Israel 🔄 Iran yhteenotto 13.6.2025

[Harb]

Vetää kyllä sanattomaksi, kuinka moni "epäsuorasti" täällä seisoo Iranin kaltaisen terroristihalinnon puolella. Viis siitä, kuinka tämä terroristihallinto on tukenut mm. Hezbollahin, Hamasin, Houthien kaltaisia terroristijärjestöjä sekä aiheuttanut kaaosta koko lähi-idän alueella sponsoroimalla terroristijärjestöjä 40+ vuotta. Israel ja Trump vihassaan terroristijärjestöt ja hallinnotkin muuttuvat "ymmärrettäviksi", ikään kuin kaksi tai useampi paska ei voisi olla mahdollista samaan aikaan.

Mä mietin aina toimenpiteitä se mukaan että onko niistä haittaa vai hyötyä.

En sen mukaan että onko niiden tekeminen oikein vai väärin näin länsimaisen moraalikäsityksen näkökulmasta.

Olen siis ihan valmis sietämään paskaa, jos vaihtoehtona on enemmän paskaa.

Tää on epäpopulistinen tulokulma ja sen takia helposti kontrattavissa mutta lopputulos on tärkeämpää kuin yksittäiset toimenpiteet.

 

[Naamapalmu]

Mä mietin aina toimenpiteitä se mukaan että onko niistä haittaa vai hyötyä.

En näe kauheasti hyötyä sille, että 40+ vuotta terroristeja tukeneella hallinnolla olisi ydinaseita.

En sen mukaan että onko niiden tekeminen oikein vai väärin näin länsimaisen moraalikäsityksen näkökulmasta.

Minua taas ei nämä moraalikäsitykset kiinnosta sentin jeniä selviytymisen kannalta. Nämä moraalikäsitykset katoavat sillä sekunilla, kun itä-rajan yli tulee vihreitä miehiä tai maahan sataa ydinpommeja.

Olen siis ihan valmis sietämään paskaa, jos vaihtoehtona on enemmän paskaa.

Enemmän paskaa on tiedossa, mitä useampi seinähullu saa ydinaseita käsiinsä.

Tää on epäpopulistinen tulokulma ja sen takia helposti kontrattavissa mutta lopputulos on tärkeämpää kuin yksittäiset toimenpiteet.

Lopputuloksena on, että terroristihallinnolla on joukkotuhoase tai ei.

Spoileri

The Agency’s JCPOA-related verification and monitoring has been seriously affected by the
cessation of implementation by Iran of its nuclear-related commitments under the JCPOA. The situation
has been exacerbated by Iran’s subsequent decision to have all of the Agency’s JCPOA-related
surveillance and monitoring equipment removed.

The Agency has lost continuity of knowledge in relation to the production and current inventory
of centrifuges, rotors and bellows, heavy water and UOC, which it will not be able to restore as a result
of not having been able to perform JCPOA-related verification and monitoring activities for more than
four years.

Iran’s decision to remove all of the Agency’s equipment previously installed in Iran for
JCPOA-related surveillance and monitoring activities has also had detrimental implications for the
Agency’s ability to provide assurance of the peaceful nature of Iran’s nuclear programme.

It has also been more than four years since Iran stopped provisionally applying its Additional
Protocol. Therefore, throughout this period, Iran has not provided updated declarations and the Agency
has not been able to conduct complementary access to any sites and other locations in Iran.

The significantly increased production and accumulation of highly enriched uranium by Iran, the
only non-nuclear-weapon State to produce such nuclear material, is of serious concern.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mä mietin aina toimenpiteitä se mukaan että onko niistä haittaa vai hyötyä.

En sen mukaan että onko niiden tekeminen oikein vai väärin näin länsimaisen moraalikäsityksen näkökulmasta.

Olen siis ihan valmis sietämään paskaa, jos vaihtoehtona on enemmän paskaa.

Tää on epäpopulistinen tulokulma ja sen takia helposti kontrattavissa mutta lopputulos on tärkeämpää kuin yksittäiset toimenpiteet.

Se jää nähtäväksi millaista paskaa on tulossa vai onko. Ethän sä sitä voi tietää.

Mutta se nyt vaan ei käy päinsä, että Iranilla olisi ydinase, eikä myöskään sen itsensä allekirjoittama ydinsulkusopimus sitä salli.

