Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Lacsative]

Ja Israel purki kaikki siirtokuntansa gazasta 2005 ja antoi alueen täysin arabeille.

Mutta rehellisyyden nimissä samalla Israel on laajentanut siirtokuntiaan muualla, vastoin mm. USA:n ja Euroopan toiveita. Ja nämä ihan 2000-luvulla Israel laajentaa Länsirannan siirtokuntia

Siirtokuntien rakentaminen miehitetyille alueille on myös vastoin kansainvälisiä sopimuksia.

Eli ihan kaikkien pelisääntöjen mukaan ei ole Israelkaan 2000-luvulla toiminut. Pelkästään tästä kommentista tulee varmasti muutamilta käyttäjiltä ''jihadismin puolustaja'' -huutelua ynnä muuta vatipäistä törkyä, mutta sama se. Faktat faktoina. Israelin toimia pitää voida tarkastella, ilman että jokainen tuomitaan Hamasin puolustajaksi tai ''äärivassariksi''. Tolkun ihmiset ei katso asioita mustavalkoisesti.

Se mitä Hamas tekee on melkolailla mustavalkoista ja ehdottomasti tuomittavaa, mutta historia ei tuolla alueella ole ollut aina ihan mustavalkoista, alkaen Israelin ~70v sitten perustamisesta. Aika moni tuntemani tolkun ihminen, mm. kokoomuksen äänestäjiä on myöntänyt, että Israelin perustaminen nimenomaan tuolle alueelle oli aikanaan virhe, vähintäänkin kyseenalaista. Ja tämä ei tarkoita että kukaan tervejärkinen puolustelisi tällä noita Hamasin hirmutekoja, ne on täysin tuomittavia siitä huolimatta. Nykytilanteessa Israelilla on kaikki oikeus puolustaa itseään.

Saa nähdä meinaako Israel ''ratkaista'' tämän miehittämällä Gazan pysyvästi. Israelin näkökulmasta Hamas meni liian pitkälle.

 

[Don Stupido]

^No, siinä on toki myös Egypti joka on sulkenut rajan eikä Israel yksin. Egyptissä ois vielä uskonveljiäkin.

Toki toisaalta, koko Israelin valtion pakkoperustaminen jollain uskonnollisella syyllä sata vuotta sitten oli helkkarinmoinen geopoliittinen virhe sekin.

Eikä ne Egyptinkään toimet näytä Gazan rajan suhteen juuri Israelista eroavan:

Egypt–Gaza border - Wikipedia

"2009 Egyptian steel wall[edit]
In December 2009, Egypt started with help from the US, the building of an Egypt–Gaza barrier along the Gaza border, consisting of a steel wall.

2013–15 Egyptian demolition of homes and smuggling tunnels[edit]
In October 2014 Egypt announced that they planned to expand the buffer zone between Gaza and Egypt, following a terrorist attack from Gaza that killed 31 Egyptian soldiers.[15] The buffer was created "in a move meant to halt the passage of weapons and militants through cross-border smuggling tunnels but which also puts more pressure on the Palestinian militant Hamas group."[16]

Egyptian authorities ordered residents living along the country's eastern border to evacuate their homes prior to their demolishing. The buffer zone will include water-filled trenches to thwart tunnel diggers and will be 500 meter wide and extended along the 13 km border.[17] Following the announcement of Ibrahim Mahlab, the Prime Minister of Egypt, that any residents unwilling to move wilfully would be forcefully removed from their homes, many residents left the area.[18] On 17 November 2014, Egypt announced that the buffer zone would be doubled to 1 km due to the longer than expected tunnels discovered.[19]

Palestinian President Mahmoud Abbas agreed with the operation, arguing that the smuggling tunnels under the border had produced 1,800 millionaires, and were used for smuggling weapons, drugs, cash and equipment for forging documents. Abbas had previously recommended the sealing or destruction of the tunnels by flooding them and then punishing the owners of the homes that contained entrances to the tunnels, including demolishing their homes.[20][21]

On 8 January 2015, Egypt's expansion resulted in the destruction of about 1,220 homes,[22] while destroying more than 1,600 tunnels.[23] Some tunnels discovered ranged over 1 kilometre long and contained lighting, ventilation and phone systems.[24] The total cost of this phase of the buffer zone is expected to cost $70 million.[25] In February 2015, in response to the buffer zone, ISIS beheaded 10 men they believed were spies for Mossad and the Egyptian Army.[26]

In June 2015, Egypt completed its digging of a ditch at the Rafah Crossing Point, 20 meters wide by 10 meters deep. It is located two kilometres from the border with Gaza outside of Rafah City and part of the enlarged buffer zone. Expansion of the trench along with watchtowers was planned.[27][28]

On 11 September 2015, the Egyptian army began to pump water from the Mediterranean Sea into the tunnels. According to the Egyptian president Abdel Fatah Al-Sisi, flooding of the tunnels had been carried out in coordination with the Palestinian Authority.[21] A number of Palestinian factions condemned the flooding of the border with sea water, because it posed a serious threat to environment and ground water.[29] In November 2015, indeed large areas of soil collapsed as a result of the flooding, threatening Gazan homes in Rafah near the Saladin Gate.[30] Salty water flowed out from the ground, contaminating the soil and make it unusable for agriculture. The seawater further damages the natural aquifers, "already depleted by the Israelis, who dig wells thousands of metres deeper than ours".[31]

According to Human Rights Watch, the Egyptian authorities demolished between July 2013 and August 2015 at least 3,255 residential, commercial, administrative, and community buildings along the border, forcibly evicting thousands of people.[32]"

Mutta toki kotimaisenkin "vastuullisen" punavihermedian agendaan asiasta mainitseminen ei oikein sovi, kun pitää yksin Israelista luoda aktiivisesti sitä vihollista vanhojen kunniakkaiden Neuvostoperinteiden mukaisesti.

 

[gintonic45]

Eiköhän tässä viitattu Israelin kansainvälisen oikeuden vastaisiin siirtokuntiin Länsirannalla, joita Israel on rakentanut kiihtyvään tahtiin viimeiset kymmenen vuotta.

Israeli settlement - Wikipedia

en.wikipedia.org

Monta kertaa tätä asiaa meinataan vääristellä? Millaisella kieroutuneella ja sairaalla ajatusmallilla historia alkaa siitä kun siirtokuntia perustetaan? Israel on joutunut täysin yksipuolisesti lähi-idän paskamaiden sotien ja terrorismin kohteeksi kohta 100v ajan. Heillä on täysi oikeus ottaa ihan millaiset tahansa haluamansa kompensaatiot kärsimyksistään. Olipa yllätys että terrorismilla ja sotimisella onkin hintansa?

Miksi ukrainalaiset ei tee terrori-iskuja venäläisiä siviilejä kohtaan? Miksi "ukrainalaiset jihadistit" ei tunkeudu asuinalueille ampumaan ja raiskaamaan lapsia? Miksi suomalaiset ei tapa venäläisiä partisaaneillansa Karjalan takia? Ukraina ja Suomi on molemmat vielä uhreja toisin kuin Palestiina ja muslimivaltiot. Syy on siinä että näissä kulttuureissa kaikki perustuu jihadille ja vihalle juutalaisia ja Israelia kohtaan. Jatkuva ulina ja uhriutuminen on verho sille tosiasialle ettei heille kelpaa mikään sopimus vaan ainoastaan juutalaisten täystuho. Suomi ja Ukraina haluaa aidosti rauhaa ja on siksi valinneet realistisimman ja vähiten huonoimman vaihtoehdon. Palestiinalaisille on tarjottu erinomaisia vaihtoehtoja äärettömän monta kertaa mutta kun mikään ei kelpaa niin kaikki tietää mistä on kyse.

