Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Son of Hamas on kyllä yksi niitä kirjoja mikä jokaisen tuosta konfliktista kiinnostuneen kannattaisi lukea. Löytyy omastakin kirjahyllystä.

 

[pulatunnus]

Son of Hamas on kyllä yksi niitä kirjoja mikä jokaisen tuosta konfliktista kiinnostuneen kannattaisi lukea. Löytyy omastakin kirjahyllystä.

Onko suomeksi ?
Tämä siis taitaa kirjoitettu elämänkerta tuosta "hamasin johtajan pojasta", joka oli Israelin vakooja , vakoili siis Israelin nimiin Hamasia.
En ole lukunet, joten en tiedä mitä lukemisen arvosita kirjassa on, mutta artikkelaja ja haastattelua suomelaisessakin mediassa hänestä ollut.

 

[JLM]

Onko suomeksi ?
Tämä siis taitaa kirjoitettu elämänkerta tuosta "hamasin johtajan pojasta", joka oli Israelin vakooja , vakoili siis Israelin nimiin Hamasia.
En ole lukunet, joten en tiedä mitä lukemisen arvosita kirjassa on, mutta artikkelaja ja haastattelua suomelaisessakin mediassa hänestä ollut.

On käännetty myös suomeksi. Kirja taustoittaa jonkin verran Hamasin toimintaa sekä Israelia että omiaan kohtaan. Ja tulee siinä näkökulmaa myös Israelin toimintatapoihin.

Hamasin poika - Mosab Hassan Yousef - nidottu(9789516460638) | Adlibris kirjakauppa

nidottu, 2011. Osta kirja Hamasin poika Mosab Hassan Yousef (ISBN 9789516460638) osoitteesta Adlibris.fi. Ilmainen toimitus yli 39,90 euron tilauksiin. Adlibriksen valikoimissa on miljoonia kirjoja, löydä seuraava lukuelämyksesi jo tänään! Aina edulliset hinnat, ilmainen toimitus yli 39,90 €...

www.adlibris.com

 

[timppeli]

Jos tuo rauhan haluaminen mietityttää niin tässä olisi tuoretta (välillä syyskuu 28.- lokakuu 8. tehty) kyselyä jossa Gazalaisilta kysyttiin ihan tuotakin haluavatko rauhanomaista ratkaisua:
Tuki aika lailla kaikelle johdolle tuon mukaan myös heikkoa, demokratia toivotuin päätäntämuoto ja Venäjän sotaa Ukrainaa vastaan vastusti 71%. Tässä koko juttu:

What Palestinians Really Think of Hamas

Before the war, Gaza’s leaders were deeply unpopular—but an Israeli crackdown could change that.

www.foreignaffairs.com

Jos palestiinalaisten tuki Hamasille ja aseelliselle konfliktille on muka niin heikkoa, miksi emme ole nähneet palestiinalaisten ja arabien keskuudessa, edes länsimaissa, Hamasia ja sen iskua vastustavia mielenosoituksia, ja miksi palestiinalaiset eivät ole nousseet vastarintaan Hamasia ja muita palestiinalaisia jihadistiryhmiä vastaan?

Puhe on halpaa, teot ratkaisevat.

 

[runboy93]

Nyt on ilmeisesti se maahyökkäys sitten alkanut, ainakin uutista siihen suuntaan. Ja amerikkalaiset ilmoittivat, että tällä kertaa eivät tule enää väliin, kuten aiempaan yritykseen.

 

[timppeli]

Vahva suositus Piers Morganin kanavalle Youtubessa. Päästänyt showhunsa todella monta konfliktin kummankin puolen edustajaa, mutta tämä Son of Hamasin "visiitti" on ollut kaikista vaikuttavin.

Olen TalkTV:ssä mielenkiinnolla seurannut Piers Morganin ja myös Julia Hartley-Brewerin pro-palestiinalaisaktivisteille tekemiä haastatteluita, ja niissä tuntuu aina toistuvan tietty sama kaava: Piers tai Julia tekee hieman haastavampia kysymyksiä joihin haluavat suoran vastauksen, ja haastateltavat eivät vastaa kysymykseen vaan alkavat pitää jotain usean minuutin mittaista yksinpuhelua ja julistusta kysymyksen vierestä.

Esim. alla ensimmäisessä videossa Piers kysyy "Lowkey"-räppäriltä ihan aluksi, mitkä hänen ajatuksensa olivat hänen kuullessaan Hamasin hyökkäyksestä. Hän ei vastannut kysymykseen ainakaan kunnolla vaan aloitti pitkän paasauksen siitä kuinka Israelin joukot tappavat jopa omiaan (eli tekevät iskuja terroristien pesiin vaikka siellä olisi israelilaisia panttivankeja, kuten nyt Gazaan).

Toinen hyvä kysymys mitä he osaavat esittää on että jos Israelin nykyinen sotatoimi Gazaan on ylimitoitettu ja väärä vastaus Hamasin tekemään terrori-iskuun, mikä sitten ko. aktivistien mielestä olisi oikeanlainen vastaus Israelilta? Yleensä he asettavat kysymyksen vielä muotoon että jos ko. aktivisti olisi Israel ja Hamas olisi tehnyt ko. terrori-iskun, miten he itse siihen Israelina reagoisivat, mitä tekisivät.

