Ilmastonmuutos

[vilkas]

Jos tuosta laskee, niin n. 7 cm / 20v -> 280 vuotta.

Kovin isoja nousuja ei tarvita kun Hollannit ja rannikkoalueet kärsivät. Suurin osa noususta aiheutuu käsittääkseni meriveden lämpenemisestä aiheutuvasta lämpölaajenemisesta, tai näin ainakin toistaiseksi.

Mannerjäät eivät ole sulaneet siinä määrin, että niillä olisi vielä ollut merkittäviä vaikutuksia, vaikkakin esim. alppien jäätiköt ovat pienentyneet merkittävästi.

Tämä on itse asiassa siitä hauska kuvaaja, että se debunkkaa nämä hysteeriset merenpinnan nousuväitteet. Asiasta tietämätön katsoo tuosta, että ilmastonmuutos nostaa merenpintaa sen 3-3,5 mm/vuosi ja että sen näkee paljaalla silmällä.

Mutta, kun menee NOAA:n Sea Level Trends-sivulle Sea Level Trends - NOAA Tides & Currents niin huomaa että mittausdataa on jopa 1800-luvun lopulta asti ja merenpinnan nousuvauhdissa ei näy yli sadan vuoden aikana mitään muutosta.

Tästä huolimatta kirjoitetaan isoin kirjaimin KIIHTYVÄSTÄ MERENPINNAN NOUSUVAUHDISTA, joka on puhdasta valehtelua.

Joten, kun dataa on hyvin ja tiedetään miten merenpinta käyttäytyy eri puolella maailmaa, niin loogista on suunnitella rakentaminen sen mukaan.

 

[vilkas]

Melko hyvää läppää vetää stetsonista tällaisia väitteitä. Ylipäänsä se, että puhut elinympäristöjen "paremmuudesta" ja "huonommuudesta" vihjaa aika vahvasti, että olet täysin pihalla asiasta. Vinkki: Tärkeitä asiasanoja voisivat olla vaikkapa muutos, muutoksen nopeus, ja sopeutuminen. Ota asiasta selvää, ja koita seuraavalla kerralla argumentoida paremmin.

Tarkistin tuon USA:n CO2-vähenemisen. Mielikuvani tuossa oli väärä. Kyse oli siitä kuinka kiinteistökuplan lama itse asiassa aiheutti pudotuksen.

Kun peräät minulta tuota muutoksen nopeutta ja sopeutumista, niin toivoisin samalla että samoja kriteereitä käytetään myös ilmastohysterian väitteiden kohdalla.

 

[draco76]

Ensin lapsista piti päästä eroon, nyt niitä halutaan lisää – Eläkepommia pelkäävä Kiina pohtii jo yhden lapsen perheiden sakottamista

Kiinalla ongelmia väestön vähenemisen kanssa. Kertoo mitä ongelmia syntyy kun ilmastoa aletaan pelastamaan syntyvyyden säännöstelyllä.

 

[Nipsu]

Homma voisi korjautua jos laitettaisiin vuoden mittainen lentokielto koko maapallolle nyt. ...

Lentäminen aiheuttaa vain 3-5 % maapallon kokonaishiilidioksidipäästöistä, eikä pelkästään sen totaalinen lopettaminen riitä ilmastomuutoksen torjuntaan. Toki sieltäkin täytyisi kiristää vyötä, kehittää teknologiaa/polttoaineita ja toivoa, ettei matkailumäärät kauheasti kasva.

 

[valurauta]

Systemaattinen metrin nousu olisi kyllä aika paha. Kun se noin pyöreästi nostaisi niitä tulvahuippuja myös metrillä. Kummasti ne aikaisemmin kerran vuosisadassa -tason tulvat yleistyisi joissain paikoin varmaan sinne välille ”kerran vuodessa” tai ”kerran vuosikymmenessä”.

Jotenkin näin siinä varmaankin kävisi. Entä sitten?

Jollekin sosiaalipoliitikolle padot ym. on varmaan jotain invariantteja yhteiskunnan reunaehtoja. Jos meri uhkaa tulla padosta yli, niin yhteiskunta uhkaa tuhoutua, ja jos meri nousee patoa korkeammalle, yhteiskunta tuhoutuu. Tavallaan sosiologit ovatkin oikeassa, sillä eihän heidän työkalupakissa ole keinoja muuhun.

Insinööreille ja muille matemaattis-luonnotieteellisen koulutuksen saaneille nouseva merenpinta sen sijaan on vain mitoitusparametri patosuunnitteluun. Jos merenpinta nousee aiemmin oletettua korkeammalle, niin sitten vain lasketaan miten patoa on vahvistettava sen korottamiseksi. Aikaa tähän ja korotusten toteuttamiseen käytännössä on vähintään vuosikymmeniä, ehkä vuosisata ellei kauemminkin. Ei siis ole edes kovin kiire, joten en näe tässä olennaista ongelmaa.

 

[Herra Ankka]

Insinööreille ja muille matemaattis-luonnotieteellisen koulutuksen saaneille nouseva merenpinta sen sijaan on vain mitoitusparametri patosuunnitteluun. Jos merenpinta nousee aiemmin oletettua korkeammalle, niin sitten vain lasketaan miten patoa on vahvistettava sen korottamiseksi. Aikaa tähän ja korotusten toteuttamiseen käytännössä on vähintään vuosikymmeniä, ehkä vuosisata ellei kauemminkin. Ei siis ole edes kovin kiire, joten en näe tässä olennaista ongelmaa.

Rahat patoihin tulee varmaan taikaseinästä?

En tiedä, miten padon korottamisen rajakustannus käyttäytyy padon korkeuden noustessa, mutta veikkaan, että vaikutus ei ole lineaarinen eikä laskeva. Parempaa tietoa?

 

[L2K2]

Jotenkin näin siinä varmaankin kävisi. Entä sitten?

