Intel Coffee Lake (LGA1151 Z370) kellotukset & kokemukset

En ihan purematta niele väitettä että ei voi sössiä.
Liikaa tahnaa, paskaa tahnaa vaikka ja mitä voi mennä pieleen.

En nyt varma täysin varma omista luvuista ole, mutta sulla olisi n. 20 astetta enemmän 4.7 kuin minulla corsairin h100v2 aiolla.
Tuo liika tahna on nykypäivän coolereilla ihan kukkua. Ylimääräinen tavara tursuaa vaan yli ja luonnollisesti socketin ympäristö tuhriutuu. Tuota linus tech tips testaili joskus ja lopputulos oli em.

Edit: tuossapa taitaa olla ko. video
 
Tuo liika tahna on nykypäivän coolereilla ihan kukkua. Ylimääräinen tavara tursuaa vaan yli ja luonnollisesti socketin ympäristö tuhriutuu. Tuota linus tech tips testaili joskus ja lopputulos oli em.

Edit: tuossapa taitaa olla ko. video

Minä luotan tässä omiin testeihin. Aina parhaat tulokset ohuimmilla sipaisuilla. Kaveri taisi testailla samaa viimeksi ku nämä 8700k:t tuli myyntiin. Mulla on aivat toiselta ajalta testit.

Mutta joo. Tursuaahan se. Eikä esim grizzlyn siveltimellä saa mitenkään erityisen vähän.
 
Tuo liika tahna on nykypäivän coolereilla ihan kukkua. Ylimääräinen tavara tursuaa vaan yli ja luonnollisesti socketin ympäristö tuhriutuu. Tuota linus tech tips testaili joskus ja lopputulos oli em.

Edit: tuossapa taitaa olla ko. video


Liikaa tahnaa ei voi olla koska viskositeetit jne, paitti jos nestemetalli käytössä. Silloin kyllä hajonnee muutakin. :P
 
Vaikea silti uskoa että tuosta nyt lämmöt merkittävästi putoisi jos vaihtaisin Fractalin tahnojen tilalle jotain muuta. Paskimmat tahnat on kuitenkin siellä prossun sisällä. Katsoo sitä delidiä vaikka parin vuoden päästä kun alkaa olemaan oikeasti jotain hyötyä. Vielä menee tovi jos toinenkin ennen kuin alkaa prossu olemaan pullonkaula eikä näyttis :)
 
Vaikea silti uskoa että tuosta nyt lämmöt merkittävästi putoisi jos vaihtaisin Fractalin tahnojen tilalle jotain muuta. Paskimmat tahnat on kuitenkin siellä prossun sisällä. Katsoo sitä delidiä vaikka parin vuoden päästä kun alkaa olemaan oikeasti jotain hyötyä. Vielä menee tovi jos toinenkin ennen kuin alkaa prossu olemaan pullonkaula eikä näyttis :)
Sun prossun arvo käytettynä laskee todennäköisesti keväällä johonkin kahteensataan kun tulee uusia prosesoreja ulos. Joten, jos et ole aikeissa päivittää kokoonpanoa hetkeen niin korkkaa ihan suosiolla. Tai vaihda edes ne valmistahnat pois sieltä välistä. Ne on jo paketissa niin kovaa tavaraa, etteivät liiku kuljetuksen aikana.
 
Asuksen MCE:n kun laittaa päälle ja SVID BEHAVIORIN best case scenarioksi niin lämmöt tippuu kummasti 8700k:lla. Jostain syystä ilman tuota MCE:tä on itsellä ihan hirmu kovat jännitteet ja sitä myötä lämmöt. Mut siis 70-75 astetta maksimissaan, kun 4.7 GHz kaikki coret (1.16V). Jäähynä 10v vanha coolink corator ja kokoonpano käytännössä äänetön.

Ja asuksen uusin bios tuottanu epävakautta ja kaatumisia perustyöpöytäkäytössä, en suosittele 1601 biossia. Vanhemmat parempia. Jos päivittää intelin uuden ME:n omaavan, niin ei onnistu ymmärtääkseni vanhempien biossin takaisin laitto. Kyseenalaista kyllä päivittää, jos kaikki toimii ja ei ole mitään uusia esim. nvme-laitteitta.
 