Mutta rehellisyyden nimissä samalla Israel on laajentanut siirtokuntiaan muualla, vastoin mm. USA:n ja Euroopan toiveita. Ja nämä ihan 2000-luvulla Israel laajentaa Länsirannan siirtokuntia

Niin? Ehkä olisi kannattanut hyväksyä se pari vuotta sitten tarjottu sopimus missä olisi ollut 93% länsirannasta ja jaettu Jerusalem tarjolla eikä vain huutaa jihadia ja allahu akbaria neuvottelupöydässä kuin vammainen simpanssi? Valitettavasti idiotismilla ja ennen kaikkea ahneudella on hintansa ja neuvotteluikkuna meni kiinni. Netanjahua ei kiinnosta enää alkaa neuvottelemaan ja nyt lauantain jälkeen on aivan helvetinmoinen ihme jos Palestiinaa ei lakkauteta lopullisesti. Israelilla on siihenkin täysi oikeus näiden tapahtumien jälkeen.

 

[Lacsative]

Israel on joutunut täysin yksipuolisesti lähi-idän paskamaiden sotien ja terrorismin kohteeksi kohta 100v ajan.

Nyt valoja päälle, Israel ei ole sataa vuotta vanha, eikä täten kohta 100v ole naapurit heitä piinanneet. Eikä varsinkaan yksipuolisesti, se on Israelin aliarviontia, heillä on pitkään ollut kapasiteetti vastata sotilaallisesti naapureiden tuhoyrityksiin ja näin he ovat myös tehneet, ja tulevat tekemään.

Millaisella kieroutuneella ja sairaalla ajatusmallilla historia alkaa siitä kun siirtokuntia perustetaan?

Nyt kannattaisi perehtyä hieman historiaan, ennenkuin tällaisia laukoo. Israelin juutalaiset ovat aikanaan olleet ns. siirtolaisia tuolla maaperällä. Ja siitä on pitkä matka vielä historiassa läpi Osmaanien yms. Ja vielä kerran, tämä ei kenenkään mielestä oikeuta Hamasin iskuja tai muita tekoja, ne ovat täysin sairaita ja tuomittu moneen kertaan. Turha siis kaivaa mitään jihadistin puolustus -kortteja kuten edellisillä sivuilla teit toiselle käyttäjälle..

 

[Mengele Arkel]

Johtunee merkittävästi Israelin ylläpitämästä, monikymmenvuotisesta, kauppasaarrosta. Tavara (lukuunottamatta avustuksia) ja ihmiset eivät liiku ulos tai sisään.

Mikä Palestiinalainen tavara ei liiku ulos tai sisään Israelin takia?

 

[valexi]

Kaksi asiaa mitkä minua hämmentävät eniten:
1) Israelilla ei ilmeisesti MITÄÄN ennakkotietoa, ei niinkuin mitään. Jos olisi jotain ollut, niin minimissään olisivat käskyttäneet olennaisen turvahenkilökuntansa olemaan oikeasti valmiudessa ja selvin päin israelilaisten juhlaviikonlopun aikana.
2) järkätään festarit viiden kilsan päässä Gazasta, ei jumalauta... ikään kuin ei olisi mitään ymmärrystä oman maansa historiasta ja pitää täältä käsin jälkiviisastella. Sairasta.

Kyllä Israelilla on aika hyvät tiedustelutiedot ja tuottaa muutenkin erittäin korkeatasoista sotilasteknologiaa. Siksi itseäni ihmetyttää yhä enenevissä määrin tuollainen "epäonnistuminen".

Mitäs jos Gazan kivi alkoi hiertää juutalaisten kengässä liikaa ja iskun annettiin tapahtua, jotta saatiin kansainvälinen oikeutus massiivisten sotatoimien aloittamiselle Gazassa.

Juutalainen jos joku laskee tarkkaan, mitä maksaa minkäkin päämäärän saavuttaminen.

Mitä luulette, että olisi tapahtunut jos Israel olisi hyökännyt Gazaan ilman tuota Hamasin terroristihyökkäystä?

 

[gintonic45]

Hamas on julkaissut lausunnon. Vaativat USA vapauttamaan palestiinalaiset vangit ja sanovat että he ovat valmiita "pitkään" sotaan. He sanovat myös että "heidän liittolaiset" on valmiita auttamaan heitä.

On mielenkiintoista nähdä että onko nämä ne viimeiset sanat mitkä valittiin vai uskovatko ne oikeasti tuota omaa paskaansa? Ei lauantaisesta iskusta ole mitään paluuta enää. Hamas kirjoitti oman teloitusmääräyksensä.

 

[Jumputin]

Monta kertaa tätä asiaa meinataan vääristellä? Millaisella kieroutuneella ja sairaalla ajatusmallilla historia alkaa siitä kun siirtokuntia perustetaan? Israel on joutunut täysin yksipuolisesti lähi-idän paskamaiden sotien ja terrorismin kohteeksi kohta 100v ajan.

Hamasin hyökkäys siviilejä kohtaan oli järkyttävää.

Miksi tälläistä tapahtuu, niin hyvä tietää taustaa:
Iso-Britannia valtasi Palestiinan Turkilta 1918. Iso-Britannia tuki juutalaisten asuttamista alueella. Palestiinan arabit olivat taistelleet Iso-Britanian rinnalla Turkkia vastaan ja halusivat myös oman itsenäisen valtion. Tästä syntyi kahakkaa ja yhteydenottoja on ollut 1920-luvult asti.1947 YK päätti jakaa alueen kahtia, jota arbit eivät hyväksyneet. Sittemmin Israel itsenäistyi ja sotia ollut useita.

Sittemmin Israel on miehittänyt Palestiinaa lisää ja palestiinalaisia on häädetty siirtokuntien tieltä. Palestiinalaiset on käytännössä elänyt miehittäjän alla nyt 60-luvulta asti, jonka aikana on tapahtunut kaikenlaista monen toimijan toimesta. Puolitoista miljoonaa palestiinalaista pakolaista asustelee pakolaisleireillä ja paljon kaunaa ja vihaa puolin ja toisin.

Siinä on kasvualustaa Hamasille.

Mikään näiden asioiden toteaminen ei tarkoita hyväksyntää Hamasin hyökkäykselle.

 

[demu]

Kyllä Israelilla on aika hyvät tiedustelutiedot ja tuottaa muutenkin erittäin korkeatasoista sotilasteknologiaa. Siksi itseäni ihmetyttää yhä enenevissä määrin tuollainen "epäonnistuminen".

Mitäs jos Gazan kivi alkoi hiertää juutalaisten kengässä liikaa ja iskun annettiin tapahtua, jotta saatiin kansainvälinen oikeutus massiivisten sotatoimien aloittamiselle Gazassa.

Juutalainen jos joku laskee tarkkaan, mitä maksaa minkäkin päämäärän saavuttaminen.

Mitä luulette, että olisi tapahtunut jos Israel olisi hyökännyt Gazaan ilman tuota Hamasin terroristihyökkäystä?