Jollekin sosiaalipoliitikolle padot ym. on varmaan jotain invariantteja yhteiskunnan reunaehtoja. Jos meri uhkaa tulla padosta yli, niin yhteiskunta uhkaa tuhoutua, ja jos meri nousee patoa korkeammalle, yhteiskunta tuhoutuu. Tavallaan sosiologit ovatkin oikeassa, sillä eihän heidän työkalupakissa ole keinoja muuhun.

Insinööreille ja muille matemaattis-luonnotieteellisen koulutuksen saaneille nouseva merenpinta sen sijaan on vain mitoitusparametri patosuunnitteluun. Jos merenpinta nousee aiemmin oletettua korkeammalle, niin sitten vain lasketaan miten patoa on vahvistettava sen korottamiseksi. Aikaa tähän ja korotusten toteuttamiseen käytännössä on vähintään vuosikymmeniä, ehkä vuosisata ellei kauemminkin. Ei siis ole edes kovin kiire, joten en näe tässä olennaista ongelmaa.

Jos rahaa on rajattomasti, niin toki mitään ongelmaa ei ole... (Näin yksinkertaistetusta insinöörinäkökulmasta.)

Esimerkkini, eli Lontoon tapauksessa ei ole mitään ongelmaa (tai minkään muun paikan missä on normaalisti suuria vedenpinnan korkeusvaihteluita). Jopa jokisuiston nykyisten tulvaporttien mitoitus riittää helposti metrin nousuun (ja niitä voi tarvittaessa vahvistaa huomattavasti nopeammassa tahdissa kuin vesi nousee). Miinuspuolena toki kaikkien suojattavien kohdeiden läheisten satamien käyttöaste romahtaa (koska niitä tulvaportteja joudutaan pitämään huomattavan useasti kiinni, kun jo pienikin tuuli nostaa veden liian ylös suojaamattomassa tilassa). Sataman toki voi siirtää... kalliiksi toki se tulee (Lontoossa näin on tosin jo tehty ihan muista syistä, koska yksi osasyy tulvimiseen oli tuolloin aikaisemmin juurikin sen satamaan johtavan syväväylän parannustyöt hieman aikaisemmin (vedenpinnan korkeus sataman kohdalla kytkeytyi paremmin pinnan korkeuteen jokisuistossa)).

Mutta hyvin monen muun paikan suhteen patoaminen ei ole yksinkertaisesti mielekästä. Ei vaikka sitä rahaa olisi kuin rantarosvolla. Tai siis, patojen pitää kokonaan ympäröidä se suojattava alue, joka joutuu keskimääräisen pinnan alapuolelle. Tämä estää monta nykyistä normaalia käyttötarkoitusta rannoille...

Tämänkaltaisia alueita ovat ne, joissa on rakennettu lähelle keskimääräistä pinnan tasoa (koska normaalit pinnanvaihtelut ovat pieniä – esimerkiksi aluetta suojaavan kosteikon tai suuremman etäisyyden rannasta takia). Nouseva merenpinta nostaa keskimääräistä pinnankorkeutta, ja sitä vastaan suojautuminen vaatii äärimmäisen massiivisia patorakennelmia.

Eli sisäinen insinöörisi joko näyttää ne laskemat, joissa nouseva pinta ei tule joko (a) tolkuttoman kalliiksi tai (b) lisäksi vielä kokonaan nykyistä käyttöä rajaavaksi. Otetaan vaikka New York ja niiden selvitys aiheesta kohteeksi. Sea Level Rise - NYS Dept. of Environmental Conservation

Jos siis pinta nousee, niin ongelma ei ole puhtaan insinööriongelma – tee pato ja ei ongelmaa.

 

[Romuvarasto]

Tunnustan etten ole lukenut tutkimuksia enkä ole alan ihminen, mutta onko aihetta olettaa että veden pinnan nousu olisi nimenomaan lineaarista? Muistelen vaan kauhulla Risto Isomäen kirjaa Sarasvatin hiekat, jossa väitettiin päinvastaista.

 

[valurauta]

Jos rahaa on rajattomasti, niin toki mitään ongelmaa ei ole... (Näin yksinkertaistetusta insinöörinäkökulmasta.)

Tuskinpa rahaa rajattomasti tarvitaan vaikkapa suojaamaan arvokkaita kohteita Suomessa. Ei ne toki ilmaisiakaan ole, mutta onko asiaa missään edes alustavasti mitoitettu?

Mitä vallien tekeminen oikein maksaa? Tässä on yksittäinen perhe suojannut talonsa tekemällä itse kaksimetrisen suojavallin: Sisukas pohjalaispariskunta selätti tulvan – kaksimetriset penkereet pelastivat talon: "Vielä olisi ollut nousuvaraakin"

Tämänkaltaisia alueita ovat ne, joissa on rakennettu lähelle keskimääräistä pinnan tasoa (koska normaalit pinnanvaihtelut ovat pieniä – esimerkiksi aluetta suojaavan kosteikon tai suuremman etäisyyden rannasta takia). Nouseva merenpinta nostaa keskimääräistä pinnankorkeutta, ja sitä vastaan suojautuminen vaatii äärimmäisen massiivisia patorakennelmia.

Mitä nämä "erittäin massiiviset" patorakennelmat tarkoittavat käytännössä? Esimerkiksi Hollannissa on toteutettu verraten massiivisilta näyttäviä patorakenteita suojaamaan alavia alueita Pohjanmereltä ja pienenä lisäkomplikaationa on se, että Reinin verran vettäkin pitäsi saada virtaamaan mereen. Neuvokkaat insinöörit ovat kuitenkin ratkaisseet haasteet, valli toimii kuten pitääkin, eikä rakentaminen ole vienyt Hollantia vararikkoon: Oosterscheldekering - Wikipedia

Aika monesti kai on kuitenkin niin, että alava rannikko jatkuu hyvän matkaa varsin matalana merenä, jolloin suojapenkereiden ei tarvitsisi aivan mahdottoman massiivisia olla. Suojapenkereestä on etuakin, kun suojatulla alueella vedenpinnan vaihtelu on hallittua ja voidaan rakentaa lähemmäs rantaa.

