Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Bonezii]

Ei näiden asioiden kanssa voi harrastaa sarkasmia, Ovat liian persiillään ja vakavia asioita sellaiseen!

Eli väitätkö siis todella, että scientologit esim tekevät terrori-iskuja ja tappavat porukkaa?
En ole kuullut uutisista moista, enkä usko, että tuollaisia asioita olisi jätetty uutisoimatta.

Niin ovat, jos kommenttisi ei ollut sarkasmia kuten sen tulkitsin niin sitten se on todella epärehellisen oloinen. Annat nyt mielikuvan että tämä olisi jokin väittely joka sinun pitää se voittaa todistamalla minut jotenkin vääräksi. Näistä on dokumentteja ja jokainen kukin voi itse tehdä johtopäätköksensä näistä asioista, nämä ovat minun johtopäätökseni oman näkökulmani tiedoilla, paljolti perustuu linkattuun kirjaan. Se että sinä et ole kuullut jostakin asiasta ei tarkoita että sitä ei olisi olemassa tai sitä ei tapahdu. Ehkä siitä ei tule kauhean usein otsikoita koska se vainoaminen ja kiristys on onnistunutta? Jos sinua oikeasti aihe kiinnostaa niin suosittelen etsimään tietoa itse. Kantsii tsekkaa kaikki lähteet mitä löydät ja sitten jälkeen päin pohtia onko legit vai ei.

KKK ei taida olla kovinkaan virallisesti hyväksytty järjestö`? Vaikuttaako muuten KKK tai scientologit Israelissa tai Palestiinassa, kun ne otit esille?

Siis, totesin että nyky uskonnot toimivat samalla periaatteella ja annoin esimerkin tästä?
KKK oli esimerkki siitä mihin ympäristöön synnyt suurelti päättää minkälainen sinusta tulee. Esimerkki ettei kukaan synny terroristiksi, joistakin tulee sellaisia. Miksi nämä pitää selventää sinulle erikseen?

njooh, menee jo off-topicisti tämä.

 

[Zonveine]

Paluu "normaaliin"

 

[shaminy]

Israel on saanut uuden hallituksen kokoon, Bibin valtakausi on päättynyt. Mielenkiintoisena detailina on se, että hallitukseen pääsi mukaan Islamistinen puolue. Monessako Arabimaassa on hallituksessa ollut juutalainen puolue, tai edes juutalainen ministeri?

Netanjahun aika on ohi – Israelissa päästiin sopuun uudesta koalitiohallituksesta - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

 

[Timo 2]

Israel on saanut uuden hallituksen kokoon, Bibin valtakausi on päättynyt. Mielenkiintoisena detailina on se, että hallitukseen pääsi mukaan Islamistinen puolue. Monessako Arabimaassa on hallituksessa ollut juutalainen puolue, tai edes juutalainen ministeri?

Netanjahun aika on ohi – Israelissa päästiin sopuun uudesta koalitiohallituksesta - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Olisiko jossain tarkempaa tietoa mitkä puolueet nyt sen hallituksen meinaa muodostaa, ja ketkä hyppäsi netanjahun leiristä mukaan ja jäikö joku pois tuosta anti-netanjahu leiristä linjaerojen vuoksi?

 

[JCSH]

Juutalaisilla on oikeus maahan koska se on heille YKn mandaatilla annaettua ja puolustussotien voitoilla laajennettu.

En nyt kuitenkaan lähtisi puolustamaan tuota historialla, ainakaan millään YK:n mandaatilla.
Israelin kansalaisilla on oikeus maahan koska he ovat siellä. Se että Israelin valtio alunperin syntyi eurooppalaisen (ja turkkilaisen) Lähi-idän perusteellisesti sotkeneen ylimielisen ja välinpitämättömän imperialismin kuolinkouristuksista viimeisenä "fuck you":na alueen tasapainolle ei poista noiden nykyisten asukkaiden oikeutta päättää omista asioistaan.

 

[Timo 2]

nykyisten asukkaiden oikeutta päättää omista asioistaan.

Ai vähän niin kuin gazassa, josta alkoi rakettituli sen jälkeen, kun israel vetäytyi sieltä?

Tiesitkö että PLO perustettiin ennen 6-päivän sotaa, ja joka haluaa vapauttaa mm. Haifan ja Jaffan, eli ajaa juutalaiset mereen.

 

[JCSH]

Ai vähän niin kuin gazassa, josta alkoi rakettituli sen jälkeen, kun israel vetäytyi sieltä?

Kyllä Gazassakin asuvilla pitäisi olla oikeus päättää omista asioistaan. Samaan tapaan kuin kaikilla muillakin ihmisillä.

Tiesitkö että PLO perustettiin ennen 6-päivän sotaa, ja joka haluaa vapauttaa mm. Haifan ja Jaffan, eli ajaa juutalaiset mereen.

Juu ja miten tämä liittyy siihen mitä kirjoitin?

 

[Timo 2]

Kyllä Gazassakin asuvilla pitäisi olla oikeus päättää omista asioistaan. Samaan tapaan kuin kaikilla muillakin ihmisillä.

He päättivät kannattaa hamasia, jonka tavoite on tuhota israel. He päättivät että aletaan ampumaan raketteja israeliin, he päättivät tehdä itsemurhaiskuja juutalaisia vastaan, siksi heillä ei ole täyttä vapautta päättää omista asioistaan. Jos suomi käyttäytyisi venäjää kohtaan, kuin gaza israelia kohtaan, suomea ei enään olisi.

Päteekö muuten oikeus päättää omista asioista siihen että länsirannalle tulee israelille vihamielisen valtion joukkoja, ja miten israelin pitäisi tätä vastaan puolustautua?

eli israel tarvitsee puolustusta varten golanin kukkulat, jonkin asteinen länsirannan ja gazan kontrollointi sekä täysi Jordanian vastaisen rajan kontrollointi.

Ja yk:n rauhanturvaajatko pitäisi rauhan yllä. Ei tule tapahtumaan, rauhan turvaajat vain vetäytisi alueelta, kun arabit suorittaisivat holokausti 2.0

Juu ja mitä sitten?

Sitä että sekin osoittaa että rauha ei ole Israelista kiinni, vaan noista arabeista, koska heidän tavoitteenaan näyttäisi olevan juutalaisten tuhoaminen, sen on historia näyttänyt, joten rauha tulee, kun arbit arvostavat omia kansalaisiaan enemmän, kuin israelin tuhoamista.

 

[JCSH]

He päättivät kannattaa hamasia, jonka tavoite on tuhota israel. He päättivät että aletaan ampumaan raketteja israeliin, he päättivät tehdä itsemurhaiskuja juutalaisia vastaan, siksi heillä ei ole täyttä vapautta päättää omista asioistaan. Jos suomi käyttäytyisi venäjää kohtaan, kuin gaza israelia kohtaan, suomea ei enään olisi.

Päteekö muuten oikeus päättää omista asioista siihen että länsirannalle tulee israelille vihamielisen valtion joukkoja, ja miten israelin pitäisi tätä vastaan puolustautua?

eli israel tarvitsee puolustusta varten golanin kukkulat, jonkin asteinen länsirannan ja gazan kontrollointi sekä täysi Jordanian vastaisen rajan kontrollointi.

Ja yk:n rauhanturvaajatko pitäisi rauhan yllä. Ei tule tapahtumaan, rauhan turvaajat vain vetäytisi alueelta, kun arabit suorittaisivat holokausti 2.0

Silti kaikille kansoille kuuluu itsemääräämisoikeus. Toki kaikille kansoille myös kuuluu oikeus puolustaa itseään joten jos joku kansa käyttää sitä itsemääräämisoikeutta siihen että hyökkäävät toisen kimppuun niin sillä toisella on oikeus lyödä pataan sitä hyökkääjää.

Sitä että sekin osoittaa että rauha ei ole Israelista kiinni, vaan noista arabeista, koska heidän tavoitteenaan näyttäisi olevan juutalaisten tuhoaminen, sen on historia näyttänyt, joten rauha tulee, kun arbit arvostavat omia kansalaisiaan enemmän, kuin israelin tuhoamista.

Eli siis ei liittynyt siihen mitä kirjoitin, kunhan vain halusit avautua jostain muusta asiasta. Asia selvä.

 

[Timo 2]

Silti kaikille kansoille kuuluu itsemääräämisoikeus.

Palestiinalaiset ei ole kansa, he ovat arabeja, ja heille on jordania ja muita arabivaltioita. Tuolla ei ole koskaan ollut palestiinan valtiota, palestiinan valtiota ei vaadittu, kun edypti miehitti gazaa ja jordania länsirantaa.

Toki kaikille kansoille myös kuuluu oikeus puolustaa itseään joten jos joku kansa käyttää sitä itsemääräämisoikeutta siihen että hyökkäävät toisen kimppuun niin sillä toisella on oikeus lyödä pataan sitä hyökkääjää.

No näinhän israel teki, ja sai haltuunsa hyökkääjien maita. Nyt israelin pitäisi muka muodostaa tuolle alueelle vihamielinen valtio. Just. Arabit itse aiheutti konfiktin, mutta israelia syytetään kaikesta, samalla kun yk:n ihmisoikeuskomiteassa istuu ihmisoikeuksien pahimpia rikkojia.

Ei israelin tarvitse vetäytyä noille 67 rajoille, koska itse joutui hyökkäyksen kohteeksi, vaikka ampuikin 1. luodin 6 päivän sodassa.

Sä esität hienolta kuulostavia toiveita ja periaatteita, joilla ei ole kovin paljoa tekemistä käytännön kanssa, tai varsinkaan huomioi holokausti 2.0 vaaraa, jos israel vetäytyy 1967 rajoille.

Joten palestiinan mandaatin alueella asuvilla arabeilla ei ole itsemääräämisoikeutta, koska käytti sitä väärin.
Mitä israelin pitäisi tehdä, otta asiat menisi mielstäsi oikein?

Minusta arbit voisi saada Israelin kansalaisuuden, kun rauhottuisivat ja osoittavat haluavansa kehittää yhteiskuntaa, eikä tuhota Israelia, niin yhden valtion malli olisi toimivin, mutta jos arabit ei rauhoitu, on kahden valtion malli tuhoon tuomittu ajatus.

 

[JCSH]

Palestiinalaiset ei ole kansa, he ovat arabeja, ja heille on jordania ja muita arabivaltioita. Tuolla ei ole koskaan ollut palestiinan valtiota, palestiinan valtiota ei vaadittu, kun edypti miehitti gazaa ja jordania länsirantaa.

No näinhän israel teki, ja sai haltuunsa hyökkääjien maita. Nyt israelin pitäisi muka muodostaa tuolle alueelle vihamielinen valtio. Just. Arabit itse aiheutti konfiktin, mutta israelia syytetään kaikesta, samalla kun yk:n ihmisoikeuskomiteassa istuu ihmisoikeuksien pahimpia rikkojia.

Ei israelin tarvitse vetäytyä noille 67 rajoille, koska itse joutui hyökkäyksen kohteeksi, vaikka ampuikin 1. luodin 6 päivän sodassa.

Sä esität hienolta kuulostavia toiveita ja periaatteita, joilla ei ole kovin paljoa tekemistä käytännön kanssa, tai varsinkaan huomioi holokausti 2.0 vaaraa, jos israel vetäytyy 1967 rajoille.

Joten palestiinan mandaatin alueella asuvilla arabeilla ei ole itsemääräämisoikeutta, koska käytti sitä väärin.
Mitä israelin pitäisi tehdä, otta asiat menisi mielstäsi oikein?

Minusta arbit voisi saada Israelin kansalaisuuden, kun rauhottuisivat ja osoittavat haluavansa kehittää yhteiskuntaa, eikä tuhota Israelia, niin yhden valtion malli olisi toimivin, mutta jos arabit ei rauhoitu, on kahden valtion malli tuhoon tuomittu ajatus.

Mistä vitusta sä nyt revit tätä settiä -67 rajoista ja muista vastaavista? Siinä mun viestissä ei ollut mitään vuoden 1967 rajoihin liittyvää.

Se yksi periaate minkä mä esitin on että ihmisillä on itsemääräämisoikeus. Joka on aikalailla yksi modernien ihmisoikeuksien kulmakivistä ja sitä ei voi menettää, ainakaan mitenkään kollektiivisesti kansan tasolla. Ja palestiinalaisille, jotka nykyään muodostavat selkeän kansanryhmän, kuuluu tuo oikeus.

 

[Timo 2]

Se yksi periaate minkä mä esitin on että ihmisillä on itsemääräämisoikeus. Joka on aikalailla yksi modernien ihmisoikeuksien kulmakivistä ja sitä ei voi menettää, ainakaan mitenkään kollektiivisesti kansan tasolla. Ja palestiinalaisille, jotka nykyään muodostavat selkeän kansanryhmän, kuuluu tuo oikeus.

Ja miten meinasit tämän toteuttaa, ilman että holokausti 2.0 riski kasvaisi?

Mistä vitusta sä nyt revit tätä settiä -67 rajoista ja muista vastaavista? Siinä mun viestissä ei ollut mitään vuoden 1967 rajoihin liittyvää.

67 rajat on ne joille israelia vaaditaan vetäytymään. Eli israelin ei tarvitse vetäytyä länsirannalta? Vai mitä sä meinaat?

Sä olet esittänyt hienoja periaatteita, mutta jätät kertomatta miten ne pitäisi tuoda käytäntöön, saati että mietit sen seuraamuksia.

 

[JCSH]

Ja miten meinasit tämän toteuttaa, ilman että holokausti 2.0 riski kasvaisi?

Kai se voi vähän kasvaa mutta sanoisin että Israel on sotilaallisesti niin ylivoimainen että palestiinalaisten itsemääräämisoikeus ei tule sen olemassaoloa mitenkään merkittävästi vaarantamaan.

67 rajat on ne joille israelia vaaditaan vetäytymään. Eli israelin ei tarvitse vetäytyä länsirannalta? Vai mitä sä meinaat?

Sä olet esittänyt hienoja periaatteita, mutta jätät kertomatta miten ne pitäisi tuoda käytäntöön, saati että mietit sen seuraamuksia.

No mä en ole puhunut mitään -67 rajoista joten turhaa revit sitä tähän keskusteluun.

 

[Timo 2]

Kai se voi vähän kasvaa mutta sanoisin että Israel on sotilaallisesti niin ylivoimainen että palestiinalaisten itsemääräämisoikeus ei tule sen olemassaoloa mitenkään merkittävästi vaarantamaan

Kuka valvoisi jordanian vastaista rajaa? Entä jos tämä itsenäinen palestiina liittoutuisi israelille vihamielisen valtion kanssa ja toteuttaisi jom kippur 2.0:n? Tämä on se peruste miksi israelin pitää kontrolloida länsirantaa ja valvoa täysin jordanian vastaista rajaa.

mä en ole puhunut mitään -67 rajoista joten turhaa revit sitä tähän keskusteluun

Mitkä sitten olisi sen tulevan paleatiinan rajat?

 

[JCSH]

Kuka valvoisi jordanian vastaista rajaa? Entä jos tämä itsenäinen palestiina liittoutuisi israelille vihamielisen valtion kanssa ja toteuttaisi jom kippur 2.0:n? Tämä on se peruste miksi israelin pitää kontrolloida länsirantaa ja valvoa täysin jordanian vastaista rajaa.

Israel voi hoitaa sen valvonnan minkä näkee tarpeelliseksi omien rajojensa sisäpuolelta. Vähän samaan tapaan kuten me oletetaan että kaikki muutkin maailman valtiot toimivat. Toki onhan sitä kiva aina vaatia vahvemman oikeudella ties mitä Porkkaloita ja Hankoniemiä etuvartioasemiksi mutta sanoisin että nykyään tuollaista toimintaa pidetään aikalailla moraalittomana toimintana kansainvälisessä politiikassa.

 

[ATE]

Kai se voi vähän kasvaa mutta sanoisin että Israel on sotilaallisesti niin ylivoimainen että palestiinalaisten itsemääräämisoikeus ei tule sen olemassaoloa mitenkään merkittävästi vaarantamaan.

Ei varsinainen olemassaolo varmaan vaarannu mutta israelililaisten kansalaisten henki saattaa vaarantua kun palestiina ampuu nytkin rakettia minkä kerkeää vaikka näillä ei edes ole kovin organisoitua valtiota tukena. Jos näillä olisi organisoitu valtio tukena niin sitä rakettia tulisi vain enemmän tai jotain pahempaa. Ei tuonne voi oikein harkita uuden valtion perustamista ennen kuin Gazan palestiinalaiset rauhoittuvat. Eli varmaan käytännössä vaatii että joku muu kuin Hamas tulee valtaan.

 

[JCSH]

Ei varsinainen olemassaolo varmaan vaarannu mutta israelililaisten kansalaisten henki saattaa vaarantua kun palestiina ampuu nytkin rakettia minkä kerkeää vaikka näillä ei edes ole kovin organisoitua valtiota tukena. Jos näillä olisi organisoitu valtio tukena niin sitä rakettia tulisi vain enemmän tai jotain pahempaa. Ei tuonne voi oikein harkita uuden valtion perustamista ennen kuin Gazan palestiinalaiset rauhoittuvat. Eli varmaan käytännössä vaatii että joku muu kuin Hamas tulee valtaan.

Tai Israelin kansalaisten henkiä saattaa pelastua kun jännitteet vähentyvät, Israelin maine paranee ja Hamasin argumentit tekojensa puolesta, ja samalla niiden kannatus, heikkenee.
On mahdotonta ennustaa että kumpi noista on se lopputulos. Mutta tiedetään kumpi on ihmisoikeuksien osalta se moraalisesti parempi.

 

[shaminy]

Olisiko jossain tarkempaa tietoa mitkä puolueet nyt sen hallituksen meinaa muodostaa, ja ketkä hyppäsi netanjahun leiristä mukaan ja jäikö joku pois tuosta anti-netanjahu leiristä linjaerojen vuoksi?

Tuossa koalitiohallitus. Aikamoinen sateenkaari-hallitus:

The coalition members span the full spectrum of Israeli politics. The parties have little in common apart from their plan to replace Mr Netanyahu.
They are:

• Yesh Atid (centrist) - led by Yair Lapid (17 seats)
• Kahol Lavan (Blue and White) (centrist) - led by Benny Gantz (eight)
• Israel Beiteinu (centre-right to right-wing nationalist) - led by Avigdor Lieberman (seven)
• Labor (social-democratic) - led by Merav Michaeli (seven)
• Yamina (right-wing) - led by Naftali Bennett (seven)
• New Hope (centre-right to right-wing)- led by Gideon Sa'ar (six)
• Meretz (left-wing, social-democratic) - led by Nitzan Horowitz (six)
• Raam (Arab Islamist) - led by Mansour Abbas (four)

 

[Timo 2]

Israel voi hoitaa sen valvonnan minkä näkee tarpeelliseksi omien rajojensa sisäpuolelta. Vähän samaan tapaan kuten me oletetaan että kaikki muutkin maailman valtiot toimivat. Toki onhan sitä kiva aina vaatia vahvemman oikeudella ties mitä Porkkaloita ja Hankoniemiä etuvartioasemiksi mutta sanoisin että nykyään tuollaista toimintaa pidetään aikalailla moraalittomana toimintana kansainvälisessä politiikassa.

Eli palestiina saisi vapaat kädet yrittää jomkippur 2.0:aa. Ja palestiinalle jäisi länsiranta ja gaza kokonaisuudessaan, josta ampua raketeja ja valmistella israelin tuhoa esim jordanian kanssa. Tuo maa-alue tuolla on uudenmaan kokoinen ja israel ilman länsirantaa olisi kapeimmillaan vain 15 km leveä. Ei sitä pysty puolustamaan mitenkään järkevästi, etenkin kun se on alamäessä. Tämän takia tarvitaan tuo jordanin vastainen raja hallintaan, kun se on laaksosso.

 

[JCSH]

Eli palestiina saisi vapaat kädet yrittää jomkippur 2.0:aa. Ja palestiinalle jäisi länsiranta ja gaza kokonaisuudessaan, josta ampua raketeja ja valmistella israelin tuhoa esim jordanian kanssa. Tuo maa-alue tuolla on uudenmaan kokoinen ja israel ilman länsirantaa olisi kapeimmillaan vain 15 km leveä. Ei sitä pysty puolustamaan mitenkään järkevästi, etenkin kun se on alamäessä. Tämän takia tarvitaan tuo jordanin vastainen raja hallintaan, kun se on laaksosso.

Juuh toki, kahtia jaettu rutiköyhä valtio suorittaa yllätyshyökkäyksen jonka kohteena on alueen ainoa ydinasevaltio jolla on myös alueen parhaiten koulutettu ja varusteltu armeija. Armeija jonka budjetti on suurempi kuin tuon köyhän valtion koko bruttokansantuote. Niin ja varmaan yksi maailman parhaista tiedustelukoneistoista.
Siis nyt vittu oikeasti...

*edit*
Ja miksi ihmeessä Jordania lähtisi suunnittelemaan hyökkäystä? Jos olet missannut jotain niin nyt eletään 2020-lukua, ei 1970-lukua.

*edit2*
Jos se etäisyys olisi 32km 15km sijaan niin se varmaan sitten olisi tarpeeksi?

 

[Timo 2]

Juuh toki, kahtia jaettu rutiköyhä valtio suorittaa yllätyshyökkäyksen jonka kohteena on alueen ainoa ydinasevaltio jolla on myös alueen parhaiten koulutettu ja varusteltu armeija. Armeija jonka budjetti on suurempi kuin tuon köyhän valtion koko bruttokansantuote. Niin ja varmaan yksi maailman parhaista tiedustelukoneistoista.
Siis nyt vittu oikeasti...

*edit*
Ja miksi ihmeessä Jordania lähtisi suunnittelemaan hyökkäystä? Jos olet missannut jotain niin nyt eletään 2020-lukua, ei 1970-lukua.

Sä olet liian sinisilmäinen ja unohtanut sen mitä kävi kun israel vetäytyi gazasta. Israel jos vetäytyy länsirannalta, saadaan siitä uusi gaza. Ja ennenkuin syytät gazan tilanteesta israelia, niin jos gazaa ei saarrettaisi, sieltä tulisi vähintään kaksin verroin raketteja israeliin.

Lisäksi arafatille tarjottiin oikeastaan kaikki mitä oli vaatineet. Arafat ei halunnut tehdä rauhaa.

Nyt oikeasti. Silmä kääteen ja katso historiaa äläkä kulje laput silmillä. Ja siitä vasta meteli syntyisikin, jos israel joutuu tekemään ilmaiskuja länsirannalle pysäyttääkseen sieltä tulevat raketti-iskut. Jos kahden valtion malli tulee, niin länsiranta pitää demilitarisoida ja israel valvoo jordanian vastaista rajaa. Muuten tuolla lisää syyttömiä joutuu rakettitulen kohteeksi. Nykyiset iron domet ei riitä millään puolustautumaan rakettitulelta.

Oikeasti. Jos arabit laskee aseensa, tulee rauha, jos israel laskee aseensa tulee holokausti. Tämä on nähty jo moneen kertaan.

 

[erihyva]

Lisäksi arafatille tarjottiin oikeastaan kaikki mitä oli vaatineet. Arafat ei halunnut tehdä rauhaa.

Arafat sopi Israelin pääministerin kanssa kahden valtion järjestelmästä. Eli hänelle sopi rauha, sinulle taas nykyinen apartheid on tavoilteva, pysyvä olotila.

 

[JCSH]

Sä olet liian sinisilmäinen ja unohtanut sen mitä kävi kun israel vetäytyi gazasta. Israel jos vetäytyy länsirannalta, saadaan siitä uusi gaza. Ja ennenkuin syytät gazan tilanteesta israelia, niin jos gazaa ei saarrettaisi, sieltä tulisi vähintään kaksin verroin raketteja israeliin.

Lisäksi arafatille tarjottiin oikeastaan kaikki mitä oli vaatineet. Arafat ei halunnut tehdä rauhaa.

Nyt oikeasti. Silmä kääteen ja katso historiaa äläkä kulje laput silmillä. Ja siitä vasta meteli syntyisikin, jos israel joutuu tekemään ilmaiskuja länsirannalle pysäyttääkseen sieltä tulevat raketti-iskut. Jos kahden valtion malli tulee, niin länsiranta pitää demilitarisoida ja israel valvoo jordanian vastaista rajaa. Muuten tuolla lisää syyttömiä joutuu rakettitulen kohteeksi. Nykyiset iron domet ei riitä millään puolustautumaan rakettitulelta.

Oikeasti. Jos arabit laskee aseensa, tulee rauha, jos israel laskee aseensa tulee holokausti. Tämä on nähty jo moneen kertaan.

Eli siis oletan että luovut noista naurettavista "Yom Kippur 2.0" huuteluista?

Eli jäljelle jää raketti-iskut. Ja noiden kohdalla puhutaan oikeasti fifty-sixty tilanteesta sen suhteen että mitä niille kävisi jos Israel lopettaisi Länsirannalla perseilyn.
Motivaatio ja sitä myötä tuki noille iskuille vähenisi merkittävästi. Ei tietenkään katoaisi mutta vähenisi. Mitään Jordanian rajan vahtimista ei tarvittaisi, ehkä sieltä olisi helpompi salakuljettaa raketteja maahan mutta taaskin eiköhän Jordania olisi erittäin halukas estämään tuota jos vastalahjana Israel lopettaisi tuon Länsiranta perseilyn.
Ja joo, voi olla että Israel joutuisi tekemään enemmän iskuja myös Länsirannalle noita raketteja vastaan. Mutta paljon vähemmän siitä tulisi kansainvälistä meteliä jos Israel ei muuten perseilisi Länsirannalla. Koska kyllä (lähes) kaikki ymmärtää että Israel saa puolustaa itseään. Mutta jos se ensinnä perseilee Länsirannalla ja sitten saa raketteja sen seurauksena niin tuota ymmärrystä on paljon vaikeampi löytää.

Eikä tässä kukaan ole vaatimassa että Israel laskee aseensa. Vaan että Israel pitää ne aseensa lähtökohtaisesti siellä Israelin rajojen sisällä eikä lähde miehittämään alueita jotka eivät kuulu heille.

 

[Timo 2]

Arafat sopi Israelin pääministerin kanssa kahden valtion järjestelmästä. Eli hänelle sopi rauha,

Arafat lopulta hylkäsi tarjotun sopimuksen. Eli rauha ei ollut se mitä hän halusi.

sinulle taas nykyinen apartheid on tavoilteva, pysyvä olotila.

Sinulle ilmeisesti holokausti 2.0 on tavoiteltava tila ja jatkuvat raketti-iskut vähimmäisvaatimus.

Eli siis oletan että luovut noista naurettavista "Yom Kippur 2.0" huuteluista?

Eli jäljelle jää raketti-iskut. Ja noiden kohdalla puhutaan oikeasti fifty-sixty tilanteesta sen suhteen että mitä niille kävisi jos Israel lopettaisi Länsirannalla perseilyn.
Motivaatio ja sitä myötä tuki noille iskuille vähenisi merkittävästi. Ei tietenkään katoaisi mutta vähenisi. Mitään Jordanian rajan vahtimista ei tarvittaisi, ehkä sieltä olisi helpompi salakuljettaa raketteja maahan mutta taaskin eiköhän Jordania olisi erittäin halukas estämään tuota jos vastalahjana Israel lopettaisi tuon Länsiranta perseilyn.
Ja joo, voi olla että Israel joutuisi tekemään enemmän iskuja myös Länsirannalle noita raketteja vastaan. Mutta paljon vähemmän siitä tulisi kansainvälistä meteliä jos Israel ei muuten perseilisi Länsirannalla. Koska kyllä (lähes) kaikki ymmärtää että Israel saa puolustaa itseään. Mutta jos se ensinnä perseilee Länsirannalla ja sitten saa raketteja sen seurauksena niin tuota ymmärrystä on paljon vaikeampi löytää.

Eikä tässä kukaan ole vaatimassa että Israel laskee aseensa. Vaan että Israel pitää ne aseensa lähtökohtaisesti siellä Israelin rajojen sisällä eikä lähde miehittämään alueita jotka eivät kuulu heille.

Etkö muista/tiedä miten gaza on joutunut tähän tilanteeseen? Israel vetäytyi gazasta. Tämän jälkeen hamas otti vallan ja alkoi raketti-iskut.

Mä en halua että sama toistuu länsirannalla.

Ja kuten yllä sanoin jos kahden valtion malli toimisi, toimisi yhtä hyvin kuin yhden valtion malli, jossa länsirannan arabit saisivat kansalaisuuden, ja jopa paremmin, koska rajat on paremmin puolustettavissa. Jos israel vetäytyy länsirannalta, eikä se kahden valtion malli toimi, niin länsirannasta tulee vähintään uusi gaza. Pahimmillaan Jordania näkee yhdessä muiden arabimaiden kanssa mahdollisuuden yom kippur 2.0:aan. Tämän vuoksi yhden valtion malli on ainoa järkevä vaihtoehto, joka toteutetaan, kun arabit länsirannalla rauhottuu ja osoitta haluavansa rakentaa yhteiskuntaa, eikä tuhota israelia.

 

[JCSH]

Etkö muista/tiedä miten gaza on joutunut tähän tilanteeseen? Israel vetäytyi gazasta. Tämän jälkeen hamas otti vallan ja alkoi raketti-iskut.

Mä en halua että sama toistuu länsirannalla.

Ja kuten yllä sanoin jos kahden valtion malli toimisi, toimisi yhtä hyvin kuin yhden valtion malli, jossa länsirannan arabit saisivat kansalaisuuden, ja jopa paremmin, koska rajat on paremmin puolustettavissa. Jos israel vetäytyy länsirannalta, eikä se kahden valtion malli toimi, niin länsirannasta tulee vähintään uusi gaza. Pahimmillaan Jordania näkee yhdessä muiden arabimaiden kanssa mahdollisuuden yom kippur 2.0:aan. Tämän vuoksi yhden valtion malli on ainoa järkevä vaihtoehto, joka toteutetaan, kun arabit länsirannalla rauhottuu ja osoitta haluavansa rakentaa yhteiskuntaa, eikä tuhota israelia.

Kuten jo totesin, raketti-iskun kohdalla puhutaan siitä 50-60 tilanteesta. Voi olla että ne lisääntyisi, voi olla että ne vähenisi. Mutta tiedetään että nykyinen järjestelmä ei ainakaan pysty niitä lopettamaan joten jotain pitää kokeilla. Ja ainakin itse toivon että Israel olisi se järkevämpi osapuoli mutta sielläkin se uskonnollinen fanaattisuus estää järkevät poliittiset toimet.

Yhden valtion malli tarkoittaisi että Israelissa olisi vähän vajaat 7 miljoonaa juutalaista ja vähän reilut 7 miljoonaa arabia. Ei siinä mitään, ratkaisu tuokin mutta jotenkin musta tuntuu että Israel ei tule suostumaan ratkaisuun jonka seurauksena arabit voisivat saada enemmistön Knessettiin.

Ja miksi helvetissä se Jordania lähtisi Israelin kimppuun? Tai Egypti?
Miksi ne lähtisi haastamaan sotaa sotilaallisesti ylivoimaista vihollista vastaan jolla on ydinaseet ja epävirallisena mottona "Never again"?
Miksi helvetissä Jordania lähtisi tekemään tuollaista valtiollista itsemurhaa ja totaalisesti paskomaan niiden läheistä suhdetta USA:han ja muuhun länsimaailmaan?
Kuten jo aiemmin totesin, nyt eletään vuotta 2021, ei vuotta 1971.

 

[Timo 2]

Ja miksi helvetissä se Jordania lähtisi Israelin kimppuun? Tai Egypti?
Miksi ne lähtisi haastamaan sotaa sotilaallisesti ylivoimaista vihollista vastaan jolla on ydinaseet ja epävirallisena mottona "Never again"?
Miksi helvetissä Jordania lähtisi tekemään tuollaista valtiollista itsemurhaa ja totaalisesti paskomaan niiden läheistä suhdetta USA:han ja muuhun länsimaailmaan?
Kuten jo aiemmin totesin, nyt eletään vuotta 2021, ei vuotta 1971.

Arabimaissa rehottava viha israelia kohtaan, joka ei hyväksy että tuolla alueella voisi olla juutalaisvaltio ja että juutalaiset saisivat elää tuolla alueella ilman että saisivat pelätä vainoa, kuten muissa arabimaissa.

Kuten jo totesin, raketti-iskun kohdalla puhutaan siitä 50-60 tilanteesta. Voi olla että ne lisääntyisi, voi olla että ne vähenisi. Mutta tiedetään että nykyinen järjestelmä ei ainakaan pysty niitä lopettamaan joten jotain pitää kokeilla. Ja ainakin itse toivon että Israel olisi se järkevämpi osapuoli mutta sielläkin se uskonnollinen fanaattisuus estää järkevät poliittiset toimet.

En näe että se olisi 50-60 tilanne, vaan rakettituli alkaisi vähintään 95 % varmuudella, jos israel nyt vetäytyy länsirannalta. Kun arabit rauhottuvat, ja osoittavat haluavansa rakentaa yhteiskuntaa, eikä tuhota israelia ja ajaa juutalaisia mereen, voi israel antaa heille vapauksia ja lopulta kansalaisuuden.

Terroristille ei pidä antaa asetta, vaan katsoa että terroristi luopuu terrorimsista ja haluaa elää rauhassa ja puolustaa viattomia, voi tällöin antaa tälle entiselle terroristille aseen. Ei aiemmin. Sama juttu noiden gazan ja länsirannan arabien kanssa.

 

[JCSH]

Arabimaissa rehottava viha israelia kohtaan.

Rehottaa tai ei, Jordania ja Israel eivät ole sotineet sitten 70-luvun, virallinen rauhansopimuskin on kohta 30 vuotias. Ja silti, Israelilla on se ylivoimainen sotilaallinen voima.

Eli sä nyt tässä maalailet täysin epärealistisia uhkakuvia.

En näe että se olisi 50-60 tilanne, vaan rakettituli alkaisi vähintään 95 % varmuudella, jos israel nyt vetäytyy länsirannalta. Kun arabit rauhottuvat, ja osoittavat haluavansa rakentaa yhteiskuntaa, eikä tuhota israelia ja ajaa juutalaisia mereen, voi israel antaa heille vapauksia ja lopulta kansalaisuuden.

Terroristille ei pidä antaa asetta, vaan katsoa että terroristi luopuu terrorimsista ja haluaa elää rauhassa ja puolustaa viattomia, voi tällöin antaa tälle entiselle terroristille aseen. Ei aiemmin. Sama juttu noiden gazan ja länsirannan arabien kanssa.

Rakettitulta on nytkin tämän tästä. Koska tilanne on sellainen että se ei korjaannu sillä että Israel jatkaa noita miehityksiä. Länsirannan tilanteen korjaaminen on aikalailla ainoa asia mitä tässä vaiheessa voi edes yrittää jos oikeasti haluaa tuonne rauhaa.
Mutta tuota tuskin nähdään koska Israelissakin on aivan liian paljon väkeä jotka eivät halua rauhaa. Vaan he haluavat ylläpitää tuota sotatilaa jotta voivat sitten täyttää sitä kiihkouskovaista tehtäväänsä "Luvatun maan" palauttamisesta juutalaisille.

 

[Bonezii]

Terroristille ei pidä antaa asetta, vaan katsoa että terroristi luopuu terrorimsista ja haluaa elää rauhassa ja puolustaa viattomia, voi tällöin antaa tälle entiselle terroristille aseen. Ei aiemmin. Sama juttu noiden gazan ja länsirannan arabien kanssa.

Niin luulen siis että hamaksen silmissä he nimenomaan uskovat tekevänsä oikein näin koska valtio on voimaton.

 

[Griffin]

Tai Israelin kansalaisten henkiä saattaa pelastua kun jännitteet vähentyvät, Israelin maine paranee ja Hamasin argumentit tekojensa puolesta, ja samalla niiden kannatus, heikkenee.
On mahdotonta ennustaa että kumpi noista on se lopputulos. Mutta tiedetään kumpi on ihmisoikeuksien osalta se moraalisesti parempi.

Ei tuolla muslimien kanssa tule valitettavasti rauha yhtään lähemmäksi, jos niille annetaan periksi. Muslimien perusohjeissa oleviin käskyihin kuuluu maailmanvalloitus ja islamin edun ajaminen, keinoja kaihtamatta (Keinoja on: Sota, terrorismi, valehtelu, selkäänpuukottaminen ym. Kaikkiiin löytyy ihan niiden perusopuksista käskyt ja kun historiaa katsoo, niin näkee, että niitä on kanssa noudatettu. Rauha on esim vain keino kerätä voimia.)

Niinpitkään kun tuolla on muslimeita ja varsinkin hamas tai vastaava, niin kaikki toiveet järkevästä rinnakkaiselosta joudutaan valitettavasti hautaamaan. Kääntyneet muslimit ovat varoittaneet länsimaita toistuvasti toivottomasta sinisilmäisyydestä. Muslimit osaavat hyvin "luukuttaa" länsimaisia järjestöjä, jotka sitten toimivat "hyödyllisinä idiootteina" ja ajavat heidän asiaansa.

Koska tuo alue on juutalaisille tärkeä, niin Islamistit panostavat sentakia normaalia enemmän sen valloittamiseksi.

 

[Timo 2]

Jos se etäisyys olisi 32km 15km sijaan niin se varmaan sitten olisi tarpeeksi?

Kyse on matkan lisäksi maastosta. Tämän vuoksi israel pitää hallussaan golanin kukkuloitakin.

 

[JCSH]

Ei tuolla muslimien kanssa tule valitettavasti rauha yhtään lähemmäksi, jos niille annetaan periksi. Muslimien perusohjeissa oleviin käskyihin kuuluu maailmanvalloitus ja islamin edun ajaminen, keinoja kaihtamatta (Keinoja on: Sota, terrorismi, valehtelu, selkäänpuukottaminen ym. Kaikkiiin löytyy ihan niiden perusopuksista käskyt ja kun historiaa katsoo, niin näkee, että niitä on kanssa noudatettu. Rauha on esim vain keino kerätä voimia.)

Niinpitkään kun tuolla on muslimeita ja varsinkin hamas tai vastaava, niin kaikki toiveet järkevästä rinnakkaiselosta joudutaan valitettavasti hautaamaan. Kääntyneet muslimit ovat varoittaneet länsimaita toistuvasti toivottomasta sinisilmäisyydestä. Muslimit osaavat hyvin "luukuttaa" länsimaisia järjestöjä, jotka sitten toimivat "hyödyllisinä idiootteina" ja ajavat heidän asiaansa.

Koska tuo alue on juutalaisille tärkeä, niin Islamistit panostavat sentakia normaalia enemmän sen valloittamiseksi.

Ai ei vai? Egyptin ja Israelin rauha on kestänyt jo 42 vuotta. Siinä Israel luovutti Siinain takaisin Egyptille.
Israel ja Jordania myös elävät nykyään sulassa sovussa. Jopa Saudien ja Israelin suhteet alkavat olemaan suht hyvällä mallilla. Ja Israelin ja Persianlahden pikkumaiden.

Joten on turha väittää että rauha olisi jotenkin mahdoton muslimien kanssa. Ei se helppoa ole ja se ei todellakaan helpotu sillä että Israel jatkuvasti levittää siirtokuntiaan palestiinalaisten alueille, perseilee Jerusalemissa, jne.

 

[JCSH]

Kyse on matkan lisäksi maastosta. Tämän vuoksi israel pitää hallussaan golanin kukkuloita.

Vissiin missasit mitä hain tuolla 32km:llä.

Golanin kukkalat taaskin eivät ole Länsirannalla tai muutenkaan palestiinalaisten aluetta.

 

[Timo 2]

Vissiin missasit mitä hain tuolla 32km:llä.

Golanin kukkalat taaskin eivät ole Länsirannalla tai muutenkaan palestiinalaisten aluetta.

Kyllä ymmärsin, mutta ilmaisin itseäni näköjään huonosti, mutta korjasin tuon selkeämmäksi.

Kyse on siitä että jordanin vastainen raja on laaksossa, joten sitä on helpompi puolustaa, kun hyökkääjä joutuu kulkemaan ylämäkeen.

 

[Griffin]

Ai ei vai? Egyptin ja Israelin rauha on kestänyt jo 42 vuotta. Siinä Israel luovutti Siinain takaisin Egyptille.
Israel ja Jordania myös elävät nykyään sulassa sovussa. Jopa Saudien ja Israelin suhteet alkavat olemaan suht hyvällä mallilla. Ja Israelin ja Persianlahden pikkumaiden.

Joten on turha väittää että rauha olisi jotenkin mahdoton muslimien kanssa. Ei se helppoa ole ja se ei todellakaan helpotu sillä että Israel jatkuvasti levittää siirtokuntiaan palestiinalaisten alueille, perseilee Jerusalemissa, jne.

Aina se sota jotain kautta hoidetaan. Nyt sitä hierotaan länsirannan kautta. Jos se luovutetaan, niin uusi perseilyn aihe löytyy kyllä välittömästi, se on täysin selvä juttu.

 

[JCSH]

Kyllä ymmärsin, mutta ilmaisin itseäni näköjään huonosti, mutta korjasin tuon selkeämmäksi.

Kyse on siitä että jordanin vastainen raja on laaksossa, joten sitä on helpompi puolustaa, kun hyökkääjä joutuu kulkemaan ylämäkeen.

Joo ja Neuvostoliiton olisi ollut helpompi puolustaa Leningradia jos Suomen raja olisi kauempana kuin 32 kilsaa ja jos niillä olisi Porkkala hallussa. Mutta aina ei voi voittaa, paitsi jos sitten lähtee voimalla pakottamaan.

Ja se Jordania ei vieläkään ole mikään uhka Israelille.

 

[Timo 2]

Joo ja Neuvostoliiton olisi ollut helpompi puolustaa Leningradia jos Suomen raja olisi kauempana kuin 32 kilsaa ja jos niillä olisi Porkkala hallussa. Mutta aina ei voi voittaa, paitsi jos sitten lähtee voimalla pakottamaan.

Eri asia. Israel on uudenmaan kokoinen. Neuvostoliitto oli inasen isompi. Neuvostoliitto voi menettää satoja kilometrejä alueita ja silti voittamaan hyökääjän. Israelilla ei ole minne vetäytyä. Sen takia israelin pitää kontrolloida tuota rajaa, samoin kuin golanin kukkuloita.

 

[JCSH]

Eri asia. Israel on uudenmaan kokoinen. Neuvostoliitto oli inasen isompi. Neuvostoliitto voi menettää satoja kilometrejä alueita ja silti voittamaan hyökääjän. Israelilla ei ole minne vetäytyä. Sen takia israelin pitää kontrolloida tuota rajaa, samoin kuin golanin kukkuloita.

Siis ymmärränkö nyt oikein että sä oikeasti argumentoit että jos maa on tarpeeksi pieni niin sitten on ihan OK että se miehittää alueita omien rajojensa ulkopuolella jotta saa jonkinsorttisia puskurialueita?

 

[Timo 2]

Siis ymmärränkö nyt oikein että sä oikeasti argumentoit että jos maa on tarpeeksi pieni niin sitten on ihan OK että se miehittää alueita omien rajojensa ulkopuolella jotta saa jonkinsorttisia puskurialueita?

Israelilla on täydet oikeudet tuohon alueeseen, koska sai ne puolustussotien seurauksena. Israel ei miehitä, koska miehittäminen tarkoittaa että pidetään hallussa toisen valtion maita, palestiina ei ole valtio, eikä sellaista valtiota ole koskaan ollut olemassa. Arabit ei hyväksyneet rauhansopimuksia, joten se juna on mennyt jo monta kertaa.

Kyse on nyt myös siitä, että israel tarvitsee rajat, joita se voi puolustaa. Se on itsenäisen valtion elinehto. Gaza ja länsiranta jos annetaan arabeille, ei rajat ole enään puolustettavissa.

Lisäksi minä olen jo kertonut miten sun kutsuma miehitys loppuu. Ensin arabit näyttävät haluavansa rauhaa ja rakentaa valtiota, sitten he saavat vähän kerrallaan lisää oikeuksia ja lopputuloksena olisi yhdenvaltion malli.

 

[JCSH]

Israelilla on täydet oikeudet tuohon alueeseen, koska sai ne puolustussotien seurauksena. Israel ei miehitä, koska miehittäminen tarkoittaa että pidetään hallussa toisen valtion maita, palestiina ei ole valtio, eikä sellaista valtiota ole koskaan ollut olemassa. Arabit ei hyväksyneet rauhansopimuksia, joten se juna on mennyt jo monta kertaa.

Kyse on nyt myös siitä, että israel tarvitsee rajat, joita se voi puolustaa. Se on itsenäisen valtion elinehto. Gaza ja länsiranta jos annetaan arabeille, ei rajat ole enään puolustettavissa.

Lisäksi minä olen jo kertonut miten sun kutsuma miehitys loppuu. Ensin arabit näyttävät haluavansa rauhaa ja rakentaa valtiota, sitten he saavat vähän kerrallaan lisää oikeuksia ja lopputuloksena olisi yhdenvaltion malli.

Joko Israel miehittää Palestiinaa, Israel on imperialistinen valloittaja mallia Britannia Intiassa tai sitten Israel on umpirasistinen maa mallia pre-1865 Yhdysvallat tai Natsi-Saksa joka kieltää kansalaisoikeuksia kategorisesti miljoonilta ihmisiltä.
Sä et voi kategorisesti kieltää miljoonilta ihmisiltä heidän itsemääräämisoikeutta samalla kun kontrolloit heidän kotimaata. Jos palestiinalaisalueet ovat osa Israelia niin sitten palestiinan asukkaille kuuluu yhtäläinen itsemääräämisoikeus muiden israelilaisten tapaan. Eli oikeus äänestää edustajansa Knessettiin. Ja se kuuluu heille nyt heti, ei minkään bullshit kriteerin perusteella jota yrität tyrkyttää täällä.

 

[Timo 2]

Joko Israel miehittää Palestiinaa, Israel on imperialistinen valloittaja mallia Britannia Intiassa tai sitten Israel on umpirasistinen maa mallia pre-1865 Yhdysvallat tai Natsi-Saksa joka kieltää kansalaisoikeuksia kategorisesti miljoonilta ihmisiltä.
Sä et voi kategorisesti kieltää miljoonilta ihmisiltä heidän itsemääräämisoikeutta samalla kun kontrolloit heidän kotimaata. Jos palestiinalaisalueet ovat osa Israelia niin sitten palestiinan asukkaille kuuluu yhtäläinen itsemääräämisoikeus muiden israelilaisten tapaan. Eli oikeus äänestää edustajansa Knessettiin. Ja se kuuluu heille nyt heti, ei minkään bullshit kriteerin perusteella jota yrität tyrkyttää täällä.

Säkö oikeasti meinaat että israelin pitää perustaa uusi terroristivaltio naapuriin(jolle pitää antaa vapaat kädet toteuttaa terrorismiaan israelia kohtaan), joka on vielä paljon isompi kuin gaza, joka aiheuttaa israelille päänsärkyä ihan riittävästi jo tällähetkellä? Gaza ei aiheuttaisi päänsärkyä, jos israel ei olisi vetäytynyt sieltä. Nyt samanlainen vetäytyminen pitäisi muka tehdä länsirannalle? Täysin pähkähullu idea tässä tilanteessa. Ehkä ok vaihtoehto, jos noi arabit olisi rauhoittuneet ja luopuneet terrorismista ja israelvihasta.

Nyt oikeasti realismia kehiin äläkä kulje idealismin laput silmillä. Rauha tulisi, jos noi länsirannan ja gazan arabit laittaisivat juutalaisvihan syrjään ja alkaisivat rakentaa valtiota. Nykyinen tilanne on vain ja ainostaan sen seurausta, että arabit ei ole hyväksyneet minkäänlaista juutalaisvaltiota tai juutalaisten oikeutta asua alueella. Tälläiselle pitäisi myöntää kansalaisoikeuden, jotta voivat näillä kansalaisoikeuksilla lyödä israelia ja juutalaisia.

Kuten yllä sanoin ei terroristille anneta asetta siinä toivosaa että sen aseen saatuaan hän luopuisi terrorismista. Terroristin pitää ensin luopua terrorismista, ja vasta sen jälkeen hänelle voi antaa aseen.

Sun malli antaa terroristille aseen ja toivoo että sillä se terroristi luopuu siitä terrorismista. Ei tule tapahtumaan.

Sun idealismisi on sinäänsä upeaa ja kannatettavaa, mutta se ei nähdäkseni toimi.
Joten vielä kerran pyydän: jätä jo se kirkasotsainen idealismisi ja katso käytäntöä ja jatketaan sen pohjalta.

 

[JCSH]

Säkö oikeasti meinaat että israelin pitää perustaa uusi terroristivaltio naapuriin(jolle pitää antaa vapaat kädet toteuttaa terrorismiaan israelia kohtaan), joka on vielä paljon isompi kuin gaza, joka aiheuttaa israelille päänsärkyä ihan riittävästi jo tällähetkellä? Gaza ei aiheuttaisi päänsärkyä, jos israel ei olisi vetäytynyt sieltä. Nyt samanlainen vetäytyminen pitäisi muka tehdä länsirannalle? Täysin pähkähullu idea tässä tilanteessa. Ehkä ok vaihtoehto, jos noi arabit olisi rauhoittuneet ja luopuneet terrorismista ja israelvihasta.

Meinaan että Israelin pitäisi käyttäytyä samaan tapaan kuin me oletetaan että kaikki muutkin sivistyneet oikeusvaltiot toimivat nykyaikana. Eli heidän pitää kunnioittaa palestiinalaisten itsemääräämisoikeutta. Joka tarkoittaa että joko Israelin pitää vetäytyä pois Länsirannalta tai sitten tehdä Länsirannan asukkaista täysmääräisiä Israelin kansalaisia.

Sä puhut jatkuvasti "arabeista" jonain kategorisena ryhmänä. Mutta tässä ei ole kyse arabeista. Tässä on kyse niistä ihmisistä jotka asuvat Länsirannalla. Noille ihmisille yksilöinä, kuten kaikille muillekin ihmisille, kuuluu itsemääräämisoikeus. Niille kuuluu oikeus päättää omista asioistaan ilman että joku ulkopuolinen valloittaja määräilee niitä. Ja niin kauan kun Israel miehittää Länsirantaa, tuo itsemääräämisoikeus ei toteudu.
Israel on tässä mitä Britannia oli Intiassa 1800-luvulta 1900-luvun puoleen väliin. Se on se mitä Natsi-Saksa oli Länsi-Euroopassa 1940-1945. Tai sitten se on se mitä Yhdysvallat olivat tummaihoisia kohtaan ennen vuotta 1865 (okei, oikeasti vielä vuoteen 1965 asti mutta se nyt on eri asia). Sä voit toistella noita samoja juttuja terroristeista mutta se ei mitenkään poista noiden Länsirannan asukkaiden itsemääräämisoikeutta.

Sä yrität tässä antaa Israelille sellaisia erivapauksia jotka eivät yksinkertaisesti kuulu sivistyneille oikeusvaltioiden toimintaan. Ja se että kunnioitetaan ihmisten itsemääräämisoikeutta ei ole mitään "kirkasotsaista idealismia" vaan se on kaikkien sivistyneiden demokraattisten oikeusvaltioiden ytimessä oleva perusperiaate.

 

[Timo 2]

Sä yrität tässä antaa Israelille sellaisia erivapauksia jotka eivät yksinkertaisesti kuulu sivistyneille oikeusvaltioiden toimintaan.

Ja sä kirkasotsaisella idealismilla tulisit (defacto) aiheuttamaan lisää kärsimystä. Mä sinäänsä voin allekirjoittaa tuon sun periaatteen, mutta mä vain näen että sitä liian tarkasti seuraamalla aiheutetaan lisää kärsimystä. Mä antaisin terroristille aseen vasta kun se on luopunut terrorismista. Sä antaisit (defacto) terroristille aseen ja toivot että se sillä rauhoittuisi.

Tämä on se mikä lyhykäisyydessä erottaa meidän näkemykset, enkä oikein enään näe miten tätä keskustelua saisi jatkettua koska me selvästi ollaan huolissaan eri asioista.

En minä ilkeyttäni halua estää länsirannan ja gazan arabien mahdollisuutta saada israelin kansalaisuus. Näen että sen edellytyksenä pitää olla luopuminen terrorismista, ja vasta tämän jälkeen voisi saada kansalaisuuden yhden valtion mallissa, muuten annamme mielestäni terroristille aseen ja toivomme että hän sillä rauhoittuu.

 

[JCSH]

En minä ilkeyttäni halua estää länsirannan ja gazan arabien mahdollisuutta saada israelin kansalaisuus. Näen että sen edellytyksenä pitää olla luopuminen terrorismista, ja vasta tämän jälkeen voisi saada kansalaisuuden yhden valtion mallissa, muuten annamme mielestäni terroristille aseen ja toivomme että hän sillä rauhoittuu.

Eli kategorisesti kaikki palestiinalaiset ovat terroristeja kunnes kukaan ei ole terroristi? Siis oikeasti, mitä vittua? Ei ne oikeusvaltiot noin toimi.
Lähtökohtaisesti ihmiset ovat syyttömiä kunnes toisin todistetaan. Eli heille kuuluu se kansalaisuus ja äänioikeus ja jos he sitten syyllistyvät johonkin sellaiseen tekoon jonka perusteella voivat menettää niitä kansalaisoikeuksia niin ok, tuo on kyllä ihan normaalia ja hyväksyttävää. Mutta se että kaikkien noiden ihmisten oikeuksia poljetaan kategorisesti sen perusteella mitä jotku heidän ympärillään tekevät on yksinkertaisesti ja totaalisesti tuomittavaa toimintaa.

Ja okei, oletetaan että Israelin tarvitsee pitää turvallisuussyistä jonkinsorttinen miehitys Länsirannalla. Miten helvetissä sitten perustelet kaiken sen muun perseilyn mitä Israel harrastaa palestiinalaisalueilla? Etenkin siirtokuntien rakentelut.

 

[Timo 2]

Ja okei, oletetaan että Israelin tarvitsee pitää turvallisuussyistä jonkinsorttinen miehitys Länsirannalla. Miten helvetissä sitten perustelet kaiken sen muun perseilyn mitä Israel harrastaa palestiinalaisalueilla? Etenkin siirtokuntien rakentelut.

Siirtokuntia rakennetaan ymmärtääkseni c-vyöhykkeelle (oslon sopimusten mukaan a ja b vyöhykkeelle ei saa rakentaa ilman palestiinalaishallinnon lupaa, jolloin sopimus pitää irtisanoa tai muuten kyseessä on sopimusrikos) , jolloin tuohon vyöhykkeeseen sovelletaan israelin lakeja, ja israel valvoo tuota aluetta, kuten se valvoo jaffaa. Joten sen perusteella siihen on oikeus. Mutta onko se järkevää, ei välttämättä, olisiko muualla alueita jonne rakentaa? Sinne voisi olla fiksumpaa rakentaa kunnes noi alueet on virallisesti liitetty osaksi israelia.

Kotien tuhoamisen tarkoitus on estää uusien pyhiinvalluspaikkojen synty, joka taas innostaisi uusia terroristeja. Tämä terrorismi palestiinalaishallinnon toimista hyvin rahoitettu. Rahaa saa sen mukaan minkä verran aiheutti tuhoa ja kärsimystä juutalaisille. Tämä on se yksi suurimmista esteistä rauhalle, kun pienestä pitäen opetetaan terrorismiin ja terroristeille ja heidän omaisilleen maksetaan hyvin.

Gazan sähkön ja veden jakelua on rajoitettu sen takia kun eivät maksa sähkö ja vesilaskuja.

Eli kategorisesti kaikki palestiinalaiset ovat terroristeja kunnes kukaan ei ole terroristi? Siis oikeasti, mitä vittua? Ei ne oikeusvaltiot noin toimi.
Lähtökohtaisesti ihmiset ovat syyttömiä kunnes toisin todistetaan. Eli heille kuuluu se kansalaisuus ja äänioikeus ja jos he sitten syyllistyvät johonkin sellaiseen tekoon jonka perusteella voivat menettää niitä kansalaisoikeuksia niin ok, tuo on kyllä ihan normaalia ja hyväksyttävää. Mutta se että kaikkien noiden ihmisten oikeuksia poljetaan kategorisesti sen perusteella mitä jotku heidän ympärillään tekevät on yksinkertaisesti ja totaalisesti tuomittavaa toimintaa.

Terrorismi on erittäin hyväksyttyä länsirannan ja etenkin gazan arabien keskuudessa ja heidän hallintonsa ruokkii sitä. Mutta voisi sitä kansalaisuutta tarkastella yksilötasolla ja niille jotka ei tue terrorismiä antaa kansalaisuuden. Tässä tiedustelupalvelu varmaan pystyy auttamaan.

Mutta voi kai sen tehdä myös toisinpäin, eli ensin kansalaisuus ja sen menetys hyvin helposti terrorismista ja sen tukemisesta. Sen jälkeen pitkä prosessi ennenkuin saa uudestaan kansalaisuuden. Tämä on välttämätöntä sen takia, koska terrorismi nauttii niin laajaa tukea.

 

[”diginatiivi”]

Miten helvetissä sitten perustelet kaiken sen muun perseilyn mitä Israel harrastaa palestiinalaisalueilla? Etenkin siirtokuntien rakentelut.

Siirtokuntia rakennetaan ymmärtääkseni c-vyöhykkeelle (oslon sopimusten mukaan a ja b vyöhykkeelle ei saa rakentaa ilman palestiinalaishallinnon lupaa, jolloin sopimus pitää irtisanoa tai muuten kyseessä on sopimusrikos) , jolloin tuohon vyöhykkeeseen sovelletaan israelin lakeja, ja israel valvoo tuota aluetta, kuten se valvoo jaffaa. Joten sen perusteella siihen on oikeus. Mutta onko se järkevää, ei välttämättä, olisiko muualla alueita jonne rakentaa? Sinne voisi olla fiksumpaa rakentaa kunnes noi alueet on virallisesti liitetty osaksi israelia.

Tätä keskustelua on mielenkiintoista seurata. Nähtäväksi jää kumpi osapuoli on oikeutetumpi minkin alueen hallintaan ja minkä "virallisen" tahon toimesta tämä päätös lopulta tehdään koska ei tämä helvetti voi ikuisesti jatkua.

 

[JCSH]

Siirtokuntia rakennetaan ymmärtääkseni c-vyöhykkeelle (oslon sopimusten mukaan a ja b vyöhykkeelle ei saa rakentaa ilman palestiinalaishallinnon lupaa, jolloin sopimus pitää irtisanoa tai muuten kyseessä on sopimusrikos) , jolloin tuohon vyöhykkeeseen sovelletaan israelin lakeja, ja israel valvoo tuota aluetta, kuten se valvoo jaffaa. Joten sen perusteella siihen on oikeus. Mutta onko se järkevää, ei välttämättä, olisiko muualla alueita jonne rakentaa? Sinne voisi olla fiksumpaa rakentaa kunnes noi alueet on virallisesti liitetty osaksi israelia.

Ja Oslon sopimus myös sanoo että C-vyöhyke on aluetta joka kuuluu palestiinalaisille ja siirretään tulevaisuudessa heidän hallintaansa. Joten miksi vitussa Israel rakentaa sinne sitten siirtokuntia omilla kansalaisilleen?

Terrorismi on erittäin hyväksyttyä länsirannan ja etenkin gazan arabien keskuudessa ja heidän hallintonsa ruokkii sitä. Mutta voisi sitä kansalaisuutta tarkastella yksilötasolla ja niille jotka ei tue terrorismiä antaa kansalaisuuden. Tässä tiedustelupalvelu varmaan pystyy auttamaan.

Mutta voi kai sen tehdä myös toisinpäin, eli ensin kansalaisuus ja sen menetys hyvin helposti terrorismista ja sen tukemisesta. Sen jälkeen pitkä prosessi ennenkuin saa uudestaan kansalaisuuden. Tämä on välttämätöntä sen takia, koska terrorismi nauttii niin laajaa tukea.

Jälleen kerran, sivistyneessä oikeusvaltiossa ei tarvitse osoittaa että on syytön. Vaan valtion täytyy osoittaa että olet syyllinen.
Sä yrität ajaa tässä täysin päinvastaista periaatetta. Toki tämä on puhtaasti akateeminen keskustelu sun oman teorian osalta koska on päivänselvää että Israelilla ei ole aikomustakaan antaa palestiinalaisille äänioikeutta. Vaikka Hamas ja kaikki palestiinan ääriorganisaatiot lopettaisivat terrori-iskut niin siltikään Israel ei myöntäisi niille kansalaisuutta.

 

[Griffin]

Ja Oslon sopimus myös sanoo että C-vyöhyke on aluetta joka kuuluu palestiinalaisille ja siirretään tulevaisuudessa heidän hallintaansa. Joten miksi vitussa Israel rakentaa sinne sitten siirtokuntia omilla kansalaisilleen?



Jälleen kerran, sivistyneessä oikeusvaltiossa ei tarvitse osoittaa että on syytön. Vaan valtion täytyy osoittaa että olet syyllinen.
Sä yrität ajaa tässä täysin päinvastaista periaatetta. Toki tämä on puhtaasti akateeminen keskustelu sun oman teorian osalta koska on päivänselvää että Israelilla ei ole aikomustakaan antaa palestiinalaisille äänioikeutta. Vaikka Hamas ja kaikki palestiinan ääriorganisaatiot lopettaisivat terrori-iskut niin siltikään Israel ei myöntäisi niille kansalaisuutta.

Jatkuvat rakettihyökkäykset ym perseily osoittaa oikenhyvin, että ovat syyllisiä.
Lisäksi siviilit piilottelevat rikollisia ja sallivat terroristitoiminnan. Ei ole kertakaikkisen mitään järkeä olettaa, että tilanne rauhoittuisi myönnytyksillä. Vihollisen kanssa, jonka noudattamien sääntöjen mukaan mm huijaaminen on suositeltavaa oman edun ajamiseksi ei voi toimia "oletaen parasta". Kyllä lähtökohtaisesti kannattaa olettaa, että silmään yritetään kusta jälleen kerran..

Jos siviilit ilmoittaisivat kaiken epäilyttävän viranomaisille, niin perseily (Esim rakettien ampuminen) muuttuisi erittäin hankalaksi. On täysin selvää, että terroritoiminta ja rikollisuus nauttii tuolla yleistä hyväksyntää.

 

[Timo 2]

Ja Oslon sopimus myös sanoo että C-vyöhyke on aluetta joka kuuluu palestiinalaisille ja siirretään tulevaisuudessa heidän hallintaansa. Joten miksi vitussa Israel rakentaa sinne sitten siirtokuntia omilla kansalaisilleen?

Kasvavalle väestölle tarvitaan asuntoja. Ei niitä asuntoja oikein (negevin)autiomaahan kannata tai voi alkaa rakentamaan. Lisäksi maata tarvitaan ruoan tuotantoon. Nämä pitää huomioida kaavoituksessa. Minkä verran tämän lisäksi on israelin puolella maata, jonne rakentaa? En osaa sanoa. Mutta sen tiedän että rakennuskeipoiset alueet on rakennettu aika tiiviisti. Niin voi olla että tarvitaan vain yksin kertaisesti lisää maata jonne rakentaa. Ja kun länsirannalla on tilaa rakentaa niin on rakennettu sinne kun ollaan viimeisen 70 vuoden aikana nähty, että noi arabit ei halua rauhaa. Toki olisi fiksumpaa etsiä muita paikkoja rakentaa, mutta laitonta se ei ole.

Lisäksi oslon sopimus ei sano milloin ne siirtyy, mutta jos palestiinalaishallinto tukee terrorismia ja terrorismilla on laaja tuki jopa länsirannan arabien keskuudessa, niin en yhtään ihmettele että lisää alueita ei siirretä heidän hallintaansa. Oslon sopimukset on siis käytännössä kuolleet, kumpikaan osapuoli ei halua irtaantua niistä, mutta ei myöskään edetä, tai siis palestiinalaishallinto ei halua lopettaa terrorismia eikä israel tästä syystä anna liekaa yhtään enempää kuin on tarve.

Jälleen kerran, sivistyneessä oikeusvaltiossa ei tarvitse osoittaa että on syytön. Vaan valtion täytyy osoittaa että olet syyllinen.
Sä yrität ajaa tässä täysin päinvastaista periaatetta. Toki tämä on puhtaasti akateeminen keskustelu sun oman teorian osalta koska on päivänselvää että Israelilla ei ole aikomustakaan antaa palestiinalaisille äänioikeutta. Vaikka Hamas ja kaikki palestiinan ääriorganisaatiot lopettaisivat terrori-iskut niin siltikään Israel ei myöntäisi niille kansalaisuutta.

Johan mä sanoin ylempänä että tän voi toteuttaa myös toisinpäin, eli kaikille kansalaisuus ja terroristeilta ja heidän tukioiltaan pikavautia riistetään se kansalaisuus.

Historia on jo näyttänyt että juutalaiset ovat olleet valmiita rauhaan, mutta arabit ei. Nyt juutalaiset suhtauvat arabeihin paljon epäluiloisemmin koska ovat oppineet kantapään kautta että länsirannan ja gazan arabit ei halua rauhaa, gazan luovutuksen seuraukset ovat viimeistään tämän osoittaneet. Eli rauha kyllä syntyisi jos länsirannan ja gazan arabit sitä haluaa enemmän kuin juutalaisten kansanmurhaa.

 

[JCSH]

Jatkuvat rakettihyökkäykset ym perseily osoittaa oikenhyvin, että ovat syyllisiä.
Lisäksi siviilit piilottelevat rikollisia ja sallivat terroristitoiminnan. Ei ole kertakaikkisen mitään järkeä olettaa, että tilanne rauhoittuisi myönnytyksillä. Vihollisen kanssa, jonka noudattamien sääntöjen mukaan mm huijaaminen on suositeltavaa oman edun ajamiseksi ei voi toimia "oletaen parasta". Kyllä lähtökohtaisesti kannattaa olettaa, että silmään yritetään kusta jälleen kerran..

Jos siviilit ilmoittaisivat kaiken epäilyttävän viranomaisille, niin perseily (Esim rakettien ampuminen) muuttuisi erittäin hankalaksi. On täysin selvää, että terroritoiminta ja rikollisuus nauttii tuolla yleistä hyväksyntää.

Jälleen kerran, sä yrität leimata kaikki tiettyyn ryhmään kuuluvat kategorisesti terroristeiksi koska jotku siitä ryhmästä ovat terroristeja. Tuo on yksinkertaisesti kaikkien sivistyneiden oikeusvaltioiden periaatteiden vastaista.

 

[JCSH]

Kasvavalle väestölle tarvitaan asuntoja.

Eli siis Lebensraumia juutalaisille?