Aluksi, juutalaisista puhuminen israelilaisten sijaan osoittaa antisemitististä oletusasennetta.
Kaikki israelilaiset eivät ole juutalaisia, eivätkä kaikki juutalaiset israelilaisia. Samoin kuin kaikki arabit eivät ole muslimeja.
IDF:ssä on paitsi israelin juutalaisia myös arabeja (sekä kristittyjä että muslimeja). Asepalevelus arabeille ei ole pakollista, mutta vapaaehtoisina heitä otetaan sisään satamäärin joka vuosi.
...
Muslim Arabs have also been drafted into the Israel Defense Forces in increasing numbers in recent years. In 2020, 606 Muslim Arabs were drafted, compared to 489 in 2019 and 436 in 2018. More than half of those who have drafted have gone into combat roles...
...

Israel Defense Forces - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sitten se tarkkaan laskeminen:
Olisi ollut hyödyllistä myös Hamasin edustajille. Nyt saavutettiin omien kannattajien (ja parin muun terroristivaltion silmissä) hetken 'riemuvoittoja', mutta vastineeksi valtaosa Gazasta ja Hamasin aktiiveista tullaan tuhoamaan perinpohjin.
Valtaosa kansainvälisestä tuesta tullaan lakkauttamaan, eikä se Iranin / Venäjän apukaan taida kovin helposti saapua perille.
Ja ei taida Egyptikään kovin helpottaa rajan avaamisessa.

 

[JLM]

Se mitä Hamas tekee on melkolailla mustavalkoista ja ehdottomasti tuomittavaa, mutta historia ei tuolla alueella ole ollut aina ihan mustavalkoista, alkaen Israelin ~70v sitten perustamisesta.

Meinaat siis että juutalaiset on kansa jolla ei ole oikeutta omaan kotimaahan alueella, missä heitä on asunut aikalailla kauan ja josta he ostivat maata Ottomaanien vallan aikana? Jos näin, niin millä verukkeella palestiinalaisilla on kun ovat suurelta osin sellaisen porukan jälkeläisiä mikä muutti alueelle vasta Britannian mandaattihallinnon aikana? Entäs miten on, huomioitko lainkaan sitä että Israel asutti omalla kustannuksellaan ympäröivistä arabimaista pois ajetun juutalaisväestön, jolta oli samalla ryöstetty kaikki omaisuus? Mites he, pitääkö heidänkin mennä "takaisin sinne mistä tulivatkin" vai mitä ajattelit?

Miksi tälläistä tapahtuu, niin hyvä tietää taustaa:
Iso-Britannia valtasi Palestiinan Turkilta 1918. Iso-Britannia tuki juutalaisten asuttamista alueella. Palestiinan arabit olivat taistelleet Iso-Britanian rinnalla Turkkia vastaan ja halusivat myös oman itsenäisen valtion. Tästä syntyi kahakkaa ja yhteydenottoja on ollut 1920-luvult asti.1947 YK päätti jakaa alueen kahtia, jota arbit eivät hyväksyneet. Sittemmin Israel itsenäistyi ja sotia ollut useita.

Britannian mandaattialue käsitti huomattavan paljon suuremman alueen ja sille mandaattialueelle perustettiin useita arabivaltioita. Pohjasyy konfliktille on ollut arabien kyvyttömyys hyväksyä ajatusta ei-islamilaisesta ja ei-arabibaltiosta alueella. Siitä syystä vasta perustetun Israelin kimppuun hyökättiin ja se on yritetty tuhota monta kertaa. Osa alueen valtioista on jo todennut että se on typerää ja normalisoinut suhteensa Israeliin (ovat myös jossain määrin kyllästyneistä palestiinalaisiin ja heidän venkoiluihinsa, kuten todettu, kukaan ei vakavissaan enää halua yrittää välittää mitään rauhansuunnitelmia koska siinä vain hukkaa aikaa ja energiaa). Sitten on se porukka mikä käytännössä elää konfliktista (Hamas, Hizbollah & kumppanit), ilman sitä niiden olemassaolon syy poistuisi ja sen mukanaan tuomaa valtaa ja rahaa ne eivät suinkaan ole luovuttamassa pois vapaaehtoisesti. Se on myös se syy miksi rauhaa palestiinalaisten kanssa on mahdotonta tehdä - tavoitte Israelin tuhoamisesta on siellä niin pyhä ettei siitä olla luopumassa mistään hinnasta. Se on nähty tässä jo aika monta kertaa ja ovat sen sanoneet aikalailla suoraan itsekin.

Mikään näiden asioiden toteaminen ei tarkoita hyväksyntää Hamasin hyökkäykselle.

Mutta käytännössä ne esitetään ikään kuin oikeuttavina selityksinä, millä pyritään viemään legitimiteettiä Israelin vastatoimilta. Varsinkin kun ne selitykset unohtavat huomattavan suuren osan siitä mitä historiassa oikeasti tapahtui.

 

[persu]

Hamasin hyökkäys siviilejä kohtaan oli järkyttävää.

Miksi tälläistä tapahtuu, niin hyvä tietää taustaa:

Jep, mutta tuo tausta kannattaa lukea vähän tarkemmin ettei tule kuvaa että Israel siellä vaan valtaa lebensraumia ja keskitysleirittää siviilejä.

Miksi tällaista tapahtuu nimenomaan Hamasin toimesta on sen sijaan ihan selkeä juttu. Kyseessä on terroristijärjestö. Lainaus wikipediasta.

"Hamasin peruskirjassa oli alkujaan vaatimus Israelin tuhoamisesta.[13] Huhtikuussa 2017 kohtaa muutettiin niin, että järjestö hyväksyy Israelin ja Palestiinan niin sanotun Vihreän linjan rajat, jotka olivat voimassa ennen vuotta 1967. Hamasin johdon mukaan politiikan lievennys on voimassa niin kauan kuin koko Palestiinan vapautus ei ole realistisesti mahdollista."

Näin länsimaisena aiheuttaa melko makaaberia huvittuneisuutta kun pro-palestiina -mielenosoituksissa liehuu Palestiinan lippujen rinnalla pridesateenkaaria ja anarkistien antifalippuja ja samaan aikaan Hamas pitää valtaa täyden fundamentalistisen saria -lain tulkintansa mukaan homovainoineen ja naisten alistamisineen.

 

[gintonic45]

Ilmeisesti eilen netissä liikkunut 4. vaiheinen asiakirja ei välttämättä ole täysin hatusta vedetty:

Vaiheet 1 ja 2 vaikuttaa hyvin todennäköisiltä. 3. on jo vahvistettu ja 4. näyttää nyt toteutuvan. Saattaa Egypti hiukan suuttua.

Edit:


Taitaa operaatio alkaa.

 

[Jumputin]

Näin länsimaisena aiheuttaa melko makaaberia huvittuneisuutta kun pro-palestiina -mielenosoituksissa liehuu Palestiinan lippujen rinnalla pridesateenkaaria ja anarkistien antifalippuja ja samaan aikaan Hamas pitää valtaa täyden fundamentalistisen saria -lain tulkintansa mukaan homovainoineen ja naisten alistamisineen.

Hamasista varmaan suurimmaksi osaksi meillä on ihan selkeä kuva islamistisena äärijärjestönä. Palestiina on ollut vaikeasta näköalatamasta tianteesta johtuen hyvä kasvualusta äärijärjestölle.