Sun prossun arvo käytettynä laskee todennäköisesti keväällä johonkin kahteensataan kun tulee uusia prosesoreja ulos. Joten, jos et ole aikeissa päivittää kokoonpanoa hetkeen niin korkkaa ihan suosiolla. Tai vaihda edes ne valmistahnat pois sieltä välistä. Ne on jo paketissa niin kovaa tavaraa, etteivät liiku kuljetuksen aikana.
Ei riitä motivaatio alkaa avaamaan konetta :)
 
Juu, itsellä pelatessa lämmöt käy maksimissaan jonkun ytimen osalta +1C tai jopa +5C, siis piikkinä. Cpu package alin minkä emo näyttää eli 0C.. @5400Mhz...

Son pojjaat vaan jäähystä kiinni paljon on lämmöt...
 
Juu, itsellä pelatessa lämmöt käy maksimissaan jonkun ytimen osalta +1C tai jopa +5C, siis piikkinä. Cpu package alin minkä emo näyttää eli 0C.. @5400Mhz...

Son pojjaat vaan jäähystä kiinni paljon on lämmöt...

Suoraan baarista muistuttelee, että kompura löytyy?
 
Onko porukka koskenut tuohon uncoreen vai onko käytännössä "turhake"? Eikös tuo käytä samaa jännitettä kuin vcore vai onko sille omansa?
 
_20190121_140019.JPG

Tämmönen se tuli postista tänään x apexille kaveriksi. Tekeeköhän mitään :nb:
 
Onko kellään kokemusta mikä homma, kun yrittää kellottaa i7-8700K MSI Gaming M5 emolla niin ei edes 4,0GHz ei onnistu millään jännitteellä. Tää compo on toiminut jo yli puol vuotta 4.8Ghz ja 1.28V stable mutta nyt viime kuukautena ei boottaa edes Windowsiin kaikki AUTO asetuksilla :D

Tällä hetkellä mylly pyörii coret AUTO ja jännitteet 1.120 jolloin homma pelittää kyllä ja lämmöt tasaiset. On vaihdettu tahnat ja jäähynä toimii Coolermasterin MasterLiquid 240.
Kaikki coret tekee kyllä töitä ja normaalit lämmöt. Emon pinnit on ehjät ja silmäilin emoa eilen niin en löytänyt mitään erikoista.


Uskoisin jos prossussa olisi vika niin ei toimisi ollenkaan, joten kallistuisin itse tuohon emoon. Jos jollain jotain ideaa niin heittäkää.
 
Onko kellään kokemusta mikä homma, kun yrittää kellottaa i7-8700K MSI Gaming M5 emolla niin ei edes 4,0GHz ei onnistu millään jännitteellä. Tää compo on toiminut jo yli puol vuotta 4.8Ghz ja 1.28V stable mutta nyt viime kuukautena ei boottaa edes Windowsiin kaikki AUTO asetuksilla :D
...
Uskoisin jos prossussa olisi vika niin ei toimisi ollenkaan, joten kallistuisin itse tuohon emoon. Jos jollain jotain ideaa niin heittäkää.
Mulla tuli virtalähteen konkat tiensä päähän ja se alkoi hillitsemään menohaluja. Testaa toisella, jos mahdollista.

Ja jostain syystä näyttiksen kuormittaminen ei muuttanut asiaa mihinkään suuntaan, vaikka 12V oli yksilinjainen virtalähteessä. Yleismittarilla kuitenkin mittasin, että jännite putoaa liittimeltä reilusti prossun virransyötölle päästessään, jota se ei uudella powerilla tee.
 
Viimeksi muokattu:
Onko kukaan saanut noita Gigantin 8700k prossuja? Ottavat kuitenkin kokoajan uusia tilauksia vastaan niin vähän ihmetyttää kun kokoajan viivästyy toimitus.
 
hIHFTTv.png


Miltäs tämmönen vaikuttaa?
Mulla ottaa prossu 270W aika samoilla jännitteillä. Ja sulla on yhden coren lämpötilat 65 astetta, mikä vaikuttaa omaan silmään liian pieneltä small fft avx-kuormalla. Tarkista kellotaajuudet, että onko ne jokaisen coren kohdalla 5Ghz vai throttlaako. Sulla näyttäis olevan customlooppi, ilmeisesti ainakin kaks isoa radia?
 
Mulla ottaa prossu 270W aika samoilla jännitteillä. Ja sulla on yhden coren lämpötilat 65 astetta, mikä vaikuttaa omaan silmään liian pieneltä small fft avx-kuormalla. Tarkista kellotaajuudet, että onko ne jokaisen coren kohdalla 5Ghz vai throttlaako. Sulla näyttäis olevan customlooppi, ilmeisesti ainakin kaks isoa radia?

Ootko mitannu sen 270W vai softalla? Ei throttlaa, jostai syystä ei antanu kaikilla säikeillä 100% mut nyt kun kokeilin ni antoi ja lämmöt oli siellä 69-72 kun vesi oli 30c.
 
Ootko mitannu sen 270W vai softalla? Ei throttlaa, jostai syystä ei antanu kaikilla säikeillä 100% mut nyt kun kokeilin ni antoi ja lämmöt oli siellä 69-72 kun vesi oli 30c.
Hwinfolla näyttää 270W. Sulla taitaa olla vaan parempi jäähy ja parempi prossu.
 
Antakaapa nyt jotain vinkkiä mikä näistä kannattaa hankkia: 8700, 8600K vai 8400? Pelailua 1440p nyt suurimmaksi osaksi. Näyttiksenä Vega 56, emoksi tulee MSI z370 sli plus ja muistit Hyperx DDR4 3200MHz 2*8GB.
 
Antakaapa nyt jotain vinkkiä mikä näistä kannattaa hankkia: 8700, 8600K vai 8400? Pelailua 1440p nyt suurimmaksi osaksi. Näyttiksenä Vega 56, emoksi tulee MSI z370 sli plus ja muistit Hyperx DDR4 3200MHz 2*8GB.
Jos et meinaa ihan heti päivittää mihinkään uudempaan niin osta i7-8700.
 
Osaisikohan joku arvailla mistä seuraaava ongelma johtuu? Yli vuoden pojan kone on toiminut hienosti ilman kaatumisia, nyt kuitenkin viime aikoina alkanut kaatuilemaan pelatessa. Prossun virkaa hoitaa korkattu i5 8600K joka toiminut tähän asti asetuksilla 4,8Ghz, avx -1, Vcore 1.38. Ainoa mikä on auttanut tuohon ongelmaan, on kellotuksen tiputtaminen asetuksille 4,6Ghz, avx 0, Vcore 1.35. En saa konetta enään vakaaksi suuremilla kelloilla. Mahtaakohan prossu olla sanomassa sopimusta irti kun kerta pitää kellotuksia laskea? Koneen muut specsit, Asus Z370-F, Seasonic M12II Evo 620W, Corsair Vengeance LPX 2x8gb 3000MHz (kellotettu 3200MHz), Asus Dual GTX1070 (kellotettu).
 
Osaisikohan joku arvailla mistä seuraaava ongelma johtuu? Yli vuoden pojan kone on toiminut hienosti ilman kaatumisia, nyt kuitenkin viime aikoina alkanut kaatuilemaan pelatessa. Prossun virkaa hoitaa korkattu i5 8600K joka toiminut tähän asti asetuksilla 4,8Ghz, avx -1, Vcore 1.38. Ainoa mikä on auttanut tuohon ongelmaan, on kellotuksen tiputtaminen asetuksille 4,6Ghz, avx 0, Vcore 1.35. En saa konetta enään vakaaksi suuremilla kelloilla. Mahtaakohan prossu olla sanomassa sopimusta irti kun kerta pitää kellotuksia laskea? Koneen muut specsit, Asus Z370-F, Seasonic M12II Evo 620W, Corsair Vengeance LPX 2x8gb 3000MHz (kellotettu 3200MHz), Asus Dual GTX1070 (kellotettu).

Varmaan nämä ensinnä katsoisin.

1. Oisko lämpötahna kuivunut prosessorin ja jäähyn välissä , jos on yli vuoden ollut käytössä , ja jos on kuljeteltu
Laneilla tms... Eli varmaankin jäähyn kiinnitys kannattaa tarkistaa.

2. Emon virransyötön kondensaattorit kuluneet , tosin yleensä vasta +5v vanhoissa emoissa.

3.virtalähde? onko yli 3v vanha?

4. Kotelon yleinen tuuletus/pölyt/tuulettimien kunto.
 
eikös ne nestemetallit kovetu noissa korkatuissa joskus, ne kait kannattas kahtoa.
 
Varmaan nämä ensinnä katsoisin.

1. Oisko lämpötahna kuivunut prosessorin ja jäähyn välissä , jos on yli vuoden ollut käytössä , ja jos on kuljeteltu
Laneilla tms... Eli varmaankin jäähyn kiinnitys kannattaa tarkistaa.

2. Emon virransyötön kondensaattorit kuluneet , tosin yleensä vasta +5v vanhoissa emoissa.

3.virtalähde? onko yli 3v vanha?

4. Kotelon yleinen tuuletus/pölyt/tuulettimien kunto.

Lämmöt ei sinänsä ole ongelma, pysyy kohtalaisena. Emo on n. 1,5 vanha, joten ei pitäis olla ongelma, samaten tuo virtalähde joka on n. 4 vuotta vanha pitäisi olla kunnossa. Toki nämä voisin vielä varmuudeksi jotenkin tarkistaa. Mutta, nyt on tullut asetuksia väänneltyä ja käänneltyä eri suuntiin. Sain koneen nyt vakaaksi asetuksilla 4,7Ghz, avx 0, Vcore 1,36 ja LLC auto. Aikaisemmin tullut säädeltyä tuota llc:ta sen seitsemään eri asentoon, autoa en ole aikaisemmin edes kokeillut.
 
Lämmöt ei sinänsä ole ongelma, pysyy kohtalaisena. Emo on n. 1,5 vanha, joten ei pitäis olla ongelma, samaten tuo virtalähde joka on n. 4 vuotta vanha pitäisi olla kunnossa. Toki nämä voisin vielä varmuudeksi jotenkin tarkistaa. Mutta, nyt on tullut asetuksia väänneltyä ja käänneltyä eri suuntiin. Sain koneen nyt vakaaksi asetuksilla 4,7Ghz, avx 0, Vcore 1,36 ja LLC auto. Aikaisemmin tullut säädeltyä tuota llc:ta sen seitsemään eri asentoon, autoa en ole aikaisemmin edes kokeillut.

Jos 7 on ns. jäykin asetus niin 5-6 on optimi, jännitteestä kiinni ja testaamalla selviää.

Mikäli lämmöt antaa myöten niin 1.375V vaan varmuusvaraksi vakauden vuoksi. Turhaa kipuilla 1.36 ja 1.375 kanssa ja väkipakolla viilata viimeisetkin millivoltit pois.
 
Kellään MSI Z370 A-Pro ja 8600k?
vcore laitoin1,35 ja 5Ghz. Cpu z näyttää vcore 1,41 ?

(Aivan uusi juttu tää kellotus. Noctuan nh d15 hommattu, että ois edellytykset kellottamaan)
Vinkkejä otetaan vastaan
 
Mulla olis tämmönen kombo: i7 8700non-k + asus PRIME Z370-P II + Crucial 2 x 8GB Ballistix Sport LT Gray, DDR4 3000MHz, CL15, 1.35V. En tiedä kellottamisesta mitään mutta olis kiva saada nuo muistit kuitenkin sille nopeudelle mitä tuossa myyntispeksissä sanotaan eli 3GHz ja nuo timingit. Aikaisemmin kun olen koneita kasannut niin muistit on muistaakseni itsestään säätynyt myyntinopeuksiin mutta nää nykyiset on 2.4GHz nopeudessa ton 3GHzin sijaan... Eli tämäkin pitää itse tehdä.

XMP:tä olen jo kokeillut ja sillä ei boottaa ollenkaan. Emon asetuksissa tuota 3000MHz nopeutta ei ole vaan siellä on 2933 ja 3066. Tähän pitää varmaan säätää tuota dram reference ratio:ta mutta mihin arvoon ja mitä se tekee? Mitä kaikkia arvoja pitää muokata että tuo toimii noilla myyntinumeroilla? Alla nykyinen tilanne:
mem.png

Onko myös normaalia että hwinfo näyttää että "IA: max turbo limit" ja "IA: turbo attenuation (MCT)" on koko ajan yes. Primea kun ajaa niin kaikki coret kyllä menee maksimiin.
 
Viimeksi muokattu:
Msi z370a-pro
i5 9600k
gtx 1070dual
5.0ghz 1.355v (1.360v hwmonitor) realbench 30min max. 82c noctua nh-u14s ilmalla
4.9ghz 1.300v hieman alemmilla lämmöillä

Ei tullut voitettua lottoa mutta eikös toi 1.360v oo ihan ok 24/7. Peleissä max 65c / idle 40c
 
Msi z370a-pro
i5 9600k
gtx 1070dual
5.0ghz 1.355v (1.360v hwmonitor) realbench 30min max. 82c noctua nh-u14s ilmalla
4.9ghz 1.300v hieman alemmilla lämmöillä

Ei tullut voitettua lottoa mutta eikös toi 1.360v oo ihan ok 24/7. Peleissä max 65c / idle 40c
Mielestäni tuo 30 min ei ole kovin pitkä testi. Suosittelisin myös vaikka prime95 testiä. Olen todennut sen toimivaksi. Vaikka muutama tunti primeä, niin pitäisi löytyä melko varmasti vakaat kellot. 1.36 volttia on vielä turvallinen. Kovin paljoa korkeammalle en itse kuitenkaan menisi 24/7 käyttöä ajatellen.
 
Mielestäni tuo 30 min ei ole kovin pitkä testi. Suosittelisin myös vaikka prime95 testiä. Olen todennut sen toimivaksi. Vaikka muutama tunti primeä, niin pitäisi löytyä melko varmasti vakaat kellot. 1.36 volttia on vielä turvallinen. Kovin paljoa korkeammalle en itse kuitenkaan menisi 24/7 käyttöä ajatellen.

Juu kyl noit jollai kivil vedetty 8h. Nää nykykivet vaa käy nii kuumana. Pitää laittaa koppa auki ja koittaa rb kauemmin. Googlasin kyl et 1.36 viel safe. Näillä mennään ja pidempää testiä tulille x)
 
Bios päivityksen ja muistien virittelyn jälkeen prossun vakaus testaus.
Mun mielest linx ehdoton ykkönen.Linx vakaata prossuu en oo saanu millään muulla ohjelmalla kaatuu.
Oma gflops ennätys:
001 (2).jpg
 
Onko jollain heittää vinkkiä miten pääsis etiäppäin kellotuksissa.

8700K kyseessä ja 5-5,2ghz saan pelivakaaksi, mutta millään volteilla (kokeillut 1.43V asti) 5,1 ja 5,2ghz ei toimi Cinebench eikä Aida64. Aida voi puksuttaa vartin ja sitten tulee hardware failure, ja cinebench r20 n. 15sek käytyään keskeyttää testin.

Tietokone ei siis kaadu, mutta ei anna tehdä cinebench tai ajaa aida64 stressitestiä.

5Ghz saan Cinebench läpi multi ja singlecore, pelivakaa, ja aida64 vakaa n. 30min asti kunnes aina hardware failure.

Tosin samalla sirulla tullut tuota hardware failurea lähes aina ennemmin tai myöhemmin Aidassa lähes stock asetuksista eteenpäin.

Hakenut 1.4V Voltage mode Autolla, LLC auto ja AVX 0 vakaata taajuutta, lähen pudottamaan voltteja sitten kun löytyy ensin toimivat +5Ghz asetukset.

1.406V Käy vcore noilla asetuksilla ja AVX0 lämmöt 80-85.

Z370 MSI Pro Carbon kyseessä uusimmalla Biossilla.

Osaisko joku vastata näihin kysymyksiin siitä vinkkelistä että saisi maksimit ulos.

-Voltage mode Adaptive, override vai Auto.
-EIST ja C-state on/off
-LLC auto vai hiukan kohottamaan voltteja?
-Hertsit adaptive vai fixed
- Onko jotain muita virranhallinta asetuksia kun pitää/kannattaa säätää biossista?
- Voiko RAM XMP vaikuttaa asiaan? (kokeiltu on-off ja manuaalisesti kellottamalla)
- Onko vaan niin paska VRM lankussa tjsp.
 
Ei se ole sitten ihan vakaa 5GHz, jos tulee hardware failure Aidassa.

Perinteisesti "helppo" tapa kellottaa on laittaa manual vcore käyttöön ja valita joku miellyttävä jännite millä haluaisi ajaa 24/7. Sen jälkeen kerrointa ylöspäin vakiosta, kunnes testiohjelma esim Aida kertoo, että ei ole vakaa. Itselläni ei ole kokemusta Aidasta, mutta Cinebenchit ovat sen verrat kevyitä, että menevät epävakailla kellotuksillakin läpi. Esim ilmainen Realbench on jo parempi, koska se rasittaa prossun lisäksi myös muisteja.

TL;DR laske kerrointa ja testaa uudelleen.
 
Ei se ole sitten ihan vakaa 5GHz, jos tulee hardware failure Aidassa.

Perinteisesti "helppo" tapa kellottaa on laittaa manual vcore käyttöön ja valita joku miellyttävä jännite millä haluaisi ajaa 24/7. Sen jälkeen kerrointa ylöspäin vakiosta, kunnes testiohjelma esim Aida kertoo, että ei ole vakaa. Itselläni ei ole kokemusta Aidasta, mutta Cinebenchit ovat sen verrat kevyitä, että menevät epävakailla kellotuksillakin läpi. Esim ilmainen Realbench on jo parempi, koska se rasittaa prossun lisäksi myös muisteja.

TL;DR laske kerrointa ja testaa uudelleen.
Noniinno, on se kyllä vakaa ja minkäänmoista häröilyä ei tule pelatessa eikä renderöidessä.

Pitkään jatkuneiden testien tulos on että 1.35V kulkee vakaasti neljä ydintä 5,1Ghz ja 2 ydintä 4,8Ghz.

Käynyt vissiin vaan niin turkasen huono tuuri, että kaksi ydintä selkeästi muita heikompia, ja ne eivät pysy AVX0 vakaana 4,8Ghz jälkeen edes 1.4V :confused:Siitäpä se hardware failure tulikin niin herkästi lähes millä vaan asetuksilla.

Muuten aika köykäsesti kulkee murikka, kun 4,8Ghz saa kaikki ytimet vakaaksi 1.215V.
Ja 4/6 ytimestä kulkisi 5,2Ghz 1.365V.

Eli 1.35V override 5,1Ghz 4 ydintä 2 ydintä 4,8Ghz.
Prime95 lämmöt yön jälkeen 70-78.
 
Sain 9700k vakaaksi 5Ghz 1.29v. Kone lähinnä pelikäytössä ja mietin tuota avx offset asetusta. Tällä hetkellä itellä auto asetuksella, mutta hehkuttavat offset 0, jotta peleissä ei kertoimet heittele. Kuinka paljon tuolla oikeasti merkitystä peleissä? Avx offset 0 tarkoittaa käsittääkseni lisää voltteja koneeseen, jotta saa vakaaksi?
 
Sain 9700k vakaaksi 5Ghz 1.29v. Kone lähinnä pelikäytössä ja mietin tuota avx offset asetusta. Tällä hetkellä itellä auto asetuksella, mutta hehkuttavat offset 0, jotta peleissä ei kertoimet heittele. Kuinka paljon tuolla oikeasti merkitystä peleissä? Avx offset 0 tarkoittaa käsittääkseni lisää voltteja koneeseen, jotta saa vakaaksi?
Oikea ketju tuolle prosessorille: Intel Coffee Lake R + Z390 kellotukset ja kokemukset
 
korkkasin tuossa 8700k, mutta lämmöt ei tunnu pysyvän kurissa, 1.3v kun menee rikki niin prime95 small avx:llä heittelee jossain +90. Onko tää tosissaan vaan näin kuuma vai missä vika? ihs välissä liquid ultra ja mx4 sit coolerissa. Kokeiltu celsius s24 ja phanteks tc-14pe 3:lla tuulettimella, kopassa hyvä ilmankierto että ei siitä kiinni.

edit vielä sen verran et 4.8ghz all cores
 
korkkasin tuossa 8700k, mutta lämmöt ei tunnu pysyvän kurissa, 1.3v kun menee rikki niin prime95 small avx:llä heittelee jossain +90. Onko tää tosissaan vaan näin kuuma vai missä vika? ihs välissä liquid ultra ja mx4 sit coolerissa. Kokeiltu celsius s24 ja phanteks tc-14pe 3:lla tuulettimella, kopassa hyvä ilmankierto että ei siitä kiinni.

edit vielä sen verran et 4.8ghz all cores
Putsasitko vanhat tahnat ja silikoni/liima jämät huolellisesti pois? Pistitkö nestemetallia sekä ytimen päälle että ihs:n pintaan?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 365
Viestejä
4 493 078
Jäsenet
74 195
Uusin jäsen
J2323

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom