Ilmastonmuutos

[pulatunnus]

Mielestäni olit aiemmin tällaista vastaan.

Joku sekaannus tai väärin ymmärrys.

Joku piri reiluna että kansalaisille jaettaisiin päästöoikeuksia tasapulisesti, mutta estettäisiin niiden käyttö, siirtämällä toisille, sitä en pitänyt toimivana.

Epäilen, että suuri osa jättää maksamatta.

Mitä tarkoitat, miten jättää maksamatta.
Jos kuluttaja siirtyy päästöttömiin tuotteisiin/palveluihin niin ei, mutta sehän olisi se mikä tavoitetkin.

Mutta eiköhän kuluttajat mene hinnan ja tarpeiden mukaan, joten käytännössä maksavat jos se on halvempaa kuin olla mkasamatta.

Tietenkin voi olla jotain trokareita jotka salaa kaivat hiiltä ja myyvät sitten jossain ilman päästöoikeuksia, mutta monissa järjestäytyneissä yhtesikunnissa on pitkät kokemukset erilaisista aineettomista oikeuksista, veroista, valmisteveroista jne. joten isossa kuvassa kuluttaja maksaa jos käyttää päästöjä aiheuttavia tuotteita/palveluita.

Varmasti joukkoon mahtuu toimijoita jotka tavalla tai toisella huijaa, ja varsinkin nielupuoelelel voi syntyä nieluja joiden todellinen nielu voi olla vaikeasti mittatavvissa

Eli tiedossa ei ole mihin moolokin kitaan rahat katoavat.

Jos tässä nyt kommentoit sitä tilannetta että päästökaupan liikevaihto kutusituisi pieneksi, eli tavoitteet saavutettu, niin mihin se toimeliaisuus , liikevaihto siirtyisi tai olisi siirtymättä.

Sen arvuullettulu menee jos pitkälle, mutta on toki hieno ajatus että mietit sitä aikaa kun hiilipäästö taistelu on ohi.

Ehdotit veroja tai sakkoja päästöistä joita valtiot keräisi, niin siinä mallissa valtiot olisi riippuvaisi suurista päästöistä, päästökauppa mallissa taasen valtioiden tulot eivät olisi, voisivat olla jopa päinvastoin.

Otetaan esimerkiksi kaksi saman alan yritystä. Toiselle annetaan ilmaiseksi päästöoikeuksia perusteella X ja toisen pitää halutessaan ostaa niitä vaikka toiminta on samanlaista.
Säännöt ovat siis hyvinkin kirjavat eivätkä välttämättä perustu mihinkään. Tämä vie uskottavuuden koko touhulta.

Jos päästöoikeuksia jaettaisiin ilmaiseksi, niin vaarana on toki että valtiot ja poliitikot käyttäisi sitä tukina joiden motivaatio on joku muu kuin päästöjen vähentäminen ja silta tuki.

Eli jos ajattelet että Ruotsijakaisi jollekkin teräsyhtiölle päästöoikeuksia ilmaiseksi, mutta Suomi ei jakaisi, vaikka yhtiöiden tuotantolaitokset, toiminta, markkina jne olisi samanlaisia.

No se kuullostaa yritystuelta joiden jakamisesta on vääntöä ollut aiemmin, ja tyypillisesti kun oma maa ei jaa niin itketään miksi ei jaa, ja kun toinen maa jakaa, niin itketään kilpailuvääristämiestä jne. (mikä toki totta)

Näiden suitsemiseen on mekanismeja ja toki tärkeää että poliitikot pitää sopiessaan huolen että päästökauppa aina siihen kirtotietä.


Sinänsä tuo on kilapailupolittinnen ongelma, ei niinkään päästöongelma. (oletus että Ruotsi joutuu ne jostain hankkimaan, ja jos jotain vapaita kansallisia kiintiöitä niin ei voi niitä ylittää)

Sinänsä ihan huomio että joillekkin valtiolle voisi kiertyä vapaita käyttämöttämiä päästöoikeuksia, joita ei myy markkinoille, vaan voi tulla houkutus jakaa niitä alle markkihinnan. Ja toki valtiolla edlleen tarve pitää huoli kansalaisistaan.
Sosialistissa valtiossa homma toimii sosialisti mallilla joka tapauksessa ja turha kuvitella että joka ikinin valtio lähtee mukaan, ei kaikissa valtiossa ole edes hallinto mikä kykenisi asiat hoitaa.

 

[pulatunnus]

Kokeile vaikka ihan itse tuota allas/viemäri-analogiaa. Kun virtausta kasvattaa, pinta asettuu aiempaa korkeammalle tasolle eikä ala nousta rajatta.

