Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Timo 2]

Näin kieroutuneeseen ja Ben Shapiron suustakin kuultuun argumenttiin onkin vaikea sanoa enää mitään. Eli siis ymmärsinkö oikein että ihan tosissasi argumentoit että kyseinen kannuste pitää poistaa ja sen takia siviilikohteisiin saa ja tuleekin iskeä ja viattomia siviilejä tappaa? Sotarikosten tekemättä jättäminen on huono asia koska jos ei tehdä sotarikoksia niin vastapuoli tietää ettet ole valmis tekemään sotarikoksia?

Siviilikohteet ei ole enään siviilikohteita, vaan ne muuttuu sotilaskohteiksi, jos sieltä ammutaan raketteja, siellä on asevarsto, tai jos siellä on sotilastukikohta.

Jos näin ei olisi, voisi terroristit tehdä ihan mitätahansa ihmiskilpien takaata.

Miten tämä voi olla jotenkin epäselvää?
Mikään edellä mainittu ei tarkoita, etteikö siviiliuhreja olisi hyvä vältää ja jos kohteeseen pystytään iskemään niin että vain se sotilastukikohta, tms tuhoutuu, niin silloin näin tulee toimia.

 

[amblik]

Siviilikohteet ei ole enään siviilikohteita, vaan ne muuttuu sotilaskohteiksi, jos sieltä ammutaan raketteja, siellä on asevarsto, tai jos siellä on sotilastukikohta.

Jos näin ei olisi, voisi terroristit tehdä ihan mitätahansa ihmiskilpien takaata.

Miten tämä voi olla jotenkin epäselvää?
Mikään edellä mainittu ei tarkoita, etteikö siviiliuhreja olisi hyvä vältää ja jos kohteeseen pystytään iskemään niin että vain se sotilastukikohta, tms tuhoutuu, niin silloin näin tulee toimia.

Asia on tuota monimutkaisempi mitä tulee siihen mitä sotarikoksista on määritelty ja sovittu. Jos alueelle, jossa on siviilejä isketään niin iskun täytyy olla sotilaallisesti välttämätön ja mahdollisen siviileille aiheutetun vahingon täytyy olla oikeasuhtaista eikä liiallista mahdolliseen sotilaalliseen hyötyyn nähden.

 

[Timo 2]

Asia on tuota monimutkaisempi mitä tulee siihen mitä sotarikoksista on määritelty ja sovittu. Jos alueelle, jossa on siviilejä isketään niin iskun täytyy olla sotilaallisesti välttämätön ja mahdollisen siviileille aiheutetun vahingon täytyy olla oikeasuhtaista eikä liiallista mahdolliseen sotilaalliseen hyötyyn nähden.

Jos hamas hajauttaa toimintaansa ja ympäröi itsensä joka paikassa sanotaan vaikka (ihan vain argumentin vuoksi) miljoolla siviilillä, niin ymmärsinkö oikein että tällöin ei saa iskeä vaan pitää antaa toimia vapaasti?

Oikeasti minusta terroristeilta pitää poistaa kannustin käyttää ihmiskilpiä, ja tämä saavutetaan siten ettei ihmiskilville paljoa laske arvoa, mutta silti sen verran että uhrimäärä minimoidaan sen mukaan miten se on suht helposti tehtävissä.

 

[timppeli]

Näin kieroutuneeseen ja Ben Shapiron suustakin kuultuun argumenttiin onkin vaikea sanoa enää mitään. Eli siis ymmärsinkö oikein että ihan tosissasi argumentoit että kyseinen kannuste pitää poistaa ja sen takia siviilikohteisiin saa ja tuleekin iskeä ja viattomia siviilejä tappaa? Sotarikosten tekemättä jättäminen on huono asia koska jos ei tehdä sotarikoksia niin vastapuoli tietää ettet ole valmis tekemään sotarikoksia?

Sotarikoksen tekevät palestiinalaiset (Hamas jota suurin osa palestiinalaisista kannattaa) jotka piiloutuvat siviilien taakse.

Jos israelilaisjoukot etenisivät Gazaan käyttäen israelilaisnaisia ja -lapsia ihmiskilpinä IDF:n sotilaiden suojana, ja palestiinalaiset vain hymyilisivät ja ampuisivat ihmiskilpien läpi tappaen sekä siviilit että sotilaat, kaikki ymmärrettävästi pitäisivät israelin sotilaita täysinä idiootteina.

Kun palestiinalaiset tekevät saman ja Israel tappaa vahingossa siviilin, SOTARIKOS!!!!

 

[timppeli]

Asia on tuota monimutkaisempi mitä tulee siihen mitä sotarikoksista on määritelty ja sovittu. Jos alueelle, jossa on siviilejä isketään niin iskun täytyy olla sotilaallisesti välttämätön ja mahdollisen siviileille aiheutetun vahingon täytyy olla oikeasuhtaista eikä liiallista mahdolliseen sotilaalliseen hyötyyn nähden.

Tässä tapauksessa tuota sovelletaan vain israelilaisiin, ei palestiinalaisiin. Palestiinalaisille kaikki on sallittua, se kävi jo selväksi.

 

[amblik]

Jos hamas hajauttaa toimintaansa ja ympäröi itsensä joka paikassa sanotaan vaikka (ihan vain argumentin vuoksi) miljoolla siviilillä, niin ymmärsinkö oikein että tällöin ei saa iskeä vaan pitää antaa toimia vapaasti?

Oikeasti minusta terroristeilta pitää poistaa kannustin käyttää ihmiskilpiä, ja tämä saavutetaan siten ettei ihmiskilville paljoa laske arvoa, mutta silti sen verran että uhrimäärä minimoidaan sen mukaan miten se on suht helposti tehtävissä.