Siinä mielessä täytyy ihailla Israelia, että ne toimivat kun tilanne vaatii. Ainut harmitus on se, että toimivat vasta nyt! Pari vuotta sitten tästä olisi Ukrainakin hyötynyt paljon enemmän...

Samalla ajatuksella en panisi yhtään pahakseni, että Etelä-Korea ryhtyisi vastaaviin toimiin Pohjois-Korean suhteen. Eivät ryhdy, mutta olisihan se hienoa.

 

[vindicator rapeto]

Eipä mennyt montaa päivää kun ihan suoranaiset valheet aloitit tähänkin konfliktiin liittyen.

Montakos tuhatta lasta, naista ja vanhusta Israel on nyt jo ehtinyt Iranissa teurastamaan, kun sitä kerran ihan olan takaa tekee?

Mielestäni viestini pääkohta oli hyvin artikuloituna linkkeineen se, että myös muslimit ovat kääntäneet selkänsä Iranille. Kertoo erittäin paljon siitä minkälakinen maan johto Iranilla tällä hetkellä onkaan. Suomessa ei oikein edes noteerata sitä kuinka erilaisia sunnit ja shiiat ovat ja mitä ne edustavat muslimikansoissa. Kyseessä on siis kaksi islamintulkinnan pääsuuntausta, mutta erot eivät ole siis pelkästään uskonnollisia.

Sunnit yleisesti ovat sitä mieltä että maan uskonnollisen johdon tulisi olla kansan valitsema - tämän ei siis välttämättä tule tarkoittaa valtionjohtoa - ja shiiat puolestaan kannattavat sitä että johtajuuden täytyy säilyä "profeetan" suvussa. Sunnimuslimeja on 85-90% maailman muslimeista ja shiioja sitten oikeastaan loput. Iran kuuluu pääosin shiiojen alueeseen, toisaalta myös Libanon on pääosin shiioja ja siitä huolimatta tukevat Israelin toimia. Itse olen jo pitkään ajatellut että shiiat ovat niitä "pahiksia", esimerkkinä Hizbollah ja monet muut pienemmät ryhmittymät.

Terrorijärjestö ISIS (islamic state) puolestaan edusti sunneja, tai näin ainakin yrittää väittää. Tilanne on ollut erittäin sotkuinen sillä tuokin terrorijärjestö on surutta tappanut "omiaan" eli muita sunneja shiiojen lisäksi. Toisaalta molemmat niin sunnit kuin shiialaiset taistelijat ovat olleet todella keskeisessä osassa juuri Isiksen tuhoamisessa.

Iranilta on muslimivaltioiden tuki loppumassa syistä jotka liittyvät myös siis näihin asioihin: uskontoon ja etenkin tapaan toteuttaa sitä. Jenkken mukaan valtio on ollut näköjään jo vuodesta 1984 saakka terrorismin tukija- statuksella, toisaalta EU ei ole tähän virallisesti yhtynyt vaikka kyllä pitäisi maan nykyjohdon toimien perusteella.

 

[timppeli]

Tässä taas unohdetaan se, että Iranin kansa ei mielipidemittausten mukaan tue hallintoa, toisin kuin esim. Gazassa jossa Hamas on suosittu, tai Venäjällä jossa Putin on suosittu vaikkei olisikaan ihan niin suosittu kuin virallinen totuus sanoo.

Support for protests in Iran significant: “81 per cent of Iranians do not want an Islamic republic”

Pooyan Tamimi Arab’s research foundation GAMAAN shows that more than 80 per cent of Iranians do not want an Islamic republic and support protests in the country.

www.uu.nl

Se on hieman eri asia muuttaa hallintoa jos kansa ei halua muutosta, kuin jos haluaa. Vallanpaakkauksellahan nykyinen hallinto on siellä valtaan noussut, ei kansan tahdosta.

Aivan mahdollista, käsitellään Irania sitten poikkeustapauksena. Shaahin aikoinahan Iran oli varsin länsimainen ja vapaamielinen maa, mutta käytännössä shaahikin taisi kyllä olla diktaattori (monarkki), vaikka ei ehkä siitä pahimmasta päästä, ei verrattavissa Iranin nykyjohtoon tai Saddamiin/Assadiin/Gaddafiin. Hän kuitenkin pyrki tekemään Iranista länsimaisen modernin valtion, vaikka edelleen kipuiltiin demokratian kanssa.

Mutta, jos oikeasti on niin että kansan enemmistö ei kannata maan nykymenoa tai johtoa, heidän tulisi itse hakeutua siitä eroon, tavalla tai toisella. Jos näin ei tapahdu, antaa se herkästi kuvan, ja useimmiten syynä onkin, että nykymenoa ja -johtoa vastustavat ovat todellisuudessa vähemmistön asemassa. Näkisin myös että Iranin islamistisella vallankumouksella, missä länsimainen ja papiston valtaa rajoittanut shaahi syrjäytettiin, oli iranilaisten enemmistön tuki. Ehkä sitten ovat nyt myöhemmin tulleet sittenkin toisiin ajatuksiin? Iranin shaahia vastustettiin aikoinaan juuri esim. sen takia että hän tunnusti Israelin olemassaolon, ilmeisesti iranilaiset eivät pitäneet tästä ajatuksesta.

Venäjää johtaa Putin koska suurin osa venäläisistä haluaa niin tai ainakin hyväksyy asian. Taleban pääsi nopeasti takaisin valtaan Afghanistanissa koska suurin osa afghanistanilaisista tukee sitä, ainakin enemmän kuin muita vaihtoehtoja.

Vastakkaisiakin esimerkkejä on. Espanjalaiset hakeutuivat eroon diktaattoristaan, Etelä-Korea demokratisoitui ja pääsi pois sotilasvallan alta koska kansa halusi niin jne. Ja, no, viimeisimpänä esimerkkinä Ukrainan pyrkimykset demokratisoitua ja länsimaistua Venäjän vallan alta.

 

[timppeli]

Suomessa ei oikein edes noteerata sitä kuinka erilaisia sunnit ja shiiat ovat ja mitä ne edustavat muslimikansoissa. Kyseessä on siis kaksi islamintulkinnan pääsuuntausta, mutta erot eivät ole siis pelkästään uskonnollisia.

Sama juttu oli aikoinaan esim. katolisten ja protestanttien välillä... mutta jotenkin he vain pääsivät Eurooppaa riivanneesta keskinäisestä vihanpidostaan yli. Ehkä muslimienkin kannattaisi yrittää, ja myös oppia elämään rauhassa muidenkin kuin muslimien kanssa?

 

[B12]

Aivan mahdollista, käsitellään Irania sitten poikkeustapauksena. Shaahin aikoinahan Iran oli varsin länsimainen ja vapaamielinen maa, mutta käytännössä shaahikin taisi kyllä olla diktaattori, vaikka ei ehkä siitä pahimmasta päästä, ei verrattavissa Iranin nykyjohtoon tai Saddamiin/Assadiin/Gaddafiin. Hän kuitenkin pyrki tekemään Iranista länsimaisen modernin valtion, vaikka edelleen kipuiltiin demokratian kanssa.

Mutta, jos oikeasti on niin että kansan enemmistö ei kannata maan nykymenoa tai johtoa, heidän tulisi itse hakeutua siitä eroon, tavalla tai toisella. Jos näin ei tapahdu, antaa se herkästi kuvan, ja useimmiten syynä onkin, että nykymenoa ja -johtoa vastustavat ovat todellisuudessa vähemmistön asemassa. Näkisin myös että Iranin islamistisella vallankumouksella, missä länsimainen ja papiston valtaa rajoittanut shaahi syrjäytettiin, oli iranilaisten enemmistön tuki. Ehkä sitten ovat nyt myöhemmin tulleet sittenkin toisiin ajatuksiin? Iranin shaahia vastustettiin aikoinaan juuri esim. sen takia että hän tunnusti Israelin olemassaolon, ilmeisesti iranilaiset eivät pitäneet tästä ajatuksesta.

Venäjää johtaa Putin koska suurin osa venäläisistä haluaa niin tai ainakin hyväksyy asian. Taleban pääsi nopeasti takaisin valtaan Afghanistanissa koska suurin osa afghanistanilaisista tukee sitä, ainakin enemmän kuin muita vaihtoehtoja.

Vastakkaisiakin esimerkkejä on. Espanjalaiset hakeutuivat eroon diktaattoristaan, Etelä-Korea demokratisoitui ja pääsi pois sotilasvallan alta koska kansa halusi niin jne. Ja, no, viimeisimpänä esimerkkinä Ukrainan pyrkimykset demokratisoitua ja länsimaistua Venäjän vallan alta.

Iranin ongelma on se, että yhtenäistä oppositiota ei ole. Ei ole mitään ”20% kannattaa nykyhallintoa ja 80% kannattaa demokratiaa”. Iran on iso maa, jossa monia etnisyyksiä ja kulttuureja. Ei ole ketään, joka ottaisi vallan rauhanomaisesti. Taitaa olla aika harvassa kuridiktatuurit, jotka hajonneet ilman sisällissotaa. Tuolla seudulla niitä sisällissodan osapuolia sitten on aina useita.

 

[timppeli]

Iranin ongelma on se, että yhtenäistä oppositiota ei ole. Ei ole mitään ”20% kannattaa nykyhallintoa ja 80% kannattaa demokratiaa”. Iran on iso maa, jossa monia etnisyyksiä ja kulttuureja. Ei ole ketään, joka ottaisi vallan rauhanomaisesti. Taitaa olla aika harvassa kuridiktatuurit, jotka hajonneet ilman sisällissotaa. Tuolla seudulla niitä sisällissodan osapuolia sitten on aina useita.

Sitten olkoot sisällissota, jos se sen vaatii. Joskus vaatii.

Opposition pitää löytää jokin yhteinen sävel tai asia jota vastustaa, jos se sitten on papiston valta. Vai onko kyseisessä oppositiossa liikaa edelleen fundamentalistisia tahoja jotka eivät sittenkään halua maan demokratisoitumista ja vapaamielisempää Irania?

Ei Ukrainankaan itsenäisyyttä puolustavat puolueet varsinaisesti mikään yhtenäinen liike ole, mutta ovat kuitenkin onnistuneet löytämään yhteisen sävelen yhteisen uhan ja vastustettavan asian kanssa. Esim. kun Trump ja Putin ovat vaatineet uusia vaaleja Ukrainaan saadakseen Zelenskyn pois vallasta, jopa Zelenskyn kilpailijat ja vastustajat muista ukrainalaispuolueista ovat vastustaneet tätä ajatusta, niin kauan kun sotatila on päällä.

Tai Suomi. Valkoisten ja punaisten jälkeläiset ja puolueet unohtivat erimielisyytensä yhteisen uhan, Neuvostoliiton, uhatessa maata 1939. Neuvostoliitto teki virhearvion luullen suuren osan suomalaisista tervehtivän neuvostojoukkoja ilolla ja liittyvän heidän puolelleen.

Jos Iranin papiston valta murenee esim. Israelin ja USA:n hyökkäyksen jälkeen, mielenkiintoista on nähdä mitä Iranissa todella tapahtuu. Heittävätkö naiset iloissaan kaavut pois päältään jopa maaseuidulla ja kansa tanssii iloissaan kaduilla, vai jääkö "demokratisoituminen" pelkäksi tussuksi Afghanistanin tapaan, missä demokratisoitumista on halunnut vain pieni osa kansasta lähinnä pääkaupungin yliopistoissa?

Varsinkin se jos Iranin uusi johto esittää Israelin valtion tunnustamista (jälleen kerran), miten kansa siihen suhtautuu? Ilostuvatko vai raivostuvatko?

 

[Harb]

Se jää nähtäväksi millaista paskaa on tulossa vai onko. Ethän sä sitä voi tietää.

Aivan . Aiempien kokemusten pohjalta riski ei vaan mielestäni ole ottamisen arvoinen.

Viimeisen 50 vuoden aikana ei ole esimerkkejä joissa ulkopuolinen interventio olisi saanut aikaan länsimaisia demokraattisia arvoja tukevaa positiivista kehitystä.

Ulkoisen uhan edessä lähdetään hakemaan turvaa/voimaa ryhmästä, joka sitä pystyy tarjoamaan. Iranin lähipäivien mielenosoitukset ovat keskittyneet Israelin vastustamiseen.

Mutta se nyt vaan ei käy päinsä, että Iranilla olisi ydinase, eikä myöskään sen itsensä allekirjoittama ydinsulkusopimus sitä salli.

A) Mikä on todennäköisyys että Iranilla on jo ydinase
B) Mikä on todennäköisyys että Iran saa ydinaseen jos haluavat
C) Minkä riskin ydinase Iranilla aiheuttaa
D) Onko tämä riski välttämättä hoidettava nyt sotilaallisesti vai olisiko voitu odottaa että Iranissa olisi parempi pohja muutokselle.

On helppoa ymmärtää että miksi tää tehtiin sotilaallisesti nyt:
-Iranin proxyt on heikossa hapessa
-Syyria ja Irakin vastalauseet ilmatilan käytöstä on helppo ohittaa
-Trump on ilmoittanut USA:n vetäytymisestä Lähi-Idästä ja keskittymisestä Kiinaan
-Jordania on riippuvainen tuesta ja joutuu suvereniteetin säilyttämiseksi tukemaan Israelia ampumalla droneja ja ohjuksia alas

Joten vaikuttaa siltä että operaatio lähdettiin toteuttamaan puhtaasti Israelin sotilaallisista lähtökohdista.

 

[Pempula]

Yksinkertaistetusti noin:

A) 0
B) 100
C) 100

D onkin sitten eri asia ja odottamisen sijaan itse ajattelen, että odotettiin jostain käsittämättömästä syystä aivan liian pitkään. Viimeistään siinä vaiheessa, kun Iranin tiedettiin toimittavan ohjuksia ja Shahed-drooneja Venäjälle olisi iskujen täytynyt alkaa. Nyt odotettiin aivan liian pitkään.

 

[vindicator rapeto]

Sama juttu oli aikoinaan esim. katolisten ja protestanttien välillä... mutta jotenkin he vain pääsivät Eurooppaa riivanneesta keskinäisestä vihanpidostaan yli. Ehkä muslimienkin kannattaisi yrittää, ja myös oppia elämään rauhassa muidenkin kuin muslimien kanssa?

Vaikea sanoa, täältä katsottuna muslimit voivat elää rauhassa muiden kanssa ongelmitta. Ja ihan käytännössä näin myös ehdoton valtaosa tekee. Pitää huomioida kuinka monesta valtiosta löytyy muslimiväestöä, esim. Kanadasta, Norjasta, Alankomaista, Australiasta jne.
Sekin pitää huomioda että esimerkiksi Israelin rajanaapuri Jordan näköjään todellakin torjuu yhdessä rintamassa Israelin kanssa Iranin laukaisemia ohjuksia. Jordanian väestöstä on 95% arabeja ja 95% muslimeja.

 

[kuoris]

Mutta se nyt vaan ei käy päinsä, että Iranilla olisi ydinase, eikä myöskään sen itsensä allekirjoittama ydinsulkusopimus sitä salli.

Jos niillä olisi yksi tai kaksi niin mitä sitten?

Israelin tiedustelu huomaisi varmasti jos sellaista aletaan valmistelemaan laukaisuun. Ja jos jollakin kikalla onnistuisivat ampumaan sen ilmaan niin 99% todennäköisyydellä putoaisi matkalla. Lentokoneesta pudottaminen Israelin puolelle kuulostaa mahdottomalta. Jos parilla nukella saadaan rauha niin pitäköön tunkkinsa. Kynnys käyttää on kuitenkin korkea kun koko valtio olisi sitten (toivottavasti) saarrossa.

Putinin Venäjä kun olisi oikein ilkeä sehän voisi toimittaa pari nukea Iranille vaihdossa. Eivät kyllä Israelin ryssät pitäisi siitä..

 

[root]

Sekin pitää huomioda että esimerkiksi Israelin rajanaapuri Jordan näköjään todellakin torjuu yhdessä rintamassa Israelin kanssa Iranin laukaisemia ohjuksia. Jordanian väestöstä on 95% arabeja ja 95% muslimeja.

Ja Saudi-Arabiakin yrittää parhaansa mukaan estää Iranin ja Israelin sodan kiihtymistä, vaikka arvostelivatkin Israelin iskuja. Ohittivat myös Iranin mahdollisen ydinaseen yksinkertaisesti sanomalla että siinä tapauksessa mekin hankimme sellaisen. Voisiko siis sanoa, että muut arabimaat eivät pidä Israelin kovasta voimankäytöstä, mutta tunnustavat että Israelin toimet ovat reaktio. Ja että pallo rauhaan on oikeasti Iranilla.

 

[jak_pdgm]

Ja jos jollakin kikalla onnistuisivat ampumaan sen ilmaan niin 99% todennäköisyydellä putoaisi matkalla.

Entäs se 1%?