Ilmakehän pitäisi toimia suunnilleen samoin, koska CO2-paineen kasvu lannoittaa kasveja ja tehostaa CO2:n sitoutumista meriveteen. Toki prosessit on monimutkaisempia, mutta ensimmäisen kertaluokan vaste on, että pitoisuuden kasvu voimistaa sitoutumista.

Mistä tämän ajatuksen ammennat.

Ajatuksesi on että se hiilikatoaa, jos sitä on enemmän, mutta kun se ei katoakkaan.

Meret ei toimikkaan, oliko niin että merien sitomiskyky voisi jopa heiketä lämpötilan noustessa ja jos osa merialeulla tapahtuvasta sitomisesta on herkkää, tai siis ilmaston muutokset sitä heikentää, niin no.

Mikä ihmeen "minun" viisi vuotta?

Ok, sori taisi mennä nimimerkit sekaisin, joku esitti väitteen että viisvuotta hiili säilyy ilmakehässä. (kiertää vidiessä vuodessa varastoon tjs.)

Nielut on sitten oma kysymyksensä. Ensin pitäisi päästä yhteisymmärrykseen siitä, että toimien fokuksen tulee olla nieluissa eikä päästöissä.

Onko sillä väliä.

Päästöt on helpompi hallita, nielujen osalta monet on epävarmoja, joten vaarana että nieluhuin keskittymisen lähinnä pyrkimys lykätä asioita. Jos samaan yhteyteen vielä heittää ajatuksen että otetaan aika lisä, ja lähdetään miettimään uudestaan vähennetäänkö päästöjä, vai ei.

Jos keskittyy nettopäästöihin, niin voi sitten puuhastella kumman kanssa haluaa.

 

[valurauta]

Mistä tämän ajatuksen ammennat.

Ajatuksesi on että se hiilikatoaa, jos sitä on enemmän, mutta kun se ei katoakkaan.

On se kumma, että yksinkertainen perusfysiikka/-kemia ei toimisikaan ilmastoasioissa. Henryn lain mukaan kaasun tasapainokonsentraatio nesteessä on suoraan verrannollinen sen osapaineeseen ilmassa: Henry's law - Wikipedia

Ei hiili katoa mihinkään vaan merivesi liuottaa sitä enemmän, kun CO2:n osapaine kasvaa. Mitä kasvillisuuteen tulee, niin CO2 tehostaa kasvua. Esim. Suomen metsien sisältämä puumäärä on kasvanut kohisten.

Meret ei toimikkaan, oliko niin että merien sitomiskyky voisi jopa heiketä lämpötilan noustessa ja jos osa merialeulla tapahtuvasta sitomisesta on herkkää, tai siis ilmaston muutokset sitä heikentää, niin no.

Koko kuva merien toiminnasta on hyvinkin monimutkainen eikä sitä edes tunneta mitenkään liian hyvin. Ei sekään ohita Henryn lain kaltaista perusfysiikkaa.

Ok, sori taisi mennä nimimerkit sekaisin, joku esitti väitteen että viisvuotta hiili säilyy ilmakehässä. (kiertää vidiessä vuodessa varastoon tjs.)

Hiilen läpimenoaika ilmakehässä on viiden vuoden luokkaa, jopa alle. Kuten itsekin totesit, tämä kierto ei erottele luontaista ja ihmisen tuottamaa hiiltä.

Onko sillä väliä.

Päästöt on helpompi hallita, nielujen osalta monet on epävarmoja, joten vaarana että nieluhuin keskittymisen lähinnä pyrkimys lykätä asioita. Jos samaan yhteyteen vielä heittää ajatuksen että otetaan aika lisä, ja lähdetään miettimään uudestaan vähennetäänkö päästöjä, vai ei.

Kyllä sillä on väliä. Jos nielut on rikottu niin, että ne eivät riitä kattamaan edes luonnollisia CO2-lähteitä, ei edes ihmisen päästöjen nollaaminen pysäytä CO2-pitoisuuden kasvua.

Toisaalta, voidaan tehdä aivan vääriä asioita, jos luullaan päästöjen olevan pääongelma. Esimerkiksi sademetsien raivaaminen biopolttoainepelloiksi ei välttämättä ole hyvä asia, vaikka se vaikuttaisikin pienentävän fossiilisia päästöjä.

Jos huomio kiinnitetään nieluihin, niin se voi todellakin vähentää fossiilisten käyttöön kohdistuvaa painetta. Ei päästöt ole mikään ongelma, jos ne pystytään sitomaan pois.

 

[jrp]

Joku sekaannus tai väärin ymmärrys.

Joku piri reiluna että kansalaisille jaettaisiin päästöoikeuksia tasapulisesti, mutta estettäisiin niiden käyttö, siirtämällä toisille, sitä en pitänyt toimivana.