Ymmärsit oikein että on olemassa raja jonka jälkeen jokin määrä siviiliuhreja on liikaa suhteessa saavutettuun hyötyyn ja iskut muuttuvat sodankäynnistä sovittujen sääntöjen mukaan sotarikoksiksi. Ei voida vaikkapa mielivaltaisesti pommittaa siviiliväestöstä piittaamatta joka puolella vain siksi että tiedetään Hamasin tekevän niin että ampuvat raketteja siviilikohteista vaan sille valitulle kohteelle pitää olla oikeutus ja toimien pitää olla oikeasuhtaisia eli saavutettu sotilaallinen hyöty pitää olla riittävä suhteessa siihen miten paljon siviilikuolemia voi tulla.

Tässä tapauksessa tuota sovelletaan vain israelilaisiin, ei palestiinalaisiin. Palestiinalaisille kaikki on sallittua, se kävi jo selväksi.

Kyllä joo, jos et halua itsekin tulla luokitelluksi terroristiksi niin tosiaan noudatat eri sääntöjä kuin terroristit tapaavat. Samoin vaikka Ukrainalaiset pyrkii olemaan tekemättä sotarikoksia vaikka Venäjä tekeekin.

 

[Timo 2]

Ymmärsit oikein että on olemassa raja jonka jälkeen jokin määrä siviiliuhreja on liikaa suhteessa saavutettuun hyötyyn ja iskut muuttuvat sodankäynnistä sovittujen sääntöjen mukaan sotarikoksiksi. Ei voida vaikkapa mielivaltaisesti pommittaa siviiliväestöstä piittaamatta joka puolella vain siksi että tiedetään Hamasin tekevän niin että ampuvat raketteja siviilikohteista vaan sille valitulle kohteelle pitää olla oikeutus.

Eli sun logiikkaa mukaillen, jos israelin isku paikkaan x oli oikeutettu, niin hamas teki omassa toiminnassaan sen virheen ettei ympäröinyt itseään riittävän monella siviilillä.

Minusta tälläisen logiikan mahdollistava toimintatapa ei missään nimessä voi olla perusteltu.

 

[amblik]

Eli sun logiikkaa mukaillen jos israelin isku paikkaan x oli oikeutettu, niin hamas teki omassa toiminnassaan sen virheen ettei ympäröinyt itseään riittävän monella siviilillä.

Minusta tälläistä logiikasta ei saa olla hamasille hyötyä.

Tää ei oo mitään "mun logiikkaa" vaan ihan kansainvälisissä sodankäynnin säännöistä tehdyissä sopimuksissa, kuten niissä kuuluisissa Geneven, sovittua asiaa. Nämä määrittelee mikä on sotarikos ja mikä ei.

 

[Timo 2]

Tää ei oo mitään "mun logiikkaa" vaan ihan kansainvälisissä sodankäynnin säännöistä tehdyissä sopimuksissa, kuten niissä kuuluisissa Geneven, sovittua asiaa. Nämä määrittelee mikä on sotarikos ja mikä ei.

Ymmärrätkö kuinka päätön tuo logiikka on? Miten me voidaan sallia hamasin hyötyä lisäämällä siviilien määrää sotilaskohteessa?

 

[amblik]

Ymmärrätkö kuinka perverssi tuo logiikka on? Miten me voidaan sallia hamasin hyötyä lisäämällä siviilien määrää sotilaskohteessa?

Mä nään paljon perverssimpänä sen pyrkimyksen oikeuttaa ihan mikä tahansa teko seurauksista riippumatta tolla perustelulla. Tokihan se on usein vaikeampi toimia oikein kuin toimia mistään piittaamatta.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Entäs vuonna 1948?

Näen paljon samaa tuossa suhteessa sekä israelilaisten lähihistorialla, että mentaliteetilla, mitä tulee omaan selviytymistaisteluun. Joo joo, on Suomikin nykyisin paremmin varustautunut kuin 1939, ja nykyisin on NATO:n (ja EU:n, vaikka paskaakos se siinä auttaa) tukikin takanaan, toisinkuin silloin ennesvanhaan milloin päinvastoin britit julistivat sodan Suomea vastaan kun kehtasi taistella neukkareita vastaan.

1948 Israel pitkälti omin nokkinensa saavutti ensimmäisen voittonsa perustamisensa jälkeen. Sikäli Talvisotaan vertaus toimii.

Jostain muistan lukeneeni että Suomen sotilaita vitutti, kun Neuvostoliiton sotilaat söivät USAn valmistamia säilykkeitä. Kun itse järsittiin kuivalihaa tjms. Jatkosodan aikana.

 

[Timo 2]

Mä nään paljon perverssimpänä sen pyrkimyksen oikeuttaa ihan mikä tahansa teko seurauksista riippumatta tolla perustelulla. Tokihan se on usein vaikeampi toimia oikein kuin toimia mistään piittaamatta.

Jos vastapuoli ei kunnioita mitään sääntöjä, niin ei me voida antaa hamasin hyötyä siitä että se varmistaa iskusta tulevien siviiliuhrien määrään olevan iso.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Mä nään paljon perverssimpänä sen pyrkimyksen oikeuttaa ihan mikä tahansa teko seurauksista riippumatta tolla perustelulla. Tokihan se on usein vaikeampi toimia oikein kuin toimia mistään piittaamatta.

Hamas käyttää siviileitä suojelemaan pommejaan.
Israel käyttää pommeja suojelemaan kansalaisiaan.

Kyllä, Suomen olisi pitänyt käyttää räjähtäviä luoteja NL vastaan.
Kun kerran sieltäkin ammuskeltiin räjähtäviä luoteja.

NL ei tuomittu mistään sotarikoksista. Vaikka niitä siellä tehtailtiin liukuhihnalta.

 

[Stanley H. Tweedle]

Ei vielä yhtäkään paheksuntaa rakettien ampumisesta sairaalan vieressä...

 

[timppeli]

Tällaisia haastatteluja katsellessa tulee pakosta mieleen että monet, eivät toki 100% kaikki, palestiinalaiset ja muslimit ovat jotenkin vajakkeja ja idiootteja.

Ensin säkkiin pukeutunut nainen selittää ummet ja lammet kuinka Israel muka "joukkoteurastaa" ("massacres") palestiinalaisia siviileitä, muka nimenomaan pyrkisi kohdistamaan iskut siviileihin, ja väittää kivenkovaan ettei Israel muka olisi varoittanut iskuista etukäteen...

Kun reportteri vihdoinkin saa kysyttyä, miksi kyseinen säkkinainen on jäänyt edelleen ns. pelipaikoille eikä ole Israelin kehotuksen mukaisesti lähtenyt etelää kohti, koko pakka leviää ja alkaa selittely "Tämä on kotimaani, jättäisitkö sinä muka kotisi jos sitä pommitettaisiin pälä pälä". Hohhoijaa... Jos niin kovasti haluaa kuolla marttyyrina, kuolkoon vaan, en tunne yhtään minkäänlaista empatiaa tai surua. Onko tuo jokin kulttuurillinen juttu että heittää noin täysin epäloogista ja vajakkimaista paskaa ilmoille, ja luulee että länsimainen kaksi kertaa korkeamman älykkyysosamäärän omaava ihminen uskoisi siitä pätkääkään tai kokisi minkäänlaista sääliä? Mitä helvettiä?

Ei tuollaista sakkia missään tapauksessa Suomeen tai muihin länsimaihin, aivan liian erilainen ja epäsopiva kulttuuritausta. Tuollaiset ovat juuri niitä jotka menevät stadionille räjäyttämään itsensä siviilien sekaan allahu akhbaria huutaen.

 

[amblik]

Jos vastapuoli ei kunnioita mitään sääntöjä, niin ei me voida antaa hamasin hyötyä siitä että se varmistaa iskusta tulevien siviiliuhrien määrään olevan iso.

No kun itsekin taisit sanoa että tulisi mahdollisuuksien mukaan välttää siviiliuhreja ja tehdä iskuja jotka kohdistuu vaan sotilaisiin mikäli mahdollista niin en usko että ollaan kuitenkaan aivan täydellisen päinvastaisilla linjoilla lopulta edes tässä asiassa, säkään et ehkä hyväksyisi jotain ääritapausta jossa tuhotaan täysin koko tiheään asutettu kaupunginosa että saadaan siellä seassa oleva pieni määrä terroristeja eliminoitua.

Harvoin vaan valinnat on noin äärimmäisiä ja rajanveto huomattavasti vaikeampaa, mutta siis olennaista on että jonkinlaista punnitsemista tässä täytyy harkita jotta se olisi moraalisesti tai asiasta tehtyjen sodankäynnin sääntöjen mukaankaan hyväksyttävää. Se onko tästä jonkin asteista yhteisymmärrystä vaikuttaa tietysti siihen että onko ollenkaan hyödyllistä puhuakaan siitä onko vaikka Israelin armeijan toimet hyväksyttäviä. Jos lähtökohtana on että heitetään oikeasuhtaisuuden vaatimus ihan kokonaan sikseen niin sittenhän vaikka ne koko alueen mattopommituksetkin on tuon kannattajalle ihan ok.

 

[Griffin]

Asia on tuota monimutkaisempi mitä tulee siihen mitä sotarikoksista on määritelty ja sovittu. Jos alueelle, jossa on siviilejä isketään niin iskun täytyy olla sotilaallisesti välttämätön ja mahdollisen siviileille aiheutetun vahingon täytyy olla oikeasuhtaista eikä liiallista mahdolliseen sotilaalliseen hyötyyn nähden.

Jos esim rakennuksesta ammutaan raketteja tai vastaavia, niin tuo ehto täyttyy helposti.
Jos rakennusta käytetään esim asevarastona, niin tuo ehto täyttyy myöskin helposti.

Onhan se ikävää siviileille, mutta Hamas niitä yrittää hyödyntää, sillekun ei siviilien henki merkitse mitään ja ihmiskilpien käyttö on Hamasille vakiotoimintaa..

Siviilien ei kannattaisi antaa Hamasin touhuta siellä alueella, niin ongelma olisi ratkaistu.

 

[Timo 2]

No kun itsekin taisit sanoa että tulisi mahdollisuuksien mukaan välttää siviiliuhreja ja tehdä iskuja jotka kohdistuu vaan sotilaisiin mikäli mahdollista niin en usko että ollaan kuitenkaan aivan täydellisen päinvastaisilla linjoilla lopulta edes tässä asiassa, säkään et ehkä hyväksyisi jotain ääritapausta jossa tuhotaan täysin koko tiheään asutettu kaupunginosa että saadaan siellä seassa oleva pieni määrä terroristeja eliminoitua.

Harvoin vaan valinnat on noin äärimmäisiä ja rajanveto huomattavasti vaikeampaa, mutta siis olennaista on että jonkinlaista punnitsemista tässä täytyy harkita jotta se olisi moraalisesti tai asiasta tehtyjen sodankäynnin sääntöjen mukaankaan hyväksyttävää. Se onko tästä jonkin asteista yhteisymmärrystä vaikuttaa tietysti siihen että onko ollenkaan hyödyllistä puhuakaan siitä onko vaikka Israelin armeijan toimet hyväksyttäviä. Jos lähtökohtana on että heitetään oikeasuhtaisuuden vaatimus ihan kokonaan sikseen niin sittenhän vaikka ne koko alueen mattopommituksetkin on tuon kannattajalle ihan ok.

Joo, jonkinlaista harkintaa tulee tehdä ja pommitusten sekä muiden iskujen tulee olla täsmäiskuja, jos vain suinkin mahdollista.

Jos ei ole niin se on vähän voi voi, ei voi mitään, mutta tuskin koskaan summittainen kokoalueen mattopommitus on ok.

Vaikuttaa että hyväksyisin isommat siviiliuhrit tilanteessa jossa vastapuoli on heittänyt kaikki säännöt roskikseen, mutta muuten aikalailla samoilla linjoilla.

 

[gintonic45]

<twitter linkki>
Tossa on hyvä ketju. Hamas ampui kymmeniä raketteja sairaalan yli. Yksi raketti simahti matkalla ja putosi sairaalaan. Aika paljon helpompi uskoa kuin että Israel tarkoituksella pommittaisi sairaalaa.

Juuri näin. Tässä on priimaesimerkki miten pro-jihad/terrorismi propaganda toimii.

Länsimaiset älyllisesti heikot laulukuorot muutettiin Hamasin työkaluiksi kun epäiltiin melkein viikon verran sitä että brutaalisti ja täysin tarkoituksellisesti siviilejä teurastanut terrorisjärjestö olisi leikannut vauvoilta päitä irti. Yksityiskohdasta joka ei muuttaisi mitään kokonaisuuden kannalta ja vielä terrorijärjestön osalta joka toistuvasti on valehdellut kaikesta. Samalla taas mikä tahansa Hamasin väite menee läpi aivan ilman kritiikkiä.

Pakoreitille ammuttu Israelin raketti olikin Hamasin IED. Sairaalaan ammuttu Israelin raketti näyttääkin olevan Hamasin jne.

Ilman pienintäkään harkintaa länsimaiden valtamediassa mennään lyömään Hamasin narratiivi otsikkoon ja Hamas piilotetaan termien kuten "Palestinian officials", "Palestinians" tai "Gaza Health Ministry" taakse.

Sitten kun huomataan että bullshit ei menekään läpi, aletaan muovaamaan otsikkoa neutraalimmaksi:

Suomalainen kakkamedia kääntää 1:1 kaikki isojen uutistalojen otsikot sellaisenaan miettimättä asiaa:

Vihervasemmisto hyppää ensimmäisenä disinformaatiojunaan:



Tässäkin ketjussa lukuisat henkilöt on levittäneet valheellista tietoa Israelin iskuista siviilejä kohtaan ja vihjailevat kansanmurhalla yms. Kaikki tämä on suora liittoutuminen ja tuki terroristeille. Viattomien ihmisten veri on myös teidän käsissänne. Kannattaa myös tajuta asian mittakaava ja ymmärtää ettei Israelin iskuista siviilejä vastaan ole valehdeltu pelkästään nyt vaan tämä on ollut vuosikymmenien ajan kestävä prosessi länsimediassa. Hamas hyväksikäyttää sitä koska heikot länsimaalaiset on kaikista tehokkain keino taistella Israelia vastaan.

Tällaisia haastatteluja katsellessa tulee pakosta mieleen että monet, eivät toki 100% kaikki, palestiinalaiset ja muslimit ovat jotenkin vajakkeja ja idiootteja.

Ensin säkkiin pukeutunut nainen selittää ummet ja lammet kuinka Israel muka "joukkoteurastaa" ("massacres") palestiinalaisia siviileitä, muka nimenomaan pyrkisi kohdistamaan iskut siviileihin, ja väittää kivenkovaan ettei Israel muka olisi varoittanut iskuista etukäteen...

Kun reportteri vihdoinkin saa kysyttyä, miksi kyseinen säkkinainen on jäänyt edelleen ns. pelipaikoille eikä ole Israelin kehotuksen mukaisesti lähtenyt etelää kohti, koko pakka leviää ja alkaa selittely "Tämä on kotimaani, jättäisitkö sinä muka kotisi jos sitä pommitettaisiin pälä pälä". Hohhoijaa... Jos niin kovasti haluaa kuolla marttyyrina, kuolkoon vaan, en tunne yhtään minkäänlaista empatiaa tai surua. Onko tuo jokin kulttuurillinen juttu että heittää noin täysin epäloogista ja vajakkimaista paskaa ilmoille, ja luulee että länsimainen kaksi kertaa korkeamman älykkyysosamäärän omaava ihminen uskoisi siitä pätkääkään tai kokisi minkäänlaista sääliä? Mitä helvettiä?

Ei tuollaista sakkia missään tapauksessa Suomeen tai muihin länsimaihin, aivan liian erilainen ja epäsopiva kulttuuritausta. Tuollaiset ovat juuri niitä jotka menevät stadionille räjäyttämään itsensä siviilien sekaan allahu akhbaria huutaen.

Melkein kaikki nämä "journalistit", kansalaiset yms. jotka tuolta antaa tällaisia kommentteja on joko Hamasin listoilla tai sitten heillä on Hamasin piippu ohimossa. Tuo nainen ei välttämättä edes ole Gaza:ssa vaan jossain Qatarin hotellissa.