Eli sisäinen insinöörisi joko näyttää ne laskemat, joissa nouseva pinta ei tule joko (a) tolkuttoman kalliiksi tai (b) lisäksi vielä kokonaan nykyistä käyttöä rajaavaksi. Otetaan vaikka New York ja niiden selvitys aiheesta kohteeksi. Sea Level Rise - NYS Dept. of Environmental Conservation

Tuossa raportissa on perin vähän mitään insinöörihenkistä "näin tämä ratkaistaan"-kaavailua vaan se on lähes kokonaan sosiaalipoliittista valitusta ja tuhkanripottelua (siellä on mm. luku "Climate Justice"). Tämä ei toki yllätä, koska New Yorkin seutu on hyvin vahvaa demokraattien tukialuetta.

[EDIT]Vähänkään isommassa padonrakennuksessa täytyy toki siirtää valtavia maamassoja. Tämä ei ole välttämättä mikään ongelma, sillä maailmalta löytyy ruoppauskalustoa, joka kykenee juuri tähän:
Will Chinese super-dredger build more islands in South China Sea?
What is China's 'magic island-making' ship?

Tuon kapasiteetti on 6000 m³ tunnissa, ja se kykenee pumppaamaan ruopatun aineksen jopa 15 km päähän. Teoreettinen yhden vuoden kapasiteetti (365/24/7) siis on yli 50 miljoonaa m³, eli 50 km pengertä, jonka poikkileikkausala on 1000 m².

 

[vilkas]

Tunnustan etten ole lukenut tutkimuksia enkä ole alan ihminen, mutta onko aihetta olettaa että veden pinnan nousu olisi nimenomaan lineaarista? Muistelen vaan kauhulla Risto Isomäen kirjaa Sarasvatin hiekat, jossa väitettiin päinvastaista.

Merenpinnan tasosta on mittausdataa yli 100 vuoden ajalta ja paikoitellen jopa pidemmältä ajalta. Niiden perusteella nousu on ollut tasaista ja jatkuvaa. Eli ei meri ole ollut samalla tasolla iät ajat ja nyt yhtäkkiä alkanut nousta. Kun itse aloin 10 vuotta sitten tutustua tähän asiaan, niin oletin uutisten perusteella että merenpinnan nousuvauhdissa näkyisi tämä kuuluisa ilmastonmuutos, mutta ei sitä näkynyt 10 vuotta sitten eikä näy nytkään.

Täällä on mittausdataa ympäri maailman. Kannattaa vähän aikaa klikkailla eri suunnilta maailmaa ja varsinkin paikoilta, jossa maaperä on stabiilia ja mittausdataa on pitkältä ajalta: Sea Level Trends - NOAA Tides & Currents

Kun aikaisemmin väitin 2 asteen rajan (teollistumisen alusta) olevan poliittinen raja, käytin viikonloppuna vähän aikaa hakiakseni sen historiaa. Sen alkuperäinen "keksijä" on ekonomisti William Nordhaus ja se tulee niinkin kaukaa kuin 1970-luvulta. Eli niihin aikoihin kun ennustettiin maailmanlaajuista nälänhätää ja ilmaston kylmenemistä.

Vuonna 1988 tuo 2 astetta sai enemmän siipiä alleen, kun James Hansen maalasi piruja seinille USA:n kongressille ilmastonmuutoksesta. Tilaisuus oli ajoitettu sopivasti kesän kuumimmalle päivälle ja osui keskelle helleaaltoa. Sanomaa terästettiin sammuttamalla ilmastointi, jotta huoneessa oli vielä kuumempaa. (Kyllä, näin tehtiin ja siitä jopa kehuskellaan) Voi sanoa että osui ja upposi ihan yhtä hienosti kuin nytkin IPCC:n raportti lämpimän kesän jälkeen.

Tuosta muutama vuosi ja 2 astetta pääsi mukaan Stockholm Environment Institute:n isoon raporttiin. Luin tuota raporttia ja se on aika mielenkiintoinen merenpinnan nousun kannalta. Raportissa esitetään neljä skenaariota nousuvauhdille: Conservative, Mid-Low, Mid-High ja High. Ja kerrotaan kuinka nousu ei tule näkymään heti, mutta vuonna 2020 voidaan vetää johtopäätöksiä. Nyt ollaan about vuosi tuosta, joten aletaanpa vetämään hieman näitä johtopäätöksiä:

High ennusti 55 cm nousua vuodesta 1980 vuoteen 2025 (9-15 mm/vuosi)
Mid-High ennusti 39 cm tai 7-10 mm/vuosi.
Mid-Low ennusti 26 cm tai 4-7 mm/vuosi.
Conservative ennusti 13 cm tai 2-3 mm/vuosi.

Kun katsotaan mittauksia, niin merenpinta on hienosti Conservative-ennusteen mukainen tai jopa sen alla. Kuinkas moni on muuten onnistunut näkemään uutisen, jossa ilmastontutkijat ovat onnellisia tästä? Tai uutista, jossa tutkijat kyseenalaistaisivat ilmastotieteen perusteita, kun ennusteet menivät noin pahasti pieleen?

Eli tässä kaikessa ilmastohömpässä kannattaa huomata se, että raflaavat maailmanlopunennusteet pohjautuvat noihin käytännössä debunkattuihin ennusteisiin ja että se 2 astetta on oikeasti vaan vedetty hatusta.

Edit: Viitteet vielä.

Two degrees: The history of climate change’'s ‘speed limit’ | Carbon Brief
https://www.sei.org/mediamanager/do...TargetsAndIndicatorsOfClimaticChange-1990.pdf

 

[vilkas]

Jos rahaa on rajattomasti, niin toki mitään ongelmaa ei ole... (Näin yksinkertaistetusta insinöörinäkökulmasta.)