Periaattessa ero on hyvin pieni. Monien mielestä tasapuolisesti jako on verrattavissa kommunismiin.

Mitä tarkoitat, miten jättää maksamatta.
Jos kuluttaja siirtyy päästöttömiin tuotteisiin/palveluihin niin ei, mutta sehän olisi se mikä tavoitetkin.

Mutta eiköhän kuluttajat mene hinnan ja tarpeiden mukaan, joten käytännössä maksavat jos se on halvempaa kuin olla mkasamatta.

Tietenkin voi olla jotain trokareita jotka salaa kaivat hiiltä ja myyvät sitten jossain ilman päästöoikeuksia, mutta monissa järjestäytyneissä yhtesikunnissa on pitkät kokemukset erilaisista aineettomista oikeuksista, veroista, valmisteveroista jne. joten isossa kuvassa kuluttaja maksaa jos käyttää päästöjä aiheuttavia tuotteita/palveluita.

Varmasti joukkoon mahtuu toimijoita jotka tavalla tai toisella huijaa, ja varsinkin nielupuoelelel voi syntyä nieluja joiden todellinen nielu voi olla vaikeasti mittatavvissa

On maita joissa ei siirrytä päästöttömiin tuotteisiin, koska ne tulevat aina olemaan kalliimpia kuin perinteiset tavat. Päästöttömyys seuraa vasta kun luonnonvarat on käytetty loppuun.

Jos tässä nyt kommentoit sitä tilannetta että päästökaupan liikevaihto kutusituisi pieneksi, eli tavoitteet saavutettu, niin mihin se toimeliaisuus , liikevaihto siirtyisi tai olisi siirtymättä.

Sen arvuullettulu menee jos pitkälle, mutta on toki hieno ajatus että mietit sitä aikaa kun hiilipäästö taistelu on ohi.

Ehdotit veroja tai sakkoja päästöistä joita valtiot keräisi, niin siinä mallissa valtiot olisi riippuvaisi suurista päästöistä, päästökauppa mallissa taasen valtioiden tulot eivät olisi, voisivat olla jopa päinvastoin.

En, vaan sitä mihin rahat "sijoitetaan" mikäli niitä ei käytetä ilmaston hyväksi.
Eivät valtiot myöskään olisi riippuvaisia sakoista mikäli niistä kerättävä raha ei olisi budjetoitu kuten Suomi tekee, vaan varat käytettäisiin nielujen rakentamiseen.
Sakkon määrä eläisi myös "rikoksen" haitallisuuden mukaan, eli mikäli päästöjen suhde nieluihin paranisi, niin sakkoja voitaisiin pienentää.

Jos päästöoikeuksia jaettaisiin ilmaiseksi, niin vaarana on toki että valtiot ja poliitikot käyttäisi sitä tukina joiden motivaatio on joku muu kuin päästöjen vähentäminen ja silta tuki.

Eli jos ajattelet että Ruotsijakaisi jollekkin teräsyhtiölle päästöoikeuksia ilmaiseksi, mutta Suomi ei jakaisi, vaikka yhtiöiden tuotantolaitokset, toiminta, markkina jne olisi samanlaisia.

No se kuullostaa yritystuelta joiden jakamisesta on vääntöä ollut aiemmin, ja tyypillisesti kun oma maa ei jaa niin itketään miksi ei jaa, ja kun toinen maa jakaa, niin itketään kilpailuvääristämiestä jne. (mikä toki totta)

Näiden suitsemiseen on mekanismeja ja toki tärkeää että poliitikot pitää sopiessaan huolen että päästökauppa aina siihen kirtotietä.


Sinänsä tuo on kilapailupolittinnen ongelma, ei niinkään päästöongelma. (oletus että Ruotsi joutuu ne jostain hankkimaan, ja jos jotain vapaita kansallisia kiintiöitä niin ei voi niitä ylittää)

Sinänsä ihan huomio että joillekkin valtiolle voisi kiertyä vapaita käyttämöttämiä päästöoikeuksia, joita ei myy markkinoille, vaan voi tulla houkutus jakaa niitä alle markkihinnan. Ja toki valtiolla edlleen tarve pitää huoli kansalaisistaan.
Sosialistissa valtiossa homma toimii sosialisti mallilla joka tapauksessa ja turha kuvitella että joka ikinin valtio lähtee mukaan, ei kaikissa valtiossa ole edes hallinto mikä kykenisi asiat hoitaa.

Päästökaupan ongelma on juuri se, että politikot pääsevät vaikuttamaan siihen. Sakko on taasen poliittisesti riippumaton.
Molempien mallien suurin ongelma on juuri kuten kirjoitat, että kaikki valtiot eivät tule osallistumaan.

 

[pulatunnus]

On se kumma, että yksinkertainen perusfysiikka/-kemia ei toimisikaan ilmastoasioissa. Henryn lain mukaan kaasun tasapainokonsentraatio nesteessä on suoraan verrannollinen sen osapaineeseen ilmassa: Henry's law - Wikipedia

Niin, mutta nyt sun piti sitoa ne jatkuvasti ilmakehään vapautuvat fosiiliperäiset hiilet sinne meriin.

Mitä kasvillisuuteen tulee, niin CO2 tehostaa kasvua. Esim. Suomen metsien sisältämä puumäärä on kasvanut kohisten.

Ne sitoutu meriin, niin ei olisi mitään ongelmaa, varoiksi vielä sitoutuu kasveihin, tuplana ei mitään ongelmaa.

vai olisko niin että meriin ei soitudukkaan kaikki fosiilinen päästö, vaan suorituu vain murto-osasta (silti merkittävä rooli).

Ja sitten, onko se ongelmatonta jos meret happanoituu.

Eli edelleen pitäisi jonnekkin saada se hiili uppoon, siis vaikka ei olisi tarkoitus pakittaa, vaan ihan vaan pysäyttää.

Hiilen läpimenoaika ilmakehässä on viiden vuoden luokkaa, jopa alle. Kuten itsekin totesit, tämä kierto ei erottele luontaista ja ihmisen tuottamaa hiiltä.

Mutta ongelma on se että sitä päästetään enemmän kuin menee, joten nyt kärsitään vuosikymmenten päästöistä.

Kyllä sillä on väliä. Jos nielut on rikottu niin, että ne eivät riitä kattamaan edes luonnollisia CO2-lähteitä, ei edes ihmisen päästöjen nollaaminen pysäytä CO2-pitoisuuden kasvua.

Nyt vähän viedään juttua ohi ongelma. (siis fossiiliset ja sen luentaiset päästöt)

Toisaalta, voidaan tehdä aivan vääriä asioita, jos luullaan päästöjen olevan pääongelma. Esimerkiksi sademetsien raivaaminen biopolttoainepelloiksi ei välttämättä ole hyvä asia, vaikka se vaikuttaisikin pienentävän fossiilisia päästöjä.

Mielenkiintoinen ajatus.
Sademetsän kaataminen ja raivaaminen on nimenomaan hiilen päästöä ilmakehään, menee samaan sarjaan turpeen kanssa, tai voi verrata ihan öljyyn.

Jos sinne toteuttaa biopolttoaine pelto, jotta se tuottaisi tankkiin asti neutraaliapolttoaineitta, jalostuksen kasvatuksesta tannkkii asti pitäisi olla neutraali, noiden vihreys perustuu lähinnä siihen että koko ketju aiheuttaa nettopäästöjä vähemmän kuin puhdas fossiillinen.

Lisäksi markkinoilta on poistunut nettinielu (sademetsä) ja syntynyt se "fosiilipäästö" kun sademetsän hiiltä vapautettu ilmaan.

Tietenkin jos hiilipoistuisi oikeasti viidessävuodessa, niin jonkin sademetsän raivaamisen "fosiili" päästöjä ei tarvi miettiä, jos tilalle saadaan nettonieluna tehokkaampi kasvusto, joka sivutuoteena tuottaisi neutraalia fosiilisen korviketta.

 

[pulatunnus]

Periaattessa ero on hyvin pieni. Monien mielestä tasapuolisesti jako on verrattavissa kommunismiin.

Aha.
Oikeuksien jakoa on toki sosialistit esittäneet.

Jos jaettaisiin kansalaisille tasapuolisesti jokin päästöoikeis (kk, tai vuosittainen), ja kansalainen saisi sen käyttää parhaaksi katsomallaan tavalla. Sitä on perusteltu eri tavoin, mutta yksi ajatus on että kansalaisilla olisi riittävästi päästöoikeusia perustarpeiden tyydyttämiseen, ja valtioissa joissa kehitys, elintaso niin alahainen että ei muuta käypää välinettä.

Ajatus että se sekoittaa vähemmän markkinoita, kuin se että valtio rahoitttaisi esim toimeentulotuen kautta päästöoikeuksia.

Toinen ajatus on enemmän sosialistisista ihanteista, valtio jakaa kansalaisille tasapuolisesti "hyvää", päästöoikeuksia, sosialisti valtiossa kansalainen ei saisi niitä myydä muualle kuin takaisin valtiolle. No tuolla voidaan ehkä saada joku sosialisti valtio mukaan, koska pomot voi vaihtaa ostokupongit päästökupongkeiksi, ja sysätä hyödykepulan kapitalistien syyksi.