Edit:

Nyt on GeoConfirmed eli sairaalan räjähdys on käytännössä 99.99999% tod näk varmistettu Hamasin raketiksi.

 

[Mestaritonttu]

Maailmankirjat taitavat olla sekaisin mikäli se olettamus piti joskus paikkansa - nimittäin että ison rahan mediat pitäisivät aina juutalaisten ja Israelin puolia. Ovatko ne täysin kommareiden ja piilovatnikkien saastuttamia, vai onko ylhäältäpäin vihjailtu kohteliaasti että nyt ei kannata olla ärtyneiden ählämien tiellä ellei halua ottaa vastuuta seurauksista.

 

[pulatunnus]

Näin kieroutuneeseen ja Ben Shapiron suustakin kuultuun argumenttiin onkin vaikea sanoa enää mitään. Eli siis ymmärsinkö oikein että ihan tosissasi argumentoit että kyseinen kannuste pitää poistaa ja sen takia siviilikohteisiin saa ja tuleekin iskeä ja viattomia siviilejä tappaa? Sotarikosten tekemättä jättäminen on huono asia koska jos ei tehdä sotarikoksia niin vastapuoli tietää ettet ole valmis tekemään sotarikoksia?

En noista tiedä, mutta osalla varmaan kyse siitä että isketään sotilaskohteisiin, mutta niihin iskiessä tulee myös siviiliuhreja, joko sen takia että siviilejä on sotilaskohteessa, tai sivuosumia.

Uskon että kannattusta ei saa ei sotilaaliset iskut sivullisiin siviileihin. Toki varmaan on yskilöitä jotka kannattaa Israeli toimivan samoin kuin Hamas/Gaza. Onko sitten vihaa, mutta ei iahn tosissaan.

 

[Walla]

Näin kieroutuneeseen ja Ben Shapiron suustakin kuultuun argumenttiin onkin vaikea sanoa enää mitään. Eli siis ymmärsinkö oikein että ihan tosissasi argumentoit että kyseinen kannuste pitää poistaa ja sen takia siviilikohteisiin saa ja tuleekin iskeä ja viattomia siviilejä tappaa? Sotarikosten tekemättä jättäminen on huono asia koska jos ei tehdä sotarikoksia niin vastapuoli tietää ettet ole valmis tekemään sotarikoksia?

Siviilikohteisiin ei saa iskeä. ”Siviilikohde” on sotilaskohde jos sieltä esim. ammutaan raketteja.

Sotilaskohteeseen iskiessä siviiliuhrit tulee minimoida, mutta jos tästä huolimatta siviilejä kuolee ihmiskilpien käyttämisen takia on se kyllä sotarikos, mutta sen osapuolen joka kilpiä käyttää. Ja tämä on ihan kansainvälisten sopimusten mukaista, että entinen siviilikohde menettää suojellun statuksensa jos sitä käytetään sotilaskohteisiin.

Israel kyllä pyrkii kaikin järkevin keinoin minimoimaan siviiliuhrit. ”Antaa Hamasin toimia vapaasti” vaan ei ole järkevä keino, vaikka se tietyissä piireissä länsimaissa suosittu onkin.

Ja kyllä, minusta siviiliuhreihin syyllisiä ovat myös ne tahot, jotka kannustavat niiden käyttöön tulemalla Hamasin sitä innokkaammin, mitä useamman oman siviiliensä nämä murhaamat, joko laittamalla nämä Israelin tule eteen tai välillä vaan räjäyttäen itse, jotta voivat kerätä sillä sympatiapisteitä hyödyllisistä idiooteilta.

Tää ei oo mitään "mun logiikkaa" vaan ihan kansainvälisissä sodankäynnin säännöistä tehdyissä sopimuksissa, kuten niissä kuuluisissa Geneven, sovittua asiaa. Nämä määrittelee mikä on sotarikos ja mikä ei.

Tämä on nimenomaan ”sun logiikkaa” kansainvälisissä sodankäynnin säännöissä nimenomaan määritellään, että sotilaskäytössä oleva (entinen) siviilikohde ol sotilaskohde.

”Rule 10. Civilian objects are protected against attack, unless and for such time as they are military objectives.”

https://ihl-databases.icrc.org/en/customary-ihl/v1/rule10

Sen sijaan ihmiskilpien käyttöön ei ole mitään ”paitsi jos on tarpeen länsimaisen tuen ja rajoituksen keräämiseksi” poikkeusta, eli se on edelleen sotarikos.

… ja oikeasti kuinka harhainen täytyy olla, että olettaa että maa joka kehittää koputuspommeja ja käyttää valtavan määrän rahaa ohjustorjuntajärjestelmään, että sen ei tarvitsisi iskeä naapurin terroristilinnaketta vastaan siviiliuhrien välttämiseksi, sitten heti perään sitten ihan vaan läpällä mäjäyttää ohjuksella sairaalaan ilman mitään syytä. Mutta tämä tuntuu olevan joka kerta se lähtöoletus kunnes toisin todistetaan, tai joillakin vailla toisin todistettaisiinkin.

 

[hkultala]

Tää ei oo mitään "mun logiikkaa" vaan ihan kansainvälisissä sodankäynnin säännöistä tehdyissä sopimuksissa, kuten niissä kuuluisissa Geneven, sovittua asiaa. Nämä määrittelee mikä on sotarikos ja mikä ei.

Jospa lukisit ne sopimukset etkä mutuilisi omiasi, mitä kuvittelet niissä luekevan.

Kun "siviilikohdetta" käytetään sotilaallisiin tarkoituksiin, se muuttuu sotilaskohteeksi.

Kun ihmiskilpi kuolee, syylinen niiden sopimusten mukaan sen ihmiskilven kuolemaan on se, joka käytti sitä ihmiskilpenä, ei se, joka sen pommin pudottaa.

 

[hkultala]

Tähän nyt tarvitaan kyllä vähän jotain enemmän kuin oletetun tekijän eli IDF:n väite jotta voi sanoa varmuudella olevan näin... varsinkin kun Israelin viranomaistahojen twitter-tileillä näiden väitteiden kera postailtiin videoita jotka todettiin nopeasti tapaukseen liittymättömiksi ja sitten poistettiin:

https://nitter.net/tysonbrody/status/1714373613434937674

"oletettu tekijä" vain sellaisten typerien ihmisten taholta, jotka uskoivat hamasin propagandaa.

Ei kannattaisi tehdä oletuksia terroristien propagandan pohjalta.


Nyt on tullut ulos hyvin selkeää analyysiä siitä, että siihen osui palestiinalaisterroristien oma reistannut raketti.

 

[Pumba]

Pimeän aikaan tapahtunut tuo eli nyt vaan valoisalla droonikuvaa paikalta niin josko tulisi lisää johtolankoja että kuinka voimakas räjähdys ollut ja mihin kohti osunut ja mitä on mennyt tuusaksi, ja jos jotain vihjeitä että mistä suunnasta. Tuo osuma näkyi ilmeisesti Al-Jazeeran livelähetyksessä? Siitä kameran kuvaussuunta ja kellonaika.

 

[kuoris]

Nyt on tullut ulos hyvin selkeää analyysiä siitä, että siihen osui palestiinalaisterroristien oma reistannut raketti.

Mistä näistä enää tietää mikä on totta ja mikä ei. ”Todisteet” on helppo väärentää. Molemmilla propagandakoneistot, Israelilla varmasti paremmat. Mediapeliä sanoisi Väyrynen!

 

[persu]

Sairaalaiskun tekijä ja motiivi selviää melko suurella todennäköisyydellä ihan loogisesti päättelemällä. Toivottavasti vedenpitävät todisteet kuitenkin saadaan pian.

Joku palestiinan terroristisoluista ampui raketin vahingossa tai todennäköisemmin aivan tahallaan sairaalaan jonka tiloihin oli jemmattu hamasin ammusvarasto. Teko sopivasti juuri ennen Bidenin lähi-idän vierailua ja syytökset lännen antisemiittien tuella kohti Isrelia. Saavutuksina lisää raivoisaa jihadia ympäri maailman, lisää tukea lähinnä vasemmistolta ja äärioikeistohörhöiltä länsimaissa ja Bidenin Jordanian ja Hamasin poliittisen siiven tapaamiset pois ohjelmasta. Israelille hankaluuksia täysin hamas/isis jne -terroristien ideologiaan sopivalla iskulla.

 

[Heimolainen]

Mistä näistä enää tietää mikä on totta ja mikä ei. ”Todisteet” on helppo väärentää. Molemmilla propagandakoneistot, Israelilla varmasti paremmat. Mediapeliä sanoisi Väyrynen!

Kyl tuosta aika hyvät videot jo on.

 

[Rullis]

Juu todellakin "aika hyvät videot" kun oma idf:n oma X tili lisää videon, missä on väärä aika ja ottaa videon jälkikäteen pois. Tuo jos mikä lisää uskottavuutta, joten hassua että täällä joku pitää edes mahdollisuutena, että Israel voisi valehdella.

 

[Heimolainen]

Juu todellakin "aika hyvät videot" kun oma idf:n oma X tili lisää videon, missä on väärä aika ja ottaa videon jälkikäteen pois. Tuo jos mikä lisää uskottavuutta, joten hassua että täällä joku pitää edes mahdollisuutena, että Israel voisi valehdella.

Kelpaako Al-Jazeeran?


Kun näet osuman ja tuli valaisee aluetta, katso yhden korkean rakennuksen kattoa ja siellä olevia paneeleita.


Sopiiko tähän kuvaan?

 

[Zezekärppänen]

Eilen illalla oli jo todisteita videoista, joissa sairaalaan näkyi ennemminkin osuneen Hamasin viallinen raketti. Israelin pommit ei näytä samalta. Mutta hienosti meillä mediat lähti toistamaan Hamasin juttuja. Samalla tavalla tätä uutista toistettiin mm. Putinin ja Erdoganin suulla ja ympäri eurooppaa innoikkaimmat Hamasin tukijat lähtivät kaduille riehumaan. Haluaako meillä valtamedia kuulua tähän joukkoon, joka kritiikittä ottaa terroristien jutut todesta?

Edit. pilkunviilaajia varten: joo, olihan siellä otsikossa teksti, että "Hamas väittää..." ja sitten se varsinainen otsikko.

 

[antz]

Ja jos nyt ilman mitään värilaseja kattelee noita sairaalan kuvia, näyttää huomattavasti enemmmän hamas raketti iskulta kuin Israelin kunnon pommilta.

 

[ojisama]

Eilen illalla oli jo todisteita videoista, joissa sairaalaan näkyi ennemminkin osuneen Hamasin viallinen raketti. Israelin pommit ei näytä samalta. Mutta hienosti meillä mediat lähti toistamaan Hamasin juttuja. Samalla tavalla tätä uutista toistettiin mm. Putinin ja Erdoganin suulla ja ympäri eurooppaa innoikkaimmat Hamasin tukijat lähtivät kaduille riehumaan. Haluaako meillä valtamedia kuulua tähän joukkoon, joka kritiikittä ottaa terroristien jutut todesta?

Vähän epäselvyyttä, että mikä tän kaiffarin status on ( tai no ainakin toistaiseksi tämä vielä näkyvissä: ), mutta postasi Israelin tehneen. Niin ei ehkä ihme, että asia ei ole/ollut ihan selvä.

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

 

[Samat]

Monikohan tuolla Gazassa kuolleista siviileistä ihan yleisestikin on niiden omien ampumien rakettien jäljiltä. IDF:n arvion mukaan 30-40% noista raketeista tippuu jo Gazan alueelle, jos tuo pitää lähellekään paikkansa, niin se on aika monta rakettia jotka tippuu omaan tonttiin. Noita voi tietysti sitten sanoa että Israel ampuu tykistöllä. Joku asiantuntija voisi laskea, että montako Palestiinalaista kuolee niiden omiin raketteihin / 100 ammuttua rakettia.

 

[Coax]

Tässä näkyy kaikki rakennukset parkkipaikan ympärilllä. Hieman oudolta kuulostaa väitteet 800 tai 500 kuolleesta. Loukkaantuneita pitäisi kai olla sitten ainakin saman verran?

" Additional walkthrough of central courtyard and parking lot area of the Ahli Hospital in Gaza, after the explosion last night. "

 

[Zezekärppänen]

Ja jos nyt ilman mitään värilaseja kattelee noita sairaalan kuvia, näyttää huomattavasti enemmmän hamas raketti iskulta kuin Israelin kunnon pommilta.

Kyllä ja ihmisiä siellä on tuskin kuollut 500. Miten ne olisivat edes mahtuneet sinne, kun autojakin parkissa. Toisaalta iso joukko voi pakkautua sairaalan lähelle hakemaan turvaa, mutta 500? Kuvan perusteella 5-50 voisi olla lähempänä totuutta.

 

[Samat]

Tässä näkyy kaikki rakennukset parkkipaikan ympärilllä. Hieman oudolta kuulostaa väitteet 800 tai 500 kuolleesta. Loukkaantuneita pitäisi kai olla sitten ainakin saman verran?

" Additional walkthrough of central courtyard and parking lot area of the Ahli Hospital in Gaza, after the explosion last night. "

Ei kyllä kuulosta mitenkään mahdolliselta. Olisi pitänyt olla porukan aika tiiviisti tuossa parkkipaikalla, mahtuuko sinne edes niin paljoa porukkaa. Asettaa kaiken muunkin Palestiinan hallinnolta saadun tiedon kyseenalaiseksi.

 

[Heimolainen]

Ei kyllä kuulosta mitenkään mahdolliselta. Olisi pitänyt olla porukan aika tiiviisti tuossa parkkipaikalla, mahtuuko sinne edes niin paljoa porukkaa. Asettaa kaiken muunkin Palestiinan hallinnolta saadun tiedon kyseenalaiseksi.

Joo itse myös epäilen tuota uhrilukua. Hamasin informaatiovaikuttaminen pyörii täydellä teholla ja siksi jo eilen sanoinkin, että kannattaa taas katsoa, miten tää kääntyy.

 

[aukusti]

Artikkelissa hyvää analyysia sairaalaan osuneesta ammuksesta. Lähes kaikki viittaa osuman tulleen jihadistien omasta raketista.

Mikä gazalaiseen sairaalaan oikein iski? Näin asiantuntijat arvioivat

Sosiaalisessa mediassa julkaistut videot näyttäisivät viittaavan siihen, että al-Ahlin kristilliseen sairaalaan tiistaina osunut ammus laukaistiin Gazan kaistaleelta.

www.is.fi

 

[amblik]

Jospa lukisit ne sopimukset etkä mutuilisi omiasi, mitä kuvittelet niissä luekevan.

Kun "siviilikohdetta" käytetään sotilaallisiin tarkoituksiin, se muuttuu sotilaskohteeksi.

Kun ihmiskilpi kuolee, syylinen niiden sopimusten mukaan sen ihmiskilven kuolemaan on se, joka käytti sitä ihmiskilpenä, ei se, joka sen pommin pudottaa.

Noudattaisit omaa neuvoasi ja lukisit ensin. Sinä olet nimittäin tässä se joka nyt meni mutuilemaan sen jälkeen kun olin listannut noita kriteerejä suoraan kansainvälisestä humanitäärisestä oikeudesta (sodan oikeussäännöistä).

Nämä säännöt eivät tietenkään ole kirjattu mihinkään yksittäiseen sopimukseen kokonaisuudessaan vaan niiden ymmärtämiseen ihan lähteistä tarvitaan laajempaa tuntemusta sekä niistä että niiden vakiintuneista tulkinnoista. Tässä se mitä ICC:n pääsyyttäjä Luis Moreno Ocampo esimerkiksi sanoi asiasta 2006:

“International humanitarian law and the Rome statute permit belligerents to carry out proportionate attacks against military objectives, even when it is known that some civilian deaths or injuries will occur. A crime occurs if there is an intentional attack directed against civilians (principle of distinction) ... or an attack is launched on a military objective in the knowledge that the incidental civilian injuries would be clearly excessive in relation to the anticipated military advantage (principle of proportionality).”

Eli juurikin tuo oikeasuhtaisuuden periaate pätee ja kohteen täytyy ylipäätään olla sotilaskohde johon iskeminen on sotilaallisesti välttämätöntä. Mitään varsinaista muuntumista sotilaskohteeksi ei siis ole kirjattu mihinkään, mutta jos peruste pitää sotilaskohteena on olemassa niin siviiliuhrien määrän jäädessä kohtuulliseksi saavutettuun sotilaalliseen hyötyyn nähden isku voi olla laillinen.

 

[Coppis667]

Joko suomalaiset terroristeja tukevat vasemman laidan edustajat on käyneet poistamassa twiittinsä, missä syytetään Israelia sairaalaiskuista?

 

[Pumba]

Suomen mediassa kirjoitetaan tällä hetkellä että sairaala tuhoutui. Tuossa videossa ei näy tuhoutunutta sairaalaa, ainakaan siinä mielessä että olisi romahtanut seinineen kattoineen.

 

[Henkka88]

Artikkelissa hyvää analyysia sairaalaan osuneesta ammuksesta. Lähes kaikki viittaa osuman tulleen jihadistien omasta raketista.

Mikä gazalaiseen sairaalaan oikein iski? Näin asiantuntijat arvioivat

Sosiaalisessa mediassa julkaistut videot näyttäisivät viittaavan siihen, että al-Ahlin kristilliseen sairaalaan tiistaina osunut ammus laukaistiin Gazan kaistaleelta.

www.is.fi

Muuten hyvä mutta tuossakin jauhetaan sadoista kuolleista. Mistä kuolleista? Yhtään kuvaa sadoista kuolleista ei ole tullut ainoa mitä ollaan nähty on pari palannutta autoa. Aika tuhnu pommi on ollut kun ei edes kraatteria ole. Israel kuitenki käyttää yleensä 500 tai 1000 kilon paukkuja.

 

[aukusti]

Muuten hyvä mutta tuossakin jauhetaan sadoista kuolleista. Mistä kuolleista? Yhtään kuvaa sadoista kuolleista ei ole tullut ainoa mitä ollaan nähty on pari palannutta autoa. Aika tuhnu pommi on ollut kun ei edes kraatteria ole. Israel kuitenki käyttää yleensä 500 tai 1000 kilon paukkuja.

Kuolleiden määrään en ota kantaa, eiköhän se aikanaan selviä. Jutussa nimen omaan kerrotaan, että räjähdys ei vaikuta tehdyn 500 tai 1000 kg pommilla, että en nyt ymmärrä mitä tällä maininnallla haet.

 

[JLM]

Vähän taas perspektiiviä...



Ja käytännössä kaikki mediat kirkuivat punaisena miten Israel tappoi vähintään 500 siviiliä. Ennen kun mitään todellista tietoa oli mistään. Jos Suomi olisi sodassa islamistien kanssa niin meidän oma media luultavasti siirtyisi vihollisen puolelle... sen verran kritiikitöntä touhua on.

 

[shaminy]

Perus Pollywood propagandaa. Sairaalan rakennukset eivät olleet vauritoituneet lainkaan. Tuhon jälki on juuri tuollainen alle 100 kg Hamas raketin aikaansaama. Edes mitään kraateria ei näy. 500 kuulostaa kovin ylimitoitetulta. Aikamoiset markkinat pitäneet olla pihalla illalla.

 

[Coppis667]

Ja käytännössä kaikki mediat kirkuivat punaisena miten Israel tappoi vähintään 500 siviiliä. Ennen kun mitään todellista tietoa oli mistään. Jos Suomi olisi sodassa islamistien kanssa niin meidän oma media luultavasti siirtyisi vihollisen puolelle... sen verran kritiikitöntä touhua on.

Ei ole väärin kusettaa vääräuskoisia hölmöjä

 

[persu]

...
Joku palestiinan terroristisoluista ampui raketin vahingossa tai todennäköisemmin aivan tahallaan sairaalaan jonka tiloihin oli jemmattu hamasin ammusvarasto...

Näköjään hätiköin minäkin arvailuissani kun nyt alkaa vaikuttaa siltä että koko sairaalaan ei ole edes osuttu saatikka tullut satoja uhreja. Sairaalan pihalla on ilmeisesti palanut jokunen auto terroristien harhaan lentäneen raketin jäljiltä.

 

[demu]

Biden: Sairaalaiskun takana palestiinalaistaistelijat
USA:n presidentti Joe Biden sanoi keskiviikkona uskovansa, ettei Israel ollut tiistai-iltana Gazassa tapahtuneen sairaalaiskun takana. Biden sanoi olevansa ”surullinen ja raivostunut” iskusta, jossa Hamasin väitteiden mukaan kuoli satoja siviilejä.
– Sen perusteella, mitä olen nähnyt, näyttää siltä, että sen teki toinen joukkue, ette te, hän sanoi tiedotustilaisuudessa yhdessä Israelin pääministeri Benjamin Netanjahun kanssa.
Samaan aikaan Biden antoi ymmärtää, että kaikki eivät ole tästä vakuuttuneita, joten monia esteitä pitää vielä ylittää.
Israelin mukaan sairaalaan iskeytyi palestiinalaisten ampuma raketti, jonka laukaisu meni pieleen. Hamas kiistää tämän.

IL seurasi Gazan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 7.10.2023–13.3.2024

Iltalehti seuraa tilannetta Lähi-idässä hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

 

[brainsurgery]

Aika nopeasti muuttui "Israel iski sairaalaan, 500 kuoli" muotoon "Hamasin raketti tippui sairaalan parkkipaikalle, auto paloi".

Suhteellisen kritiikittömästi esim. Vihreiden PJ jakoi saman tien lapsia kiduttavan ja elävältä polttaman terroristijärjestön tiedotteita ennen kuin mitään oli ehditty edes tutkimaan. Ihme settiä. Onkohan tässä nyt joku puolustusmekanismi menossa "parempien ihmisten" osalta kun on vuosikymmeniä oltu väärässä tiettyjen kulttuuritaustan ihmisten mielenlaadun osalta?