Kaikessa rakentamisessa tulee ottaa huomioon ympäristö ja ennustettavissa olevat muutokset. Jos rakennetaan heikolle maaperälle (Turku, jokisuistot), liian alavalle (Alankomaat), maanjäristysalueelle (Los Angeles, Japani) tai tornadoalueelle, niin siinä otetaan harkittu riski. Jos alueen arvo on tarpeeksi hyvä, on varaa satsata rahaa patoihin tai vaikkapa järistyksen kestäviin taloihin. Loppujen lopuksi markkinat määräävät, kannattaako jossain asua tai yrittää vai ei.

Kun katsotaan merenpintaa, niin 1800-luvun alkupuolelta lähtien on ollut jo mittausdataa ja rakentamista suunniteltaessa on voitu varautua hyvin tulevaisuuteen:

Alankomaat: Sea Level Trends - NOAA Tides & Currents
Lontoo: Sea Level Trends - NOAA Tides & Currents
New York: Sea Level Trends - NOAA Tides & Currents

Ja kun trendi on ollut tuo sama jo yli 150 vuotta, niin on aika vahvat perusteet olettaa merenpinnan nousun olevan luonnollista ja ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen osuuden olevan aikalailla mitätön. Ja jos ihmisen vaikutus on pieni, niin on epätodennäköistä että voisimme rajattomalla määrällä rahaakaan estää sen. Siksi on ainoastaan järkevää käyttää se raha sopeutumiseen.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[vilkas]

Asia johon ihminen voi toiminnallaan vaikuttaa eniten on vesistöjen rehevöityminen.

Kyllä, ehdottomasti, mutta ilmastonmuutos ja vesistöjen rehevöityminen ovat kaksi aivan eri asiaa. Ilmastonmuutoshössötys itse asiassa jopa vie huomiota ja resursseja pois oikeista ympäristöongelmista.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[SundeR]

No niin äidin pikku mussikat kun mietitte että miten sitä lihansyöntiä rajoitatte tai vaihdatteko paskapaperin ympäristöystävällisempään.

Kiina aikoo leikata uuden auton hankkimisen verotusta 50%.

China regulator to propose 50 percent cut to car purchase tax: Bloomberg | Reuters

 

[vilkas]

Näin voi ajatella vain, jos on sitä mieltä ettei ihminen vaikuta ilmastonmuutokseen millään tavalla. Usein asiat joilla on suuri ekologinen jalanjälki (ja suuret päästöt) ovat syynä ympäristöongelmiin.

Nyt sekoitat kaksi eri asiaa. Vesistöjen rehevöitymisessä on kyse jätevesistä tai lannoitteiden jäämistä kuten esim. typestä ja fosforista. Ihmisen toiminnasta syntyy muitakin päästöjä, jotka voi laskea suoraan saasteiksi. Näillä saasteilla on usein suoria ja konkreettisia terveysvaikutuksia.

Kun taas puhutaan ilmastonmuutoksesta, on kyse hiilidioksidista, joka on ihmiselle vaaraton kaasu ja jota ihmiset itse tuottavat uloshengityksessä. Hiilidioksidi on elämälle täysin välttämätön kaasu jota kasvit tarvitsevat yhteyttämiseen.

 

[valurauta]

Tuosta muutama vuosi ja 2 astetta pääsi mukaan Stockholm Environment Institute:n isoon raporttiin. Luin tuota raporttia ja se on aika mielenkiintoinen merenpinnan nousun kannalta. Raportissa esitetään neljä skenaariota nousuvauhdille: Conservative, Mid-Low, Mid-High ja High. Ja kerrotaan kuinka nousu ei tule näkymään heti, mutta vuonna 2020 voidaan vetää johtopäätöksiä. Nyt ollaan about vuosi tuosta, joten aletaanpa vetämään hieman näitä johtopäätöksiä:

High ennusti 55 cm nousua vuodesta 1980 vuoteen 2025 (9-15 mm/vuosi)
Mid-High ennusti 39 cm tai 7-10 mm/vuosi.
Mid-Low ennusti 26 cm tai 4-7 mm/vuosi.
Conservative ennusti 13 cm tai 2-3 mm/vuosi.

Tätä voi verrata tuoreeseen IPCC:n 1.5-asteen raporttiin, yhteenvedosta:
http://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf

B2.1. Model-based projections of global mean sea level rise (relative to 1986-2005) suggest an indicative range of 0.26 to 0.77 m by 2100 for 1.5°C global warming, 0.1 m (0.04-0.16 m) less than for a global warming of 2°C (medium confidence). A reduction of 0.1 m in global sea level rise implies that up to 10 million fewer people would be exposed to related risks, based on population in the year 2010 and assuming no adaptation (medium confidence). {3.4.4, 3.4.5, 4.3.2}​

Merenpinnan ennustetaan siis nousevan enää kymmeniä senttejä 110 vuodessa 1,5-asteen skenaariossa ja n. 10 cm enemmän 2-asteen skenaariossa. IPCC:n pahimmatkin ennusteet ovat hädin tuskin enää tuota "Mid-high"-tasoa ja IPCC tunnustaa, että em. "konservatiivinen" 3mm/vuosikin voi olla totta vaikka lämpötila nousisi 2 asteella.

Jotenkin tästä merenpinnan noususta on perin vaikeaa olla kovin huolestunut.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[Rullakebab]

Ja me ihmiset olemme suoraan toiminnallamme vastussa maailman suurimman hiilinielun hakkaamisesta:

Olkoon ne ihmiset vastuussa, en ainakaan muista edes käyneeni tuollapäin.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[täytelaku]

Jos syöt lihaa, olet yksi niistä joiden takia tuota sademetsää hakataan. Toki voit kieltää olevasi vastuussa mistään edes välillisesti. Niin valtaosa tekee. Onhan tuo paikka niin kaukana, että ei ne vaikutukset meillä näy.

Jaa että kun syö suomalaista lihaa niin neekerit hakkaa sademetsiä toisella puolella maapalloa? Ei se nyt ihan noin mene. Itsekin olen ympäristön puolella ja saastuttamista vastaan mutta jokin järki näihin juttuihin silti.

 

[täytelaku]

Ja @vilkas voi tutkia miten historian saatossa (esim. 400 000 vuoden aikana) CO2 ppm määrät ja maapallon keskilämpötila käyttäytyvät. Niistä käyristä voi löytää jotain samankaltaisuutta. Ehkä vain sattumaa. Osviittaa tulevasta antaa se, että 400 000 vuoden aikana CO2 ppm määrät eivät ole ylittääneet 300ppm:ää. Nykyinen määrä on jo reilusti yli 400ppm ja taitaa se pienen historian omaava lämpötilakäyrä taas seurata CO2 käyrää.

 

[vilkas]

Kaikki on yhteydessä kaikkeen. Jätevesistä itse asiassa muodostuu vain n. 6% vesistöjen päästöistä. Suurin osa on maatalouden aiheuttamia jäämiä. Suurin osa maataloudesta taas pyörii lihantuotannon ympärillä, jossa ekologinen jalanjälki on suuri, ja niin ovat myös hiilidioksidipäästöt.

Kukaan tuskin kiistää sitä, että hiilidioksidi on elämälle välttämätön kaasu. Uudet tutkimukset kuitenkin osoittavat, että sen määrä edistää kasvien yhteyttämistä vain tiettyyn pisteeseen saakka. (Lämpötilan nousu vaikuttaa negatiivisesti + ravintoarvot heikkenevät) Tämän jälkeen vaikutukset kääntyvät negatiivisiksi. Ja me ihmiset olemme suoraan toiminnallamme vastussa maailman suurimman hiilinielun hakkaamisesta:
https://earther.gizmodo.com/the-amazon-rainforest-faces-genocide-under-brazil-s-n-1830075194

Aniharvalla on mitään vastalauseita jos puhutaan yleisestä saastuttamisesta tai luonnon suojelemisesta. Mutta sillä hetkellä kun noita hyviä asioita aletaan ajaa ilmastonmuutoksen varjolla, mennään sivuraiteille ja nopeasti. Eli jos kannat huolta ilmansaasteista tai mikromuovista tai vesistöistä, puhu niistä suoraan äläkä heikennä sanomaasi puhumalla tuolloin ilmastonmuutoksesta.

Jonkin asian keinotekoinen lobbaaminen ilmastonmuutoksella on sille suoraan negatiivinen asia. Esim. minä kannatan lämpimästi ydinvoimaa mutta en voi sietää sitä että sitä yritetään myydä ilmastonmuutoksen varjolla.

Ilmastonmuutospropagandalla on myös haitalliset vaikutukset ympäristölle. Sen varjolla tehtiin bioetanolista eli ruoan polttamisesta pakollista. Eli tämä ilmastonmuutoshössötys aiheuttaa sademetsien hakkuita.

 

[vilkas]

Ja @vilkas voi tutkia miten historian saatossa (esim. 400 000 vuoden aikana) CO2 ppm määrät ja maapallon keskilämpötila käyttäytyvät. Niistä käyristä voi löytää jotain samankaltaisuutta. Ehkä vain sattumaa. Osviittaa tulevasta antaa se, että 400 000 vuoden aikana CO2 ppm määrät eivät ole ylittääneet 300ppm:ää. Nykyinen määrä on jo reilusti yli 400ppm ja taitaa se pienen historian omaava lämpötilakäyrä taas seurata CO2 käyrää.

Mikä sinun pointtisi tässä on?

 

[täytelaku]

Mikä sinun pointtisi tässä on?

Noo jotenkin olet vain ollut niin kovin ilmastonmuutoksen vaikutusten vastainen niin siksi sinut tuohon merkitsin. Esim. lainaus aiemmasta viestistäsi:

Ai niinkuin "tiede" on kanssani eri mieltä. Vain kun satut löytämään yhden uutisen yhdestä tutkimuksesta, jossa on maagisesti osattu eliminoida kaikista säähän ja ilmastoon vaikuttavista tekijöistä hiilidioksidin osuus? Kaasun, jonka osuus ilmakehässä osuus on muuttunut, mitä, 100 miljoonasosaa? Ja tutkimuksen "asiantuntijana" on opiskelija, joka kommentoi: “Our next step will be to look at what is driving these trends, for the Sahara and elsewhere.”

Uhhuh. Jep. Tiede on kanssani eri mieltä.

Jos Sahara kiinnostaa, niin tässä on yksi ihmisen maankäytön aiheuttamista muutoksista: https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/1520-0442(2002)015<3615:TIOLUC>2.0.CO;2

Vai ymmärsinkö ihan väärin tämän?

 

[Zacksa]

Kaikessa rakentamisessa tulee ottaa huomioon ympäristö ja ennustettavissa olevat muutokset. Jos rakennetaan heikolle maaperälle (Turku, jokisuistot), liian alavalle (Alankomaat), maanjäristysalueelle (Los Angeles, Japani) tai tornadoalueelle, niin siinä otetaan harkittu riski. Jos alueen arvo on tarpeeksi hyvä, on varaa satsata rahaa patoihin tai vaikkapa järistyksen kestäviin taloihin. Loppujen lopuksi markkinat määräävät, kannattaako jossain asua tai yrittää vai ei.

Kun katsotaan merenpintaa, niin 1800-luvun alkupuolelta lähtien on ollut jo mittausdataa ja rakentamista suunniteltaessa on voitu varautua hyvin tulevaisuuteen:

Alankomaat: Sea Level Trends - NOAA Tides & Currents
Lontoo: Sea Level Trends - NOAA Tides & Currents
New York: Sea Level Trends - NOAA Tides & Currents

Ja kun trendi on ollut tuo sama jo yli 150 vuotta, niin on aika vahvat perusteet olettaa merenpinnan nousun olevan luonnollista ja ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen osuuden olevan aikalailla mitätön. Ja jos ihmisen vaikutus on pieni, niin on epätodennäköistä että voisimme rajattomalla määrällä rahaakaan estää sen. Siksi on ainoastaan järkevää käyttää se raha sopeutumiseen.

Onkohan 1800-luvulla osattu ottaa huomioon maanpinnan vajoaminen suhteessa merenpinnan nousuun? Vai mitä on käytetty kiintopisteenä merenpinnan korkeutta mitatetessa?

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[vilkas]

Jos ihminen omalla toiminnallaan vähentää luonnon biodiversiteettiä, häiritsee myrkyillään hyönteisten kautta tapahtuvaa yhteyttämistä ja tuhoaa hiilinieluja, kaikki nuo seikat vaikuttavat ilmastonmuutoksen kanssa negatiivisesti - eivätkä todellakaan auta meitä sopeutumaan siihen. Saastuttaminen, luonnon suojeleminen ja ilmastonmuutos kulkevat käsi kädessä, jos tarkastelet sitä sopeutumisen näkökulmasta.

Uhhuh. Ilmastonmuutoshysteria lisää toimia, jotka vähentävät luonnon biodiversiteettiä. Ja tapa, jolla ilmastotiedettä ja varsinkin -politiikkaa tehdään vähentää luottamusta luonnonsuojeluorganisaatioita ja -viranomaisia kohtaan. Luontoa voi suojella rehellisesti ja järkevästi. Se on minun pointtini tässä.

Biopolttoaineet (esim. palmuöljystä) ovat täyttä bisnestä. Klassinen esimerkki siitä miten ilmastonmuutoksen varjolla aiheutetaankin vain enemmän tuhoa.

Jep. Ja yksi suuri syy siihen, miksi olen vahvasti tätä ilmastonmuutoshömppää vastaan. Ilman koko hiilidioksidikauhua, autoissa poltettaisiin pelkkää bensaa tai dieseliä ja keskityttäisiin olennaiseen eli pakoputkesta tuleviin pienhiukkasiin ja typpi- ja rikkiyhdisteisiin ja niissä terveysvaikutusten kannalta. You know, kuten tehtiin silloin kun katalysaattorit tulivat kuvaan.

Eikö sinun mielestäsi ole ollenkaan absurdia, kuinka auton pakoputkesta tulevasta kamasta keskitytään ihmisen terveydelle vähiten haitalliseen kaasuun ja spekuloidaan, kuinka monta asteen sadas- tai tuhannesosaa lämpötila muuttuu vuonna 2100 eri emissioskenaarioissa?

 

[vilkas]

Onkohan 1800-luvulla osattu ottaa huomioon maanpinnan vajoaminen suhteessa merenpinnan nousuun? Vai mitä on käytetty kiintopisteenä merenpinnan korkeutta mitatetessa?

Juu, kyllä: Tide gauge - Wikipedia

 

[vilkas]

Noo jotenkin olet vain ollut niin kovin ilmastonmuutoksen vaikutusten vastainen niin siksi sinut tuohon merkitsin. Esim. lainaus aiemmasta viestistäsi:

Vai ymmärsinkö ihan väärin tämän?

Vieläkin minulla on vähän vaikeuksia ymmärtää, mitä haet takaa. Kerro vaan suoraan, missä kohtaa olet kanssani eri mieltä. Olenko esimerkiksi tulkinnut 2 asteen historian väärin tai silloin tehdyt ennusteet väärin vai luenko väärin merenpinnan tasoa?

 

[täytelaku]

Vieläkin minulla on vähän vaikeuksia ymmärtää, mitä haet takaa. Kerro vaan suoraan, missä kohtaa olet kanssani eri mieltä. Olenko esimerkiksi tulkinnut 2 asteen historian väärin tai silloin tehdyt ennusteet väärin vai luenko väärin merenpinnan tasoa?

Kai mä vaan haen takaa sitä että noi sun väitteesi on ollut aika heikoilla kantimilla kun olet lukuja heittänyt päästäsi.

Lisäksi näköjään on hankala ymmärtää faktoja jos puhut sadas-ja tuhannesosien lämpötilamuutoksista. Jo yhden asteen nousun sisältämä energiamäärä vaikuttaa sääilmiöihin (varsinkin ääri-ilmiöihin mitkä lisäänytyvät kun energiamäärät kasvavat).

Eikö sinun mielestäsi ole ollenkaan absurdia, kuinka auton pakoputkesta tulevasta kamasta keskitytään ihmisen terveydelle vähiten haitalliseen kaasuun ja spekuloidaan, kuinka monta asteen sadas- tai tuhannesosaa lämpötila muuttuu vuonna 2100 eri emissioskenaarioissa?

Pikaisesti: Roimasti kohonnut CO2 taso lisää planeetan keskilämpötilaa -> lisääntynyt keskilämpötila=lisää energiaa-> enemmän vettä haihtuu ilmaan (kasvihuonekaasu) -> lisää energiaa jää pallolle.

Lisäksi kohonnut merenpinnan taso (vaikka vain sen 50cm tms.) tuottaa lisää kasvihuonekaasuja koska eloperäistä ainesta jää veden alle. Tämän päälle vielä kun lämpötilan noustessa ikiroutaiset maat (esim. siperiassa) sulavat ja vapauttavat sitomansa metaanin (kasvihuonekaasu) nousee lämpötila edelleen.

Toki se ei aivan näin suoraviivaista ole. Kasvihuonekaasut heijastavat myös auringosta tullutta energiaa suoraan takaisin avaruuteen eikä vain takaisin maahan.

Ilmaston lämpeneminen siis tavallaan ruokkii itse itseään.

 

[vilkas]

Kai mä vaan haen takaa sitä että noi sun väitteesi on ollut aika heikoilla kantimilla kun olet lukuja heittänyt päästäsi.

Well, olin väärässä siinä USA:n CO2-päästöasiassa, josta @Herra Ankka huomautti. Mutta muuten en ole heittänyt lukuja oikein paljon päästäni. Kuten varmaan huomaat viimeisimmistä viesteistäni, niissä on ollut ihan asiallisesti viitteet mukana ja haastan sinut löytämään niistä virheitä.

Lisäksi näköjään on hankala ymmärtää faktoja jos puhut sadas-ja tuhannesosien lämpötilamuutoksista. Jo yhden asteen nousun sisältämä energiamäärä vaikuttaa sääilmiöihin (varsinkin ääri-ilmiöihin mitkä lisäänytyvät kun energiamäärät kasvavat).

Tässä kohtaa viittasin USA:n liikenneministeriön selontekoon, jossa verrattiin autojen eri päästörajojen vaikutuksia. Eli se, josta media meuhkasi että Trumpin hallinto myöntää ilmastonmuutoksen olevan totta. Selonteossa laskettiin ilmastomallien avulla eri päästörajojen vaikutuksia ja tultiin siihen tulokseen, että vaikutukset olivat tuota luokkaa.

Pikaisesti: Roimasti kohonnut CO2 taso lisää planeetan keskilämpötilaa -> lisääntynyt keskilämpötila=lisää energiaa-> enemmän vettä haihtuu ilmaan (kasvihuonekaasu) -> lisää energiaa jää pallolle.

Lisäksi kohonnut merenpinnan taso (vaikka vain sen 50cm tms.) tuottaa lisää kasvihuonekaasuja koska eloperäistä ainesta jää veden alle. Tämän päälle vielä kun lämpötilan noustessa ikiroutaiset maat (esim. siperiassa) sulavat ja vapauttavat sitomansa metaanin (kasvihuonekaasu) nousee lämpötila edelleen.

Toki se ei aivan näin suoraviivaista ole. Kasvihuonekaasut heijastavat myös auringosta tullutta energiaa suoraan takaisin avaruuteen eikä vain takaisin maahan.

Ilmaston lämpeneminen siis tavallaan ruokkii itse itseään.

Ihan hyvä yhteenveto teoriasta. En ole täällä väittämässä etteikö CO2 olisi kasvihuonekaasu tai että ihmisellä ei olisi vaikutusta. Kritiikkini kärki on siinä, että ilmastomallien ennusteet ovat pielessä (liian kuumia) ja ennusteet vielä enemmän pielessä - niin, ja kaikkeen siihen poliittiseen hölynpölyyn ja pessimismiin, mitä tämä kaikki saa aikaan.

 

[taxman]

Jos syöt lihaa, olet yksi niistä joiden takia tuota sademetsää hakataan. Toki voit kieltää olevasi vastuussa mistään edes välillisesti. Niin valtaosa tekee. Onhan tuo paikka niin kaukana, että ei ne vaikutukset meillä näy.

Jos lihan syönti aiheuttaa ongelmia, niin dumpataan ongelmien korjaamiseen tarvittavat rahat suoraan hintaan jo siinä kohtaa, kun ongelmia aiheutetaan. Näin lihan hinta nousee ja kysyntä-tarjonta asettuu uuteen tasapainoon ajan kanssa. Ongelma ratkaistu ja ihmiset pääsevät nauttimaan elämästään, mutta toki hivenen vähemmän kuin ennen, koska elintaso laskee.

Mikäli näin yksinkertaista asiaa ei saada tehtyä riittävässä määrässä maita (ja loppuihin toki tullit, joilla saadaan sama aikaan), niin ei ole mitään toivoa siitä, että ilmastonmuutos voitaisiin torjua. Tällöin kannattaa vain nauttia elämästään, kunnes tuho tulee.

 

[?..]

Älypuhelimia näppäillään, uudella tehokoneella pelaillaan ja tech bbssään kirjoitellaan, elektroniikkatarjouksia kytätään, 70 tuumaisella oled televisiolla seurataan lätkää samalla kun siirrettävä ilmaistointilaite puskee kylmää. Mutta eipä sillä koska korn lihankorviketta on pannulla ja mieli hyvä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Älypuhelimia näppäillään, uudella tehokoneella pelaillaan ja tech bbssään kirjoitellaan, elektroniikkatarjouksia kytätään, 70 tuumaisella oled televisiolla seurataan lätkää samalla kun siirrettävä ilmaistointilaite puskee kylmää. Mutta eipä sillä koska korn lihankorviketta on pannulla ja mieli hyvä.

Suomessa sähkö tuotetaan pääasiassa ympäristöystävällisesti. Hiilidioksidineutraalin tuotannon osuus on 78%:

Jos taas puhutaan hilavitkuttimien tuotantoon liittyvästä ilmastorasituksesta, niin eiköhän nyt kumminkin 81 lihakilon syönti vuodessa rasita enemmän ilmastoa kuin nämä hilavitkuttimet, joita yleensä käytetään monta vuotta putkeen. Mulla esimerkiksi edellinen monitori kesti 9 vuotta ja televisio 5 vuotta. Kännyköitä uusin noin kolmen vuoden välein. Uskoisin, että keskiverto suomalainen on jopa konservatiivisempi näissä. Suomalaisten mediaani-ikä on jotain 42v, ja harva ikämies nyt ihan koko ajan on härveleitä päivittämässä.

 

[?..]

Suomessa sähkö tuotetaan pääasiassa ympäristöystävällisesti. Hiilidioksidineutraalin tuotannon osuus on 78%:

Jos taas puhutaan hilavitkuttimien tuotantoon liittyvästä ilmastorasituksesta, niin eiköhän nyt kumminkin 81 lihakilon syönti vuodessa rasita enemmän ilmastoa kuin nämä hilavitkuttimet, joita yleensä käytetään monta vuotta putkeen. Mulla esimerkiksi edellinen monitori kesti 9 vuotta ja televisio 5 vuotta. Kännyköitä uusin noin kolmen vuoden välein. Uskoisin, että keskiverto suomalainen on jopa konservatiivisempi näissä. Suomalaisten mediaani-ikä on jotain 42v, ja harva ikämies nyt ihan koko ajan on härveleitä päivittämässä.

Nyt kuulostaa kyllä aikamoiselta selittelyltä. Öky tuhlailua ja päästöjä syntyy ihan turhaan. Ihan ymmärrettävää toki, että omaa pröystäilyä puolustellaan ja samalla sormella osoitellaan muita. Sitähän tämä koko keskustelu ja puuhastelu on, silmänlumetta

 

[draco76]

Kannettavan tietokoneen hiilijalanjäljellä voi syödä 100kg broiskua. En tiedä paljonko pelitietokone vie.

 

[sono-thermism]

Kannettavan tietokoneen hiilijalanjäljellä voi syödä 100kg broiskua. En tiedä paljonko pelitietokone vie.

Miten tuo läppärin hiilijalanjälki on laskettu? Kuuluuko siihen se valmistusprosessi mukaan, vai miten se muka aiheuttaa niin ison hiilijalanjäljen? Ja kuinka pitkästä ajasta tässä on kyse, kuluttaako se läppäri päivässä saman verran hiilijalanjälkijuttuja kuin 100kg broileria, vai onko se vuodessa niin paljo?

Pelitietokone vie enemmän sähköä mitä enemmän pelaat sillä, mutta en tiedä sitte aiheuttaako se sähkö niitä hiilijalanjälkiä. Varmaan aiheuttaa, koska kuulin että meidän sähkö tulee venäjän jostain tehtaista jossa ne polttaa fossiiliaineita tai jotain.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nyt kuulostaa kyllä aikamoiselta selittelyltä. Öky tuhlailua ja päästöjä syntyy ihan turhaan. Ihan ymmärrettävää toki, että omaa pröystäilyä puolustellaan ja samalla sormella osoitellaan muita. Sitähän tämä koko keskustelu ja puuhastelu on, silmänlumetta

Siis CO2-päästöjä aiheuttaa monet eri asiat, joista vaikkapa tavaroiden valmistaminen on yksi asia ja lihantuotanto taas toinen.

Se, että demonisoit hilavitkuttimien ostamista ei mitenkään poista sitä tosiasiaa, että maailman 1,5 miljardia lehmää ja 2 miljardia sikaa piereskelee aika paljon kasvihuonekaasuja ilmakehään ja aiheuttavat myös epäsuorasti lisää ilmasto-ongelmia.

Mutta kuten todettua, sähkö on Suomessa varsin ympäristöystävällistä. Sähkön käyttämisestä ei siis kannata potea erityisen huonoa omaatuntoa täällä. Kuten ei vedenkään.

 

[draco76]

Miten tuo läppärin hiilijalanjälki on laskettu? Kuuluuko siihen se valmistusprosessi mukaan, vai miten se muka aiheuttaa niin ison hiilijalanjäljen? Ja kuinka pitkästä ajasta tässä on kyse, kuluttaako se läppäri päivässä saman verran hiilijalanjälkijuttuja kuin 100kg broileria, vai onko se vuodessa niin paljo?

Pelitietokone vie enemmän sähköä mitä enemmän pelaat sillä, mutta en tiedä sitte aiheuttaako se sähkö niitä hiilijalanjälkiä. Varmaan aiheuttaa, koska kuulin että meidän sähkö tulee venäjän jostain tehtaista jossa ne polttaa fossiiliaineita tai jotain.

Suomen ympäristökeskus > Ilmastotohtori avaa vastaanoton Kam
Puolet tulee valmistuksesta ja puolet käytöstä. Tuossa ei kerrota miten pitkältä ajalta, veikkaan kolmea vuotta.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[täytelaku]

Tuu @Humanoid kehä kolmoswn ulkopuolelle vähentämään autoilua ja kulkemaan vaikka bussilla. Yllättyisit varmaan.

 

[draco76]

Geenimuuntelua ja jalostusta tulisi käyttää sekä kasvien että eläinten suhteen nykyistä enemmän jotta löytäisimme luonnolle ja ilmastolle sopivamman tavan tuottaa ruokaa. Torjunta-aineiden käyttö aiheuttaa merkittävää tuhoa joten täytyisi ottaa käyttöön kasveja jotka eivät tarvitse moisia. Sitten tarvitsisimme edullisen, terveellisen, ilmastolle myönteisen ja alkeellisella hermojärjestelmällä varustetun lihanlähteen. Nauta on pahin, broileri ja kalat ovat varsin hyviä mutta nekin kaipaisivat lisää kehittämistä.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[draco76]

Asun kauuuukana kehä kolmosesta. Tuohan kertoo vain, että siellä joukkoliikenne ei toimi tarpeeksi hyvin, eikä yksityisautoilun takia ole resursseja sitä kehittääkään.

Muna vai kana ongelma taajamissa? Maaseudulla yksityisautoilu on paras ratkaisu.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Rullakebab]

Niin on, koska sille ei ole vaihtoehtoja. Kaupungeissa taas oman auton käyttö on helppo minimoida, tai olla omistamatta autoa ollenkaan.

Mikä sille olisi vaihtoehto?
Ei taida olla kovin kustannustehokasta tehdä bussilinjoja kiertämään jokaista kylätietä tunnin välein.
Ja maalla asutaan pääasiassa omakotitaloissa jotka vaatii auton jokatapauksessa.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[stumpu]

Eipä sille oikein järkevää vaihtoehtoa keksi, eikä varmaan ole keksinyt kukaan muukaan. Pääosin kaupunkien lähistöillä on kuitenkin suht hyvät yhteydet (vaikka niissä on parantamisen varaa roimasti).

Ehkä tulevaisuudessa itseohjautuvat autot kaartavat napin painalluksella sovittuna aikana myös maatalon pihaan

Ei sitä joukkoliikennettä kannata maaseudulla olla, kun joutuu ajamaan tyhjänä niin paljon. Se ei kata kustannuksia ja aiheuttaa turhia päästöjä.

Miten sen itseohjautuvan auton päästöt ovat vähemmän, kuin jonkun itse ajaman auton? ei se henkilökohtainen auto parkissa mitään päästöjä aiheuta.