Mutta käytännössä ne esitetään ikään kuin oikeuttavina selityksinä, millä pyritään viemään legitimiteettiä Israelin vastatoimilta. Varsinkin kun ne selitykset unohtavat huomattavan suuren osan siitä mitä historiassa oikeasti tapahtui.

Ei poista legimiteettiä. Tyypillisesti asioiden ymmärtäminen ja laajempi katsontakanta otetaan yleensä juuri äärilaidoilla hyväksyntänä, mitä se ei tietenkään ole.

 

[JLM]

Ei poista legimiteettiä. Tyypillisesti asioiden ymmärtäminen ja laajempi katsontakanta otetaan yleensä juuri äärilaidoilla hyväksyntänä, mitä se ei tietenkään ole.

"Asioiden ymmärtäminen" ja "laajempi katsontakanta" vaan tarkoittaa usein jonkinlaista "nii mutku noi teki noin niin totta kai noi toisetkin..." ja siitä on käytännössä aika lyhyt matka erilaisten kamaluuksien hyväksymiselle. Vähän kuin vatnikit Suomessa selittävät Venäjän reaktiot. Mutta et voi saada mitään tasapainoista kuvaa jos ennakko-oletus on että joka asialle tavallaan on olemassa joku järkevä ja ylevä oikeutus (kuten "vapaustaistelu" silloin kun kyse on vallan ja verenhimosta) ja historia luetaan sen narratiivin läpi ja jätetään siitä lukematta ne osat mitkä eivät tue sitä narratiivia.

 

[Sikatiiker]

Aluksi, juutalaisista puhuminen israelilaisten sijaan osoittaa antisemitististä oletusasennetta.
Kaikki israelilaiset eivät ole juutalaisia, eivätkä kaikki juutalaiset israelilaisia. Samoin kuin kaikki arabit eivät ole muslimeja.
IDF:ssä on paitsi israelin juutalaisia myös arabeja (sekä kristittyjä että muslimeja). Asepalevelus arabeille ei ole pakollista, mutta vapaaehtoisina heitä otetaan sisään satamäärin joka vuosi.

Ehkä tässä viitattiin siihen, että Israel on ihan pohjimmiltaan juutalainen valtio?

Sitten se tarkkaan laskeminen:
Olisi ollut hyödyllistä myös Hamasin edustajille. Nyt saavutettiin omien kannattajien (ja parin muun terroristivaltion silmissä) hetken 'riemuvoittoja', mutta vastineeksi valtaosa Gazasta ja Hamasin aktiiveista tullaan tuhoamaan perinpohjin.
Valtaosa kansainvälisestä tuesta tullaan lakkauttamaan, eikä se Iranin / Venäjän apukaan taida kovin helposti saapua perille.
Ja ei taida Egyptikään kovin helpottaa rajan avaamisessa.

Minullakin kävi mielessä oisko tässä ollut osittain tämä oikeutus taustalla miksi tällainen hupsis "annettiin" käydä, mutta toisaalta aika karkea väite että olisivat sen tehneet noin karmealla tavalla siviilihenkien kustannuksella. Tuon alueen kahakoissa ihmetyttää näissä terrori-iskuissa aina tämä mitä sanoit, että miten tuollaisen iskun nähdään olevan sen vastaiskun arvoista? Nyt nuo hyökkääjät tulevat maksamaan tämän iskun hintaa luultavasti kuukausia tai vuosikausia koska vastatoimet tulevat olemaan ymmärrettävästi valtavat.

 

[Jumputin]

"Asioiden ymmärtäminen" ja "laajempi katsontakanta" vaan tarkoittaa usein jonkinlaista "nii mutku noi teki noin niin totta kai noi toisetkin..." ja siitä on käytännössä aika lyhyt matka erilaisten kamaluuksien hyväksymiselle. Vähän kuin vatnikit Suomessa selittävät Venäjän reaktiot. Mutta et voi saada mitään tasapainoista kuvaa jos ennakko-oletus on että joka asialle tavallaan on olemassa joku järkevä ja ylevä oikeutus (kuten "vapaustaistelu" silloin kun kyse on vallan ja verenhimosta) ja historia luetaan sen narratiivin läpi ja jätetään siitä lukematta ne osat mitkä eivät tue sitä narratiivia.

Ihmiselle on ihan normaalia pyrkiä ymmärtämään taustoja, tai ainakin pitäisi olla. Kuten tässä tapauksessa Hamasin järkyttävän iskun jälkeen heti nousi kysymys, miksi äärijärjestö on saanut niin paljon jalansijaa palestiinalaisten joukossa. Etenkin kun hamas ei välitä edes palestiinalaisten siviilien hengestä tai edistä heidän asiaansa.

Tätä kun miettii ja toteaa samalla, että palestiinalaisten ikärakenne on hyvin nuori, niin ei ole vaikea ennustaa, että nykyisissä olosuhteissa kasvaminen takaa kierteen, joka tulee olemaan syvä ja synkkä. Polttoainetta äärijärjestön kasvamiselle on paljon saatavilla.

 

[Samat]

No Hamasin mielestä Israelilaiset, tai ketkään siellä rajalla olleista eivät olleet siviileitä. Joten siitä voi hiukan yrittää tulkita heidän ajatusmaailmaansa. Ja tämä siis suoraan Hamasin edustajan sanomana Sky Newsin haastattelussa. Haastateltava siis Hamasin politiikan ja kansainvälisten suhteiden johtaja, tohtori Basem Naim.

 

[Harb]

Alueen arabivaltiothan ovat jo aiemmin huomanneet että se ei ole heidän interreisseissään lähteä tuhoamaan Israelin olemassaoloa - poislukien Iran, jonka omaan agendaan sopii parhaiten antisionistinnen ja antiamerikkalainen etos.

Ja Palestiinalaiset ovat heillekin enemmän sisäinen ongelma kuin Israeliin liittyvä ongelma. Halutaan päästä eroon nykyisistä palestiinalaisista pakolaisista ja varmistaa ettei niitä nyt ainakaan tule lisää.

Palestiinilaiset itsessään ovat taas joutuneet suurvaltapolitiikan pelinappuloiksi ja sijaiskärsijöiksi, joiden edunvalvojina toimivat osapuolet, joilla ei ole ehkä suurimpana intressinä parantaa ihmisten tilannetta vaan omaa asemaansa (Hamas, Fatah, Hizbollah).

Ja Israel on kypsynyt jatkuvaan terroriuhkaan ja pyrkii hajoita ja hallitse ja rotusorto -politiikan puitteissa saamaan tilannetta hallittua.

Niin eihän tää mikään ihme ole että ennuste on varsin synkkä.

 

[demu]

Uusimman tiedon mukaan Israelista on löytynyt 1500 hamas -taistelijan ruumista.

IL seurasi Gazan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 7.10.2023–13.3.2024

Iltalehti seuraa tilannetta Lähi-idässä hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Ilmeisesti kyse on nimen omaan Gazan ulkopuolisesta alueesta, eli hyökkäys on ollut massiivisen laaja. Kaikkiahan ei ole saatu tapettua.
Sitten kun Gazan alueelle mennään laajemmin niin ruumiita löytyy paljon lisää.

Olikohan tämä kaikki nyt saavutettuun (tai saavuttamatta jääneeseen) hyötyyn verrattuna tarpeellista?

 

[Harb]

Uusimman tiedon mukaan Israelista on löytynyt 1500 hamas -taistelijan ruumista.

