Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Ne on oikeat termit ilman eufemismeja. Se on kumma, että tässä ketjussa ei puhuta asioista niiden oikeilla nimillä.

No se että Hamas tuhotaan ei kyllä mahdu kansanmurhan tai etnisen puhdistuksen kriteeristöön kuin joidenkin villeissä kuvitelmissa.

"Kun Israelin hallituksen ja viranomaisten ulostuloja katsoo, niin annan 90% todennäköisyyden että lopputulos tulee olemaan Israelin heikompi turvallisuus ja humanitaarinen katastrofi."

Ja mietin, että todellisuudessa annoin konservatiivisen arvion.

Tuolla jo taisin kysyä parempaa vaihtoehtoa. Onko sitä?

 

[aukusti]

Ymmärtääkseni tuolla seudulla se on juuri Hamas ja ja muut samanmieliset tahot, jotka oikein virallisesti ovat kirjanneet juutalaisten kansanmurhan tavoitteekseen. Ja tätä porukkaa länsimaissa tuetaan ja kannatetaan. Ei voi kuin ihmetellä.

 

[Heimolainen]

Jaahas, Yemen julistanut sodan Israelille. Alkaa nuo Iranin liittolaiset mennä eka härkkimään tuonne. Näköjään lähi-itä haluaa sen oman suursodan. Valitettavaa noille Iranin liittolaisille on, vaikka voittaisivat ja pääsisivät tavoitteeseen Israelin tuhoamisesta, tekevät siinä samalla itse murhan.

 

[Joku_242]

Jaahas, Yemen julistanut sodan Israelille. Alkaa nuo Iranin liittolaiset mennä eka härkkimään tuonne. Näköjään lähi-itä haluaa sen oman suursodan. Valitettavaa noille Iranin liittolaisille on, vaikka voittaisivat ja pääsisivät tavoitteeseen Israelin tuhoamisesta, tekevät siinä samalla itse murhan.

Saisko linkin uutiseen?

 

[Samat]

Saisko linkin uutiseen?

Taitaa olla vaan nuo Houthi kapinalliset, jotka julistaneet sodan.

Yemen, an Iranian Vassal State, Declares War on Israel | The Jewish Press - JewishPress.com | Hana Levi Julian | 17 Heshvan 5784 – Tuesday, October 31, 2023 | JewishPress.com

Yemen's Houthi rebels claim attacks on Israel, drawing their main sponsor Iran closer to Hamas war - ABC News (go.com)

 

[Griffin]

Israel on nyt onneksi käynyt tuhoamaan hamasia järjestelmällisesti. Toki pieniä virheitäkin on tehty, kun on ilmiesesti sallittu jonkinverran tukikuljetuksia, jotka käytännössä valuvat terroristeille..

Sinällään tosin tuo ei ole iso alue, joten jos raskaat ammukset ja into riittää, niin se on taputeltu läpi muutamassa kuukaudessa ja tunnelit, sekä asevarastot ja tehtaat tuhottu..

Ilmeisesti hamasin johtoporrasta on pyritty harventamaan, ihmiskilvistä huolimatta, joka on hyvä asia. Noille hamasin terroristeille ei saa antaa kuvitelmia, jotta moisesta perseilystä olisi hyötyä, niin ne eivät lopulta enää sitten edes viitsi..

 

[Cereal killah]

Luulisi että Israelin resurseilla siihen Gazan ympärille voisi rakentaa sen luokan linnoituksen ja miinakentän, että siitä ei millään puskutraktoreilla ja laskuvarjoilla mennä koskaan yli. Kuitenkin melko vähän kilometrejä verrattuna mihin tahansa muuhun maailman rajaan. Se mitä en ihan hahmota on tuo tilkkutäkki nimeltä Länsiranta. Mutta ehkä sen suunnan terrorismi on hallittavissa ns. perinteisin keinoin ja Gazan suuntaan totaalieristys.

 

[demu]

Luulisi että Israelin resurseilla siihen Gazan ympärille voisi rakentaa sen luokan linnoituksen ja miinakentän, että siitä ei millään puskutraktoreilla ja laskuvarjoilla mennä koskaan yli. Kuitenkin melko vähän kilometrejä verrattuna mihin tahansa muuhun maailman rajaan. Se mitä en ihan hahmota on tuo tilkkutäkki nimeltä Länsiranta. Mutta ehkä sen suunnan terrorismi on hallittavissa ns. perinteisin keinoin ja Gazan suuntaan totaalieristys.

Tuskin voidaan sellaista linnoitusta rakentaa.
Ja arvaatko minkä vuoksi Hamas on rakennellut satojen kilometrien tunneliverkoston jopa 20m syvyyteen maan alle?

 

[blueowl]

No se että Hamas tuhotaan ei kyllä mahdu kansanmurhan tai etnisen puhdistuksen kriteeristöön kuin joidenkin villeissä kuvitelmissa.



Tuolla jo taisin kysyä parempaa vaihtoehtoa. Onko sitä?

Jos ajatuksena on ajaa kaikki palestiinalaiset pois Gazasta niin se on täysin määritelmällinen etninen puhdistus.

Ja Hamasin tuhoaminen on toki ihan hyvä ajatuksena, mutta vaikuttaa siltä, että Israel tulee siinä feilaamaan ja lopputuloksena tulee olemaan myös Israelin heikompi turvallisuus. Sellaista tuppaa tapahtumaan, kun reaktiivinen kosto on ainut suunnitelma.

 

[Heimolainen]

Jos ajatuksena on ajaa kaikki palestiinalaiset pois Gazasta niin se on täysin määritelmällinen etninen puhdistus.

Ja Hamasin tuhoaminen on toki ihan hyvä ajatuksena, mutta vaikuttaa siltä, että Israel tulee siinä feilaamaan ja lopputuloksena tulee olemaan myös Israelin heikompi turvallisuus. Sellaista tuppaa tapahtumaan, kun reaktiivinen kosto on ainut suunnitelma.

Reaktiivinen kosto tuo olisi, jos vain painaisivat mk.82:sta lentokoneesta. Kyllä noilla joku taktiikka näyttäisi olevan, kun katkaisevat Gazan keskeltä.

 

[blueowl]

Reaktiivinen kosto tuo olisi, jos vain painaisivat mk.82:sta lentokoneesta. Kyllä noilla joku taktiikka näyttäisi olevan, kun katkaisevat Gazan keskeltä.

Koko operaatio on suunniteltu kostamisen pohjalta, mitään pidemmälle mietittyä strategiaa ei ole.

Ja siksi se tulee isolla todennäköisyydellä epäonnistumaam tavotteissaan, joka julkisesti ilmoitettuna on ollut Hamasin tuhoaminen.

 

[Heimolainen]

Koko operaatio on suunniteltu kostamisen pohjalta, mitään pidemmälle mietittyä strategiaa ei ole.

Mistä näin päättelet?

 

[blueowl]

Mistä näin päättelet?

Siitä mitä USA ja Israel itse viestii. Ja mitä Israel tekee.

 

[JLM]

Jos ajatuksena on ajaa kaikki palestiinalaiset pois Gazasta niin se on täysin määritelmällinen etninen puhdistus.

Mikään ei viittaa siihen että sellainen olisi ajatuksena.

Ja Hamasin tuhoaminen on toki ihan hyvä ajatuksena, mutta vaikuttaa siltä, että Israel tulee siinä feilaamaan ja lopputuloksena tulee olemaan myös Israelin heikompi turvallisuus. Sellaista tuppaa tapahtumaan, kun reaktiivinen kosto on ainut suunnitelma.

Ensisijaista lienee tällä hetkellä tunneliverkoston mahdollisimman laaja tuhoaminen, jotta sitä ei voida käyttää salakuljetukseen ja terrori-iskujen tekemiseen. Ei ole mahdotonta, mutta työlästä kyllä. Ei siinä reaktiivisen koston kanssa ole juuri tekemistä, tai tietysti jos löydät jonkun toisen maan mikä jättäisi asian silleen tuollaisen terrori-iskun jälkeen niin kerro toki mistä löydät sellaisen.

Mutta jätit näppärästi vastaamatta kysymykseen: mikä on se parempi vaihtoehto?

 

[Heimolainen]

Siitä mitä USA ja Israel itse viestii.

Voisiko olla, että ei haluta kovin tarkasti avata asiaa?

En itsekään usko, että 100%:een Hamasin tuhoamiseen koskaan pääsevät. Se milloin se ei kykene enää juurikaa operoimaan, on todennäköisesti aivan riittävä. Jostain luin, että tulevat pysymään Gazassa kuitenkin pidempään, kuin Hamasin "tuhoamiseen" asti. Itse silloin olettaisin, että jäävät miehittämään aluetta, todennäköisesti järjestelevät vaaleja jne. Eli kunnes alueella on taas toimiva hallinto, joka ei ole Hamas tai sen tyylinen, päättävät poistua.

Se miten tuo onnistuu pitkässä juoksussa, on aina puhtaasti arvan heittoa.

 

[blueowl]

Mikään ei viittaa siihen että sellainen olisi ajatuksena.

Sen takia Valkoinen Talo twiittailee asiasta /s

Ensisijaista lienee tällä hetkellä tunneliverkoston mahdollisimman laaja tuhoaminen, jotta sitä ei voida käyttää salakuljetukseen ja terrori-iskujen tekemiseen. Ei ole mahdotonta, mutta työlästä kyllä. Ei siinä reaktiivisen koston kanssa ole juuri tekemistä, tai tietysti jos löydät jonkun toisen maan mikä jättäisi asian silleen tuollaisen terrori-iskun jälkeen niin kerro toki mistä löydät sellaisen.

Sen takia IDF:n tiedottaja sanoi, että prioriteettinä on tuhon aiheuttaminen, ei tarkkuus. Ja myös on tullut Israelin puolelta että suunnitelmana on go with the flow.

Ja en missään vaiheessa sanonut, että asia pitäisi jättää sillensä. Mutta on helvetisti esimerkkejä, että reaktiivinen kosto menee loppupeleissä päin persettä.

Mutta jätit näppärästi vastaamatta kysymykseen: mikä on se parempi vaihtoehto?

99% todennäköisyydellä Israel ei onnistu tuhoamaan Hamasia. Se todennäköisesti synnyttää Gazaan taas valtatyhjiön, jonka joku taho tulee täyttämään.

Tuo on niin itsestäänselvä ajatus, mutta myös hankalasti ratkaistava, että sille pitäisi uhrata aikaa, jotta se saadaan jollain tasolla ratkaistua.

Esimerkiksi yhteistyö arabimaiden kanssa olisi aika välttämätöntä, jotta hallinto joka nauttii palestiinalaisten luottamusta on mahdollista saada aikaan.

 

[Gespard]

Esimerkiksi yhteistyö arabimaiden kanssa olisi aika välttämätöntä, jotta hallinto joka nauttii palestiinalaisten luottamusta on mahdollista saada aikaan.

Tästähän toisetkin osapuolet näkevät nyt esimerkkiä että miten se yhteistyö sujuu islamististen valtioiden ja muiden välillä. Tai ehkä varoittavaa esimerkkiä?

 

[blueowl]

Tästähän toisetkin osapuolet näkevät nyt esimerkkiä että miten se yhteistyö sujuu islamististen valtioiden ja muiden välillä. Tai ehkä varoittavaa esimerkkiä?

? Israel oli hyvää vauhtia normalisoimassa suhteita esimerkiksi Saudi-Arabiaan (ja monien muiden kanssa on ollut jo pitkään viralliset/epäviralliset suhteet).

 

[Gespard]

? Israel oli hyvää vauhtia normalisoimassa suhteita esimerkiksi Saudi-Arabiaan (ja monien muiden kanssa on ollut jo pitkään viralliset/epäviralliset suhteet).

? Nythän nähdään onko niistä hyötyä.

 

[blueowl]

? Nythän nähdään onko niistä hyötyä.

No se vähän tässä oma pointtini koko ajan on, että Israelin reaktiivinen kosto on huono asia, koska se tulee polttamaan tiettyjä tarvittavia siltoja.

Siksi jonkin sortin suunnitelma olisi ihan kiva asia.

 

[aukusti]

? Israel oli hyvää vauhtia normalisoimassa suhteita esimerkiksi Saudi-Arabiaan (ja monien muiden kanssa on ollut jo pitkään viralliset/epäviralliset suhteet).

Käsittääkseni yksikään islamilainen maa ei ole tuominnut Hamasin siviileihin kohdistamia raakuuksia, pikemminkin päinvastoin.

 

[Gespard]

No se vähän tässä oma pointtini koko ajan on, että Israelin reaktiivinen kosto on huono asia, koska se tulee polttamaan tiettyjä tarvittavia siltoja.

Siksi jonkin sortin suunnitelma olisi ihan kiva asia.

Odotellaan vaan sitä päivää kun arabiliitosta tulee joku hyvä suunnitelma.

 

[blueowl]

Käsittääkseni yksikään islamilainen maa ei ole tuominnut Hamasin siviileihin kohdistamia raakuuksia, pikemminkin päinvastoin.

Mitä sitten? Israelin tulevaisuuden turvallisuus ei sitä tarvitse.

Mitä se tarvitsee on maltillisten palestiinalaisten valtaan tulo ja Israelin asettamaa nukkehallitusta eivät palestiinalaiset tule hyväksymään.

Vaihtoehtona on esimerkiksi huomattavasti pahempi terroristijärjestö, jota Iran taas 100% tukisi (ja Qatar myös rahottaisi)

 

[aukusti]

Mitä sitten? Israelin tulevaisuuden turvallisuus ei sitä tarvitse.

Mitä se tarvitsee on maltillisten palestiinalaisten valtaan tulo ja Israelin asettamaa nukkehallitusta eivät palestiinalaiset tule hyväksymään.

Vaihtoehtona on esimerkiksi huomattavasti pahempi terroristijärjestö, jota Iran taas 100% tukisi (ja Qatar myös rahottaisi)

Sitä sitten, että aika turhilta tuollaiset "suhteet" vaikuttavat tosipaikan tullen olevan.

 

[JLM]

Sen takia Valkoinen Talo twiittailee asiasta /s

Minulle on aivan sama mitä valkoinen talo twiittaa asiasta. Mikään ei viittaa siihen, että gazalaisia oltaisiin siirtämässä pois Gazan kaistalta. Ja Egypti jo ilmoitti että he eivät suostu ottamaan yhtäkään omalle maaperälleen. Siellä on esitetty aika tiukkoja kysymyksiä Hamasin touhuista - paljon tiukempia mitä meikäläisessä mediassa kertaakaan.

Sen takia IDF:n tiedottaja sanoi, että prioriteettinä on tuhon aiheuttaminen, ei tarkkuus. Ja myös on tullut Israelin puolelta että suunnitelmana on go with the flow.

No jos aikoo tuhota tunneliverkoston niin silloin täytyy - yllätys yllätys - aiheuttaa tuhoa. Vähän kuin sanoisi että pallo on pyöreä.

Ja en missään vaiheessa sanonut, että asia pitäisi jättää sillensä. Mutta on helvetisti esimerkkejä, että reaktiivinen kosto menee loppupeleissä päin persettä.

Mitä sitten olisi pitänyt tehdä?

99% todennäköisyydellä Israel ei onnistu tuhoamaan Hamasia. Se todennäköisesti synnyttää Gazaan taas valtatyhjiön, jonka joku taho tulee täyttämään.

Tuo on niin itsestäänselvä ajatus, mutta myös hankalasti ratkaistava, että sille pitäisi uhrata aikaa, jotta se saadaan jollain tasolla ratkaistua.

Esimerkiksi yhteistyö arabimaiden kanssa olisi aika välttämätöntä, jotta hallinto joka nauttii palestiinalaisten luottamusta on mahdollista saada aikaan.

Katsotaas mitä tästä nyt jää oikeastaan jäljelle...

Pitää käyttää aikaa, okei - paljonko ja mihin? Jotta saataisiin jollain tasolla ratkaisua - millaista ratkaisua ja ennen kaikkea miten? Mitä sellaista olisi ehdottaa mitä ei olisi jo yritetty ja mihin jo ei olisi käytetty vuosikausia aikaa? Yhteistyö arabimaiden kanssa, mutta kiinnostaako niitä edes sotkeentua palestiinalaisiin, kun niidenkin kokemukset siitä porukasta on siinä määrin negatiiviset etteivät halua niitä omiin mahinsa mistään syystä? Ja samaan aikaan kun Iranin kaltainen persereikä tekee kaikkensa, jotta poliittista ratkaisua ei synny.

Valtatyhjiö? No jos tuossa tarpeeksi kyynisiä oltaisiin niin Hamasin jälkeen voitaisiin tuoda vaikka Fatah takaisin Gazan kaistalle. Mutta on vähän vaikea nähdä, miten tilanne muuttuisi huonommaksi siitä että Hamas käytännössä hävitettäisiin. Kyse on kuitenkin järjestöstä, mikä on ihan kategorisesti vastaan kaikkia sellaisia ratkaisuja, missä juutalaiset ja Israel jäisivät olemaan. Maksimissaan he ovat luvanneet 15 vuoden tulitauon jonkinlaisesta poliittisesta ratkaisusta ja sille pohjalle on mahdotonta rakentaa mitään. Joten kysymykseni on ja pysyy: mikä on se parempi vaihtoehto?

 

[blueowl]

Minulle on aivan sama mitä valkoinen talo twiittaa asiasta. Mikään ei viittaa siihen, että gazalaisia oltaisiin siirtämässä pois Gazan kaistalta. Ja Egypti jo ilmoitti että he eivät suostu ottamaan yhtäkään omalle maaperälleen. Siellä on esitetty aika tiukkoja kysymyksiä Hamasin touhuista - paljon tiukempia mitä meikäläisessä mediassa kertaakaan.

Mikään ei viittaa, paitsi Yhdysvaltojen julkiset sanomiset.

Ja Egypti ei päästä palestiinalaisia Egyptiin isoimpana syynä se, että on pelko että Israel ei päästä palestiinalaisia takaisin Gazaan.

Pitää käyttää aikaa, okei - paljonko ja mihin? Jotta saataisiin jollain tasolla ratkaisua - millaista ratkaisua ja ennen kaikkea miten? Mitä sellaista olisi ehdottaa mitä ei olisi jo yritetty ja mihin jo ei olisi käytetty vuosikausia aikaa? Yhteistyö arabimaiden kanssa, mutta kiinnostaako niitä edes sotkeentua palestiinalaisiin, kun niidenkin kokemukset siitä porukasta on siinä määrin negatiiviset etteivät halua niitä omiin mahinsa mistään syystä? Ja samaan aikaan kun Iranin kaltainen persereikä tekee kaikkensa, jotta poliittista ratkaisua ei synny.

Valtatyhjiö? No jos tuossa tarpeeksi kyynisiä oltaisiin niin Hamasin jälkeen voitaisiin tuoda vaikka Fatah takaisin Gazan kaistalle. Mutta on vähän vaikea nähdä, miten tilanne muuttuisi huonommaksi siitä että Hamas käytännössä hävitettäisiin. Kyse on kuitenkin järjestöstä, mikä on ihan kategorisesti vastaan kaikkia sellaisia ratkaisuja, missä juutalaiset ja Israel jäisivät olemaan. Maksimissaan he ovat luvanneet 15 vuoden tulitauon jonkinlaisesta poliittisesta ratkaisusta ja sille pohjalle on mahdotonta rakentaa mitään. Joten kysymykseni on ja pysyy: mikä on se parempi vaihtoehto?

Netanjahu on käyttänyt vuosikausia siihen, että kysymys Palestiinalaisvaltiosta on haudattu. Ja ihan oikeassa olet, että normalisoinnissa palestiinalaiskysymys ohitettiin myös täysin.

Ja sori nyt vaan, mutta mikään hallitus joka ratsastaa Israelin tankkien kyydissa ei tule nauttimaan palestiinalaisten luottamusta, vaan tullaan näkemään Israelin ohjailemana terijoen hallituksena.

Ja kun näitä asioita ei ole mietitty sen enempää, niin olen aika varma, että asiat tulevat menemään pahasti vituralleen. Näistä on esimerkkejä historia täynnä.

Joten kysymykseni on ja pysyy: mikä on se parempi vaihtoehto?

Hamasin heikentämisen lisäksi pitäisi pystyä ratkaisemaan valtatyhjiö-ongelma. Se vaatii tiivistä yhteistyötä muiden arabimaiden kanssa ja se edelleen vaatii kahden valtion mallin palauttamista pöydälle ja miehityksen lopettamista.

Mutta toistan taas itseäni: reaktiivinen kosto tulee vain pahentamaan asiaa. Sitä Hamas halusi ja Israel heidän toiveensa toteuttaa.

 

[amblik]

Käsittääkseni yksikään islamilainen maa ei ole tuominnut Hamasin siviileihin kohdistamia raakuuksia, pikemminkin päinvastoin.

Tässä lienee yksi: https://nitter.net/AfraMalHameli/status/1711106696657948885

olennaisin:

The #UAE Ministry stressed that attacks by Hamas against Israeli towns and villages near the Gaza strip, including the firing of thousands of rockets at population centers, are a serious and grave escalation. The Ministry is appalled by reports that Israeli civilians have been abducted as hostages from their homes. Civilians on both sides must always have full protection under international humanitarian law and must never be a target of conflict.

The UAE expressed its condolences to the families of the victims and urges all diplomatic efforts to prevent a wider regional confrontation.

Jos noita eri maiden reaktioita lukee niin ei suurimmalla osalla ole kyllä "pikemminkin päinvastoin", Iran taisi olla ainoa josta kannanotto oli hyvin selvästi päinvastoin ja oli joukossa toki maita jotka keskittyi kyllä syyttelemään Israelia. Useimmat taisi kuitenkin ilmaista vähintäänkin huolestuneisuutta eskalaatiosta. Ne maat joilla on parempia suhteita Israeliin kuten tuo Arabiemiraatit käyttivät varmasti vähintäänkin sovittelevampaa retoriikkaa.

 

[baggio]

Jostain luin, että tulevat pysymään Gazassa kuitenkin pidempään, kuin Hamasin "tuhoamiseen" asti. Itse silloin olettaisin, että jäävät miehittämään aluetta, todennäköisesti järjestelevät vaaleja jne.

Tässä mennään "hieman" asioiden edelle, kun eivät ole vielä edes menneet sinne.

 

[Heimolainen]

Tässä mennään "hieman" asioiden edelle, kun eivät ole vielä edes menneet sinne.

Kysymys olikin pidemmälle mietitystä strategiasta. Ja kyllä ne on jo menneet Gazaan. Katkovat sitä parhaillaan keskeltä ja puskevat pohjoisesta sisään.

 

[JLM]

Mikään ei viittaa, paitsi Yhdysvaltojen julkiset sanomiset.

Ja Egypti ei päästä palestiinalaisia Egyptiin isoimpana syynä se, että on pelko että Israel ei päästä palestiinalaisia takaisin Gazaan.

Egyptin motiivit ovat moninaisemmat. Mikään kentällä ei viittaa siihen että Gazaa oltaisiin tyhjentämässä.

Netanjahu on käyttänyt vuosikausia siihen, että kysymys Palestiinalaisvaltiosta on haudattu. Ja ihan oikeassa olet, että normalisoinnissa palestiinalaiskysymys ohitettiin myös täysin.

Ja sori nyt vaan, mutta mikään hallitus joka ratsastaa Israelin tankkien kyydissa ei tule nauttimaan palestiinalaisten luottamusta, vaan tullaan näkemään Israelin ohjailemana terijoen hallituksena.

Ja kun näitä asioita ei ole mietitty sen enempää, niin olen aika varma, että asiat tulevat menemään pahasti vituralleen. Näistä on esimerkkejä historia täynnä.

Tyypillistä historiattomuutta... Netanyahu ei ole halunnut edistää asiaa, koska ei ole ollut sellaista osapuolta kenen kanssa asiaa voisi edistää. Fatahin kanssa nähtiin jo Arafatin aikana etteivät he ole valmiita lopettamaan konfliktia millään toteutettavissa olevalla kompromissilla. Hamasin kanssa nyt on turha edes keskustella, he ovat jo ennalta ilmoittaneet etteivät tule missään olosuhteissa hyväksymään Israelia eivätkä normalisoimaan suhteita. Se on täysin kansanmurhainen porukka. Se ei mene niin että suunnilleen koko muun maailman pitäisi olla polvillaan palestiinalaisten edessä rukoilemassa, että näille kelpaisi joku hallinto mikä ei olisi kansanmurhainen. Siinä tarvitaan hallintoa, mikä pystyy herättämään sen verran luottamusta myös Israelissa, että rauhanprosessilla voi olla joku sellainen edes ohut mahdollisuus, mihin kannattaisi ehkä tarttua. Hamas ei ole sellainen taho, eikä tule koskaan olemaan sellainen, joten niin kauan kun se on Hamas mikä pitää valtaa Gazan kaistalla, asiasta on ihan turha edes keskustella. Ei ole mitään pohjaa, mille mitään keskusteluja voisi rakentaa.

Mutta toistan taas itseäni: reaktiivinen kosto tulee vain pahentamaan asiaa. Sitä Hamas halusi ja Israel heidän toiveensa toteuttaa.

Mutta se parempi vaihtoehto puuttuu edelleen. Jos Hamas haluaa tulla tuhotuksi ja Israel sen toteutta niin eikös sitten pitäisi olla ihan tyytyväinen asiantilaan?

 

[root]

Tyypillistä historiattomuutta... Netanyahu ei ole halunnut edistää asiaa, koska ei ole ollut sellaista osapuolta kenen kanssa asiaa voisi edistää. Fatahin kanssa nähtiin jo Arafatin aikana etteivät he ole valmiita lopettamaan konfliktia millään toteutettavissa olevalla kompromissilla. Hamasin kanssa nyt on turha edes keskustella, he ovat jo ennalta ilmoittaneet etteivät tule missään olosuhteissa hyväksymään Israelia eivätkä normalisoimaan suhteita.

Mielenkiintoinen näkökulma tuo. Jos netissä tekee hakuja, useat mediat sekä Israelissa että muualla ovat ennen tätä nykyistä sotaa ja sen aikana kirjoitelleet kuinka juuri Netanjahu piti Hamasin säilyttämistä parhaana keinona kampittaa Abbasin ja palestiinalaisten hanketta omasta valtiosta. Kommentteja on vuosien ajalta.

 

[JLM]

Mielenkiintoinen näkökulma tuo. Jos netissä tekee hakuja, useat mediat sekä Israelissa että muualla ovat ennen tätä nykyistä sotaa ja sen aikana kirjoitelleet kuinka juuri Netanjahu piti Hamasin säilyttämistä parhaana keinona kampittaa Abbasin ja palestiinalaisten hanketta omasta valtiosta. Kommentteja on vuosien ajalta.

Tähän kai kuuluisi siteerata vasemmiston lempislogania "ei synny tyhjiössä." Parikin huomioitavaa asiaa... Netanyahu on henkilö, joka herättää aika voimakkaita mielipiteitä (usein ihan aiheestakin) myös Israelissa, joten osa kommentoinnista on todennäköisesti kohtalaisen politisoituneita. Viime kerrasta muistaisin, että Hamasin joto oli jo piiritetty tietylle alueelle, mutta se jätettiin tuhoamatta koska pelättiin täälläkin isoon ääneen huudeltua valtatyhjiötä ja sen seurauksia. Ajateltiin ilmeisesti että Hamas on paskasakki mutta se on tunnettu paskasakki, joten sen kanssa pärjätään. Israelin kannalta se, että palestiinalaiset riitelevät keskenään oli tietysti parempi vaihtoehto ja Netanyahu kyllä ymmärsi ja käytti hyväkseen sitä, ihan niin kuin kuka tahansa valtiojohtaja olisi tehnyt samassa tilanteessa.

Siinä on kuitenkin syytä muistaa Camp Davidin tapahtumat ja se, minkälaisen rauhanehdotuksen palestiinalaiset hylkäsivät - käytännössä se tarkoitti, ettei mitään rauhaa ollut odotettavissa myöskään Abbasin kanssa minkäänlaisella sopimuksella vaikka teatteriesitystä olisi jatkettu. Toinen on se, että jossain vaiheessa palestiinalaiset alkoivat puuhata itselleen valtiostatusta ilman, että siihen olisi liittynyt rauhansopimusta Israelin kanssa millään tavalla, eikä sellainen tietysti olisi ollut Israelin intresseissä - toki palestiinalaisia olisi voitu silloin pitää valtiollisena toimijana, jota koskisivat myös valtion velvoitteet - nythän he esiintyvät ikään kuin valtiostatuksella silloin kun se palvelee heidän etuaa ja "vapaustaistelijoina" silloin kun se ei palvele. Tavallaan rusinat pullasta. Ja siinä he ovat vähintään yhtä röyhkeitä kuin venäläiset.

 

[Joku_242]

Ne on oikeat termit ilman eufemismeja. Se on kumma, että tässä ketjussa ei puhuta asioista niiden oikeilla nimillä.

Ja ei siinä mitään, etninen puhdistus ei vaan kuulu demokraattisten oikeusvaltioiden toimintaan. Jos Israelia sellaisena pitää, niin sen pitäisi olla selvää, että tuo ei mihinkään keinovalikoimaan kuulu.

Mutta ehkä kuitenkin on niiden joukossa, joille Geneven sopimukset ovat lähinnä to-do lista.

Mitä tekemistä ihmisoikeuksilla on demokratian tai oikeusvaltion kannalta? Demokraattisia oikeusvaltioita oli jo ennen ihmisoikeuksia, jotka siis ovat olleet olemassa vasta toisen maailmansodan jälkeen.

Mutta varmastikaan Israel ei voi samaan aikaan selvitä Lähi-Idässä ja noudattaa ihmisoikeuksia.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Mitkä ovat internetin korkeastikoulutettujen ulkopolitiikan asiantuntijoiden metodit?

1. Pelkkä Palestiina. Juutalaiset potkaistaan takaisin pitkin maailmaa odottamaan seuraavaa Hitleriä?
2. Pelkkä Israel. Mattopommitetaan Gaza ja muut alueet. Hamasin tavoite on Israelin tuhoaminen.
3. Juutalaiset Madagascariin. Sen jälkeen islamistit varmasti rauhoittuvat ja koittaa ikuinen rauha ja hyvä tahto.
4. Two-state. Rajat menevät tarkalleen missä? Israel sai maa-alueet voittaessaan 1967. Tuskin kovin innoissaan luovuttaessaan maapaloja joillekin random-arabeille (palestiinalaisille).
5. Status quo?

 

[Joku_242]

Mitkä ovat internetin korkeastikoulutettujen ulkopolitiikan asiantuntijoiden metodit?

1. Pelkkä Palestiina. Juutalaiset potkaistaan takaisin pitkin maailmaa odottamaan seuraavaa Hitleriä?
2. Pelkkä Israel. Mattopommitetaan Gaza ja muut alueet. Hamasin tavoite on Israelin tuhoaminen.
3. Juutalaiset Madagascariin. Sen jälkeen islamistit varmasti rauhoittuvat ja koittaa ikuinen rauha ja hyvä tahto.
4. Two-state. Rajat menevät tarkalleen missä? Israel sai maa-alueet voittaessaan 1967. Tuskin kovin innoissaan luovuttaessaan maapaloja joillekin random-arabeille (palestiinalaisille).
5. Status quo?

Niinpä, ihmisoikeuksien puitteissa ei ole mahdollista kuin status quo. Eli konflikti jatkuu kunnes ihmisoikeuksien pakotus ulkopuolelta loppuu, ja jompikumpi osapuoli tuhoutuu.

 

[Henkka88]

Niinpä, ihmisoikeuksien puitteissa ei ole mahdollista kuin status quo. Eli konflikti jatkuu kunnes ihmisoikeuksien pakotus ulkopuolelta loppuu, ja jompikumpi osapuoli tuhoutuu.

Tai sit Israel ei anna vittuakaan ja pommittaa gazan paskaksi. USA varmasti vetoa kaiken mitä YK yrittäisi tehdä. Tuo olisi varmasti helpoin ja pysyvin ratkaisu.

 

[vindicator rapeto]

Tai sit Israel ei anna vittuakaan ja pommittaa gazan paskaksi. USA varmasti vetoa kaiken mitä YK yrittäisi tehdä. Tuo olisi varmasti helpoin ja pysyvin ratkaisu.

Kyllä, tuo olisi erittäin pysyvä ratkaisu konfliktin jatkumiselle, hamaan tulevaisuuteen. Kansanmurha ei ole kestävä ratkaisu, noin muutoin, aktivoi liian monta liikkuvaa tekijää maailmanpoliittisesti ajatellen ja seuraukset voivat olla pahimmillaan jotain järkyttävää, siis kansanmurhan lisäksi. Ja monet palestiinalaiset syyttävät terroristijärjestö Hamasia siitä että heitä tapetaan tällä hetkellä, ja tämä tilanne joka juuri nyt on päällä, on tainnut olla alusta alkaen yksi Hamasin (väli)tavoitteista.

 

[Joku_242]

Kyllä, tuo olisi erittäin pysyvä ratkaisu konfliktin jatkumiselle, hamaan tulevaisuuteen. Kansanmurha ei ole kestävä ratkaisu, noin muutoin, aktivoi liian monta liikkuvaa tekijää maailmanpoliittisesti ajatellen ja seuraukset voivat olla pahimmillaan jotain järkyttävää, siis kansanmurhan lisäksi.

Mihin se siis saattaisi johtaa sun mielestä?

 

[Heimolainen]

Mihin se siis saattaisi johtaa sun mielestä?

No tuossa kansanmurhahommassa on sellainen pieni ongelma, kuten Israelin muut naapurit. Hezbollah omaa aika vahvan sotilaallisen osaston, ja tällä viikolla nähdään liittyykö ne mukaan. Iran on tukenut niitä aika rajusti, ja niillä on suhteellisen paljon epäsuoraa kalustoa, jolla aiheutttaa Israelille ongelmia.

Sit on Turkki, ne tuskin katsoo kovin hyvin, jos tuolla Israel alkaa pistää pari miljoonaa palestiinalaista kylmäksi. Syyria, Iran, Irak. Noi nyt ensimmäisenä tulee mieleen. Ja menee hankalaksi Israelille, jos nuo liittyy mukaan. Iran tarvitsee Syyrian ja Irakin liittymisen. Hezbollah toimii sillä eräänlaisena pelotteena, mutta nuo kaksi jos se saa liittymään, sillä on pääsy Israelin rajalle. Eikä juurikaan pelkoa, että Isreal voi iskeä sitä vastaan. Tuo vetäisi jenkit mukaan. Ja sit alkaa olee paikkoja tulessa sen verran, että Kiinaa saattaa alkaa kiinnostaa Taiwan vieläkin enemmän.

 

[Joku_242]

No tuossa kansanmurhahommassa on sellainen pieni ongelma, kuten Israelin muut naapurit. Hezbollah omaa aika vahvan sotilaallisen osaston, ja tällä viikolla nähdään liittyykö ne mukaan. Iran on tukenut niitä aika rajusti, ja niillä on suhteellisen paljon epäsuoraa kalustoa, jolla aiheutttaa Israelille ongelmia.

Sit on Turkki, ne tuskin katsoo kovin hyvin, jos tuolla Israel alkaa pistää pari miljoonaa palestiinalaista kylmäksi. Syyria, Iran, Irak. Noi nyt ensimmäisenä tulee mieleen. Ja menee hankalaksi Israelille, jos nuo liittyy mukaan. Iran tarvitsee Syyrian ja Irakin liittymisen. Hezbollah toimii sillä eräänlaisena pelotteena, mutta nuo kaksi jos se saa liittymään, sillä on pääsy Israelin rajalle. Eikä juurikaan pelkoa, että Isreal voi iskeä sitä vastaan. Tuo vetäisi jenkit mukaan. Ja sit alkaa olee paikkoja tulessa sen verran, että Kiinaa saattaa alkaa kiinnostaa Taiwan vieläkin enemmän.

Tuskinpa Israel tosiaan alkaisi kirjaimellisesti pistää palestiinalaisia kylmäksi, korkeintaan heittämään ne pihalle Gazasta joka sekin taitaisi virallisesti olla etninen puhdistus.

Mutta tässä on vielä se juttu, että jos Israelia tosissaan alettaisiin ajamaan mereen, Israel varmana nukettaisi kyseistä liittoutumaa. Ja joo, Turkki on NATOssa, mutta NATO on puolustusliitto eikä viides artikla velvoita sitä jos Turkki itse lähti mähisemään.

Hizbollah toki saattaa lähteä mukaan mähinöihin ilman mitään Israelin nykyisiä toimia dramaattisempaa.

 

[Heimolainen]

Tuskinpa Israel tosiaan alkaisi kirjaimellisesti pistää palestiinalaisia kylmäksi, korkeintaan heittämään ne pihalle Gazasta joka sekin taitaisi virallisesti olla etninen puhdistus.

Mutta tässä on vielä se juttu, että jos Israelia tosissaan alettaisiin ajamaan mereen, Israel varmana nukettaisi kyseistä liittoutumaa. Ja joo, Turkki on NATOssa, mutta NATO on puolustusliitto eikä viides artikla velvoita sitä jos Turkki itse lähti mähisemään.

Hizbollah toki saattaa lähteä mukaan mähinöihin ilman mitään Israelin nykyisiä toimia dramaattisempaa.

Hizbollah taisi jo heittää ultimatumin perjataista. Se lähtee silloin mukaan, jos lähtee.

Ja ei Israel tuolla ala täysin lanaamaan gazaa parkkipaikaksi. Se olisi sen jo aloittanut, jos se olisi sen tavoite. Mutta jos tuolla alkaa muut maat liittyä mukaan, niin sitä varten siellä on jenkeillä 2 lentotukialusta tukiosastoineen. Mutta noiden osallistuminen laajentaa sotaa.

Ja en usko, että Turkki lähtee leikkimään. Silläkin on Syyriä välissä, ja ne ei oo niin hyvissä väleissä Turkin kanssa. Ja sitten olisivat vielä samalla puolella Iranin kanssa, se vasta olisi outoa. Siinä kohtaa nähdään Israel todella pahana ja tuossa kohtaa lännessä on turha enää huudella ihmisoikeuksia.

 

[Joku_242]

Mutta jos tuolla alkaa muut maat liittyä mukaan, niin sitä varten siellä on jenkeillä 2 lentotukialusta tukiosastoineen. Mutta noiden osallistuminen laajentaa sotaa.

Tuskin jenkit lähtisivät sotaan mukaan vaikka Iran ja Syyria lähtisivät, luulisin että lentotukialukset on sitä varten jos Iran päättää hyökätä jenkkejä vastaan alueella.

Ja en usko, että Turkki lähtee leikkimään. Silläkin on Syyriä välissä, ja ne ei oo niin hyvissä väleissä Turkin kanssa. Ja sitten olisivat vielä samalla puolella Iranin kanssa, se vasta olisi outoa. Siinä kohtaa nähdään Israel todella pahana ja tuossa kohtaa lännessä on turha enää huudella ihmisoikeuksia.

Ilman Turkkia nuo tuskin pärjäisivät Israelille, jolloin jenkkien ei tarvisi tehdä mitään. Iran kun on kaukana, eikä muiden alueen maiden sotilaallinen suorituskyky ole kauheasti vakuuttanut.

 

[Heimolainen]

Tuskin jenkit lähtisivät sotaan mukaan vaikka Iran ja Syyria lähtisivät, luulisin että lentotukialukset on sitä varten jos Iran päättää hyökätä jenkkejä vastaan alueella.

No jenkit on sanonut, että he ovat siellä, koska pitävät muut erossa konfliktista. Jos muita liittyy, he tukee Israelia. Eli joko ne puhuu pskaa tai liittyy. En usko, että jenkit jättää liittymättä. Uskottavuus kärsii muuten.

Ilman Turkkia nuo tuskin pärjäisivät Israelille, jolloin jenkkien ei tarvisi tehdä mitään. Iran kun on kaukana, eikä muiden alueen maiden sotilaallinen suorituskyky ole kauheasti vakuuttanut.

Ei ne Iran, Irak ja Syyriä Turkkia tarvitse. Sotilaallisesti ehkä, mutta Irakin ja Syyrian mukana olo mahdollistaa Iranille joukkojen siirron Israelin rajalle. Siinä kohtaa tuon sodan luonne muuttuu aikalailla.

Mutta sitä varten ne jenkit on tuolla parilla lentotukialuksella. Koittavat estää muiden liittymisen.

 

[Joku_242]

No jenkit on sanonut, että he ovat siellä, koska pitävät muut erossa konfliktista. Jos muita liittyy, he tukee Israelia. Eli joko ne puhuu pskaa tai liittyy. En usko, että jenkit jättää liittymättä. Uskottavuus kärsii muuten.

Saako lähteen? Muistaakseni jenkit on sanoneet nimenomaan suojaavansa omia joukkojaan yms.

Ei ne Iran, Irak ja Syyriä Turkkia tarvitse. Sotilaallisesti ehkä, mutta Irakin ja Syyrian mukana olo mahdollistaa Iranille joukkojen siirron Israelin rajalle. Siinä kohtaa tuon sodan luonne muuttuu aikalailla.

Mutta sitä varten ne jenkit on tuolla parilla lentotukialuksella. Koittavat estää muiden liittymisen.

No ei Iran, Irak ja Syyria pystyisi toteuttamaan onnistunutta invaasiota ilman Turkin apua. Iran taitaa olla ainoa jolla on kutakuinkin pätevä armeija, mutta he ovat kaukana ja logistiikka olisi siten erittäin vaikeaa ja tarjoaisi hyviä kohteita Israelin ilmavoimille.

 

[Heimolainen]

Saako lähteen? Muistaakseni jenkit on sanoneet nimenomaan suojaavansa omia joukkojaan yms.

Eikä jenkit tarvii tuonne kahta ryhmää puolustamaan omiaan.

No ei Iran, Irak ja Syyria pystyisi toteuttamaan onnistunutta invaasiota ilman Turkin apua. Iran taitaa olla ainoa jolla on kutakuinkin pätevä armeija, mutta he ovat kaukana ja logistiikka olisi siten erittäin vaikeaa ja tarjoaisi hyviä kohteita Israelin ilmavoimille.

Onnistunut ja silti lähteä siihen on eri asia. Johtajilla on paha tapa tehdä vähän hullujakin valintoja. Mutta ilman maayhteyttä Iran ei tuohon kykene. Jos se pyrkii saamaan alueen haltuunsa, sen tarvitsee eka päästä Israelista eroon. Toki sen kannattaisi ensiksi tehdä ydinaseet valmiiksi, mutta sitä varten on nämä proxyt. Voi sotia niiden kautta.

 

[Joku_242]

Eikä jenkit tarvii tuonne kahta ryhmää puolustamaan omiaan.

Ei tuossa suoraan sanottu, että jenkit lähtisi mukaan. Varmaan tarkoituksella sanottiin epämääräisesti, ettei oikeasti tarvisi toteuttaa uhkauksia jos lähtevätkin, mutta toivottiin silti sen hillitsevän intoa.

BBC:n artikkelissa taas sanottiin että jenkit ovat enimmäkseen vaan suojaamassa omia joukkojaan.

Secretary of State Antony Blinken and Defence Secretary Lloyd Austin have both asserted that the US would respond if the situation escalates and any US personnel or military are targeted.
The US has the right to defend itself, said Mr Austin on Sunday, and it will not hesitate to "take the appropriate action".
Mr Jones acknowledges the risk of the conflict widening, but he believes that US deterrence "does raise the costs of risks for Iran and its proxies".
He says if Hezbollah in Lebanon were to engage in a major offensive operation from the north of Israel, "they would likely face a pretty serious response". He notes US forces in the region have come under limited attacks from Iranian linked groups before.
Nor is Israel asking for direct military support in its war with Hamas. Danny Orbach, professor of military history at the Hebrew University of Jerusalem, points out that Israel's military doctrine states it should be able to protect itself on its own.

How far would the US go to defend Israel?

With the scars of past entanglements in the region still being felt, there are limits to US involvement.

www.bbc.com

 

[Heimolainen]

Ei tuossa suoraan sanottu, että jenkit lähtisi mukaan. Varmaan tarkoituksella sanottiin epämääräisesti, ettei oikeasti tarvisi toteuttaa uhkauksia jos lähtevätkin, mutta toivottiin silti sen hillitsevän intoa.

BBC:n artikkelissa taas sanottiin että jenkit ovat enimmäkseen vaan suojaamassa omia joukkojaan.

How far would the US go to defend Israel?

With the scars of past entanglements in the region still being felt, there are limits to US involvement.

www.bbc.com

Ensimmäinen puhuja: "I have not seen any indications of additional players that are going to to the detriment of Israel and this is one of the reasons we addres it our force posture. It's not olu in support of Israel, but also deter future action."

Eli ovat siellä pitämässä muita erossa konfliktista, kuten sanoin. Se menevätkö mukaan, jos muita liittyy Israelia vastaan, emme tiedä. Sen näkee vasta sitten, mutta itse arvion, että menee. Luotettavuus kysymys isosti.

 

[Pepo]

Israel taisi äsken posauttaa 400 palestiinalaista taivaallisiin joukkoihin, kun pudotti pommin Jabalian pakolaisleiriin yrittäessään päästää päiviltä yhtä Hamasin johtajaa. Ei ole tietoa onnistuiko.

Saattoi olla samalla "vihje" palestiinalaisille että paetkaa etelämmäksi kun Jabalia on Gazan pohjoisosassa.

 

[Khoenator]

Kyllä siellä Gazan kärsivät siviilit tajuavat kuka leikin on aikoja sitten jo aloittanut.
Pitää vain hiljentää äkkiä!

 

[amblik]

Siinä on kuitenkin syytä muistaa Camp Davidin tapahtumat ja se, minkälaisen rauhanehdotuksen palestiinalaiset hylkäsivät - käytännössä se tarkoitti, ettei mitään rauhaa ollut odotettavissa myöskään Abbasin kanssa minkäänlaisella sopimuksella vaikka teatteriesitystä olisi jatkettu. Toinen on se, että jossain vaiheessa palestiinalaiset alkoivat puuhata itselleen valtiostatusta ilman, että siihen olisi liittynyt rauhansopimusta Israelin kanssa millään tavalla, eikä sellainen tietysti olisi ollut Israelin intresseissä - toki palestiinalaisia olisi voitu silloin pitää valtiollisena toimijana, jota koskisivat myös valtion velvoitteet - nythän he esiintyvät ikään kuin valtiostatuksella silloin kun se palvelee heidän etuaa ja "vapaustaistelijoina" silloin kun se ei palvele. Tavallaan rusinat pullasta. Ja siinä he ovat vähintään yhtä röyhkeitä kuin venäläiset.

Camp Davidin kokouksen aloittamat neuvotteluthan katkesivat lopullisesti siis vasta siihen että Barak hävisi vaalit ja Sharon vetäytyi neuvotteluista. Ei siis voi sanoa että saavuttamatta jäänyt sopu olisi ollut vain "palestiinalaisten hylkäämä". Edes varsinaisen neuvottelut alottaneen kokouksen osalta se ei ole mikään fakta vaan vahvasti kiistelty asia että olisi ollut kiinni vain heistä. Ylipäätään kannattaa aika epäilyksellä suhtautua tämmöisiin julistuksiin että kaikki oli vaan yhden puolen vikaa, niitä tulee lähinnä tahoilta joilla on ollut vahvasti oma lehmä ojassa ja toisenlaisia näkemyksiä tästä prosessista kyllä riittää. Neuvotteluja nyt kuitenkin käytiin ja osapuolet pääsivät joistain asioista yhteisymmärrykseen mutta valitettavasti eivät riittävästä määrästä ja sitten mm. se että Israelin puolelta poliitikko jonka päätavoitteita oli rauhanprosessi korvautui poliitikolla jonka ei ollut.