Varsinkin tuo tuntuu saavan kyseisten aktivistien pasmat sekaisin, joko eivät vastaa siihen ollenkaan ja alkavat taas paasata israelilaisten "75 vuotta" suorittamasta sorrosta ja "kansanmurhasta", tai kuten Bassem Youssef ja joku toinen palestiinalaisaktivisti kysymykseen reagoivat, he vain esittivät että "oikea" ratkaisu on tappaa kaikki palestiinalaiset, lyöden koko vastauksen läskiksi koska eivät selvästikään halunneet vastata siihen.

Valitettavasti tuollaisia palestiinalaisaktivisteja kuunnellessani tulen entistä vakuuttuneemmaksi etteivät arabit ja palestiinalaiset halua rauhaa, koska eivät suostu näkemään omissa ja Hamasin toimissa mitään väärää, kaikki Hamasinkin teot ovat vain muka seurausta Israelin miljoona vuotta jatkuneesta palestiinalaisten sorrosta ja kansanmurhasta. Kuvaavaa myös on että nämä aktivistit käyttävät täysin samoja argumentteja ja jopa termejä, esim. sekä Bassem että Rahma kutsuvat Israelia "sosiopaatiksi", aikamoinen yhteensattuma...

Huomaa kyllä noissa videoissa Piersin turhautumisen, hän yrittää olla edes jotenkin puolueeton ja antaa palestiinalaisten tukijoillekin ääni, mutta hän joutuu jatkuvasti aivan älyttömien argumenttien ja ajatuksenjuoksujen todistajaksi.

 

[timppeli]

Nyt on ilmeisesti se maahyökkäys sitten alkanut, ainakin uutista siihen suuntaan. Ja amerikkalaiset ilmoittivat, että tällä kertaa eivät tule enää väliin, kuten aiempaan yritykseen.

Mihin aiempaan yritykseen tulivat väliin, ja millä tavoin? Siis estivät israelilaisten aiemmin maahyökkäyksen tms.?

 

[runboy93]

Mihin aiempaan yritykseen tulivat väliin, ja millä tavoin? Siis estivät israelilaisten aiemmin maahyökkäyksen tms.?

yritän juuri artikkelia etsiä, siis kyse oli siitä että amerikkalaiset saavat lisäaikaa omiensa suojaamiseen lähialueilla, jotain ilmatorjunnasta ja mitä ne selitti.

 

[timppeli]

yritän juuri artikkelia etsiä, siis kyse oli siitä että amerikkalaiset saavat lisäaikaa omiensa suojaamiseen lähialueilla, jotain ilmatorjunnasta ja mitä ne selitti.

Jaa näin Hesarissa USA:n ilmoittaneen ettei "enää" aseta punaisia linjoja Israelille hyökkäyksen suhteen. Eli ilmeisesti aiemmin USA on ilmaissut että tuki voi loppua jos Israel tekee tiettyjä asioita, ja se on muuttanut aiemmin Israelin suunnitelmia? Ehkä tähän sitten viitattiin.

Onkohan esim. Iran asettanut mitään rajoitteita Hizbollahin toimille vai onko komento "tappakaa kaikki israelilaiset jos pystytte", ja sama Hamasin ulkomaisten tukijoiden kanssa (Egyptin äärijärjestöt? Tahot Saudi-Arabiassa?). En tiedä onko Hamasilla virallisia ulkomaalaisia tukijoita mutta ainakin sympatiaa heille tuntuu muista (sunnivoittoisista, ja ilmeisesti nykyisin jopa shiiavoittoisista) muslimimaista tulevan. Harva valtio ehkä uskaltaa näkyvästi tukea Hamasia USA:n reaktion pelossa, mutta asioita voinee tehdä myös salassa ja välikäsien kautta.

 

[blueowl]

En tiedä onko Hamasilla virallisia ulkomaalaisia tukijoita mutta ainakin sympatiaa heille tuntuu muista (sunnivoittoisista, ja ilmeisesti nykyisin jopa shiiavoittoisista) muslimimaista tulevan. Harva valtio ehkä uskaltaa näkyvästi tukea Hamasia USA:n reaktion pelossa, mutta asioita voinee tehdä myös salassa ja välikäsien kautta.

Qatar on antanut matkalaukullisia käteistä ja Iran on Hamasin vahva tukija.

 

[Erkki_erikeepperi]

Yksi selvä arabimaiden epäsuora tukimuoto Hamasille on esimerkiksi se, ettei Palestiinasta haluta millään ottaa pakolaisia tai työperäisiä siirtolaisia rikkaisiin arabimaihin, vaikka näihin kairataan halpatyövoimaa vaikka mistä, kuten Filippiineiltä ja Pakistanista.

Palestiina halutaan pitää ahtaana ruutitynnyrinä, koska se aiheuttaa hankaluuksia Israelille.