Pohjoismaisessa sekataloudessa kupongit voi käyttää vapaasti markkinoilla, poliittisesti ongelmia voi tulla siinä vaiheessa kun ilmastonmuutos selätetty ja oikeuksilla ei olekkaan enään arvoa.

On maita joissa ei siirrytä päästöttömiin tuotteisiin, koska ne tulevat aina olemaan kalliimpia kuin perinteiset tavat. Päästöttömyys seuraa vasta kun luonnonvarat on käytetty loppuun.

Ei, päästökaupan idea on siinä että päästöillä on hinta.

Joten ei ole väliä käyttääkö kuluttaja fosiilliista polttoaineitta vai uusituvaa, hän toki valitsee sen edullisemman.

Näin toki tapahtuu paikallisesti jo ilman päästökauppaakin.

Olisi yllättävää jos kaikki, aivan kaikkia maat olisi mukana, jo ihan siitä syystä että kaikialla ei edes ole toimivaa hallintoa joka voisi lähteä mukaan, se ei ole se juttu, ei homma siihen kaadu ja ei se tarkoita että ne maat olisi totaalisesti ulkopuolella, hyödykkeitä ja palveluita kansalaiset ja hallinto kuitenkin joutuu muualta hankkimaan.

En, vaan sitä mihin rahat "sijoitetaan" mikäli niitä ei käytetä ilmaston hyväksi.

Sinne missä kysyntää. en usko että parhamillaankin on mikään nopea juttu, joten vaikea ennustaa mitkä on joskus kymmenien vuosien päästä nousussa, voi toki ennustella, mutta ei sinänsä mitään väliä tämän kannalta.

Eivät valtiot myöskään olisi riippuvaisia sakoista mikäli niistä kerättävä raha ei olisi budjetoitu kuten Suomi tekee, vaan varat käytettäisiin nielujen rakentamiseen.

Totta, mutta sitten pitäisi keksiä miksi se olisi järkevää.

Toki sosialistimaissa valtio nuo hommat hoitelisi.

Sakkon määrä eläisi myös "rikoksen" haitallisuuden mukaan, eli mikäli päästöjen suhde nieluihin paranisi, niin sakkoja voitaisiin pienentää.

Päästökaupan ongelma on juuri se, että politikot pääsevät vaikuttamaan siihen. Sakko on taasen poliittisesti riippumaton.

En nyt ymmärrä lokiikkaasi.

Jos valtio touttaa sakkomallin, niin se on poliittinen päätös ja se on poliitikkojen, virkamiesten jne näpeissä.

Sakoissa ei ole takaisin kytkentää, päästöllä on hinta , puuttuu se kytkös päästöjen vähentämiseen, tai neutraliuteen.

Ja sakkomalli ei kannusta nielujen ylläpitämiseen, kehittämiseen, luomiseen.

Päästökaupassa puuttuu nimenomaan tuo poliitikko linkki (voivat toki sählätä), vaan asiat ohjautuu markkinoilla, kannustaa päästöjen vähentämisen lisäksi säilyttään nieluja, ylläpitämään nieluja, kehittämään nieluja. ja niitä voi siirrellä, ja ennekaikkea liike ei pysähty sakotusrajalle. Joidenkin nielujen kannalta hyvin oleellista, samoin joidenkin päästöjen osalta ihan oleellista.

Molempien mallien suurin ongelma on juuri kuten kirjoitat, että kaikki valtiot eivät tule osallistumaan.

Sakkomalli on ongelmallinen, oli sitten yksi tai sata valtiota.
Päästökaupassa rajat ei niin tärkeitä, ja ei tarvi olla kaikki valtiot, vaan riittää että riittävän iso massa, se käytännössä vaikuttaa niihinkin jotka ei ole mukana, ja jos kuvio hyvintehty, niin käytännässä tietyn rajan jälkeen valtion kannattaa tulla mukaan heti kun siinä kunnossa että pysyy asiat hoitaa.

On lähestyminen mikä vain, niin riittävä massa valtioita tarvitaan.

En odota mitään massiivista kerta rysäystä, vaan etenee miten nyt etenee, iso juttu kai on se että rajojen yli tuotteiden/palveluiden mukana kulkee hiilijälki, jolloin hiilikauppa ei tyssää vain niihin rajoihin joiden valtiot on mukana, vaan mukana voi olla jo yritystasolla.

 

[valurauta]

Niin, mutta nyt sun piti sitoa ne jatkuvasti ilmakehään vapautuvat fosiiliperäiset hiilet sinne meriin.

Ne sitoutu meriin, niin ei olisi mitään ongelmaa, varoiksi vielä sitoutuu kasveihin, tuplana ei mitään ongelmaa.

Onko jotenkin ylivoimaista hahmottaa, että nieluja on enemmän kuin yksi?

vai olisko niin että meriin ei soitudukkaan kaikki fosiilinen päästö, vaan suorituu vain murto-osasta (silti merkittävä rooli).

Ja sitten, onko se ongelmatonta jos meret happanoituu.

Eli edelleen pitäisi jonnekkin saada se hiili uppoon, siis vaikka ei olisi tarkoitus pakittaa, vaan ihan vaan pysäyttää.

Tässäpä graafi, josta näkee vähän eri varastojen ja virtojen suuruusluokkia:

Esimerkiksi valtamerten pintaosien hiilimäärä vastaa 200 vuoden fossiilipäästöjä ja merten koko inventaari n. 8000 vuoden. Henryn lain mukaan merten kyky varastoida hiiltä kasvaa, kun CO2:n osapaine ilmakehässä kasvaa, joten en aivan heti usko, että nykyisillekään fossiilipäästöille ei löytyisi tilaa.

Nyt vähän viedään juttua ohi ongelma. (siis fossiiliset ja sen luentaiset päästöt)

Ei, vaan koko asian pihvi on juuri nieluissa. CO2-pitoisuuden tasainen kasvu selittyisi nimittäin aika helposti, jos esimerkiksi maankäytön muutoksilla olisi heikennetty kasvillisuuden ja maaperän kykyä sitoa hiiltä itseensä.

Toinen merkittävä tekijä voi olla, jos maankäytön muutoksiin liittyviä CO2-päästöjä ei ole laskettu oikein.

 

[jrp]

Aha.
Oikeuksien jakoa on toki sosialistit esittäneet.

Jos jaettaisiin kansalaisille tasapuolisesti jokin päästöoikeis (kk, tai vuosittainen), ja kansalainen saisi sen käyttää parhaaksi katsomallaan tavalla. Sitä on perusteltu eri tavoin, mutta yksi ajatus on että kansalaisilla olisi riittävästi päästöoikeusia perustarpeiden tyydyttämiseen, ja valtioissa joissa kehitys, elintaso niin alahainen että ei muuta käypää välinettä.

Ajatus että se sekoittaa vähemmän markkinoita, kuin se että valtio rahoitttaisi esim toimeentulotuen kautta päästöoikeuksia.

Toinen ajatus on enemmän sosialistisista ihanteista, valtio jakaa kansalaisille tasapuolisesti "hyvää", päästöoikeuksia, sosialisti valtiossa kansalainen ei saisi niitä myydä muualle kuin takaisin valtiolle. No tuolla voidaan ehkä saada joku sosialisti valtio mukaan, koska pomot voi vaihtaa ostokupongit päästökupongkeiksi, ja sysätä hyödykepulan kapitalistien syyksi.

Pohjoismaisessa sekataloudessa kupongit voi käyttää vapaasti markkinoilla, poliittisesti ongelmia voi tulla siinä vaiheessa kun ilmastonmuutos selätetty ja oikeuksilla ei olekkaan enään arvoa.

Ajatuksen tasolla tämä olisi reilua, mutta maailma on opettanut, että ihminen ei toimi näin. Toteutus ei tule onnistumaan.

Ei, päästökaupan idea on siinä että päästöillä on hinta.

Joten ei ole väliä käyttääkö kuluttaja fosiilliista polttoaineitta vai uusituvaa, hän toki valitsee sen edullisemman.

Näin toki tapahtuu paikallisesti jo ilman päästökauppaakin.

Olisi yllättävää jos kaikki, aivan kaikkia maat olisi mukana, jo ihan siitä syystä että kaikialla ei edes ole toimivaa hallintoa joka voisi lähteä mukaan, se ei ole se juttu, ei homma siihen kaadu ja ei se tarkoita että ne maat olisi totaalisesti ulkopuolella, hyödykkeitä ja palveluita kansalaiset ja hallinto kuitenkin joutuu muualta hankkimaan.

Hintaa ei tarvitse maksaa jos ei osallistu koko kauppaan.

Totta, mutta sitten pitäisi keksiä miksi se olisi järkevää.

Miksi se olisi vähemmän järkevämpää kuin päästökauppa.

En nyt ymmärrä lokiikkaasi.

Jos valtio touttaa sakkomallin, niin se on poliittinen päätös ja se on poliitikkojen, virkamiesten jne näpeissä.

Sakoissa ei ole takaisin kytkentää, päästöllä on hinta , puuttuu se kytkös päästöjen vähentämiseen, tai neutraliuteen.

Ja sakkomalli ei kannusta nielujen ylläpitämiseen, kehittämiseen, luomiseen.

Päästökaupassa puuttuu nimenomaan tuo poliitikko linkki (voivat toki sählätä), vaan asiat ohjautuu markkinoilla, kannustaa päästöjen vähentämisen lisäksi säilyttään nieluja, ylläpitämään nieluja, kehittämään nieluja. ja niitä voi siirrellä, ja ennekaikkea liike ei pysähty sakotusrajalle. Joidenkin nielujen kannalta hyvin oleellista, samoin joidenkin päästöjen osalta ihan oleellista.

Sakkomalli on itsessään poliittinen päätös, mutta se kenelle sakko määrätään ei enää olekaan.
Miksi pitäisi olla takaisinkytkentä. Sakko maksettaisiin toteutuneesta "rikoksesta".
Sakkomallin ei tarvitse kannustaa nielujen ylläpitoon. Valtio hoitaisi ne sakkorahoilla.
Päästökauppa on nimenomaan poliittinen ja epämääräinen.

Sakkomalli on ongelmallinen, oli sitten yksi tai sata valtiota.

Täsmälleen samat ongelmat ovat päästökaupalla.

 

[pulatunnus]

Ajatuksen tasolla tämä olisi reilua, mutta maailma on opettanut, että ihminen ei toimi näin. Toteutus ei tule onnistumaan.

Siis miten niin ihminen ei toimi, sosialisti mailmassa tuttua touhua , ja markkinataloudessa taasen ostaminen ja myyminen tuttua touhua.

Hintaa ei tarvitse maksaa jos ei osallistu koko kauppaan.

Jossain määrin merkitystä lähinnä suljetuissa maissa joilla sisämarkkinoilla huomattavasti päästöjä.

Jos maa käy ulkomaan kauppaa kaupanpiirissa olevilla markkinoilla niin ei välttämättä voi välttää osallistumista.

Miksi se olisi vähemmän järkevämpää kuin päästökauppa.

Siitä puuttuu ne elementit miksi päästökauppaa kannatetaan.

Sakkomalli on itsessään poliittinen päätös, mutta se kenelle sakko määrätään ei enää olekaan.

Mikä se sinun idea oikein on, meinaatko antaa jollekkin ei poliittiselle elimelle päätäntävallan miten mitäkin päästöä sakotetaan.
Jos viritellään jokin sakotus käytäntä jossa oli vielä ajatus että ne muuttuu tilanteen mukaan, niin siinä nimenomaan on elävä poliittinen kuvio josta puuttuu se markkina ehtoisuus.

Miksi pitäisi olla takaisinkytkentä. Sakko maksettaisiin toteutuneesta "rikoksesta".
Sakkomallin ei tarvitse kannustaa nielujen ylläpitoon. Valtio hoitaisi ne sakkorahoilla.

Puolustat mallia jossa päästöllä on jokin hinta, eli lähinnä päästöveroille uusinimi. Systeemi missä ei ole makanismi joka pyrkisi tavoitteeseen ja säätyisi onnistumisen mukaan, ohjaisi asioita tehokkaaseen suuntaan.

Hiilinielut sosialisoisit kokonaan valtiolle, jos valtio sitoutuu nolla päästöön, niin sillä pommikäsissä.

Lisäksi tuossa saarataisit valtion kansainvälilsiltä markkinoilta.

Toimii varmaan jossa suljetussa sosialisti maassa, mutta miksi viritellä tuollaista, kun voi ihan vaan määrätä asiat.

Täsmälleen samat ongelmat ovat päästökaupalla.

Siis aivan eri systeemit, toinen yrittää korjata sakkomallin ongelmai.

 

[pulatunnus]

Esimerkiksi valtamerten pintaosien hiilimäärä vastaa 200 vuoden fossiilipäästöjä ja merten koko inventaari n. 8000 vuoden. Henryn lain mukaan merten kyky varastoida hiiltä kasvaa, kun CO2:n osapaine ilmakehässä kasvaa, joten en aivan heti usko, että nykyisillekään fossiilipäästöille ei löytyisi tilaa.

Sopiihan ne vaikka ilmakehään.

Merivesien nettovarastot on ymmärtääkseni kasvaneet, mutta yleensä niiden varaan ei lasketa että ne sitoisi ylimääräisen hiilen viidessävuodessa, päinvastoin, ne sitovat vähemmän mitä ihminen tupruttelee ilmakehään lisää.

Ei, vaan koko asian pihvi on juuri nieluissa. CO2-pitoisuuden tasainen kasvu selittyisi nimittäin aika helposti, jos esimerkiksi maankäytön muutoksilla olisi heikennetty kasvillisuuden ja maaperän kykyä sitoa hiiltä itseensä.