IL seurasi Gazan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 7.10.2023–13.3.2024

Iltalehti seuraa tilannetta Lähi-idässä hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Ilmeisesti kyse on nimen omaan Gazan ulkopuolisesta alueesta, eli hyökkäys on ollut massiivisen laaja. Kaikkiahan ei ole saatu tapettua.
Sitten kun Gazan alueelle mennään laajemmin niin ruumiita löytyy paljon lisää.

Olikohan tämä kaikki nyt saavutettuun (tai saavuttamatta jääneeseen) hyötyyn verrattuna tarpeellista?

Joo, ikävä kyllä mä luulen että se on Hamasin näkökulmasta suuri voitto vaikka "vähän" tappioita onkin tullut.

Tuossahan on aikaisemmminkin ollut ihan törkeä epäsuhta. yleensä jotain 1:100 tai 1:1000.

Esimerkiksi yhdessä panttivankitapauksessa vaihdettiin yksi Israelilainen sotilas tuhanteen arabivankiin.

 

[gintonic45]

Israel kutsuu 60 000 lisää reservisotilasta joukkoihinsa. Kokonaisvahvuus tulee olemaan 360 000 sotilasta.

Näin vertailun vuoksi Suomen sodanajan vahvuus on 280 000 sotilasta ja Gaza:n koon huomioiden (365 km2) tuo vastaa lähes 1000 sotilasta eli isoa pataljoonaa per neliökilometri. Tuskin kaikki sotilaat menee Gaza:n, mutta jokatapauksessa kyseessä on aivan älytön määrä.

 

[JLM]

Ihmiselle on ihan normaalia pyrkiä ymmärtämään taustoja, tai ainakin pitäisi olla. Kuten tässä tapauksessa Hamasin järkyttävän iskun jälkeen heti nousi kysymys, miksi äärijärjestö on saanut niin paljon jalansijaa palestiinalaisten joukossa. Etenkin kun hamas ei välitä edes palestiinalaisten siviilien hengestä tai edistä heidän asiaansa.

Ihmisillä on niin lyhyt muisti. Ja sen jälkeen joku palestiinalaisten asiaa symppaava "asiantuntija" kertoo "asian taustat" jossain ylenannossa ja ihmiset sitten olettavat "ymmärtävänsä taustoja." Anteeksi kyynisyyteni. Hamasilla on kannatusta koska sen ajamille asioille on kannatusta. Lisäksi Hamas käytännössä pyörittää Gazan kaistalla koulut, sosiaalitoimen, "hyväntekeväisyyden" jne jne. Se on paljon laajempi entiteetti kuin pelkkä aseellinen terroristijärjestö. Viimeksi kun Gazassa oli vaalit se voitti Fatahin pienehköllä marginaalilla - sen jälkeen se sementoi valtansa yksinkertaisesti tappamalla riittävästi Fatahin edustajia ja estämällä kaiken opposition "turvallisuuskoneistonsa" avulla. Sen kannatus ainakin nimellisesti säilyy, koska jokainen uusi sukupolvi indoktrinoidaan siihen ideologiaan ja kuolemankulttiin eikä vastaväitteitä sallita. Se on aikalailla paraatiesimerkki sortokoneistosta mille Stasikin olisi ollut kateellinen. Toki sisäistä oppositiota sitten on, mikä näkyy siinä että osa siirtyy toimimaan Israelin tiedustelupalvelun informantiksi, usein sen jälkeen kun menettävät uskonsa Hamasiin todistettuaan kaikkinaista omiin kohdistettua väkivaltaa ja korruptiota.

Tätä kun miettii ja toteaa samalla, että palestiinalaisten ikärakenne on hyvin nuori, niin ei ole vaikea ennustaa, että nykyisissä olosuhteissa kasvaminen takaa kierteen, joka tulee olemaan syvä ja synkkä. Polttoainetta äärijärjestön kasvamiselle on paljon saatavilla.

Tuota edellä mainittua kun miettii, niin voi todeta ettei olosuhteiden muutos (millä yleensä tarkoitetaan vaatimusta saarron avaamisesta ja vapaammasta kulusta terroristeille) parantaisi tilannetta millään tavalla.

 

[gintonic45]

Egypti avaa rajan Gazalaisille. 2000 per päivä.

 

[emagdnim]

Näin vertailun vuoksi Suomen sodanajan vahvuus on 280 000 sotilasta ja Gaza:n koon huomioiden (365 km2) tuo vastaan lähes 1000 eli isoa pataljoonaa per neliökilometri. Tuskin kaikki sotilaat menee Gaza:n, mutta jokatapauksessa kyseessä on aivan älytön määrä.

Lisäksi vertailun vuoksi Venäjä aloitti "kolmepäiväisen valloituksensa" 200 000 sotilaalla Ukrainaan.

 

[timppeli]

Israelin täytyisi tämän lopettaakseen joko suorittaa täydellinen kansanmurha, tai antaa palestiinalaisille itsenäisyys ilman saartoja ja miehityksiä. Vaikeita valintoja!

Mites kun palestiinalaisille on tarjottu kahden valtion mallia lukuisia kertoja (muistaakseni laskin joskus että viisi tai kuusi kertaa historian aikana, ekat kerrat ennen Israelin valtion syntyä), ja he tai heitä edustavat arabivaltiot ovat kieltäytyneet niistä kaikista, samalla kun juutalaiset/israelilaiset ovat suostuneet muistaakseni kaikkiin ehdotettuihin jakoihin? Ns. palestiinalaiset olisivat aikoinaan saaneet valtaosan koko nykyisen Israelin alueesta ja juutalaisille olisi jäänyt rippeet, mutta nekään eivät kelvanneet.

Eli toisin kuin väität, itsenäisen palestiinalaisvaltion esteenä ei koskaan ole ollut juutalaiset ja Israel, vaan ympäröivät arabivaltiot ja palestiinalaiset.

Syy johtuu siitä että valtavirtaa palestiinalaisten keskuudessa on ajatus että rauha saavutetaan vasta kun koko Israelin nykyinen alue on "palautettu" palestiinalaisille. Tämä käy selvästi ilmi esim. Corey Gil-Shuster:n tekemistä kyselyistä palestiinalaisille, joissa monissa on kysytty juuri tuota, milloin rauha on mahdollinen tai millaiseen Palestiinan valtioon he olisivat tyytyväisiä. Myös Länsirannalla yleisin vastaus on että koko "historiallinen Palestiina" pitää palauttaa palestiinalaisille, jolla viitataan siis koko Israelin nykyiseen alueeseen.

Esim. HS:ssä valehdeltiin jälleen kerran viikonloppuna että "palestiinalaisten johto" haluaa muka vain 1967 rajojen mukaiset alueet, eli Gaza ja koko Länsiranta palestiinalaisille. En tiedä keneltä palestiinaisten "johtajalta" tuollainen linjaus on saatu, mutta vale se on kuitenkin, ei se riitä palestiinalaisille. Jos palestiinalaisille muka riittäisi 1967 mukaiset rajat Israelin kanssa rauhaisaan yhteiseloon, he olisivat saaneet ne jo kauan kauan sitten.

 

[timppeli]

Vaikea olla tuntematta vähän sympatiaa palestiinalaisia kohtaan. Israel toimii humaanimmin kuin vastapuolensa, mutta se on silti valloittaja. Gaza on piiritetty ghetto täynnä epätoivoista porukkaa, onko kumma että siellä syntyy kansannousu? Juuri juutalaisten pitäisi tietää paremmin.

Tuo on nyt jotain "vaihtoehtoista" historiankirjoitusta.

Israel luovutti Gazan palestiinalaisten haltuun rauhaneleenä ja poisti väkipakolla alueella asuvat juutalaiset Israelin puolelle.

Miten palestiinalaiset vastasivat tähän rauhaneleeseen? Terroriaallolla Israelin puolelle siviileitä kohtaan (esim. itsemurhaiskut koulubusseihin), ja päästämällä juutalaisten ja Israelin tuhoa lupaavan Hamasin valtaan. Israel aloitti tuon seurauksena Gazan saarron jotta niiitä rakettitarvikkeita ja tunnelienrakennustarvikkeita ei pääsisi Hamasin ulkomaisilta tukijoilta alueelle.

Kannattaa lisäksi muistaa että Egypti osallistui ja osallistuu saartoon, sulkien oman rajansa gazalaisilta.

Täytyy myöntää etten yleisesti ottaen tunne juuri ollenkaan sympatiaa Gazan palestiinalaisia kohtaan. He eivät halua elää rauhassa Israelin vieressä, piste. Toki poikkeuksia ehkä on, mutta he ovat poikkeuksia, ja mikä tärkeintä: he eivät identifioidu "palestiinalaisiksi". Koko palestiinalaisuus kun on jälkikäteen keksitty ryhmäidentiteetti tahoille joiden mielestä Israelin valtio pitäisi lakkauttaa alueella. Suurin osa "palestiinalaisiksi" itseään väittävistä omaa sukujuuret muualla kuin nykyisen Israelin (+Gaza + Länsiranta) alueella, ympäröivissä arabimaissa. Heidän vanhempansa tai isovanhempansa ovat muuttaneet alueelle Israelin synnyn jälkeen, lähinnä juuri Israelin alueelle synnyttämän vaurauden vetämänä.

Israelissakin asuu paljon arabeita ja muslimeita Israelin kansalaisina, mutta he eivät identifioidukaan palestiinalaisiksi, vaan israelilaisiksi. Israeliin myös virtasi paljon juutalaisia turvaan ympäröivistä arabivaltioista + Iranista, joissa he alkoivat tuntea olonsa turvattomaksi.

 

[kuoris]

Olikohan tämä kaikki nyt saavutettuun (tai saavuttamatta jääneeseen) hyötyyn verrattuna tarpeellista?

Jaa-a. Jos sinulle annetaan vaihtoehto elää avovankilassa (nyt varmaan käytännössä vankilassa) tai kuolla marttyyrina ja päästä paratiisiin 70 neitsyen kanssa kumman valitset?

 

[gintonic45]

Jaa-a. Jos sinulle annetaan vaihtoehto elää avovankilassa (nyt varmaan käytännössä vankilassa) tai kuolla marttyyrina ja päästä paratiisiin 70 neitsyen kanssa kumman valitset?

Varmaankin 70 neitsyttä. Aivopesty on aivopesty.

Juuri tämän takia radikaali-islam tulee hävittää kaikin mahdollisin keinoin pykälistä ja kansainvälisistä sopimuksista välittämättä maailmanlaajuisesti. Suomessa, USA:ssa, Englannissa, Ruotsissa jne ja se lähtee siitä että ongelma-aines karkoitetaan länsimaista (ml. Israelista).

 

[Disfear]

Minkä takia aikanaan Hamas edes äänestettiin palestiinalaisten johtoon? Vai oliko kyseessä edes oikea äänestys, vaikka sellaiseksi sitä kutsutaan? Se nyt ei varmaan tullut silloin yllätyksenä, että tuo aiheuttaa närää Israelissa. Ja nytkin on kuitenkin Israel kehottanut alueen siviilejä tarpomaan kohti Egyptiä, eli intressinä on tuhota terroristit. En edes yritä teeskennellä, että tuntisin alueen historiaa entuudestaan hyvin. On ollut jo tarpeeksi nojatuolikenraalin hommaa Venäjän hyökkäyssodassa.

Tämän artikkelin lopussa on koottu yhteen alueen historiaa. Palstan Israel- ja palestiinalaisekspertit saa korjata jos menee vihkoon.

Hamasin hyökkäys | Maya Ahmed iloitsee palestiinalaisten järjestäytymisestä, Ethel Salutskij uskoo Israelin kostoon – Näin Hamasin iskun vaikutukset vyöryvät Suomeen

Suomessa asuva palestiinalaistaustainen Maya Ahmed ja israelilaistaustainen Ethel Salutskij kertovat, mitä ajatuksia Hamasin hyökkäys ja Israelin vastatoimet herättävät.

www.hs.fi

 

[timppeli]

Sekin pitää muistaa että Israel perustettiin eurooppalaisten toimesta palestiinalaisten alueelle. Vaikka Israel on kansainvälisesti tunnustettu valtio ei se tarkoita että se olisi ollut oikein.

Israel perustettiin lähinnä koska Osmanien vallan jälkeen kävi selväksi etteivät alueen muslimit halunneet elää rauhaisaa alueella asuvien, JA sinne muuttaneiden, juutalaisten kanssa, vaan aloittivat jo silloin terroriaallon alueen juutalaisia vastaan. Myöhemmin haluun perustaa juutalaisille oma valtio vaikutti myös tapahtumat Euroopassa (juutalaisille). Lisäksi nykyisen Israelin alueelle muutti paljon juutalaisia ympäröivistä arabivaltioista ja Iranista, missä heitä myös vainottiin.

Kannattaa myös muistaa että todella monen itseään "palestiinalaiseksi" väittävän henkilön sukujuuret ovat muissa arabimaissa, ja esim. vanhemmat tai isovanhemmat muuttivat alueelle jo Israelin valtion syntymän jälkeen, lähinnä juutalaisten ja Israelin alueelle luoman vaurauden ja työpaikkojen vetovoimasta. Yasser Arafattikin syntyi Kairossa, Egyptissä.

Kun Suomi aikoinaan menetti Karjalan Neuvostoliitolle, Palestiinan tilanne vertautuu osaltaan siihen että Suomi ei olisi suostunut ottamaan karjalaisia evakkoja Suomeen, tai ne jotka olisi ottanut vastaan, olisi jättänyt elämään itärajalle ikuisiin "pakolaisleireihin" jossa lapsenlapsenlapsetkin ovat muka edelleen pakolaisia, koska esiesiesivanhemmat ovat aikoinaan asuneet nykyisen Venäjän alueella.

Miltä kuulostaisi jos Suomen puolelta lähetettäisiin vähän väliä raketteja Venäjän puolelle asutuskeskuksiin ja tehtäisiin Venäjän puolelle terrori-iskuja siviileitä kohtaan, perusteluna karjalaispakolaisten edelleen jatkuva pakolaisuus ja "vapaustaistelu", ja lisäksi Suomessa nousisi valtaan vallanpitäjä joka Hamasin tavoin lupaisi tuhota kaikki venäläiset ja työntää heidät kaikki Tyyneen valtamereen? Olisiko kumma jos Venäjä olisi vastannut voimalla tuollaiseen?

Sen sijaan, Suomi hyväksyi tapahtuneen, ja karjalaisevakot sulautuivat osaksi suomalaista valtaväestöä. Arabimaat puolestaan ovat haluttomia ottamaan vastaan palestiinalaisia (vaikka heidän sukujuurensa olisivat kyseisissä arabimaissa) koska he ovat hyödyllisiä konfliktin ylläpitämisessä Israelin kanssa.