 

[blueowl]

Yksi selvä arabimaiden epäsuora tukimuoto Hamasille on esimerkiksi se, ettei Palestiinasta haluta millään ottaa pakolaisia tai työperäisiä siirtolaisia rikkaisiin arabimaihin, vaikka näihin kairataan halpatyövoimaa vaikka mistä, kuten Filippiineiltä ja Pakistanista.

Palestiina halutaan pitää ahtaana ruutitynnyrinä, koska se aiheuttaa hankaluuksia Israelille.

Siinä on myös se, että ei haluta tukea mahdollista etnistä puhdistusta.

Eri Israelin hallitukset eivät ole kauheasti tehneet mitään, joka lieventäisi näitä pelkoja. Päinvastoin.

 

[Tuomi0]

Gaza on sen verta persreiässä että netti pimeäksi ja panssarivaunut kaduille. Voidaan jälkikäteen sitten kattella kuka oli kuka. Sieltä ei enää tihku juuri mitään tietoa paikan päältä, mikä on hyvä koska Israel joutunee asian ratkaisemaan lopullisesti.

Eniten huolettaa, että operaatio jää kesken jos vastarinta on todella suurta. Tuo on helvetillinen ympäristö vyöryttää, joskin riittävällä kertavoimalla olisi mahdollista päästä maaliin.

 

[Sammui]

Onko suomeksi ?
Tämä siis taitaa kirjoitettu elämänkerta tuosta "hamasin johtajan pojasta", joka oli Israelin vakooja , vakoili siis Israelin nimiin Hamasia.
En ole lukunet, joten en tiedä mitä lukemisen arvosita kirjassa on, mutta artikkelaja ja haastattelua suomelaisessakin mediassa hänestä ollut.

Tuosta on jo jonkin aikaa kun tuon olen lukenut , jolloin muistiin jää vain osa. Mutta tuossa saa mm. hyvän käsityksen palestiinalaisen silloisen pojan näkökulmasta, joka on päässyt näkemään/kokemaan sisäpiirin asioita osaksi isänsä nimen ansiosta.

 

[Sammui]

Yksi selvä arabimaiden epäsuora tukimuoto Hamasille on esimerkiksi se, ettei Palestiinasta haluta millään ottaa pakolaisia tai työperäisiä siirtolaisia rikkaisiin arabimaihin, vaikka näihin kairataan halpatyövoimaa vaikka mistä, kuten Filippiineiltä ja Pakistanista.

Palestiina halutaan pitää ahtaana ruutitynnyrinä, koska se aiheuttaa hankaluuksia Israelille.

Itse näen taas syyn olevan se esim. Egyptin kokemuksien perusteella, että palestiinalaisten mukana tulee radikaaleja, jotka tuovat kohdemaahansa isoja ongelmia. Toisaalta taas esim. noita Filippiiniläisiä pidetään ahkerina työläisinä, joilta voi vaatia enemmän kuin arvonsa tuntevalta palestiinalaiselta.

 

[Griffin]

Kaikkien länsimaisten avustajien tulisi pysyä poissa nyt Gazasta vähintään puoli vuotta - vuosi. Sen jälkeen voisi kysyä, aikovatko olla ihmisiksi ja lopettaa väkivaltaisuudet sekä terrorismin ja jos kyllä, niin sitten varovasti apua. Jos esiintyy perseilyä, niin uusi puolen vuoden tauko..

 

[Tuomi0]

Ei saa kuulemma rangaista kollektiivisesti, koska silloin woke henkilöillä tulee paha mieli ja heidän mielipide on ehkä maailman tärkein asia.

 

[KeljuK]

Ei saa kuulemma rangaista kollektiivisesti, koska silloin woke henkilöillä tulee paha mieli ja heidän mielipide on ehkä maailman tärkein asia.

Jaa, mä kuvittelin että kollektiivinen rankaiseminen jostain mitä et ole tehnyt on ollut länsimaisessa oikeuskäsityksessä väärin jo ennen woke-aikaa. Niin lainsäädännössä kun ihmisten mielissäkin.

 

[JLM]

Onhan se nyt kollektiivista rankaisua tosiaan jos ei rahoita terroristi-infran jälleenrakennusta. Ikään kuin oikeus muiden kustantamaan apuun olisi kiistämätön ihmisoikeus.

Mistäs itselle saisi hakea sellaista?

 

[Henkka88]

.
Mtv taas ylittänyt itsensä. Suoraa terroristi järjestön propagandaa heidän etusivulla.

 

[No Future]

Ei saa kuulemma rangaista kollektiivisesti, koska silloin woke henkilöillä tulee paha mieli ja heidän mielipide on ehkä maailman tärkein asia.

Niin, israelilaiset kieltämättä tietää aika paljon kollektiivisen rankaisun teoriasta ja käytännöstä.

Nettifoorumien väkivaltafantasiat on edelleen 2023 ehkä ankeinta mihin aikuisoletetut ihmiset kykenee.

 

[Halpuuttaja]

Niin, israelilaiset kieltämättä tietää aika paljon kollektiivisen rankaisun teoriasta ja käytännöstä.

Kun puhutaan, että Israel rankaisee kollektiivisesti, tarkoittako se, että pommituksia ja muita toimia ei edes yritetä kohdentaa sotilaallisiin kohteisiin (Hamas ym.) vaan yhtälailla myös viattomiin siviileihin? Vai tarkoittaako se, että kohteet ovat kyllä sotilaallisia, mutta siviiliuhreja ei vain varota riittävästi?

Ensimmäinenhän olisi toki täysin tuomittavaa, mutta myös niin järjetöntä Israelin osalta, että en jotenkin jaksa uskoa että MO on tuollainen.

 

[amblik]

Kun puhutaan, että Israel rankaisee kollektiivisesti, tarkoittako se, että pommituksia ja muita toimia ei edes yritetä kohdentaa sotilaallisiin kohteisiin (Hamas ym.) vaan yhtälailla myös viattomiin siviileihin? Vai tarkoittaako se, että kohteet ovat kyllä sotilaallisia, mutta siviiliuhreja ei vain varota riittävästi?

Ensimmäinenhän olisi toki täysin tuomittavaa, mutta myös niin järjetöntä Israelin osalta, että en jotenkin jaksa uskoa että MO on tuollainen.

Kollektiivisesta rankaisemisesta selkeämpi esimerkki että Israel tahtoi katkaista kaiken lääkkeiden, veden- ja sähkönjakelun Gazaan, ilmeisesti muu maailma sai tuon muuttumaan niin että rajallisia määriä saadaan vietyä edes. Senkin voi epäillä olevan tuota että pitempään jo veden saamista kontrolloitu eri tavoin.

 

[shaminy]

Kollektiivisesta rankaisemisesta selkeämpi esimerkki että Israel tahtoi katkaista kaiken lääkkeiden, veden- ja sähkönjakelun Gazaan, ilmeisesti muu maailma sai tuon muuttumaan niin että rajallisia määriä saadaan vietyä edes. Senkin voi epäillä olevan tuota että pitempään jo veden saamista kontrolloitu eri tavoin.

Miksi Israelin pitäisi toimittaa Vihollisilille lääkkeitä, ruokaa ja sähköä? Eikö se ole Hamasin hallinnon vastuulla? Tomittiko Venäjäkin Suomeen sodanaikana ruoka-apua?

 

[baggio]

Miksi Israelin pitäisi toimittaa Vihollisilille lääkkeitä, ruokaa ja sähköä? Eikö se ole Hamasin hallinnon vastuulla? Tomittiko Venäjäkin Suomeen sodanaikana ruoka-apua?

Jos se haluaa esittää, että kohteena on vain terroristijärjestö, niin silloin se ei näännytä siviilejä.

Mutta voihan siviilejäkin surutta pommittaa tai näännyttää, niin kuin mm. Saksa, USA, Iso-Britannia ja Neuvostoliitto kyseisen sodan aikana tekivät. Se on toimiva keino.

Oma valinta.

 

[Timo 2]

Kollektiivisesta rankaisemisesta selkeämpi esimerkki että Israel tahtoi katkaista kaiken lääkkeiden, veden- ja sähkönjakelun Gazaan, ilmeisesti muu maailma sai tuon muuttumaan niin että rajallisia määriä saadaan vietyä edes. Senkin voi epäillä olevan tuota että pitempään jo veden saamista kontrolloitu eri tavoin.

Mites toimitettiinko natsi-saksaan vettä, sähköä ruokaa, lääkkeitä?

 

[Halpuuttaja]

Kollektiivisesta rankaisemisesta selkeämpi esimerkki että Israel tahtoi katkaista kaiken lääkkeiden, veden- ja sähkönjakelun Gazaan, ilmeisesti muu maailma sai tuon muuttumaan niin että rajallisia määriä saadaan vietyä edes. Senkin voi epäillä olevan tuota että pitempään jo veden saamista kontrolloitu eri tavoin.

Jos alue ajetaan poikkeustilaan, jossa perustarpeiden tyydyttämisestä tehdään haastavampaa, vaikeuttaa se myös Hamasin ja muiden terroristiryhmittymien toimintaa. Onko varmaa, että Israelin motiivi on ollut nimenomaan populaation kollektiivinen rankaiseminen vai voisiko motiivina olla Hamasin toimintakyvyn heikentäminen paljoa piittaamatta siviiliuhreista? Jälkimmäisessä samaa vivahdetta kuin liittoutuneiden epätarkoissa pommituksissa Saksan kaupunkeihin, jotta sotatuotanto heikentyisi.

Ottamatta siis kantaa siihen, onko kumpikaan motiivi oikeutettu tai ei. Lähinnä terminologinen nysvääminen kiinnostaa, kun iskulausemaisia termejä tunnutaan viljelevän nettikeskusteluissa aika innokkaasti.

Mielestäni se, että länsirantaa ei pommiteta puhuisi sitä vastaan, että tarkoitus olisi rankaista koko palestiinalaisväestöä kollektiivisesti.

 

[bonekuukkeli]

Jos se haluaa esittää, että kohteena on vain terroristijärjestö, niin silloin se ei näännytä siviilejä.

Mutta voihan siviilejäkin surutta pommittaa tai näännyttää, niin kuin mm. Saksa, USA, Iso-Britannia ja Neuvostoliitto kyseisen sodan aikana tekivät. Se on toimiva keino.

Oma valinta.

Aiheellinen kysymys onkin, että miten voidaan varmistaa, että "siviileille" tarkoitettu apu ei päädy vallassa olevan terroristijärjestön käsiin?

Siviilit voivat itsekin merkittävästi vaikeuttaa terroristijärjestön toimintaa alueella, jos niin haluavat. Mielestäni nyt tilanteeseen nimenomaan tarvitaan nopeita ja tehokkaita ratkaisuja, mitä Israel on ollut tekemässä.

 

[Tuomi0]

Jaa, mä kuvittelin että kollektiivinen rankaiseminen jostain mitä et ole tehnyt on ollut länsimaisessa oikeuskäsityksessä väärin jo ennen woke-aikaa. Niin lainsäädännössä kun ihmisten mielissäkin.

Vahvimman oikeus pätee tälläisten leikkisääntöjen yli joita olemme itsellemme keksineet. Jos länsimaat haluavat tukea toista länsimaan kaltaista aluetta (en tiedä luetaanko Israel länsimaaksi), silloin meillä on moraalinen velvollisuus antaa Israelin hoitaa valloitus loppuun siten kuin valloitukset loppuun hoidetaan. Eli siihen kuuluu kollektiiviset rangaistukset, hirttosilmukat ja muut mitä kaikki maat ovat tehneet valloitetuilla alueillaan lähihistoriassakin.

Woke on vain ilmiö, jossa aivokääpiöt saavat valtaa joka heille ei kuulu. Hienot letkautukset ovat tärkeämpiä kuin tavoitteiden toteutuminen, kuten "tulitauko" ja "rauha". Tässä tavoite on nyt pysyvä oikea rauha ja se onnistuu ainoastaan alistamalla Gazan alue täydelliseen Israelin valtaan. Voit toki keksiä jonkun toisen skenaarion, mutta en usko että pystyt siihen.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Kysymys Israelin ja Palestiinan kohtalon ratkaisemisesta on monimutkainen ja herkkä aihe, joka vaatii syvällistä poliittista, historiallista ja kulttuurista ymmärrystä. Ratkaisun löytäminen vaatii neuvotteluja ja kompromisseja molempien osapuolten välillä. Kansainväliset järjestöt ja valtiot ovat pyrkineet välittäjiksi konfliktin ratkaisemisessa, mutta tähän mennessä pysyvää ratkaisua ei ole saavutettu. On tärkeää, että kaikki osapuolet sitoutuvat rauhanomaiseen vuoropuheluun ja etsivät kestävää ratkaisua, joka kunnioittaa ihmisoikeuksia ja turvallisuutta kaikille alueen asukkaille.

Nykyään sodat ovat menneet palkka-armeija vs palkka-armeija. Kansallisarmeija vs palkka-armeija. USA on sotinut palkka-armeijalla viimeiset 20v. Hamas on tietynlainen palkka-armeija.

 

[Henkka88]

Ainahan siviilit voisi uskoa Israelia ja siirtyä etelä päätyyn. Sinnehän Israel lupasi tänään päästää avustusrekkoja.

 

[Butali]

Ainahan siviilit voisi uskoa Israelia ja siirtyä etelä päätyyn. Sinnehän Israel lupasi tänään päästää avustusrekkoja.

Tämä.
Veden ja sähkön katkaisutkin patistavat ihmiset liikkumaan etelään. Jos hamas ei päästä "siviilejä" liikkumaan tulituksen alta pois, niin se taas ei ole Israelin syy millään lailla.

 

[baggio]

Aiheellinen kysymys onkin, että miten voidaan varmistaa, että "siviileille" tarkoitettu apu ei päädy vallassa olevan terroristijärjestön käsiin?

Siviilit voivat itsekin merkittävästi vaikeuttaa terroristijärjestön toimintaa alueella, jos niin haluavat. Mielestäni nyt tilanteeseen nimenomaan tarvitaan nopeita ja tehokkaita ratkaisuja, mitä Israel on ollut tekemässä.

Eiköhän se ole varmaa, että siviileille tarkoitettua apua päätyy vallassa olevan terroristijärjestön käsiin, eikä sitä voida mitenkään estää.

Epäilemättä terroristijärjestön kannatus on siviiliväestön joukossa merkittävää, ja toisaalta vastarinta turhaa ja hengenvaarallista.

Jos terroristijärjestö halutaan nitistää välittämättä siviiliuhreista, niin olkoon sitten niin. Suomen ja muiden oman viiteryhmämme länsimaisten hyvinvointivaltioiden kanta sellaiseen lienee aika selvä. Länsimaisten suurvaltojen kanta voi olla vähemmän periaatteellinen ja enemmän geopoliittisesti käytännöllinen.

Toivottavasti emme joudu luopumaan David's sling -ostoksista pesuveden mukana.

 

[root]

Aiheellinen kysymys onkin, että miten voidaan varmistaa, että "siviileille" tarkoitettu apu ei päädy vallassa olevan terroristijärjestön käsiin?

Siviilit voivat itsekin merkittävästi vaikeuttaa terroristijärjestön toimintaa alueella, jos niin haluavat. Mielestäni nyt tilanteeseen nimenomaan tarvitaan nopeita ja tehokkaita ratkaisuja, mitä Israel on ollut tekemässä.

Toisaalta on kerrottu Gazan alueen olevan kuin reikäjuustoa maan pinnan alapuolella, missä Hamasilla on varusteita, varaosia, polttoainetta, lääkkeitä, aseita ja ammuksia vaikka pitkäänkin sotaan. Siviileillä taas on suurin piirtein sen verran mitä ehti kerätä ja jaksoi kantaa, kun lähtö suojaan tuli.

Toisaalta jos tällä kertaa tehdään lopullinen ratkaisu ja tapetaan kaikki, niin turhahan niitä on lääkitä ja ruokkia.

 

[Pepo]

Ainahan siviilit voisi uskoa Israelia ja siirtyä etelä päätyyn. Sinnehän Israel lupasi tänään päästää avustusrekkoja.

Ongelma saattaa olla että mahtuuko ne olemaan siellä. Niitä on kuitenkin miljoonia pienellä alueella.

 

[Tuomi0]

Minua mietityttää näissä YK kuvioissa se, että nytkin voidaan nähdä avun olevan paljolti terrorismin tukemista alueella. Ei voida ohittaa olankohautuksella sitä, että järjestö tahallaan tai tahtomattaan järjestää tukioperaatiot siten, ettei niiden tarvikkeet kohdistu sinne mihin niitä on tarkoitettu. Tutkitaanko edes sitä määrää joka avusta joutuu väärinkäytön kohteeksi?

Kuinka suuri on suomen rahavirta kokonaisuudessaan YK:lle ja mitä me saamme sieltä vastineeksi? Terrorismia ja epävakautta? Jos 50% avusta menee terrorismin tukemiseen, voidaanko sanoa että se loppu 50% on sen arvoista?

 

[root]

Minua mietityttää näissä YK kuvioissa se, että nytkin voidaan nähdä avun olevan paljolti terrorismin tukemista alueella. Ei voida ohittaa olankohautuksella sitä, että järjestö tahallaan tai tahtomattaan järjestää tukioperaatiot siten, ettei niiden tarvikkeet kohdistu sinne mihin niitä on tarkoitettu. Tutkitaanko edes sitä määrää joka avusta joutuu väärinkäytön kohteeksi?

Kuinka suuri on suomen rahavirta kokonaisuudessaan YK:lle ja mitä me saamme sieltä vastineeksi? Terrorismia ja epävakautta? Jos 50% avusta menee terrorismin tukemiseen, voidaanko sanoa että se loppu 50% on sen arvoista?

Tuo lienee humanitaarisessä toiminnassa hyväksyttävää. Samalla tavalla moni israelilainen lääkäri todennäköisesti auttaisi, mikäli eteen kannettaisiin haavoittunut Hamasin terroristi.

YK:ta haukutaan ja pilkataan netissä paljon. Mielestäni voisi sitten tarkastella, mikä se YK on. Onko oma maa jäsenenä YK:ssa? Onko itse äänestänyt puoluetta, joka kannattaa oman maan pysymistä YK:n jäsenenä? Mikäli vastaukset ovat kyllä ja kyllä, voi katsoa peiliin. YK on vain sen jäsenien välinen keskustelufoorumi. Nykyisessä konfliktissa Hamas tuskin nostaisi sormea liipamiselta, jos YK:n auto joutuu ristituleen. Eikä vaaleansininen liivi tai kypärä auta Israelin tulituksessa yhtään sen enempää. On uutisoitu jo kymmenien YK:n palkkalistoilla olevien kuolleen Gazassa. YK:n kädettömyys ärsyttää, mutta en todellakaan ole aikeissa lähteä paikan päälle Gazaan näyttämään miten homma hoidetaan paremmin.

 

[JLM]

Jos se haluaa esittää, että kohteena on vain terroristijärjestö, niin silloin se ei näännytä siviilejä.

Tässä narratiivissa on oikeastaan kaksi ison luokan ongelmaa:

- väitteet siviilien näännyttämisestä perustuvat käytännössä Hamasin hallinnoimiin lähteisiin, joiden todenperäisyyttä kukaan ei tarkista millään tasolla vaikka tiedetään Hamasin olevan erittäin säästeliäs totuuden suhteen
- Israel on ennenkin toimittanut vain osan vedestä ja sähköstä, mutta nyt yhtäkkiä kaikki resurssit, vesi, sähkö, polttoaine, lääkkeet.... ihan kaikki on yhtäkkiä kadonnut kuin ilmaan juuri siinä vaiheessa kun Hamas alkaa saada turpaansa, eikä kukaan taaskaan kyseenalaista mitään muuta kuin Israelin oikeuden puolustautumiseen.

