näyttämään siltä että he tekivät yhden historian pahimmista virheistä.

Siinä on vähän sellainenkin homma, että kun katsoo Israelin hallitusta, niin ei ole ne penaalin terävimmät kynät maata johtamassa.

Joten en ihmettelisi, että päätöksillä jouta tehdään on kauaskantoisia negatiivisia seurauksia.

 

[baggio]

Sitä voidaan pitää aika varmana, että IDF sinne Gazaan menee, joten mitä Hamasin tuhoamisen jälkeen tapahtuu?

Pitäisin ihan mahdollisena, että Hamasin tuhoamisen tiimellyksessä homma leviää Vietnam/Irak/Ukraina tyyliseksi katastrofiksi, johon jäädään jumiin tietämättä kohta että mikä siinä on enää edes tavoitteena. Onneksi hommaa sentään vähän helpottaa, että alue on pieni ja tehokkaasti saarrettu.

Mahdollista on myös, että operaatio kestää kaksi viikkoa johon mennessä Hamasin vastatoiminta on lakannut.

 

[Persojet]

Pitäisin ihan mahdollisena, että Hamasin tuhoamisen tiimellyksessä homma leviää Vietnam/Irak/Ukraina tyyliseksi katastrofiksi, johon jäädään jumiin tietämättä kohta että mikä siinä on enää edes tavoitteena. Onneksi hommaa sentään vähän helpottaa, että alue on pieni ja tehokkaasti saarrettu.

Mahdollista on myös, että operaatio kestää kaksi viikkoa johon mennessä Hamasin vastatoiminta on lakannut.

Käytännössähän tuo homma on täysin Gazan ja Israelin välinen, eli sama kuin Suomi vastaan Ahvenanmaa. Jos sinne tulee muut maat härkkimään niin ovat samassa asemassa kuin venäjä hyökätessään Ukrainaan. Luulisi Israelilla olevan suhteellisen viimosen päälle hiotut suunnitelman Gazan ja Länsirannan varalle kun ovat olleet jo vihamielisyyksistä tiedossa vuosikymmeniä.

 

[Obi-Lan]

Peter Zeihan vlogissaan mielestäni taustoitti ihan hyvin tätä tilannetta

Gaza on ollut käytännössä avovankila, kaupunkialue, täysin ulkoa tulevan veden, sähkön, ruuan yms varassa. Ainoa virka mihin on voinut yletä on vankilan johtoon. Hamas otti Gazan haltuun 2007? Eli 16 vuotta ollut hyvää aikaa kasvatella uutta terroristisukupolvea.

Israel on taas antanut vapautuksen armeijasta ja veroista täysipäiväisille uskonnon harjoittajille, jotka voivat kasvattaa suuret perheet valtion tuilla. Eli siellä on jonkinmoinen osa väestöä mitkä ei käy töissä yms mutta voivat äänestää eli hallituksessa on taas sitten joukko ääriuskovaisia päättäjiä.

On varmaan semmoinen sotku mikä ei ratkea ennen kuin molemmat osapuolet ovat halukkaita tulemaan neuvottelupöytään sorvaamaan jotain mallia mikä antaa kaikille mahdollisuuksia käyttää elämänsä johonkin rakentavaan puuhasteluun. Minkä toteutumiseen en oikein usko.

 

[baggio]

Käytännössähän tuo homma on täysin Gazan ja Israelin välinen, eli sama kuin Suomi vastaan Ahvenanmaa. Jos sinne tulee muut maat härkkimään niin ovat samassa asemassa kuin venäjä hyökätessään Ukrainaan. Luulisi Israelilla olevan suhteellisen viimosen päälle hiotut suunnitelman Gazan ja Länsirannan varalle kun ovat olleet jo vihamielisyyksistä tiedossa vuosikymmeniä.

Tunnetun sananlaskun mukaan sodassa mikään suunnitelma ei selviä viholliskontaktista.

no plan survives contact with the enemy - Wiktionary, the free dictionary

en.m.wiktionary.org

 

[VuohiKauhu]

Oliko tuolla Hamasin iskulla mitään, edes etäistä sotilaallista tavoitetta - ellei tavoitteena pidä Israelin perinpohjaista suututtamista?

Vähän määrittelykysymys mikä on "sotilaallinen" tavoite, mutta olihan tuo terrori-iskuksi oikein onnistunut. Ylivoimainen vihollinen joutuu vastaamaan (rahassa mitattuna) ainakin tuhatkertaisesti ja lopputulemana on todennäköisesti lisää motivoituneita sotureita tulevia iskuja varten.

 

[gintonic45]

Peter Zeihan vlogissaan mielestäni taustoitti ihan hyvin tätä tilannetta

Gaza on ollut käytännössä avovankila, kaupunkialue, täysin ulkoa tulevan veden, sähkön, ruuan yms varassa. Ainoa virka mihin on voinut yletä on vankilan johtoon. Hamas otti Gazan haltuun 2007? Eli 16 vuotta ollut hyvää aikaa kasvatella uutta terroristisukupolvea.

Israel on taas antanut vapautuksen armeijasta ja veroista täysipäiväisille uskonnon harjoittajille, jotka voivat kasvattaa suuret perheet valtion tuilla. Eli siellä on jonkinmoinen osa väestöä mitkä ei käy töissä yms mutta voivat äänestää eli hallituksessa on taas sitten joukko ääriuskovaisia päättäjiä.

On varmaan semmoinen sotku mikä ei ratkea ennen kuin molemmat osapuolet ovat halukkaita tulemaan neuvottelupöytään sorvaamaan jotain mallia mikä antaa kaikille mahdollisuuksia käyttää elämänsä johonkin rakentavaan puuhasteluun. Minkä toteutumiseen en oikein usko.

Tää on aivan tyhjää saman toistamista mistä on keskusteltu jo sivujen ajan. Palestiinalaisten kanssa on keskusteltu ja oltu neuvotteluissa useasti. Heille on tarjottu lukemattomia kertoja eri diilejä ja kahden valtion malleja. Palestiinalaisille ei ole mikään koskaan kelvannut ja he avoimesti haluavat tuhota juutalaiset ja Israelin.

Ainoa oikea ratkaisu on Palestiinan lakkauttaminen, fundamentalistien tuhoaminen ja sen jälkeen sairaiden arvojen poisto.

 

[baggio]

Ainoa oikea ratkaisu on Palestiinan lakkauttaminen, fundamentalistien tuhoaminen ja sen jälkeen sairaiden arvojen poisto.

Ja se fundamentalistien eli terrorismia tukevien osuus oli se n. 44 % Gazan väestöstä eli n. miljoona fundamentalistia Espoon kokoisella alueella? Onnea matkaan 1400 1800 2800 onkin jo kai saatu tuhottua, vailla parempaa tietoa kumpaan puoliskoon kuuluivat.

 

[lmu2002]

Saa kyllä toivoa ettei tuo Gazan maahyökkäys aiheuta suurempaa kuumotusta arabi- ja muslimimaissa. Tätä varmaankin jenkit yrittää nyt linjat punasena säätää, ja pari lentotukialusta vielä alleviivaamaan asiaa. Hässäkän räjähtäminen edes osittain lienee hamasin tavoite tässä.

 

[No Future]

Siinä on vähän sellainenkin homma, että kun katsoo Israelin hallitusta, niin ei ole ne penaalin terävimmät kynät maata johtamassa.

Joten en ihmettelisi, että päätöksillä jouta tehdään on kauaskantoisia negatiivisia seurauksia.

Mikäs Israelin sisäpoliittinen tilanne tulevaisuutta ajatellen oikein on? Netanyahu on jo vanha ukko eikä toivottavasti enää uusia valtakausia saa, mutta kilpailevissa puolueissa on paljonkin nuoria, jopa kovempaa linjaa vetäviä ministereitä. Onko tuolla Likudille ja Netanyahulle käytännössä ketään haastajaa, miltään suunnalta?

 

[Obi-Lan]

Eihän muslimitkaan ole täysin yhtenäinen joukko, kaikkia ei välttämättä haittaa jos väärän lahkon jäseniä teilataan. Pari lentotukialusta Välimerellä varmistanee ettei ala kiinnostamaankaan. Saudi Arabiakin varmaan heittää palestiinalaiset bussin alle jos saavat USA:lta turvatakuut.

 

[blueowl]

Mikäs Israelin sisäpoliittinen tilanne tulevaisuutta ajatellen oikein on? Netanyahu on jo vanha ukko eikä toivottavasti enää uusia valtakausia saa, mutta kilpailevissa puolueissa on paljonkin nuoria, jopa kovempaa linjaa vetäviä ministereitä. Onko tuolla Likudille ja Netanyahulle käytännössä ketään haastajaa, miltään suunnalta?

Vaikea sanoa, viimeisimpien galluppien mukaan Likudin suosio on romahtanut ja yli 90% israelilaisista haluaa Netanyahun eroa (Likud 32 paikasta -->19)

Keskusta-oikeistolainen koalitiopuolue National Unityn suosio taas kasvanut (12 paikasta--->41)

Äärioikeisto ilmeisesti menettäisi paikkoja (Religious Zionist-puolue 14--->4)

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Heimolainen]

Vaikea sanoa, viimeisimpien galluppien mukaan Likudin suosio on romahtanut ja yli 90% israelilaisista haluaa Netanyahun eroa (Likud 32 paikasta -->19)

Keskusta-oikeistolainen koalitiopuolue National Unityn suosio taas kasvanut (12 paikasta--->41)

Äärioikeisto ilmeisesti menettäisi paikkoja (Religious Zionist-puolue 14--->4)

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Ja terroristi-iskua kun aletaan käymään läpi ja tilanne Gazassa on alkanut stabiloitumaan, ei siis mikään kriittinen alku menossa, niin Netanyahu saa kenkää. Sen verran pahasti osuu häneen nuo erinäiset tiedot tiedustelutiedon huomioimatta jättämisestä.

 

[shaminy]

Ongelmana on se, että Israelilla ei vaikuta olevan mitään exit-strategiaa.

Aivan varmasti heillä on useita suunnitelmia. Heidän edun mukaista lienee pitää se omana tietonaan tässä vaiheessa. Paitsi että sillä on strategista merkitystä pitää salassa, niin siitähän tulisi kova myrsky, jos Israel nyt ilmoittaisi, että se aikoo sodan jälkeen miehittää Gazan pysyvästi tai jopa pakkosiirtää Palestiinalaiset Länsirannalle.

Miten olisi esim tämä. Israel ottaa Gazan kaistaleen itselleen. Israel lopettaa osan siirtokunnistaan Länsirannalla ja Gazalaiset siirretään asumaan lopetettuihin siirtokuntiin. Siirtokuntalaiset saava halutessaan maa-alueita Gazasta korvauksena. Tämä tosin saisi Isrelissa äärioikeiston raivoon ja olisi reilusti Gazalaisten eduksi, joten en usko että saavat näin hyvää mahdollisuutta. Mutta osoittaa että sodan lopputulos voisikin olla todella positiivinen Gazan siviilien kohtalolle.

 

[dot1q]

Ongelmana on se, että Israelilla ei vaikuta olevan mitään exit-strategiaa.

Kerrotko vielä, mikä on Hamasin exit strategia?
Jos pystyt, erotteletko ystävällisesti vielä siitä nämä.
- 1 tavoite
- 2 keinot
- 3 aikataulu

 

[Tonnin Seteli]

Ongelmana on se, että Israelilla ei vaikuta olevan mitään exit-strategiaa.

Mitä ihmeen "exit strategiaa"?
Ja mistä kuvittelet tietäväsi yhtäänmitään siitä, mitä Israel aikoo tehdä?

Tämä. Ei exit-strategian konseptia voi soveltaa siihen, että hyökkäyksen kohde puolustautuu. Silloinhan se suunnittelisi alunperin luovuttavansa. Aloitteellisella osapuolellahan sellainen kuuluu olla, jos läksi vaikka ei olisi tarvinnut(check) eikä voi olla varma voitostaan(enemmän kuin tosi).

Eikä sota ole mitään perusbisnestä vaikka tavallaan samansukuista peliä. Israelilla on takuulla hyvin pitkälle mietittyjä strategisia vaihtoehtoja. Arabeilla lähinnä viha ja taustapiruna toimivalla ryssällä opportunismi sekä piittaamattomuus.

 

[JLM]

Jos näet tällaisen skenaarion, niin luulisi Israelin hallituksen miettivät, parantaako vai heikentääkö hyökkäys Gazaan Israelin turvallisuustilannetta.

Ja sitä tässä vähän haen takaa, että Hamasin tuhoaminen itsessään ei tarkoita sitä, että Israelin turvallisuus olisi paremmalla tolalla tulevaisuudessa, jos sen kummempia suunnitelmia ei tehdä.

Israel tasapainoilee sen kanssa, onko Hamasin kanssa helpompaa kuin tuntemattoman vaihtoehdon. Mutta lyhyellä aikavälillä ajatus jättää asia sikseen tällaisen terrori-iskun jälkeen ei ole käytännössä mahdollinen. Todennäköisesti lyhyellä aikavälillä Israelin turvallisuutta ei ole mahdollista parantaa millään keinolla. Sitähän me emme tällä hetkellä tiedä mitä kaikkea Israelissa suunnitellaan operaation jälkeiselle ajalle, eivätkä ne luonnollisesti niistä kerro tässä vaiheessa julki.

 

[JaniKari]

Perus ongelma Israelissa on että Britit 1918 alkaen valtasivat alueen Palestiinalaisilta. Islamilaiseen perinteeseen kuuluu pitkävihaisuus joten seuraaviin satoihin vuosiin ei ole oletettavissa pysyvää rauhaa.

 

[kibe]

Perus ongelma Israelissa on että Britit 1918 alkaen valtasivat alueen Palestiinalaisilta. Islamilaiseen perinteeseen kuuluu pitkävihaisuus joten seuraaviin satoihin vuosiin ei ole oletettavissa pysyvää rauhaa.

Tämä. Varmaan ehkä enemmän nuorempana oli helpompi ajatella että noh. Vähän mattopommitusta. Kyllä ne rättipäät on sen ansainneet ja oppivat siitä olemaan. Nyt osaa ajatella vähän pitemmällä tähtäimellä. Voisi melkein sanoa että yksikään kriisi ei ole ratkennut lähi-idässä sotimalla. Lähinnä tulee mieleen joku yli valtioiden tapahtuva huomioon rauhaan pakottaminen. Sellainen joissa molemmat osapuolet saavat jotain ja häviävät jotain.

Ongelma tulee vielä siinä, että israel on tällä hetkellä steroideilla pumpattu karhu ja Palestiina 50v häkkiin suljettu nälkiintynyt sirkuskarhu. Ei tuollaisesta naapuruudesta tule mitään. Joku serbia/Kosovo kuviokin roikkuu enää ohuen langan varassa. Palestiina pitäisi nostaa köyhyydestä suunnilleen samalle elintasolle kuin naapurimaat, poistaa Israelin maa, ilma ja meriblockit ja saada joku turvaamaan rauhaa seuraavaksi 20v. Nykyisessä maailmantilanteessa ei ehkä edes mahdollista.

 

[tenux]

Vielä kun WW2 jälkeeen usa ja länsimaat tukivat runsaskätisesti isrealia ja vieläkin USA pumppaa Israelin sotakalustoon ihan järjettömästi rahaa, niin samaan aikaan palestiina ei saanut juuri mitään. joitain murusia ja tällä hettkellä ilmeisesti EU tukee palestiinaa vähän.
Samaan aikaan muut islamistimaat, jeejee olette veljeksiä, mutta mitään muuta tukea eivät paljoa anna, ehkä joku saudi-arabia rajoittaa jonkun moskeijan, että saavat rukoilla, mahtavaa.
Ihmiset siellä on hyvin epätoivoisia, vailla mitään taetta tulevaisuudesta, ei ihme että radikalisoidutaan. Lisäksi Israel on jatkuvasti vallannut lisää maa-alueita ja asuinpaikkoja, joita tuetaan isolla rahalla.
Toisaalta ihmiset rajat toisella puolen erilaisia, niin ei varmaan haluta olla paljoa tekemisissä, emt en ole expertti alueen ongelmiin, mutta tilanne tuskin paranee jos nykyisellään jatketaan.

 

[Timo 2]

Perus ongelma Israelissa on että Britit 1918 alkaen valtasivat alueen Palestiinalaisilta. Islamilaiseen perinteeseen kuuluu pitkävihaisuus joten seuraaviin satoihin vuosiin ei ole oletettavissa pysyvää rauhaa.

Mun historian kirja sanoo että ennen britannian mandasttia, tuo alue kuului ottomaaneille, eikä mitään palestiinaa ole ollut koskaan olemassa, vaan rooma antoi alueelle tuon nimen.

Joten ehkäpä linkkaat jonkin luotettavan lähteen väitteellesi.

 

[Timo 2]

Vielä kun WW2 jälkeeen usa ja länsimaat tukivat runsaskätisesti isrealia ja vieläkin USA pumppaa Israelin sotakalustoon ihan järjettömästi rahaa, niin samaan aikaan palestiina ei saanut juuri mitään. joitain murusia ja tällä hettkellä ilmeisesti EU tukee palestiinaa vähän.
Samaan aikaan muut islamistimaat, jeejee olette veljeksiä, mutta mitään muuta tukea eivät paljoa anna, ehkä joku saudi-arabia rajoittaa jonkun moskeijan, että saavat rukoilla, mahtavaa.
Ihmiset siellä on hyvin epätoivoisia, vailla mitään taetta tulevaisuudesta, ei ihme että radikalisoidutaan. Lisäksi Israel on jatkuvasti vallannut lisää maa-alueita ja asuinpaikkoja, joita tuetaan isolla rahalla.
Toisaalta ihmiset rajat toisella puolen erilaisia, niin ei varmaan haluta olla paljoa tekemisissä, emt en ole expertti alueen ongelmiin, mutta tilanne tuskin paranee jos nykyisellään jatketaan.

Montako kertaa tähän ketjuun pitää historiaa kerrata ja kertoa että noille arabeille on tarjottu kahdesti länsirantaa ja gazaa, eikä ole kelvannut. Lisäksi israel on yksipuoleisesti vetäytynyt gazasta ja kiitoksena saanut jatkuvaa rakettitulta niskaansa.

Alkaa pikkuhiljaa kyllästyttää saman propagandan jatkuva debunkkaus, kun ei viititä lukea edes vähän ketjua.

 

[Khoenator]

Perus ongelma Israelissa on että Britit 1918 alkaen valtasivat alueen Palestiinalaisilta. Islamilaiseen perinteeseen kuuluu pitkävihaisuus joten seuraaviin satoihin vuosiin ei ole oletettavissa pysyvää rauhaa.

Mun historian kirja sanoo että ennen britannian mandasttia, tuo alue kuului ottomaaneille, eikä mitään palestiinaa ole ollut koskaan olemassa, vaan rooma antoi alueelle tuon nimen.

Joten ehkäpä linkkaat jonkin luotettavan lähteen väitteellesi.

Nämä on aina pahoja kysymyksiä.

Halutaanko muistella menneitä?
Yleensä se on ihan fiksua muistaa ja ajatelle mennyttä.

Mutta sitten on mentävä rohkeasti kunnolla taakse.

Usein se vaan viimeistään jämähtää ristiretkien muisteluun..kristityt oli niin kauheita kun lähtivät valtaamaan Jerusalemia.

Silti moni aina unohtaa kuka alunperin tämän leikin aloitti.. Islam.

Koko Islamin synty oli valloitusta ja sotimista kun halusivat vallata kaiken siinä..oliko 600-700jkr...en ehkä muista kunnolla.

Nykyään kun heidän periaatteet ei enää niin toimikaan niin pahamieli siitä toki tulee.

Jos siis haluaa ajatella että valloitukset on ansaittu...Miksi Israelin olemassa olo on kauhistus, mutta kaikkien Islam maiden synty, jotka aikoinaan rankasti valloittivat maansa on sitä ok valloitusta.

 

[JaniKari]

Mun historian kirja sanoo että ennen britannian mandasttia, tuo alue kuului ottomaaneille, eikä mitään palestiinaa ole ollut koskaan olemassa, vaan rooma antoi alueelle tuon nimen.

Joten ehkäpä linkkaat jonkin luotettavan lähteen väitteellesi.

Wikipedia "Palestiina oli osa Osmanivaltiota 1500-luvulta alkaen. Vuonna 1918 Iso-Britannia valtasi alueen". Tämän alueen historia on niin monen intressin värittämä että kaikkeen tietoon on tosin suhtauduttava melkoisella varauksella.
Pointti on kuitenkin että Islamilaiseen perinteeseen kuulu pitkäviha eikä niinkään anteeksianto.
Israelin jatkuva laajeneminen on tosin yksiselitteisesti tuomittavaa eikä länsimaiden pitäisi katsoa tuota sormien välistä.

 

[Heimolainen]

Israelin jatkuva laajeneminen on tosin yksiselitteisesti tuomittavaa eikä länsimaiden pitäisi katsoa tuota sormien välistä.

Israel on laajentunut naapureiden hyökkäyssotien takia. Tosin se on jo osan palauttanut, esim Siinain. Ja osaa alueista eivät alueita menettäneet halunneet takaisin. Joten aika paha tuota on mitenkään tuomita.

 

[tenux]

Montako kertaa tähän ketjuun pitää historiaa kerrata ja kertoa että noille arabeille on tarjottu kahdesti länsirantaa ja gazaa, eikä ole kelvannut. Lisäksi israel on yksipuoleisesti vetäytynyt gazasta ja kiitoksena saanut jatkuvaa rakettitulta niskaansa.

Alkaa pikkuhiljaa kyllästyttää saman propagandan jatkuva debunkkaus, kun ei viititä lukea edes vähän ketjua.

Jos viitsit vähän lukea myös postauksestani palestiina tarvitsee myös tukea, ei pelkkiä maa-alueita. En ole suoltamassa propagandaa, mutta jos oikeistopopulistiset ajatuksesi näin kääntävät tekstini niin okei.
Mutta en ole mikään expertti tuon alueen asiohin.

 

[kibe]

Jos viitsit vähän lukea myös postauksestani palestiina tarvitsee myös tukea, ei pelkkiä maa-alueita. En ole suoltamassa propagandaa, mutta jos oikeistopopulistiset ajatuksesi näin kääntävät tekstini niin okei.
Mutta en ole mikään expertti tuon alueen asiohin.

Harva lienee, vaikka internetissä asiantuntijaksi tullaankin lukemalla artikkeli tai katsomalla pari youtube shorts pätkää.

 

[Timo 2]

Wikipedia "Palestiina oli osa Osmanivaltiota 1500-luvulta alkaen. Vuonna 1918 Iso-Britannia valtasi alueen".

Niin? Mähän sanoin juuri noin:

Mun historian kirja sanoo että ennen britannian mandasttia, tuo alue kuului ottomaaneille, eikä mitään palestiinaa ole ollut koskaan olemassa, vaan rooma antoi alueelle tuon nimen

Eli selkosuomeksi: alueen nimi oli palestiina. Rooma oli antanut alueelle tämän nimen ja osmaanit ovat ottomaaneja, joiden valtakuntaan alue kuului. Eli se vallattiin. Alueella asui juutalaisia ja arabeja. Mitään palestiinan kansaa ei ole ollut.

 

[Timo 2]

Jos viitsit vähän lukea myös postauksestani palestiina tarvitsee myös tukea, ei pelkkiä maa-alueita. En ole suoltamassa propagandaa, mutta jos oikeistopopulistiset ajatuksesi näin kääntävät tekstini niin okei.
Mutta en ole mikään expertti tuon alueen asiohin.

Kaikki tuonne kaadettu tuki menee joko johtajien taskuun ja aseisiin. Jos arabit lopettaisi tuon agression, niin jotain tukea voisi antaakkin. Sanontahan sanoo ettei kannettu vesi kaivossa pysy.

 

[Heimolainen]

Perus ongelma Israelissa on että Britit 1918 alkaen valtasivat alueen Palestiinalaisilta. Islamilaiseen perinteeseen kuuluu pitkävihaisuus joten seuraaviin satoihin vuosiin ei ole oletettavissa pysyvää rauhaa.

Jos en nyt väärin muista, niin WW1:n osapuolena tuo Ottomaanien imperiumi tuhottiin. Siinä mukana oli myös arabeja. Ja britit meni lupailee vähän jos kenellekin alueita palestiinan alueelta. Ei oo ihan pelkästään "no ku britit meni valloittaa"-syy.

 

[demu]

Wikipedia "Palestiina oli osa Osmanivaltiota 1500-luvulta alkaen. Vuonna 1918 Iso-Britannia valtasi alueen". Tämän alueen historia on niin monen intressin värittämä että kaikkeen tietoon on tosin suhtauduttava melkoisella varauksella.
Pointti on kuitenkin että Islamilaiseen perinteeseen kuulu pitkäviha eikä niinkään anteeksianto.
Israelin jatkuva laajeneminen on tosin yksiselitteisesti tuomittavaa eikä länsimaiden pitäisi katsoa tuota sormien välistä.

Ei tuohon aikaan (1500 -luvulla) ollut mitään Palesiinan valtiota.
Palestiina oli tuolloin vain historiallinen ja maantieteellinen alue Lähi-idässä. Ja tämä alue on kuulunut eri valtioiden hallintaan sitten historian hämäristä ajoista alkaen.

Palestiina – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Palestiinan valtio mainitaan ensimmäisen kerran vuonna 1947 tilanteessa, jolloin Yhdistyneet kansakunnat esitti vuonna suunnitelman Palestiinan jakamiseksi juutalais- ja arabivaltioon. Näin luotiin pohja ajatukselle arabialaisesta Palestiinan valtiosta.
Ja tämä suunnitelman juutalaiset hyväksyivät mutta arabit eivät.
Jos arabitkin olisivat hyväksyneet sen, he olisivat saaneet oikein YK:n mandaatilla ensimmäistä kertaa historiassa oman Palestiinan valtion.
...
After World War II, in 1947, the United Nations (UN) adopted a Partition Plan for Mandatory Palestine, which recommended the creation of independent Arab and Jewish states and an internationalized Jerusalem.[29] This Partition Plan was accepted by the Jews but rejected by the Arabs. Immediately after the United Nations General Assembly adopted the plan as Resolution 181, a civil war broke out in Palestine.[30] and the plan was not implemented.[
...

Palestine - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Walla]

Perus ongelma Israelissa on että Britit 1918 alkaen valtasivat alueen Palestiinalaisilta. Islamilaiseen perinteeseen kuuluu pitkävihaisuus joten seuraaviin satoihin vuosiin ei ole oletettavissa pysyvää rauhaa.

Se jo todettiinkin, että Palestiina nimistä valtiota ei ole ikinä ollut olemassa.

Mutta sen lisäksi olisin henkilökohtaisesti näin suomalaisena hieman varovainen ennen kuin alkaisin palauttelemaan alueita vuotta 1918 edeltävälle omistajilleen.