 

[blueowl]

Minkä takia aikanaan Hamas edes äänestettiin palestiinalaisten johtoon? Vai oliko kyseessä edes oikea äänestys, vaikka sellaiseksi sitä kutsutaan? Se nyt ei varmaan tullut silloin yllätyksenä, että tuo aiheuttaa närää Israelissa. Ja nytkin on kuitenkin Israel kehottanut alueen siviilejä tarpomaan kohti Egyptiä, eli intressinä on tuhota terroristit. En edes yritä teeskennellä, että tuntisin alueen historiaa entuudestaan hyvin. On ollut jo tarpeeksi nojatuolikenraalin hommaa Venäjän hyökkäyssodassa.

Millä oikeudella Israel päättää, että palestiinalaissiviilien pitäisi mennä Egyptiin?

 

[Disfear]

Millä oikeudella Israel päättää, että palestiinalaissiviilien pitäisi mennä Egyptiin?

Tuskin millään erityisoikeudella. Lähinnä kai aikovat laittaa alueen tomuksi, jotta Hamas saadaan tuhottua, ja siksi varoittivat, että siviilien kannattaisi hakeutua Egyptin rajalle. Mutta kuten sanoin aiemmin, en tiedä aiheesta paljoakaan.

 

[gintonic45]

Miltä kuulostaisi jos Suomen puolelta lähetettäisiin vähän väliä raketteja Venäjän puolelle asutuskeskuksiin ja tehtäisiin Venäjän puolelle terrori-iskuja siviileitä kohtaan, perusteluna karjalaispakolaisten edelleen jatkuva pakolaisuus ja "vapaustaistelu", ja lisäksi Suomessa nousisi valtaan vallanpitäjä joka Hamasin tavoin lupaisi tuhota kaikki venäläiset ja työntää heidät kaikki Tyyneen valtamereen? Olisiko kumma jos Venäjä olisi vastannut voimalla tuollaiseen?

Juuri näin. Kun on tummempi iho ja toimii islamin nimessä niin saa tietyltä poliittiselta ryhmältä loputtoma free pass:n jota ei ikinä annettaisi kenellekään muulle. Venäjän kansaakin pidetään selvästi vastuussa Putinin teoista, mutta kun on eksoottinen palestiinalainen niin Hamasin valtaan päästäneet idiootit onkin viattomia raukkoja joilla ei ole mitään vastuuta.

Millä oikeudella Israel päättää, että palestiinalaissiviilien pitäisi mennä Egyptiin?

Palestiinalaisten oikeudet mihinkään alueisiin päättyivät vuosikymmeniä sitten jatkuvan terrorismin/sotimisen kautta ja ihan viimestään nyt lauantaina. Israel päättää ihan kaikesta nyt niin kuin parhaaksi näkee ja uhrina heillä on siihen kaikki oikeudet. Jos gazalaiset eivät olisi halunneet terrorismia ja juutalaisten hävitystä niin he eivät olisi antaneet Hamasin olla vallassa.

 

[blueowl]

Tuskin millään erityisoikeudella. Lähinnä kai aikovat laittaa alueen tomuksi, jotta Hamas saadaan tuhottua, ja siksi varoittivat, että siviilien kannattaisi hakeutua Egyptin rajalle. Mutta kuten sanoin aiemmin, en tiedä aiheesta paljoakaan.

Egypti ei todellakaan pysty handlaamaan paria miljoonaa pakolaista varsinkaan, kun Hamas on Muslimiveljeskunnan jaosto.

Palestiinalaisten oikeudet mihinkään alueisiin päättyivät vuosikymmeniä sitten jatkuvan terrorismin/sotimisen kautta ja ihan viimestään nyt lauantaina. Israel päättää ihan kaikesta nyt niin kuin parhaaksi näkee ja uhrina heillä on siihen kaikki oikeudet. Jos gazalaiset eivät olisi halunneet terrorismia ja juutalaisten hävitystä niin he eivät olisi antaneet Hamasin olla vallassa.

Israel ei päätä ketkä pääsevät Egyptiin ja sanomalla että gazalaisten pitäisi poistua ei saa vapaudu vankilasta korttia.

 

[Heimolainen]

Israel ei päätä ketkä pääsevät Egyptiin ja sanomalla että gazalaisten pitäisi poistua ei saa vapaudu vankilasta korttia.

Eikös ne voi mennä sinne pakolaisiksi? Tuostahan Israelille valitetaan, kun eivät päästä pois, niin kai nyt Egyptillekin?

No ilmeisesti Egypti päästää nyt 2000 päivässä. Mutta selkeästi tällä on yksi tavoite, väki ymmärtää, että siellä on myös egyptin raja Gazalla, eikä vain Israel ei saarra aluetta. Veikkaan tavoitteena myös olevan siviilien suojelu ja alueen saaminen mahdollisimman tyhjäksi. Sen jälkeen tuosta tulee parkkipaikka. Israel taisi nyt ottaa silkkihansikkaat pois.

 

[blueowl]

Eikös ne voi mennä sinne pakolaisiksi? Tuostahan Israelille valitetaan, kun eivät päästä pois, niin kai nyt Egyptillekin?

No ilmeisesti Egypti päästää nyt 2000 päivässä. Mutta selkeästi tällä on yksi tavoite, väki ymmärtää, että siellä on myös egyptin raja Gazalla, eikä vain Israel ei saarra aluetta. Veikkaan tavoitteena myös olevan siviilien suojelu ja alueen saaminen mahdollisimman tyhjäksi. Sen jälkeen tuosta tulee parkkipaikka. Israel taisi nyt ottaa silkkihansikkaat pois.

Egypti ei ole mikään kauhean stabiili valtio, ISIS riehuu Siinailla ja kuten mainitsin, Hamas on Muslimiveljeskunnan jaosto ja Egypti heitti nämä tyypit vankilaan viimeisimmässä vallankaappausessa.

Jos Israel haluaa saada alueen tyhjäksi, niin voi päästää siviilit "siivouksen" ajaksi Israeliin. Jos ongelmana on terroristit siviilien joukossa, niin vielä älyttömämpää vaatia näiden päästämistä Egyptiin ja mahdollisesti epävakauttamaan kyseistä maata vielä lisää.

Israelilla pidetään länsimaisia standardeja, mutta jos haluavat olla Lähi-Idän paskamaa paskamaiden joukossa, niin ei muuta kuin teurastamaan siviilejä.

 

[Heimolainen]

Egypti ei ole mikään kauhean stabiili valtio, ISIS riehuu Siinailla ja kuten mainitsin, Hamas on Muslimiveljeskunnan jaosto ja Egypti heitti nämä tyypit vankilaan viimeisimmässä vallankaappausessa.

Jos Israel haluaa saada alueen tyhjäksi, niin voi päästää siviilit "siivouksen" ajaksi Israeliin. Jos ongelmana on terroristit siviilien joukossa, niin vielä älyttömämpää vaatia näiden päästämistä Egyptiin ja mahdollisesti epävakauttamaan kyseistä maata vielä lisää.

Israelilla pidetään länsimaisia standardeja, mutta jos haluavat olla Lähi-Idän paskamaa paskamaiden joukossa, niin ei muuta kuin teurastamaan siviilejä.

Tuo on juuri se ongelma. Enkä usko, että Israelia tällä hetkellä kiinnostaa, jos se ongelma menee Egyptiin.

Siviilejä tuolla tulee kuolemaan, sen verran tiheään asuttu. Jos Israel haluaisi, tai olisi, niin kyllä se siviilien teurastus olisi aika järkyttävällä tasolla. Jopa konventionaalisilla kykenevät teurastamaan lähes kaikki tuolla aluella.

 

[brainsurgery]

Eikös ne voi mennä sinne pakolaisiksi? Tuostahan Israelille valitetaan, kun eivät päästä pois, niin kai nyt Egyptillekin?

No ilmeisesti Egypti päästää nyt 2000 päivässä. Mutta selkeästi tällä on yksi tavoite, väki ymmärtää, että siellä on myös egyptin raja Gazalla, eikä vain Israel ei saarra aluetta. Veikkaan tavoitteena myös olevan siviilien suojelu ja alueen saaminen mahdollisimman tyhjäksi. Sen jälkeen tuosta tulee parkkipaikka. Israel taisi nyt ottaa silkkihansikkaat pois.

2000 ihmistä päivässä kun päästää yli niin menee 3 vuotta ennen kuin alue on tyhjä.

 

[Heimolainen]

2000 ihmistä päivässä kun päästää yli niin menee 3 vuotta ennen kuin alue on tyhjä.

Niinpä. Toi on samalla poliittisen paineen siirto Egyptille. ”Miksi me saamme kuraa niskaan, ja Egypti ei. Heillä ei ole läheskään samoja ongelmia, kuin israelilla tämän alueen kanssa”

 

[blueowl]

Tuo on juuri se ongelma. Enkä usko, että Israelia tällä hetkellä kiinnostaa, jos se ongelma menee Egyptiin.

Siviilejä tuolla tulee kuolemaan, sen verran tiheään asuttu. Jos Israel haluaisi, tai olisi, niin kyllä se siviilien teurastus olisi aika järkyttävällä tasolla. Jopa konventionaalisilla kykenevät teurastamaan lähes kaikki tuolla aluella.

No ei hyvältä kuulosta, jos Netanyahu pyytää siviileitä poistumaan Gazasta.

 

[Heimolainen]

No ei hyvältä kuulosta, jos Netanyahu pyytää siviileitä poistumaan Gazasta.

Ei niin. Itse veikkaan, että tällä kertaa nähdään aika iso pusku tuolle alueelle. Ja se saattaa lopettaa koko asian vatvomisen.

Edit: jo pelkästään kutsuttujen määrä indikoi, että nyt siirrytään ison voiman käyttöön. Ja tuolta todellakin kannattaa siviilien lähteä.

 

[timppeli]

Gazassa on kaksi miljoonaa ihmistä suljettuna gettoon, jota Israel trollaa katkomalla sähköjä, ruokatoimituksia ja muita nykypäivän elämän edellytyksiä. Toisella puolen muuria Israelin puolella eletään ja biletetään kuin mitään ei olisi.

Ilman 70-vuotista historiaakin tuossa asetelmassa on jo tarpeeksi syytä aseelliselle vastarinnalle. Omat sympatiat menee 100% Palestiinan vapaustaistelijoille. Tuskin tämä viimeisin konflikti heidän asiaansa hyödyttää, mutta en yhtään ihmettele että valitsevat mieluummin kuoleman saappaat jalassa kuin nääntymisen Israelin sortovallan alla.

Mikseivät gazalaiset pakene Egyptiin, kun useimpien heidän sukujuurensa siellä kuitenkin ovat? Yasser Arafattikin syntyi aikoinaan Kairossa.

"Palestiinalaisuus" on jälkikäteen keksitty ryhmäidentiteetti, ja siihen identifioituu paljon muista arabimaista kotoisin olevia. Aikoinaan kun Jordania miehitti Länsirantaa ja Jerusalemia, alueelle muutti väkeä myös muualta Jordaniasta.

 

[blueowl]

Edit: jo pelkästään kutsuttujen määrä indikoi, että nyt siirrytään ison voiman käyttöön. Ja tuolta todellakin kannattaa siviilien lähteä.

Kerrotko vielä mihin ne siviilit voi mennä?

Aivan. Ei minnekään.

 

[brainsurgery]

Kerrotko vielä mihin ne siviilit voi mennä?

Aivan. Ei minnekään.

Voisivat mennä Egyptiin mutta Egypti saartaa Gazaa niin eivät pääse.

 

[gintonic45]

Kerrotko vielä mihin ne siviilit voi mennä?

Aivan. Ei minnekään.

Pois niiltä alueilta missä operoidaan. Israel lähettää jatkuvasti Gazan asukkaille tekstiviestejä ja soittaa puheluita.

Voisivat mennä Egyptiin mutta Egypti saartaa Gazaa niin eivät pääse.

Egypti lupasi hetki sitten avata rajan 2000 gazalaiselle päivässä, mutta raja lyötiin kiinni vähän sen jälkeen.

 

[blueowl]

Voisivat mennä Egyptiin mutta Egypti saartaa Gazaa niin eivät pääse.

Tämä on sama kuin laittaa Hamasin murhaamat israelilaisten kuolemat Israelin syyksi eikä Hamasin.

 

[Heimolainen]

Kerrotko vielä mihin ne siviilit voi mennä?

Aivan. Ei minnekään.

Egyptiin. Se on egyptin valinta olla ottamatta niitä. Tuo on osittain Israelin poliittista peliä. Joko Egypti päästää niitä sinne, tai sen kaksinaismoralismi tulee esiin tuon alueen kohdalla.

Pois niiltä alueilta missä operoidaan. Israel lähettää jatkuvasti Gazan asukkaille tekstiviestejä ja soittaa puheluita.

Tuskin lähettää enää, ja jos tuo 100k maajoukot pitää paikkansa Gazaan, tuo koko alue on kohta taistelualue.

 

[blueowl]

Egyptiin. Se on egyptin valinta olla ottamatta niitä. Tuo on osittain Israelin poliittista peliä. Joko Egypti päästää niitä sinne, tai sen kaksinaismoralismi tulee esiin tuon alueen kohdalla.

Kyllä. Egypti ei todellakaan ole mikään ihmisoikeuksien Mekka tai edes demokratia. Tai edes stabiili valtio.

Onko Israel?

 

[timppeli]

^No, siinä on toki myös Egypti joka on sulkenut rajan eikä Israel yksin. Egyptissä ois vielä uskonveljiäkin.

Toki toisaalta, koko Israelin valtion pakkoperustaminen jollain uskonnollisella syyllä sata vuotta sitten oli helkkarinmoinen geopoliittinen virhe sekin.

Ei ollut pelkästään uskonnollinen syy (eli juutalaisvaltion perustaminen). Alueen arabit kyllä tekivät selväksi osmanien vallan loputtua etteivät olleet halukkaita elämään alueella rauhassa juutalaisten kanssa.

 

[Heimolainen]

Kyllä. Egypti ei todellakaan ole mikään ihmisoikeuksien Mekka tai edes demokratia. Tai edes stabiili valtio.

Onko Israel?

Ei, mutta Gazalaisille yhtenäisempi kulttuuri ja vähentää Israelin riskiä.

Ei ole, aika harva maa on. Meilläkin olisi parannettavaa. Ongelma vain on ihmiset.