 

[Halpuuttaja]

eikä kukaan taaskaan kyseenalaista mitään muuta kuin Israelin oikeuden puolustautumiseen.

Haiskahtaa olkiukolta. Ei kai kukaan näissä keskusteluissa Israelin oikeutta puolustautumiseensa sinänsä kyseenalaista vaan joitain siihen käytettyjä keinoja.

 

[baggio]

Tässä narratiivissa on oikeastaan kaksi ison luokan ongelmaa:

- väitteet siviilien näännyttämisestä perustuvat käytännössä Hamasin hallinnoimiin lähteisiin, joiden todenperäisyyttä kukaan ei tarkista millään tasolla vaikka tiedetään Hamasin olevan erittäin säästeliäs totuuden suhteen

- Israel on ennenkin toimittanut vain osan vedestä ja sähköstä, mutta nyt yhtäkkiä kaikki resurssit, vesi, sähkö, polttoaine, lääkkeet.... ihan kaikki on yhtäkkiä kadonnut kuin ilmaan juuri siinä vaiheessa kun Hamas alkaa saada turpaansa, eikä kukaan taaskaan kyseenalaista mitään...

Vai narratiivissa.

Eiköhän maailmalla ole aika hyvin tiedossa paljonko humanitaarisia resursseja (ruoka, vesi, lääkkeet) minkäkinkokoisen populaation elättämiseen tarvitaan, ja montako avustusrekkaa rajanylityspaikoilta Israelin kontrolloimana ja tiedottamanakin kulkee.

YK korostaa, että myös aseellisen konfliktin olosuhteissa kansainvälinen oikeus edellyttää siviiliväestön suojelemista, mukaanlukien sen perustarpeet.

 

[Dääm]

Jos se haluaa esittää, että kohteena on vain terroristijärjestö, niin silloin se ei näännytä siviilejä.

Tällaista ei pidä esittää.

Vihollinen on Gazan valtio ja sen tuki on kansan keskuudessa varmaan samaa luokkaa kuin muillakin hirmuvaltioilla jotka on pysäytetty vihollisen siviiliuhreista välittämättä. Syyttömiä, eli ihmisiä jotka eivät kannata hamasia, siellä on toki paljon, mutta niin oli natsi-Saksassakin.

Mitä useampi vuosi hirmuvaltion murskausta odotellaan niin sitä enemmän niitä siviiliuhreja lopulta tulee. Hamasin vaalivoitto olisi aikoinaan pitänyt ottaa sodanjulistuksena ja vallata alue takaisin.

 

[JLM]

Vai narratiivissa.

Eiköhän maailmalla ole aika hyvin tiedossa paljonko humanitaarisia resursseja (ruoka, vesi, lääkkeet) minkäkinkokoisen populaation elättämiseen tarvitaan, ja montako avustusrekkaa rajanylityspaikoilta Israelin kontrolloimana ja tiedottamanakin kulkee.

YK korostaa, että myös aseellisen konfliktin olosuhteissa kansainvälinen oikeus edellyttää siviiliväestön suojelemista, mukaanlukien sen perustarpeet.

Maailmalla ei ole Gazan kaistalta hirveästi muuta tietoa kuin mitä Hamas ja sen hallinnoimat instituutiot antavat ulos. Ottaen huomioon että maailmalla suuri osa kuvittelee alueen olleen suunnilleen joku ghetto missä ei ole mitään modernista maailmasta saatavana, niin rohkenen epäillä oletustasi että "kyllä maailmalla on aika hyvin tiedossa." Joten kyllä, kyse on todellakin narratiivista.

YK tekee mitä YK on aina tehnyt. Hurskastelee tarjoamatta vaihtoehtoja ja aktivoituu pääsääntöisesti vasta sitten kun arabiosapuoli alkaa saada turpaansa. Niin se on mennyt jokaisessa Israelin sodassa - tulitauko tulee kiireiseksi vasta sen jälkeen kun käy selväksi ettei Israel jää tappiolle. Sattuneesta syystä en ihan valtavan paljoa kyseistä korruptiopesää ole arvostanut enää vuosiin.

 

[JLM]

Haiskahtaa olkiukolta. Ei kai kukaan näissä keskusteluissa Israelin oikeutta puolustautumiseensa sinänsä kyseenalaista vaan joitain siihen käytettyjä keinoja.

"En sano ettei ne saa puolustautua, mutta ei ne saa tehdä asioita X, Y, Z, W, X, Å, Ä, Ö........." On aika yhdentekevää sanoa hyväksyvänsä puolustautumisen jos seuraavassa lauseessa käytännössä kuitenkin kielletään kaikki millä sitä oikeati toteutetaan.

Se nyt on vähän niin että Hamasin tapa hakemalla hakea siviiuhreja ja terrorisoida suojeltujen kohteiden suojassa on jotain, mihin on mahdotonta puuttua ilman että sivullisia joutuu vaaraan. Mutta jos valitaan se vaihtoehto, että asiaan ei puututa mitenkään, niin mieti montako muuta kynnelle kykenevää alkaa soveltamaan samaa taktiikkaa. Plus sitten se, että oikeastaan mikään kansainvälinen sääntö ei kiellä sotatointa sellaista suojeltua kohdetta vastaan, mitä toinen osapuoli käyttää omiin sotilasoperaatioihinsa.

 

[Halpuuttaja]

kielletään kaikki

Olkiukko tämäkin. En muista kenenkään tuominneen esim niiden terojen tappamista jotka Israeliin iskivät 7. päivä.

 

[Heimolainen]

Olkiukko tämäkin. En muista kenenkään tuominneen esim niiden terojen tappamista jotka Israeliin iskivät 7. päivä.

Toi on vähän hankalaa tehdä, kun johto on siellä tunneleissa siviilien alla piilossa. Vielä korkeammat henkilöt taas Qatarissa.

 

[JLM]

Olkiukko tämäkin. En muista kenenkään tuominneen esim niiden terojen tappamista jotka Israeliin iskivät 7. päivä.

Mutta jos keinot otetaan pois, niin se on ihan tyhjänpäiväistä.

 

[baggio]

Maailmalla ei ole Gazan kaistalta hirveästi muuta tietoa kuin mitä Hamas ja sen hallinnoimat instituutiot antavat ulos. Ottaen huomioon että maailmalla suuri osa kuvittelee alueen olleen suunnilleen joku ghetto missä ei ole mitään modernista maailmasta saatavana, niin rohkenen epäillä oletustasi että "kyllä maailmalla on aika hyvin tiedossa." Joten kyllä, kyse on todellakin narratiivista.

Kaikki rajanylityspaikat ovat suljettuja, paitsi Egyptin Rafahin rajanylityspaikka, jossa Israel kontrolloi rajan yli Gazaan pääsevien avustuskuljetusten määrää, ja YK ja koko maailman toimittajat päivystävät. YK toimii vakiintuneesti myös Gazan sisällä, ja tiedottaa, että ihmisillä on nyt pulaa perusedellytyksistä. Hyvin hämärän peittoon mulle jää, missä kohtaa tässä on se Hamasin tiedotuksen narratiivi. No – ei tietenkään missään kohtaa.

"Maailma on todistamassa humanitaarista katastrofia silmiemme edessä. Yli kahdella miljoonalla ihmisellä ei ole turvallista pakopaikkaa, ja heiltä on evätty elämän perusedellytykset: ruoka, vesi, suoja ja sairaanhoito samalla kun heitä pommitetaan hellittämättömästi. Kehotan kaikkia tästä vastuussa olevia perääntymään kuilun reunalta" -Antonio Guterres

”Suomen kannassa on kolme keskeistä osaa. Me tuomitsemme täysin Hamasin terroristisen hyökkäyksen. Me tunnustamme Israelin oikeuden itsepuolustukseen kansainvälisen oikeuden, ihmisoikeuksien puitteissa. Ja haluamme, että humanitaarinen apu pääsee perille Gazan palestiinalaisille.” -Petteri Orpo

 

[dot1q]

Nykyään sodat ovat menneet palkka-armeija vs palkka-armeija. Kansallisarmeija vs palkka-armeija. USA on sotinut palkka-armeijalla viimeiset 20v. Hamas on tietynlainen palkka-armeija.

Mikäs vasemmistoliittolinjaus tämä on, että terroristijärjestö olisi palkka-armeija? Ihan kuin vasemmistoliiton nuorten kynästä tuo lause.

Hamas on ihmiskilpien takana piilotteleva terroristijärjestö. Tämä ei muutu mihinkään. Siviilit ovat toistaiseksi vieläpä hyväksyneet tämän roolin, tärkein kysymys on : miksi?
Tosin tähän on selvä vastaus, ”kulttuuriperinne velvoittaa.” Koko populaatio elää ja hengittää jännitteiden ylläpitämisen puolesta. Ei mitenkään konfliktin ratkaisemisen puolesta.

 

[JLM]

Kaikki rajanylityspaikat ovat suljettuja, paitsi Egyptin Rafahin rajanylityspaikka, jossa Israel kontrolloi rajan yli Gazaan pääsevien avustuskuljetusten määrää, ja YK ja koko maailman toimittajat päivystävät. YK toimii vakiintuneesti myös Gazan sisällä, ja tiedottaa, että ihmisillä on nyt pulaa perusedellytyksistä. Hyvin hämärän peittoon mulle jää, missä kohtaa tässä on se Hamasin tiedotuksen narratiivi. No – ei tietenkään missään kohtaa.

Ja kukas niille sen asian kertoo, ellei Hamas (kuka myös nyysii niistä avustustarpeista kaikenlaista omiin tarkoituksiinsa)?

Ottaen huomioon että UNRWA:n käyttämät koulukirjatkin ovat sisältäneet materiaalia, mistä täällä päin maailmaa joutuisi oikeuteen vihapuheesta, niin ihan vähäsen kannattaa ottaa suolaa niidenkin heittojen osalta.

 

[Stanley H. Tweedle]

Suurin osa YK:n työntekijöistä Gazassa on paikallisia arabeja ja täysin Hamasin kontrollin alla.