Intel Coffee Lake (LGA1151 Z370) kellotukset & kokemukset


Tämä kun olisi saatavilla niin lähtisi koriin :O . Muistislottien etäisyys 24-pinnisestä :D .
 
Mitä emoa suosittelette i7-8700k:lle? Jos tarkoitus olisi ilmajäähyn kanssa vähän kellotella? Muina osina toimii Asus 1080 Strix A8G ja Gskillin DDR4 16gb(8gbx2) 3200MHz.
Asrockin Taichi on ainakin pärjännyt hyvin, muistien kellotus parhaimmistoa. MSI Z370-A Pro myös hyviä arvosteluja saanut ja taisi der8auer saada tällä parhaat kellot prossullekin ilman throttlaamista kun testasi halpisemoja.
 
Viimeksi muokattu:
Asrockin Taichi on ainakin pärjännyt hyvin, muistien kellotus parhaimmistoa. MSI Z370-A Pro myös hyviä arvosteluja saanut ja taisi der8auer saada tällä parhaat kellot prossullekin?

Tuossa siis testattiin vain neljää halpisemoa, joista MSI:llä oli paras virransyötön jäähdytys ja sai näin ollen korkeimman vcoren ilman throttlaamista.
 
Hmmh. Mietin itse emolevyä vieläkin. Taichi, maximus X hero vai kenties jokin muu? Perusteluja mielellään mukaan.
 
Hmmh. Mietin itse emolevyä vieläkin. Taichi, maximus X hero vai kenties jokin muu? Perusteluja mielellään mukaan.
Itse kallistuisin Taichiin, ominaisuudet ja liitännät laajat, muistien kellottuvuus, eikä esim. Hero tunnu tarjoavan mitään enempää tai parempaa vaikka hintaa se 50-60€ enemmän.
 
Apexi on kanssa kova. VRM on iha kärkikastia ja käy vielä todella viileenä.

 
Apexi on kanssa kova. VRM on iha kärkikastia ja käy vielä todella viileenä.


Eiköhän tuo Apex ole "mother of the motherboards". Ensvikkolla saan viimein omani, onhan tuota odotettukin jo Coffee Laken julkaisusta lehtien.
 
Omalle 8700K:lle löytyi pikaisella testauksella 5Ghz non AVX/4,9Ghz AVX vakaus 1.300.V manuaali jännitteellä. AVX offset oli siis 1. Uusinta primeä ajelin puolituntia ja totesin vakaaksi. Lämmöt kävivät korkeimillaan 88 asteessa. Pitää harkita tuota korkkausta myöhemmin mutta tällä hetkellä ole ihan tyytyväinen tähän.
 
Mulla on taichilla 4266cl18 vakaat, samoin 4400cl19 ainakin buuttaa mutta en benchannu. mielenkiinnolla odotan mitä Apex siihen vastaa.
 
Apexi on kanssa kova. VRM on iha kärkikastia ja käy vielä todella viileenä.


Tuohan maksaa about 350€ vs Taichi 250€ kalleimmillaan. Eihän tuossa apexissa ole loppujenlopuksi normikellottajalle kovin hyödyllisiä lisäominaisuuksia, joten ellei ole tarkoitus kellotella typen kanssa niin melkein kannattaa ostaa Taichi.
 
Tuohan maksaa about 350€ vs Taichi 250€ kalleimmillaan. Eihän tuossa apexissa ole loppujenlopuksi normikellottajalle kovin hyödyllisiä lisäominaisuuksia, joten ellei ole tarkoitus kellotella typen kanssa niin melkein kannattaa ostaa Taichi.

Typpihommissa toi gigabyten ln2 emo näyttäs apexia paremmalta. Oli aiemmin linkattu tähän triidiin tänään buildzoidin video siitä.
 
Tuohan maksaa about 350€ vs Taichi 250€ kalleimmillaan. Eihän tuossa apexissa ole loppujenlopuksi normikellottajalle kovin hyödyllisiä lisäominaisuuksia, joten ellei ole tarkoitus kellotella typen kanssa niin melkein kannattaa ostaa Taichi.
Jep, ehkä tuo APEX on hieman overkill jos ei aio typellä kellotella, joten ennemmin Taichi normikäyttöön.:tup:

Mulla on taichilla 4266cl18 vakaat, samoin 4400cl19 ainakin buuttaa mutta en benchannu. mielenkiinnolla odotan mitä Apex siihen vastaa.
Juuri APEXilla (tosin Z270) testanneet nuo Trident Z 4500C19 muistit, joten ei pitäisi heti kulun loppua.:joy:

G.Skill's new Trident Z DDR4 RAM overclocks to 4500MHz | PC Gamer
 
Apex muuten mutta E-ATX ei mene define Chen. :tdown:
 
Omalle 8700K:lle löytyi pikaisella testauksella 5Ghz non AVX/4,9Ghz AVX vakaus 1.300.V manuaali jännitteellä. AVX offset oli siis 1. Uusinta primeä ajelin puolituntia ja totesin vakaaksi.
Itselläni on prime95 AVX loadeilla kippaillut vielä 70min paremmalla puolella, kun ollaan oltu ihan rajoilla, että kestääkö kelloja vai ei.
 
Asus Strix Z370-F omistajat. Ootteko olleet tyytyväisiä emoon? Täällä tais olla tosi moni jolla on tuo ja kellotuksista ja biosista kokemusta. Lähinnä kysyn, kun tuo komplettin tarjous umpeutuu ja vieläkin epätietoisena arvon että mikäköhän levy sitä pitäis hankkia :/

8600K prossu ja AIO päälle tulossa. Eli sopivasti koitan kellotella tuota prossua. Muistit ei niin isossa roolissa kun ei huvita maksaa b-diesta ja hinnat karkaa kokoajan kauemmaksi.

edit: Ja deliddausta meinasin kokeilla. Josko sen 5ghz sais ajettua...
 
Viimeksi muokattu:
Itselläni on prime95 AVX loadeilla kippaillut vielä 70min paremmalla puolella, kun ollaan oltu ihan rajoilla, että kestääkö kelloja vai ei.

Tokihan sitä voisi vaikka vuorokauden ajaa jos haluaa 1000% varmuuden vakaudesta mutta moinen testi ei vastaa mitään kuviteltavissa olevaa normaalia käytännön tilannetta. Ellei sitten koneen ensisijainen käyttötarkoitus ole mersennen alkulukujen etsiminen :vihellys:
 
Tokihan sitä voisi vaikka vuorokauden ajaa jos haluaa 1000% varmuuden vakaudesta mutta moinen testi ei vastaa mitään kuviteltavissa olevaa normaalia käytännön tilannetta. Ellei sitten koneen ensisijainen käyttötarkoitus ole mersennen alkulukujen etsiminen :vihellys:
OC.netissä oli vielä haswellin OC guidessa suositus 8h prime maratoonille. Osa sanoi saaneensa errorin 14h jälkeen ja pitivät epävakaana :D
 
Tokihan sitä voisi vaikka vuorokauden ajaa jos haluaa 1000% varmuuden vakaudesta mutta moinen testi ei vastaa mitään kuviteltavissa olevaa normaalia käytännön tilannetta. Ellei sitten koneen ensisijainen käyttötarkoitus ole mersennen alkulukujen etsiminen :vihellys:
OC.netissä oli vielä haswellin OC guidessa suositus 8h prime maratoonille. Osa sanoi saaneensa errorin 14h jälkeen ja pitivät epävakaana :D
Kyllä itse tuollaisessakin tilanteessa löisin 0.05V lisää jännitettä niin on normikäytössä satavarmasti vakaa. Muutenkin mielellään kannattaa prime95 tai linx vakaudesta lyödä 0.005-0.02V lisää jännitettä niin ei ole mitään vaaraa, että peli tai muussa käytössä ilmenisi mitään virheitä.
 
Moro! Onko kenelläkään muulla myös ollut sellaista "ongelmaa", että jos käyttää avx offsettiä niin normaali kuormalla tai ihan vaan idlenä coret käväsee tuossa avx offsetin tasolla. Sitten kun laittaa avx offsetin nollaan niin ytimet pysyy nätisti annetussa taajuudessa. Tuli ainakin plärättyä biosin asetuksia, kun yritin ratkaista että mistä homma kusee :D Tuolla lontoon puoleisella forumilla joillakin muillakin samanlaista, epäilivät bios bugia.
Maximus x hero & 8700k
 
Moro! Onko kenelläkään muulla myös ollut sellaista "ongelmaa", että jos käyttää avx offsettiä niin normaali kuormalla tai ihan vaan idlenä coret käväsee tuossa avx offsetin tasolla. Sitten kun laittaa avx offsetin nollaan niin ytimet pysyy nätisti annetussa taajuudessa. Tuli ainakin plärättyä biosin asetuksia, kun yritin ratkaista että mistä homma kusee :D Tuolla lontoon puoleisella forumilla joillakin muillakin samanlaista, epäilivät bios bugia.
Maximus x hero & 8700k

Tässä triidissä keskusteltiin pari viikkoa sitten tästä aiheesta aika paljon. Useampi käyttäjä raportoi että jossain peleissä ym. kellot 'pumppaa', ja varmaankin oisko ollu asus hero ja strix käyttäjiä. Sillon kun ei juuri muita emoja ollut vielä saatavilla. Mistään bugista ei sillon ollut puhe, lähinnä spekuloitiin että onko sitten jossain peleissä & muut ohjelmat jotain avx-laskutoimituksia koodin 'seassa' vai mikä on syy.

Itsellä tästä syystä ei ole avx-offsetti käytössä, vaan jääräpäisesti vaihtelin prossua sen verran että sain 5Ghz Prime-AVX vakaan :D
 
OC.netissä oli vielä haswellin OC guidessa suositus 8h prime maratoonille. Osa sanoi saaneensa errorin 14h jälkeen ja pitivät epävakaana :D

Käsittääkseni n. 24h kestää koko P95 testi. Jos ei mene läpi niin tökkää varmaan johonkin fft:hen - epävakaa. Itsekkään nykyään ehdi ajaa kuin max 8h. ;)
 
Eilen sain prossun ja eikun tulille. Ihan aluksi vain kokeilua muutamilla peleillä kaikille ytimille 4,3GHZ ja 4,7GHZ -> kummatkin ok.
Laitoin heti kättelyssä IO 1,25 SA 1,275V. Haetaan myöhemmin tarkemmin kun on aikaa. Muistille suoraan 1,45V.
Mem 4300C19 potkii hyvin ainakin peleissä, enkä ole korkeampaa vielä yrittänyt. Asrock K6 näyttää ihan kelpo emolta muistien kellotukseen :)
Ens viikolla sitten säädellään kunnolla ja Primetetään.
 
Jokos näillä prime95:lla ja muilla härpättimillä tekee nykypäivänä jotain? Kun viimeksi Ivy Bridgeä kellittelin, niin primeä sai ajella vakaasti yli 10h mutta sitten Crysiksen tietty cut scene kaatoi koneen alle 5 minuuttiin. Aika paljon sai antaa jänöä, että tuo kohta meni kaatumatta läpi mutta tämän jälkeen kone oli vakaa. Pitäisikin etsiä tuo kohta uudelleen ja katsoa käykö samaa :think:
 
Moro! Onko kenelläkään muulla myös ollut sellaista "ongelmaa", että jos käyttää avx offsettiä niin normaali kuormalla tai ihan vaan idlenä coret käväsee tuossa avx offsetin tasolla. Sitten kun laittaa avx offsetin nollaan niin ytimet pysyy nätisti annetussa taajuudessa. Tuli ainakin plärättyä biosin asetuksia, kun yritin ratkaista että mistä homma kusee :D Tuolla lontoon puoleisella forumilla joillakin muillakin samanlaista, epäilivät bios bugia.
Maximus x hero & 8700k

Enpä ole vielä ainakaan tälläistä huomannut vaan esimerkiksi Crysis 3:ssa kellot pysyvät normaalissa 4,9 Ghz ja taas Project Cars 2:ssa offsetin mukaisesti 4,7 Ghz. PC2 käyttää AVX-käskyjä. Emona Strix f-gaming. Tosin vasta noin päivän ehtinyt säätämään, niin sen tarkemmin ei ole tullut tutkittua :)
 
Pelissä TmNationsForever:
3866C15 1T VS 4350C19 2T
Jälkimmäinen vähän nopeempi (1%) :lol: kun on joutunut leikkimään vähän BCLK (102) kanssa, prossun kelloja vielä 50MHz enemmän. Aika tasoihin nuo vetää.

Lisätään vielä
Vertailu: 3733C15 1T VS 3800C15 1T
Ensimmäinen nopeempi. Kannattaa suosia noita taajuuksia joissa Dram reference clock on 133. Muilla samanlaisia havaintoja ?
 
Viimeksi muokattu:
Tässä triidissä keskusteltiin pari viikkoa sitten tästä aiheesta aika paljon. Useampi käyttäjä raportoi että jossain peleissä ym. kellot 'pumppaa', ja varmaankin oisko ollu asus hero ja strix käyttäjiä. Sillon kun ei juuri muita emoja ollut vielä saatavilla. Mistään bugista ei sillon ollut puhe, lähinnä spekuloitiin että onko sitten jossain peleissä & muut ohjelmat jotain avx-laskutoimituksia koodin 'seassa' vai mikä on syy.

Itsellä tästä syystä ei ole avx-offsetti käytössä, vaan jääräpäisesti vaihtelin prossua sen verran että sain 5Ghz Prime-AVX vakaan :D

Oolrait. Olisi pitänyt tarkemmin selata lankaa läpi, mutta minkäs teet :D Itsekin päädyin siihen lopputulokseen, että avx offsetti nollaan. Rupee vähän syömään kun esim pubgissa taajuudeet pyörii kun hullun mu....
 
Tuli ostettua nuo Gigantin alemuistit. 117e 16gb 2133mhz cl14. Tässä vähän testaillut niin ovat satavakaat 3000mhz 15-15-15-36 1.32V. Mielestäni ihan hyvä diili. 3100mhz ei mene vaikka laittaa 1.4V. Pitää koittaa vielä latensseilla leikkiä. Onko Coffeelakelle muuten latenssit vai taajuudet tärkeämmät?

E: 3000mhz T2 14-15-15-36 toimii näköjään vielä, 14-14-14-36 ei. Testit jatkuu. :)
 
Viimeksi muokattu:
Tuli ostettua nuo Gigantin alemuistit. 117e 16gb 2133mhz cl14. Tässä vähän testaillut niin ovat satavakaat 3000mhz 15-15-15-36 1.32V. Mielestäni ihan hyvä diili. 3100mhz ei mene vaikka laittaa 1.4V. Pitää koittaa vielä latensseilla leikkiä. Onko Coffeelakelle muuten latenssit vai taajuudet tärkeämmät?

Molemmat.

Mun epätieteellisen tieteellisten pelitestien perusteella n. 3600Mhz jälkeen ei saa enää mitään järkevää irti, 3600 vs 4300mhz ero oli jotain yhden fps, kun taas 2400 vs 3600 ero oli jopa 20fps (minimi-fps, pubg). Asiasta on aika paljon tietoa pitkin internettiä, esim pubgista vaikka:



*edit*

Ja on siis ihan pelikohtaista, useimmat pelit ei hyödy nopeasta muistista juuri mitään tai hyöty on sangen pientä. PUBG on varmaan nyt suosituin peli mikä hyötyy muistinopeudesta ihan kunnolla.
 
Viimeksi muokattu:
kapteni kuolio . Ei tosiaan mitään pahaa sanottavaa.
Miten sulla on varaa ostaa aina uusi emo ja prossu?
Oletko kompuksessa valmistajiin vai miten on?
Hyvä niin jos näin ,mutta ihmetyttää tuo emon ja prossun vaihto?
Maksaa maltaita??
Tosiaan hyvää infoa meille tavallisille kellottajille.
 
Viimeksi muokattu:
kapteni kuolio . Ei tosiaan mitään pahaa sanottavaa.
Miten sulla on varaa ostaa aina uusi emo ja prossu?
Oletko kompuksessa valmistajiin vai miten on?
Hyvä niin jos näin ,mutta ihmetyttää tuo emon ja prossun vaihto?

Rahaa saa kun tekee töitä, ei oo mitään siteitä mihinkään valmistajiin tai edes atk-kauppoihin. Osat vaihtuu tarpeen vaatiessa vikkelään mutta kyllä siitä hyvän siivun saa aina takaisin kun myy vanhat eteenpäin, yleensä ei tuu montaa kymppiä takkiin. Tämä siis kun pelaa nyky-genin raudalla, ei tietenkään toimi jos jää hautomaan monta sukupolvea vanhaa rautaa. Pelimieshän myy aina buildinsa pari viikkoa ennenkuin uuden genin palikat tulee kauppoihin ;)

Eli esim. nyt kun oon myyny näitä korkkaamiani 8700K prossuja eteenpäin niin ei siinä jää "vaihdolle" hintaa kuin pari kymppiä. Samoin ryzen 1700 setistä sai ihan hyvin omansa pois kun vaihto kahvijärveen. Isoimman iskun lompakkoon ottaa tosiaan jos jää palikat nurkkiin liian pitkäksi aikaa, esim. käytettyjen kabylakejen hinnat melkein syöksykierteessä kun caffejärvi tuli julki :)
 
Rahaa saa kun tekee töitä, ei oo mitään siteitä mihinkään valmistajiin tai edes atk-kauppoihin. Osat vaihtuu tarpeen vaatiessa vikkelään mutta kyllä siitä hyvän siivun saa aina takaisin kun myy vanhat eteenpäin, yleensä ei tuu montaa kymppiä takkiin. Tämä siis kun pelaa nyky-genin raudalla, ei tietenkään toimi jos jää hautomaan monta sukupolvea vanhaa rautaa. Pelimieshän myy aina buildinsa pari viikkoa ennenkuin uuden genin palikat tulee kauppoihin ;)

Eli esim. nyt kun oon myyny näitä korkkaamiani 8700K prossuja eteenpäin niin ei siinä jää "vaihdolle" hintaa kuin pari kymppiä. Samoin ryzen 1700 setistä sai ihan hyvin omansa pois kun vaihto kahvijärveen. Isoimman iskun lompakkoon ottaa tosiaan jos jää palikat nurkkiin liian pitkäksi aikaa, esim. käytettyjen kabylakejen hinnat melkein syöksykierteessä kun caffejärvi tuli julki :)
Jumalaut, nyt täytyy lakkia nostaa. Ei montaa jäsentä ole tässä lafkassa ,joka olisi noin aktiivinen !!!!!
Sinulle täytyisi antaa erityis maininnan meidän tavallisten tahvojen opastuksessa.
 
Viimeksi muokattu:
Olikos niitä X Hero omistajia täällä? Onko näissäkin BIOS:sissa vielä jotain häikkää kun sieltä asetettu Adaptivella Additional Turbo Mode CPU Core Voltage + 1.4 ja kuitenkin CPU-Z ja HWMonitor näyttävät VCoreksi 1.248-1.28? Vai enkö minäkään osaa sisäiltää tuota Adaptiven tarkoitusta o_O Omassa Herossa 0401 BIOS.

Ihan hyvin toimis muuten tällä 1.28 VCorella 4,9 GHz. Jäähynä Corsairin H115i AIO ja lämmöt näillä sen ~90C

Ja yksilö siis korkkaamaton vielä toistaiseksi :rolleyes:

EDIT. Mitäs testejä näille nyt kannatti ajella, itellä porskuttaa tuossa p95 Small FFTs

EDIT.2 Jaa, kuitenkin pelatessa sitten VCore näyttää 1.36, onko tuossa primessä nyt joku juju mitä en hoksaa?
 
Viimeksi muokattu:
Olikos niitä X Hero omistajia täällä? Onko näissäkin BIOS:sissa vielä jotain häikkää kun sieltä asetettu Adaptivella Additional Turbo Mode CPU Core Voltage + 1.4 ja kuitenkin CPU-Z ja HWMonitor näyttävät VCoreksi 1.248-1.28? Vai enkö minäkään osaa sisäiltää tuota Adaptiven tarkoitusta o_O Omassa Herossa 0401 BIOS.

Ihan hyvin toimis muuten tällä 1.28 VCorella 4,9 GHz. Jäähynä Corsairin H115i AIO ja lämmöt näillä sen ~90C

Ja yksilö siis korkkaamaton vielä toistaiseksi :rolleyes:

EDIT. Mitäs testejä näille nyt kannatti ajella, itellä porskuttaa tuossa p95 Small FFTs

EDIT.2 Jaa, kuitenkin pelatessa sitten VCore näyttää 1.36, onko tuossa primessä nyt joku juju mitä en hoksaa?
Päivitä bios.Ainaki 0505 ku laittaa svid behavieriin best scenario ja dc ja ac line 0.01.Llc6lla adaptive1.290v antaa 1.290-1.312v rasituksesta riippuen.
 
Mitäs me sitten keksittäisiin.

Tuossa aloin kellotamaan prossua uudelleen mutta taisin hakea aikaisemmin maksimit tällä 0419 biosseksella ja nyt kun tässä 0430 ajelen kun en sillä ilmeisesti ole kuin anta runtua cinebenchillä. En sitten primellä aikasemmin tälle kuin 0419 mitä noista kuvistani tulkkasin. No tässä sitten iltaa viettäessä aloin katsomaan miten prime95 avx nyt sitten kulkisi. Ajattelin aluksi, että adaptive tekee temput kun voltit tipahtivat jopa 49G:llä ja pienemmillä kelloilla ja sen takia alkaa hwinfossa näkymään, että osa coreista tipahtaa välillä 37G.

Samalla myös watit tipahtaa siitä 199,jotain sinne 140-150W. Noh sitten pistin manuaali voltit käyttöön ja kokeilin samaa eri kelloilla mutta tekee samaa. Kokeilin myös non avx ja siinäkin watit ovat siellä 160W+ puolella ja kun pari rundia menee primeä, niin alkaa tippuminen joka taas johtaa, että watit tipahtaa alaspäin. Voltit pysyy ihan aisoissa ja myös lämmöt ovat jokaisessa tilanteessa pysyneet kunnossa.

Ajattelin myös, että muistit tekisi teppostaan mutta ei. Nollasin kaikki asetukset biossisa ja kokeilin pelkkää prossun kellotusta ja tekee samaa.

HWinfossa näkyy, että mikää syy eli throttling tai muu ei aiheuta ongelmaa. VRM lämpöjä koitin etsiä mutta AI Suitesta en niitä löytänyt tai hwinfosta.

Kone kuitenkin toimii ihan vakaasti ja ongelmitta pelailee tai tekee nyt muuta.

Emona
Asus ROG STRIX Z370-G GAMING (WI-FI AC)
LLC6
Power limitit c-stateinen pois
Performance mode päällä
AC ja DC laitettu 0.01
Digi Extreme, 140%
Kokeilin myös CPU tproben vaihtaa extremeen mutta ei muutosta
Best Case mode oli SVID:ssä tai mikä se nimeltään taas olikaan mutta tämä taas ei vaikuta tähän kun lopuksi vain ajelen manuaali volteilla.

Nyt herää sitten kysymys mikä tämän voisi aiheuttaa? Onko se sitten tämä uusin 0430 bios? Alaspäin ei toistaikseksi pääse mutta tiedä sitten tulevatko tarjoamaan uutta jossain välissä.
 
Tippuuko teillä Aidassa write nopeudet jos muistit nostaa 4000 tai yli?

4000-4200 rullaa vakaasti ok, mutta write tippuu kauas read nopeuksista.

4200 write nopeudet tippuvat:
4200_write_ongelma.png
4200_write_ongelma_memtest.png

3600-3800 ongelmaa ei ole:
3600_ei_write_ongelmaa.png

Voihan sen joku tietty asetuskin aiheutta, sen kun keksisi mikä.
Mutta samoilla asetuksilla testaa niin 3600-3800 ok, 4000-4200 ei ok.
 
@Hydra otappa HyperPi tai SuperPi ja aja kierrokset 32M / High Priority. Näät aika hyvin millä kelloilla tulee nopeimmat kierrokset. Linx:n GFlop laskuri on vielä nopeampi mittari.

Ainakin jostain syystä omalla 4100 ja 4133 antaa huonommat tulokset samoilla latensseilla (Jännitettäkin koitin nostaa aina 1.45V asti). Netissä joku höpis jostain Bandwith katosta, jonka jälkeen tulos romahtaa.

Tartteis jonku viisaamman availemaan tätä mysteeriä.
 

Liitteet

Mitäs me sitten keksittäisiin.


Mulla ainakin tekee juuri tuota, että pudottaa kellot 37g hetkeksi kun vrm throttlaa prime95 smallfft avx kuormituksessa 5ghz kelloilla. Tosin tapahtuu vasta 280w tehonkulutuksen kohdalla tällä taichilla. Muistaakseni hwinfossa kyllä luki yes jossain vr thermal limit kohdassa?

Laitoin kotelon sisälle tuulettimen puhaltamaan emolevyyn päin, niin ongelma poistui.
 
Sanotaan nyt täälläkin: proshopissa taichia varastossa, jos joku hamuaa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 506
Viestejä
4 498 498
Jäsenet
74 216
Uusin jäsen
TTeuras

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom