Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[amblik]

Se jo todettiinkin, että Palestiina nimistä valtiota ei ole ikinä ollut olemassa.

Mutta sen lisäksi olisin henkilökohtaisesti näin suomalaisena hieman varovainen ennen kuin alkaisin palauttelemaan alueita vuotta 1918 edeltävälle omistajilleen.

Tästä päästäänkin sujuvasti siihen että ei se valtion olemassaolo ole mikään määräävä asia kun mietitään pitäisikö jossain olla itsemääräämisoikeutta. Kuten ei ole sekään, että kuka on vallannut ja sitten valtaa pitänyt milloinkin. Suomalaisetkaan eivät ilmestyneet tyhjästä maailmaan 1917 vaikka Suomi nimistä valtiota ei sitä ennen ollut koskaan ollut.

 

[Griffin]

Ja se fundamentalistien eli terrorismia tukevien osuus oli se n. 44 % Gazan väestöstä eli n. miljoona fundamentalistia Espoon kokoisella alueella? Onnea matkaan 1400 1800 2800 onkin jo kai saatu tuhottua, vailla parempaa tietoa kumpaan puoliskoon kuuluivat.

Suomessa oli aikoinaan paljon "punaisia" Jotka olisivat halunneet liittää Suomen neuvostoliittoon. Niitä sitten tapettiin ja karkoitettiin iso määrä ja kas, Suomi on tänäänkin itsenäinen, eikä täällä ole edes tapeltu keskenään..

Eli kyllä myös riittävällä väkivallalla voidaan saada aikaan vakaa tilanne.

 

[JaniKari]

Se jo todettiinkin, että Palestiina nimistä valtiota ei ole ikinä ollut olemassa.

Mutta sen lisäksi olisin henkilökohtaisesti näin suomalaisena hieman varovainen ennen kuin alkaisin palauttelemaan alueita vuotta 1918 edeltävälle omistajilleen.

En ole mitään ollut palauttelemassa mutta on tärkeää ymmärtää konfliktin syntyhistoria. Palestiinan kansa siellä on asunut 1500 luvulta saakka vaikka ei omaa valtiota olekaan ollut.

 

[Persojet]

En ole mitään ollut palauttelemassa mutta on tärkeää ymmärtää konfliktin syntyhistoria. Palestiinan kansa siellä on asunut 1500 luvulta saakka vaikka ei omaa valtiota olekaan ollut.

Kaikkihan ne on siellä asunut ties mistä asti. Ei siellä yksin palestiinalaiset ole majailleet. Oliko tuo joku argumentti Hamasin puolesta?

 

[Tuomi0]

Gazassa on jumissa täysin suomalaisia, jotka eivät kuitenkaan ole avustustyöntekijöitä tai töissä ylipäätään. Ja Ylen hätä on kova asian tiimoilta eli Timppa ja Pertsa rantalomalla siis. Ottaakohan tulli ruutinäytteet sormista paluumuuttajilta? Kai veronmaksajat sentään lennot maksaa?

 

[tomppal]

"Palestiinalaisilla" on jo valtio olemassa. Sen nimi on Jordania. Miksi nuo ns. "palestiinalaiset" ei tajua sitä?

 

[gintonic45]

Gazassa on jumissa täysin suomalaisia, jotka eivät kuitenkaan ole avustustyöntekijöitä tai töissä ylipäätään. Ja Ylen hätä on kova asian tiimoilta eli Timppa ja Pertsa rantalomalla siis. Ottaakohan tulli ruutinäytteet sormista paluumuuttajilta? Kai veronmaksajat sentään lennot maksaa?

Joo...eiköhän jokainen tiedä että nämä "suomalaiset" on niitä "yksityisjetillä haettavia suomalaisia".

Suomessa oli aikoinaan paljon "punaisia" Jotka olisivat halunneet liittää Suomen neuvostoliittoon. Niitää sitten tapettiin ja karkoitettiin iso määrä ja kas, Suomi on tänäänkin itsenäinen, eikä täällä ole edes tapeltu keskenään..

Eli kyllä myös riittävällä väkivallalla voidaan saada aikaan vakaa tilanne.

Väkivalta ja voima on käytännössä aina se jolla tällaiset asiat voidaan ratkaista. Violettitukkaiset katufilisofit ja "tutkijat" selittää aina omia pilvessä kehiteltyjä teorioita kuinka pitää ymmärtää ja kuinka pitää jäädä matelemaan ikuisesti, mutta niin kauan kun sitä tekee niin tilanne jatkuu samassa tappamisen ja terrorismin lingossa.

Jotkut saattavat muistaa kuinka lännessä mm. BBC:n ja muutamien muiden länsimedioiden "tiedostavat" höyrypäät jo kerkesivät selittää kuinka meidän pitäisi alkaa harkitsemaan ISIS:n kanssa neuvotteluja ja diplomatian avaamista. Kuitenkin onneksi tajuttiin että nämä voi myös pommitta ja ampua ja oho...ISIS tuhottiin.

Vaikka Kiina olikin ja on edelleen itse täysin syyllinen Xinjiangin ja uiguurien ongelmiin ja vaikka kyseessä oli täysin yksipuolista epäoikeudenmukaisuutta Kiinan osalta niin siinäkin tapauksessa nähtiin että kun maksimoi voimankäytön niin terrorismi ja ongelmat loppuu kuin seinään.

Se on ihan sama millä puolella on tai mitä asiaa ajaa. Se jolla on enemmän voimaa ja rohkeutta käyttää sitä voittaa aina.

 

[Kheldaur]

Perus ongelma Israelissa on että Britit 1918 alkaen valtasivat alueen Palestiinalaisilta. Islamilaiseen perinteeseen kuuluu pitkävihaisuus joten seuraaviin satoihin vuosiin ei ole oletettavissa pysyvää rauhaa.

Ottaen huomioon että Allahin nuolijat ovat olleet sodassa suurin piirtein koko muuta maailmaa vastaan viimeiset 1400 vuotta, niin pysyvä rauha ei tule olemaan mahdollinen muutoin kuin että valloittavat koko maailman, josedes silloinkaan. Osaavat kuitenkin keskenäänkin mähistä. Aivan täysiä roskaeläimiä nuo kaikki.

 

[timppeli]

Toinen ratkaisu olisi teoriassa liittää palestiinalaisalueet ympäröiviin arabivaltioihin kuten Jordaniaan ja Egyptiin, mutta ne eivät nämäkään näitä terroristileirejä riesakseen halua.

Tuo ehkä olisi paras ratkaisu, valitettavasti Egypti ja Jordania eivät halua sitä, ehkä sekä koska eivät (ainakaan Egypti) halua radikalisoituneita islamisteja riesakseen joka voisi olla vaara nykyhallinnolle, ja ehkä he haluavat "palestiinalaispakolaisten" avulla pitää edelleen yllä konfliktia, aiemmista rauhansopimuksista huolimatta.

Se on huvittavaa että sekä Hamas kertoo täysin avoimesti ja kehuskellen holokausti tason hirmuteoistaan, palestiinalaiset kertovat täysin avoimesti tätä toimintaa kannattavansa ja odottavansa Israelin tuhoa, mutta länsi ei vaan kuplassaan usko, vaan höpöttää jotain taloudellisten mahdollisuuksien puutteesta ja kuvittelee että kaikki kulttuurit ovat samanlaisia. Käytännössä kyse on uusnatseista joiden tavoite on uusi holokausti.

Ei ole yllättävää että toisen maailmansodan aikana Hitler nimitti palestiinalaisen Jerusalemin suurmuftin, Amin al-Husseinin, kunnia-arjalaiseksi. Heitä yhdisti viha juutalaisia (ja brittejä ja kommunismia) kohtaan.

 

[dot1q]

Voisin nähdä ainakin Egyptin hyötyvän nykytilanteesta todella tukevasti:
- Gaza on käytännössä heille edullinen puskurivyöhyke joka puolustaa itse itseään ja vetää puoleensa honey-pot tyyppisesti Israelin resursseja.
- Egypti voi jatkaa rajansa kiinni pitämistä maailman tappiin asti, jottei tämä puskurivyöhykkeen ihmisresurssi tule heidän ongelmakseen, vaan pysyy sopivana ihmiskilpenä.

Montakohan mrd € on upotettu rahaa Gazan tukemiseksi.
Mikä on ollut lopputulos? No uutisista sen näkee. Rahat on kuluneet ja mikään ei ole muuttunut.

 

[vindicator rapeto]

"Palestiinalaisilla" on jo valtio olemassa. Sen nimi on Jordania. Miksi nuo ns. "palestiinalaiset" ei tajua sitä?

Jokseenkin oikein, mutta merkittäviltä osin taas ei. Palestiinalaiset, jotka asuvat Jordanian alueella, ovat usein saaneet Jordanian kansalaisuuden. Jordanian laki nro 6 vuodelta 1954 kansalaisuudesta luokittelee Jordanian kansalaisiksi "kaikki henkilöt, jotka eivät ole juutalaisia, omistivat Palestiinan kansalaisuuden ennen 15. toukokuuta 1948 ja olivat säännöllisiä asukkaita Jordaniassa välillä 20. joulukuuta 1949 ja 16. helmikuuta 1954."

Toisaalta monet palestiinalaisten esi-isät menivät Jordaniaan palestiinalaispakolaisina vuosien 1947 ja 1967 välillä, ja nykyisin suurin osa Jordaniassa asuvista palestiinalaisista ja heidän jälkeläisistään on täysin "kansalaistettu", joka tarkoittaa että Jordania on ainoa arabimaa, joka on täysin integroinut aiemmin maahan pakolaisina saapuneet palestiinalaiset. Nykyisin palestiinalaiset voivat toki hakea Jodanian kansalaisuutta, mutta se ei tarkoita että kaikki palestiinalaiset olisivat jordanialaisia tai että heidän identiteettinsä olisi ykjsinomaan jordanialainen.

Ihan mielenkiintoista historiaa sinänsä, ja lopultahan kyse on siitä kuinka määritellä tietty kansa tai kansalaiset, tässä "jordanialaiset" tai "palestiinalaiset" ja siitä kuinka nämä identiteetit koetaan ja ilmaistaan eri yhteisööjen keskuudessa. Sanoisin, että tähän ei ole mitään yksinkertaista vastausta. Yhtä kaikki, silloin tehdään väärin puolesta riippumatta kun aletaan murhaamaan siviilejä, mukaanlukien naisia ja lapsia. Kostotoimenpiteet eli vastaukset näihin käsittämättömiin murhiin puolestaan pitää huolen että samat ongelmat jatkuvat käytännössä kauemmin kuin sinä tai minä ollaan elossa niitä katselemassa. Kyseessä on aivan käsittämättömän hirveä kierre.

 

[Stanley H. Tweedle]

Gaza on ollut käytännössä avovankila

Vankilaan joutuu kun tekee rikoksia. Gaza oli vapaa, mutta alkoi tekemään jatkuvia terroristihyökkäyksiä ja rakettipommituksia Israelia vastaan. Käytännössä oma valinta.

poistaa Israelin maa, ilma ja meriblockit

Pääsisi Iran sitten ihan vapaasti tuomaan vähän parempaa murkulaa ja kohta olisi vaan tuhkaa jäljellä Israelista.

 

[vindicator rapeto]

Vankilaan joutuu kun tekee rikoksia. Gaza oli vapaa, mutta alkoi tekemään jatkuvia terroristihyökkäyksiä ja rakettipommituksia Israelia vastaan. Käytännössä oma valinta.


Pääsisi Iran sitten ihan vapaasti tuomaan vähän parempaa murkulaa ja kohta olisi vaan tuhkaa jäljellä Israelista.

Ei kannata ajatella että kaikki Gazan palestiinalaiset tukevat Hamasia, sillä näin asia ei todellakaan ole mikäli lukuisiin uutisiin aiheesta on uskomista. Myös USA:n presidentti on ottanut kantaa tapahtumiin, ja alleviivaa että Gazan miehitys olisi Israelilta virhe. Tästä huolimatta hän painottaa, että Hamas ja Hizbollah on tuhottava. Terroristeille terroristien kohtelu, itsekin voisin tämän allekirjoittaa.

Biden: Gazan alueen miehittäminen olisi Israelilta suuri virhe – "Palestiinan valtiolle on löydettävä tie" - Suomenmaa.fi

 

[Timo 2]

Ei kannata ajatella että kaikki Gazan palestiinalaiset tukevat Hamasia, sillä näin asia ei todellakaan ole mikäli lukuisiin uutisiin aiheesta on uskomista. Myös USA:n presidentti on ottanut kantaa tapahtumiin, ja alleviivaa että Gazan miehitys olisi Israelilta virhe. Tästä huolimatta hän painottaa, että Hamas ja Hizbollah on tuhottava.

Biden: Gazan alueen miehittäminen olisi Israelilta suuri virhe – "Palestiinan valtiolle on löydettävä tie" - Suomenmaa.fi

Ei kannettu vesi kaivossa pysy.

Ensin pitäisi saada noiden länsirannalla ja gazassa asuvien arabien johtoon henkilö joka ei vihaa israelia ja haluaa parantaa ihmisten asemaa. Vasta tämän jälkeen voidaan edes miettiä että nämä arabit saisi oman valtion.

Muitoin rahoitetaan korruptiota ja terrorismia.

 

[Rullis]

Pääsisi Iran sitten ihan vapaasti tuomaan vähän parempaa murkulaa ja kohta olisi vaan tuhkaa jäljellä Israelista.

Kyllä siinä voimasuhteet menis ihan kallelleen jos Hamas saisi jotain neuvostoaikaisia murkuloita iranilta. Varmaa vedestä ja leivästäkin jalostaisivat vetypommeja.

 

[Stanley H. Tweedle]

Ei kannata ajatella että kaikki Gazan palestiinalaiset tukevat Hamasia, sillä näin asia ei todellakaan ole mikäli lukuisiin uutisiin aiheesta on uskomista. Myös USA:n presidentti on ottanut kantaa tapahtumiin, ja alleviivaa että Gazan miehitys olisi Israelilta virhe. Tästä huolimatta hän painottaa, että Hamas ja Hizbollah on tuhottava. Terroristeille terroristien kohtelu, itsekin voisin tämän allekirjoittaa.

Biden: Gazan alueen miehittäminen olisi Israelilta suuri virhe – "Palestiinan valtiolle on löydettävä tie" - Suomenmaa.fi

Ei kannata ajatella, että Gazan muuri tuli tyhjästä. Katsopas tilastoista, kuinka monta rakettia sieltä on ammuttu vuosien aikana.

 

[Stanley H. Tweedle]

Kyllä siinä voimasuhteet menis ihan kallelleen jos Hamas saisi jotain neuvostoaikaisia murkuloita iranilta. Varmaa vedestä ja leivästäkin jalostaisivat vetypommeja.

10000 nykyaikaista ohjusta terroristien käsissä, jotka eivät epäröi niiden käyttämistä siviilikohteisiin plus kaikki muut mahdolliset setit ja sillä ei ole mielestäsi merkitystä?

Kuulutko myös siihen kerhoon, jonka mukaan kilon kivilohkare ei satu, ritsa ei osu ja puukko ei viillä? 17-vuotias puukottaja on viaton lapsi?

 

[Rullis]

10000 nykyaikaista ohjusta terroristien käsissä, jotka eivät epäröi niiden käyttämistä siviilikohteisiin plus kaikki muut mahdolliset setit ja sillä ei ole mielestäsi merkitystä?

Kuulutko myös siihen kerhoon, jonka mukaan kilon kivilohkare ei satu, ritsa ei osu ja puukko ei viillä? 17-vuotias puukottaja on viaton lapsi?

Jos jokin kellarissa kyhätty ränninpätkä on moderni ohjus niin mitä ne Israelin armeijan lelut on?

Vai kuulutko siihen kerhoon joka luokittelee pienet kivet ja häivehävittäjät samaan kategoriaan, kun molemmilla voi satuttaa?

Voimasuhteet tuolla on aika samaa luokkaa, kun meillä talvisodassa, jos edes sitäkään.

 

[Stanley H. Tweedle]

Jos jokin kellarissa kyhätty ränninpätkä on moderni ohjus niin mitä ne Israelin armeijan lelut on?

Vai kuulutko siihen kerhoon joka luokittelee pienet kivet ja häivehävittäjät samaan kategoriaan, kun molemmilla voi satuttaa?

Voimasuhteet tuolla on aika samaa luokkaa, kun meillä talvisodassa, jos edes sitäkään.

Sulla ei taida olla mitään tietoa Iranin aseistuksesta ja mitä on yritetty viedä Hizbollahille ja Hamasille.

 

[Timo 2]

Jos jokin kellarissa kyhätty ränninpätkä on moderni ohjus niin mitä ne Israelin armeijan lelut on?

Sanotaan että yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Tuntuu menevän monelle löysät housuun kun aletaan palauttelemaan maita pre-1917 alkuperäisile omistajilleen.
Mitään Palestiinaa ei ole ikinä ollut olemassakaan. Juudea ja Samaria ovat osa Israelia myös.

Syyria on Hezbollahin terroristien hallinnassa.
Gaza Hamasin terroristien hallinnassa.
Juudea ja Samaria Fatahin terroristien.

 

[timppeli]

Arabit natseja, mitä vielä tässä elämässä näkee. Sori pieni kevennys väliin

Mitäs outoa tuossa on?

Relations between Nazi Germany and the Arab world - Wikipedia

en.wikipedia.org

Hitler nimitti toisen maailmansodan aikana palestiinalaisen Jerusalemin suursmurffin Tallahassee Lassien tai siis Amin al-Husseinin kunnia-arjalaiseksi. Heitä yhdisti viha juutalaisia, brittejä ja kommunismia kohtaan.

Hitlerin tiedetään myös harmitelleen joskus että Euroopassa kristinusko oli vallitseva uskonto eikä islam koska hän koki islamin enemmän oman maailmankuvansa mukaiseksi kuin lässynlää-kristinuskon joka pyytää vienosti kääntämään toisenkin persposkensa viholliselle.

 

[timppeli]

Hamas tietenkin pitää saada poistettua kartalta ja varmistaa että vastaavaa ei nouse. Länsirannalla nykyinen hallituskaan ei ole kovassa huudossa, mutta Hamasin tippumisen jälkeen pääsevät taas vaaleja järjestämään. Israelille tulisi olemaan kipupisteenä laittomien siirtokuntien purkaminen. Mutta kaksi valtiota lienee se ainut järkevä vaihtoehto.

Valitettavasti Hamasin poistaminen tuskin auttaa mitään koska he vain peilaavat palestiinalaisten syvimpiä tuntoja israelilaisia ja juutalaisia kohtaan. Ei siitä tai sen kaltaisista tulla pääsemään eroon ainakaan meidän elinaikanamme, sen enempää kuin talebaneista Afghanistanissa tai putinisteista Venäjällä.

Jotkut maat eivät yksinkertaisesti halua demokratisoitua, ei kuulu heidän kulttuuriinsa. Sama se kunhan eivät häiritse muuta maailmaa.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Suomalainen rauhanneuvottelija: On vain yksi tapa saada rauha Israeliin ja Palestiinaan – "Vaihtoehtoja ei ole"

Israelin ja Palestiinan välille saadaan pysyvä rauha vasta sitten, kun kahden valtion malli toteutuu, arvioi kokenut rauhanneuvottelija. Tämän toteutumiseksi voisi Suomikin tehdä osansa.

www.iltalehti.fi

Heh. Kuinka naiivi pitää olla?
Kutsutaan Hamasin "päämiehet" ja Israelin edustajat Lappiin. Juodaan lakkalikööriä, syödään poronpyllyä ja sitten joku lappalainen huora viihdyttää loput stressit pois.
Lopuksi tämä suomalainen "rauhanammattilainen" toteaa: "Lopetetaas ny pojat tappeleminen." Ja sen jälkeen koittaa ikuinen rauha ja hyvä tahto arabien ja Israelin välille.

 

[timppeli]

Ei Hamasin kitkeminen riittäisikään. Lainaan tähän Länsirannalla oleskelevan tutkijan sanoja:

"Juurisyy konfliktiin = Israelin siirtokunnat Länsirannalla"

Mutta utopistahan se on tällä hetkellä, kuten tutkija myös toteaa.

Kyseinen tutkija on hakoteillä. Eivät egyptiläisperäiset gazalaiset lähettele raketteja ja tee terrori-iskuja sen takia koska Israelilla on siirtokuntia toisella puolen maata Länsirannalla, vaan koska he haluavat Israelin tuhoa. Siirtokunnat poistettiin Gazasta, mutta se ei rauhoittanut gazalaisia, melkeinpä päinvastoin.

Toinen asia, mitä en aiemmin täysin sisäistänytkään, oli että esim. PLO perustettiin 1964, eli aikana milloin Gaza oli Egyptin miehittämä ja Länsiranta + itä-Jerusalem Jordanian. Eli ei tuotakaan palestiinalaisliikettä voida selittää sillä että Israel on miehittänyt kyseisiä ns. palestiinalaisalueita.

 

[Rullis]

Sanotaan että yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.

Juu en mäkään linkitä mitään Hamas propagandaa niin musta tämmöset israel defence forces kauhistelu kuvat voisi myös jättää keskustelusta pois. Vanhana it-miehenä rakettien, ohjuksien ja tykkien toimintametodit ja erilaiset kantamat on ainakin minulle tuttuja.

Käsittääkseni tuossa konfliktissa molemmat käyttävät kättä pidempää. Toisella sitä materiaalia on vaan 100-kertaa enemmän ja kehittyneempää kuin toisella. Jännästi unohdit ne Israelin voimakeinot sisältävät kuvat linkkaamatta.

Vai pitäisikö mun linkata nyt takaisin sitten jotain kuvia palestiinalaislapsista ilman raajoja ja kirjoittaa kuinka yksi kuva kertoo enemmän kuin satatuhatta sanaa?

 

[Timo 2]

Toinen asia, mitä en aiemmin täysin sisäistänytkään, oli että esim. PLO perustettiin 1964, eli aikana milloin Gaza oli Egyptin miehittämä ja Länsiranta + itä-Jerusalem Jordanian. Eli ei tuotakaan palestiinalaisliikettä voida selittää sillä että Israel on miehittänyt kyseisiä ns. palestiinalaisalueita.

PLO:han perustettiin vapauttamaan tuo palestiinan alue israelilaisista, eli ajamaan juutalaiset mereen.

 

[timppeli]

En tiedä mitä kaikkea heille on annettu ja minkälaista se elämä aikojen saatossa on tarkalleen ollut. Jos aihe kiinnostaa, niin sitä tietoa palestiinalaisten käytännön elämästä pitää kaivella juuri noilta paikan päällä eläviltä tutkijoilta ym. muilta toimijoilta.

Ei ole mitään tiettyä "palestiinalaisten elämää" koska elämä Länsirannalla on varsin normaalia ja leppoisaa, verrattuna kurjuutta ja vihaa pursuavaan Gazaan.

Mitä enemmän sitä mietin, sitä kummallisemmalta tuntuisi ajatus että olisi jokin yksi "palestiinalaisvaltio" joka on jaettu kahteen erilliseen osaan, Gaza ja Länsiranta. Vaikka heillä toki on solidaarisuutta toisiaan kohden johtuen yhteisestä uskonnosta ja kielestä, ei se ole sen kummallisempaa kuin algerialaisten tai irakilaisten tuntema solidaarisuus palestiinalaisia kohtaan.

Jos kyseisillä alueille halutaan palestiinalaisvaltiot, luultavasti jouduttaisiin perustamaan kaksi erillistä, Gaza ja Länsiranta. Johan se on nähty etteivät he saa valittua edes "yhteistä" johtajaa, gazalaiset haluavat egyptiläisestä Muslimiveljeskunnasta lähtöisin olevan islamistiterrorijärjestön Hamasin valtaan, aavistuksen verran sekulaarimmat länsirantalaiset ehkä sitten Fatahin (tai mistä sen tietää kun ei ole ollut vaaleja vuoden 2006 jälkeen).

 

[timppeli]

Mitä eri keskusteluja seurannut, niin moni on ehdottanut rauhaan ja rajoihin "pakottamista" länsimaiden toimesta.

Mikseivät myös muslimaat voi pakottaa puolestaan esim. palestiinalaisia rauhaan? Kaikkiko se on länsimaiden tehtävä?

 

[Timo 2]

Vai pitäisikö mun linkata nyt takaisin sitten jotain kuvia palestiinalaislapsista ilman raajoja ja kirjoittaa kuinka yksi kuva kertoo enemmän kuin satatuhatta sanaa?

No kysytäänpä miksi se lap

Juu en mäkään linkitä mitään Hamas propagandaa niin musta tämmöset israel defence forces kauhistelu kuvat voisi myös jättää keskustelusta pois. Vanhana it-miehenä rakettien, ohjuksien ja tykkien toimintametodit ja erilaiset kantamat on ainakin minulle tuttuja.

Käsittääkseni tuossa konfliktissa molemmat käyttävät kättä pidempää. Toisella sitä materiaalia on vaan 100-kertaa enemmän ja kehittyneempää kuin toisella. Jännästi unohdit ne Israelin voimakeinot sisältävät kuvat linkkaamatta.

Vai pitäisikö mun linkata nyt takaisin sitten jotain kuvia palestiinalaislapsista ilman raajoja ja kirjoittaa kuinka yksi kuva kertoo enemmän kuin satatuhatta sanaa?

Yksikään arabi gazassa tai länsirannalla ei vahingoittuisi israelin toimesta, jos lopettaisivat tuon rakettitulen ja muut agressiot sekä hyväksyisivät israelin olemassa olon. Israel tällöin poistaisi saarrot ja muut kaupan ja liikkumisen esteet vähän kerrallaan.

Tämä on tie rauhaan. Eli mene valistaa niitä arabeja ja vakuuta ne luopumaan israelvihasta, niin tulee rauha ja arabien elintaso nousisi.

 

[timppeli]

PLO:han perustettiin vapauttamaan tuo palestiinan alue israelilaisista, eli ajamaan juutalaiset mereen.

Jep, tuossa pitää olla länsimaalaisten palestiinanfanittajien tarkkana:

Kun arabi sanoo että he vain haluavat palestiinalaisille oman valtion ja että israelilaiset palauttavat miehittämänsä maat takaisin palestiinalaisille, he eivät yleensä tai oikeastaan koskaan tarkoita esim. vain Gazaa ja Länsirantaa. Ei, he puhuvat "historiallisesta Palestiinasta", eli että koko Israelin alue pitää antaa arabeille. Tämä siis pätee ihan nykyaikanakin, myös Länsirannan palestiinalaisten keskuudessa. Kyllä, heiltä on kysytty asiasta moneen kertaan, tavallisilta Länsirannan palestiinalaisilta.

Valitettavan monella länsimaalaisella tuntuu olevan harhakäsitys että palestiinalaiset vain haluaisivat Gazan saarron pois ja israelilaisten siirtokunnat pois Länsirannalta (ja jokin ratkaisu Jerusalemin hallintaan) ja sitten palestiinalaiset olisivat tyytyväisiä, mutta ei, tämä ei ole se mihin valtaosa palestiinalaisista tyytyisi.

 

[Rullis]

No kysytäänpä miksi se lap

Yksikään arabi gazassa tai länsirannalla ei vahingoittuisi israelin toimesta, jos lopettaisivat tuon rakettitulen ja muut agressiot sekä hyväksyisivät israelin olemassa olon. Israel tällöin poistaisi saarrot ja muut kaupan ja liikkumisen esteet vähän kerrallaan.

Tämä on tie rauhaan. Eli mene valistaa niitä arabeja ja vakuuta ne luopumaan israelvihasta, niin tulee rauha ja arabien elintaso nousisi.

Juu sovitaan näin. Kaikki ongelmat on niiden toisten syytä, eikä suotta tarvitse mainita Israelin armeijan 24miljardin dollarin vuosibudjettia näiden kauheiden ohjuskantama kuvien ohessa.

 

[Jumputin]

Ei ole mitään tiettyä "palestiinalaisten elämää" koska elämä Länsirannalla on varsin normaalia ja leppoisaa, verrattuna kurjuutta ja vihaa pursuavaan Gazaan.

Varmasti Gazaan verrattuna helpompaa, mutta ei välttämättä normaalia ja leppoisaa. En sellaista kuvaa ole itse ainakaan saanut. Konflikteja siirtokuntien kanssa, purettuja kouluja, tuhottuja viljelyksiä ym. Ei äkkiseltään kuulosta leppoisalta menolta.

edit. Länsirannalla lienee alueellisia eroja, jos olen oikein ymmärtänyt.

 

[timppeli]

Arabien määrää israelilla ei ole mitään halua kasvattaa.

Eikö tuo ole ihan ymmärrettävää, aivan samalla tavoin kuinka arabit vastustivat Ottomaanien ja brittien mandaattialueen aikana sitä että alueelle muutti paljon juutalaisia? Varsinkin kun noihin vastaanotettaviin palestiinalaisiin lasketaan myös vuonna 1948 muualle lähteneiden arabien lapsenlapsenlapset pikkuserkun kaimoineen, sekä ennen vuotta 1967 muista arabimaista tulleita ja heidän jälkeläisiään, jotka nykyisin identifioituvat "palestiinalaisiksi"?

Jos esim. Venäjä esittäisi että Suomen pitäisi heti vastaanottaa 10 miljoonaa venäläistä maahansa, perustuen väitettyihin muinaisiin sukujuuriin Suomen alueelle, ainakin minä vastustaisin sitä, ihan sen takia koska kokisin suomalaisten menettävän oman kulttuurinsa ja maansa hallinnan, ja Suomi joutuisi nopeasti Venäjän vaikutuspiiriin, ehkä liitettäisiin Venäjään kansanäänestyksellä.

Jälkikäteen arvioiden Mauno Koivistoltakin oli virhetikki ottaa Suomeen läjä "inkerinsuomalaisia" Neuvostoliiton hajottua. Ajatus varmaan oli ylevä, ottaa suomensukuisia "takaisin" Suomeen, mutta he olivat täysin venäläistyneitä venäläisiä, ilman mitään suomalaista kulttuuriperimää tai että olisivat kokeneet olevansa suomalaisia.

Mauno ja monet muut suomalaiset, olivat siinä harhaluulossa että inkerinsuomalaiset kokivat olevansa suomalaisia jotka oli pakotettu elämään Venäjällä, ja he vain toivoivat pääsyä "kotimaahansa" Suomeen omiensa pariin. Äh, ei se sittenkään ollut niin...

 

[timppeli]

Oliko tuolla Hamasin iskulla mitään, edes etäistä sotilaallista tavoitetta - ellei tavoitteena pidä Israelin perinpohjaista suututtamista?

Ainakin estää Israelin ja Saudi-Arabian lähentyminen toistensa kanssa. Hamas ja palestiinalaisethan sanovat yleisesti kokevansa että monet arabimaat ovat pettäneet heidät, lähentymällä ja solmimalla rauhan Israelin kanssa. Sen takia kaiketi Egyptin Anwar Sadat salamurhattiin.

 

[Timo 2]

Juu sovitaan näin. Kaikki ongelmat on niiden toisten syytä, eikä suotta tarvitse mainita Israelin armeijan 24miljardin dollarin vuosibudjettia näiden kauheiden ohjuskantama kuvien ohessa.

Johan me ollaan historiasta nähty ettei arabeille ole rauha kelvannut ja kaikki israelin kädenojennukset on käytetty sitä vastaan.

Saaneen muistuttaa että hamas haluuaa holokaustin ja plo vapauttaa jaffan ja haiffan juutalaisista, arafatille ja abbasille ei kelvannut rauhan ehdotus jossa nämä olisi saaneet länsirannan ja gazan.

En todellakaan tässä valossa ymmärrä miten se on israelin vika ettei ole rauhaa saatu, varsinkin kun israelin gazazsta vetäymisen jälkeen arabit valitsi hamasin valtaan ja sieltä on ammuttu raketteja kunnes israel on muutaman vuoden välein sotilaallisesti sen pysäyttänyt hetkeksi.

 

[amblik]

Mitäs outoa tuossa on?

Relations between Nazi Germany and the Arab world - Wikipedia

en.wikipedia.org

Hitler nimitti toisen maailmansodan aikana palestiinalaisen Jerusalemin suursmurffin Tallahassee Lassien tai siis Amin al-Husseinin kunnia-arjalaiseksi. Heitä yhdisti viha juutalaisia, brittejä ja kommunismia kohtaan.

Hitlerin tiedetään myös harmitelleen joskus että Euroopassa kristinusko oli vallitseva uskonto eikä islam koska hän koki islamin enemmän oman maailmankuvansa mukaiseksi kuin lässynlää-kristinuskon joka pyytää vienosti kääntämään toisenkin persposkensa viholliselle.

Alkuperäisillä Natseilla nyt toki asiaan vaikutti myös huru-uskomuksensa arjalaisesta rodusta jota lähempänä saattoivat arabien nähdä olevan. Muodostivat tosiaan pääosin Bosnialaisista muslimeista Waffen-SS divisioonankin... Nykyiset suoranaisen natsiaatteen kannattajat taas sitten ovat varmasti enimmäkseen tuon osan hylänneet ja vihaavat tasapuolisesti niin juutalaisia kuin muslimeja. Esimerkiksi Nick Fuentes onkin iloinnut siitä mitä tapahtuu Israelissa ja Gazassa. Ja siis nimenomaan siitä että molemmilla puolilla tulee kuolonuhreja. Poliittisesti fiksummat muuten samoilla linjoilla olevat voivat toki myös jättää tuon juutalaisvihapuolen vähemmälle...

 

[timppeli]

Israelin jatkuva laajeneminen on tosin yksiselitteisesti tuomittavaa eikä länsimaiden pitäisi katsoa tuota sormien välistä.

Israel ei ole "jatkuvasti laajentunut", esimerkkinä valtavan Siinain alueen luovutus Egyptille, ja Gazan luovutus palestiinalaisille.

Se että Israel "laajentuisi" vuonna 1967 sodassa valtaamilleen alueille vuonna 2023 on vähintään yhtä outoa kuin jäädä pohtimaan Egyptin laajentumista Gazan alueelle, ja Jordanian laajentumista Länsirannan alueelle, silloin kun kyseiset maat laittomasti miehittivät kyseisiä maita.

 

[timppeli]

Suomalaisetkaan eivät ilmestyneet tyhjästä maailmaan 1917 vaikka Suomi nimistä valtiota ei sitä ennen ollut koskaan ollut.

Siitä toki käydään kädenvääntöä että ovatko ns. kantasuomalaiset maahantunkeutujia (israelinjuutalaisten tavoin) jotka aikoinaan saapuivat nykyisen Suomen alueelle monelta ilmansuunnalta, työntäen saamelaisia kohti pohjoista. Tosin niihin aikoihin ns. saamelaiset eivät tainneet vielä harrastaa poronhoitoa, pitäneet värikästä neljäntuulen lakkia ja myyneet myymälöissään matkamuistoja saksalaisturisteille, vaan asuivat jossain kallioluolan perässä syöden puun kaarnaa ja jäniksen papanoita, aivan kuten maahan muuttaneet "tunkeutujatkin".

Olen jopa kuullut, yllättäen jopa ulkomailta, näkemyksiä että saamelaiset olisivat jonkinlaista alueen "alkuperäiskansaa", ja muut suomalaiset eivät niinkään. Minä en tuota näkemystä niele, mutta tuon kummallisen ajatuksen takia Suomi ei ole ratifioinut maailman työjärjestön ILO:n piirissä tehtyä yleissopimusta numero 169, joka edellyttää osapuolivaltioilta erityistoimia alkuperäiskansojen jäsenten, instituutioiden, omaisuuden, kulttuurien ja ympäristön suojelemiseksi. Ikäänkuin saamelaiset olisivat muka jotain Suomen inkkareita tai edes palestiinalaisia joille kuuluu enemmän oikeuksia kuin muille suomalaisille.

 

[JaniKari]

Israel ei ole "jatkuvasti laajentunut", esimerkkinä valtavan Siinain alueen luovutus Egyptille, ja Gazan luovutus palestiinalaisille.

Se että Israel "laajentuisi" vuonna 1967 sodassa valtaamilleen alueille vuonna 2023 on vähintään yhtä outoa kuin jäädä pohtimaan Egyptin laajentumista Gazan alueelle, ja Jordanian laajentumista Länsirannan alueelle, silloin kun kyseiset maat laittomasti miehittivät kyseisiä maita.

Israel perustaa uusia siirtokuntia jatkuvasti. YK on hyväksynyt Israelin rajat ja näiden rajojen sisässä olisi fiksua pysyä.

 

[timppeli]

En ole mitään ollut palauttelemassa mutta on tärkeää ymmärtää konfliktin syntyhistoria. Palestiinan kansa siellä on asunut 1500 luvulta saakka vaikka ei omaa valtiota olekaan ollut.

Ei ole. En ole mistään lähteistä löytänyt viittauksia että siellä olisi koskaan ennen Israelin valtion syntyä asunut mitään itsensä palestiinalaisiksi tunteva kansa.

Esim. muslimiarabeiksi itsensä identifioimia siellä kyllä on asunut, mutta yleisesti varsinkin ennen brittien mandaattialuetta, väki oli kovin pirstoutunutta eri asuinalueiden mukaan.

Lisäksi, kun juutalaisia alkoi 1800 ja 1900 luvuilla virrata alueelle, he asettuivat pitkälti eri alueille kuin missä alueella jo asuvat olivat. Kantaväestö oli pitkälti ylängöillä yms., juutalaiset asettuivat alaville maille viljelemään maata yms. Jotkut luulevat että juutalaissiirtolaiset tulivat paikalle, potkivat sen aikaisten "palestiinalaisten" ovet sisään ja käskivät painua widduun.

 

[timppeli]

Israel perustaa uusia siirtokuntia jatkuvasti. YK on hyväksynyt Israelin rajat ja näiden rajojen sisässä olisi fiksua pysyä.

No siinä tapauksessa myös läheiset arabimaat ovat "laajentuneet jatkuvasti", esim. miehittäessään Gazan ja Länsirannan alueita ennen vuotta 1967. Israel voitti kyseiset alueet Egyptiltä ja Jordanialta sodassa, ei miltään "Palestiinalta".

 

[timppeli]

Myös USA:n presidentti on ottanut kantaa tapahtumiin, ja alleviivaa että Gazan miehitys olisi Israelilta virhe.

Bidenin on pakko sanoa noin jotta ei menettäisi äärivasemmistodemokraattien tukea täydellisesti.
Esim. Alexandria Ocasio-Cortez, USA demokraattien oma rääväsuinen versio Sanna Marinista, on avoimesti palestiinalaisten fanittaja ja Israelin vastustaja, ja omaa oman kannattajakuntansa demokraattien sisällä.

En yhtään ihmettelisi että ennen vaalikampanjaansa Biden värjäisi vähäiset hiuksensa violeteiksi ja alkaisi käyttää Öh? Möh? pronomineja ja julistautuisi pseudopedoseksuaaliksi, vain miellyttääkseen tuota samaa porukkaa.

 

[Rullis]

Johan me ollaan historiasta nähty ettei arabeille ole rauha kelvannut ja kaikki israelin kädenojennukset on käytetty sitä vastaan.

Saaneen muistuttaa että hamas haluuaa holokaustin ja plo vapauttaa jaffan ja haiffan juutalaisista, arafatille ja abbasille ei kelvannut rauhan ehdotus jossa nämä olisi saaneet länsirannan ja gazan.

En todellakaan tässä valossa ymmärrä miten se on israelin vika ettei ole rauhaa saatu, varsinkin kun israelin gazazsta vetäymisen jälkeen arabit valitsi hamasin valtaan ja sieltä on ammuttu raketteja kunnes israel on muutaman vuoden välein sotilaallisesti sen pysäyttänyt hetkeksi.

Juu siinä olen samaa mieltä, että Hamasin kanssa ei ole järkeä edes yrittää löytää mitään yhteistä säveltä, kuten ei minkään muunkaan terojärjestön kanssa. On kyllä hieman naiivia väittää, ettei Israelin omat toimet ole tähän mitenkään vaikuttanut. Lähtökohtaisesti aika harva haluaa kurkkuja leikata työkseen tai räjäyttää itsensä, jos muuten on elämässä kaikki hyvin.

Käsittääkseni nuo kahden valtion mallit on kariutunut neuvotteluissa siihen, että kumpikin osapuoli haluaisi Jerusalemin omalle satukirja fanikerholle, eikä siihen ettei toiselle mikään ehdotus kelpaa. Onnistuit tämänkin unohtamaan näistä sun todella objektiivisista kirjoituksista.

 

[shaminy]

Juu sovitaan näin. Kaikki ongelmat on niiden toisten syytä, eikä suotta tarvitse mainita Israelin armeijan 24miljardin dollarin vuosibudjettia näiden kauheiden ohjuskantama kuvien ohessa.

Budjetti tarvitaan siihen, että Israelilla sodan häviäminen olisi maailmanloppu. Eli ei ole varaa hävitä, kuten naapureilla.

 

[Timo 2]

Käsittääkseni nuo kahden valtion mallit on kariutunut neuvotteluissa siihen, että kumpikin osapuoli haluaisi Jerusalemin omalle satukirja fanikerholle, eikä siihen ettei toiselle mikään ehdotus kelpaa. Onnistuit tämänkin unohtamaan näistä sun todella objektiivisista kirjoituksista.

Itäjerusalemista olisi tullut palestiinan pääkaupunki, joten olet taas väärässä.

Arafat didn't negotiate - he just kept saying no

Ever since the start of the second Palestinian intifada, a row has raged over who was responsible for the breakdown of the peace process. Now, for the first time, former Israeli prime minister Ehud Barak has weighed in, accusing Yasser Arafat of being a liar who talked peace while secretly...

www.theguardian.com

 

[Timo 2]

Lähtökohtaisesti aika harva haluaa kurkkuja leikata työkseen tai räjäyttää itsensä, jos muuten on elämässä kaikki hyvin.

Noh, israelin gazasta vetäytymisen jälkeen siellä asuvilla arabeilla oli kaikki resussit ja mahdollisuudet tehdä gazasta paratiisi. He päättivät valita hamasin valtaan ja aloittaa rakettitulen.

 

[Heimolainen]

Lähtökohtaisesti aika harva haluaa kurkkuja leikata työkseen tai räjäyttää itsensä, jos muuten on elämässä kaikki hyvin.

Tässä onkin jännä ajatus. Milloin on kaikki hyvin? Joillekin se on rauhallinen elämä, joillekin se voi olla, ettei ole vääräuskoisia elossa. Tuo jälkimmäinen kuulostaa eräältä porukalta.

 

[blueowl]

Aivan varmasti heillä on useita suunnitelmia. Heidän edun mukaista lienee pitää se omana tietonaan tässä vaiheessa. Paitsi että sillä on strategista merkitystä pitää salassa, niin siitähän tulisi kova myrsky, jos Israel nyt ilmoittaisi, että se aikoo sodan jälkeen miehittää Gazan pysyvästi tai jopa pakkosiirtää Palestiinalaiset Länsirannalle.

Miten olisi esim tämä. Israel ottaa Gazan kaistaleen itselleen. Israel lopettaa osan siirtokunnistaan Länsirannalla ja Gazalaiset siirretään asumaan lopetettuihin siirtokuntiin. Siirtokuntalaiset saava halutessaan maa-alueita Gazasta korvauksena. Tämä tosin saisi Isrelissa äärioikeiston raivoon ja olisi reilusti Gazalaisten eduksi, joten en usko että saavat näin hyvää mahdollisuutta. Mutta osoittaa että sodan lopputulos voisikin olla todella positiivinen Gazan siviilien kohtalolle.

Kyllä varmaan muutamat muutkin sanoisivat painavan sanansa Gazan etnisessä puhdistuksessa (lue: Yhdysvallat).

Ja Länsirannan populaatio on n. 3,5 miljoonaa ihmistä ja Gazan reilu kaksi miljoonaa.

Sen lisäksi tuollaisesta ei ole mitään merkkejä. USA onnistui painostamaan Israelin avaamaan Gazan vesihanat ja sen lisäksi luopumaan Siinai-suunnitelmasta. Mitään indikaatiota, että Israel olisi evakuoimassa edes väliaikaisesti ihmisiä Länsirannalle ei ole.

Plus Bibi päätti pitää Ben-Gvirin ja Smotrichin kansallisen yhtenäisyyden hallituksessa, niin eipä sekään lupaa oikein hyvää.

Etninen puhdistus ei tule käymään päinsä, vaikka siihen ehkä halua olisi, Gazan määräämättömän ajan miehitys taas vaikuttaa siltä, että harvalla Israelissa on siihen haluja.

Henkilökohtaiset insentiivit Netanjahun ja Likudin jäsenten osalta myös voivat vaikuttaa asiaan.

 

[gintonic45]

Gazan saarron on loputtava – vapaa Palestiina on rauhan ehto - Vasemmistonuoret ry

Lauantaina 7.10. Hamas ja muut palestiinalaisryhmät aloittivat hyökkäyksen Gazasta sen raja-alueiden israelilaisiin yhteisöihin ja sotilastukikohtiin. Vastareaktiona hyökkäykselle Israel on julistanut sotatilan ja estänyt perustarpeiden viennin Gazaan. Tämän tarkoittaa, että yli...

vasemmistonuoret.fi

Kuvitelkaa oikeasti että joku pystyy tekemään tällaisen tiivistelmän toissalauantain tapahtumista.

Lauantaina 7.10. Hamas ja muut palestiinalaisryhmät aloittivat hyökkäyksen Gazasta sen raja-alueiden israelilaisiin yhteisöihin ja sotilastukikohtiin.

Mitä vittua? Oikeasti mitä helvetin vittua.