Ymmärtääkseni yleinen käsitys että ihminen on tuhonnut hiilinieluja ja siksi mm osa haluaa sosiasilisoida hiilinieluja ja osa haluaa että niitä arvostetaan käyvästä arvosta jotta niiden haltijoiden kannattaisi pitää niistä huolta ja kehittää niitä.

Ymmärtääkseni ilmaston muutos tuhoaa hiilinieluja, eli ajatus että CO2 lisääntyminen kasvattaisi nieluja ei ole asia mihin kannattaa luottaa.


Mutta ongelma on ne fosiiliset päästöt, sillä ei sinänsä väliä jos keksitään joku kikka kakkonen millä toteuttaa kustannustehokkaasti massiivisia hiilinieluja joiden avulla säilöä pysyvästi foossiilisten päästöjen hiilet.

Joitkut ennustaa että ennemmin tai samalla tekniikalla voisi synteettisesti valmistaa uusituvia oljy ym korvaajia, jolloin oltaisiin tukemalla pohjalla.

 

[jrp]

Siis miten niin ihminen ei toimi, sosialisti mailmassa tuttua touhua , ja markkinataloudessa taasen ostaminen ja myyminen tuttua touhua.

Toimiko kommunismi?

Jossain määrin merkitystä lähinnä suljetuissa maissa joilla sisämarkkinoilla huomattavasti päästöjä.

Jos maa käy ulkomaan kauppaa kaupanpiirissa olevilla markkinoilla niin ei välttämättä voi välttää osallistumista.

Näitä ensinmainittuja riittää. Noiden väestönkasvu on myös hurjaa.

Siitä puuttuu ne elementit miksi päästökauppaa kannatetaan.

Eli mitkä?

Mikä se sinun idea oikein on, meinaatko antaa jollekkin ei poliittiselle elimelle päätäntävallan miten mitäkin päästöä sakotetaan.
Jos viritellään jokin sakotus käytäntä jossa oli vielä ajatus että ne muuttuu tilanteen mukaan, niin siinä nimenomaan on elävä poliittinen kuvio josta puuttuu se markkina ehtoisuus.

Ei päästöjen pidä olla markkinaehtoisia. Eiväthän julkiset palvelutkaan ole.

Puolustat mallia jossa päästöllä on jokin hinta, eli lähinnä päästöveroille uusinimi. Systeemi missä ei ole makanismi joka pyrkisi tavoitteeseen ja säätyisi onnistumisen mukaan, ohjaisi asioita tehokkaaseen suuntaan.

Hiilinielut sosialisoisit kokonaan valtiolle, jos valtio sitoutuu nolla päästöön, niin sillä pommikäsissä.

Lisäksi tuossa saarataisit valtion kansainvälilsiltä markkinoilta.

Toimii varmaan jossa suljetussa sosialisti maassa, mutta miksi viritellä tuollaista, kun voi ihan vaan määrätä asiat.


Siis aivan eri systeemit, toinen yrittää korjata sakkomallin ongelmai.

Sinä puolustat tuota mallia. Itse en ole ihan varma.
Valtio on jossain määrin luotettavampi taho kuin toisten päästöillä rikastumaan pyrkivät. Millä tavalla nollapäästöihin sitoutuneilla on pommi käsissä, ihan mielenkiinnosta. Kiina on lupautunut moiseen.
Millä tapaa?
Mekanismi olisi ihan vastaava kuin päästökaupassa, vain välistävetäjät puuttuvat.

Siis aivan eri systeemit, toinen yrittää korjata sakkomallin ongelmai.

Lopputavoite olisi sama, lue edellinen.

 

[AkQ]

"myytinkertojat"-kanava on tehnyt uuden videon, kooten paljon tietoa liittyen ilmastonmuutoksen tieteeseen sekä osittain siihen liittyvästä politiikasta:
Mielestäni video olisi hyvää katsottavaa kaikille ilmastonmuutoksesta kiinnostuneille.
Eihän tiedettä #canceloida.. eihän?

 

[pulatunnus]

"myytinkertojat"-kanava on tehnyt uuden videon, kooten paljon tietoa liittyen ilmastonmuutoksen tieteeseen sekä osittain siihen liittyvästä politiikasta:
Mielestäni video olisi hyvää katsottavaa kaikille ilmastonmuutoksesta kiinnostuneille.
Eihän tiedettä #canceloida.. eihän?

Videon postannus joku TheStarlightLass.
Tarjontaa kuuluu myös "Kuuhun lennettiin tuunatulla pahvilaatikolla",
En tiedä mistä olet moisen tuoreen "tiedetoimittajan" löytänyt, nyt varmaan katsojamäärät kasvaa jos joku lukijoista klikkaa videon.

Eli vähän hämärältä vaikuttaa, avaa vähän mitä tietoa siellä on ja mitä ei tietoa.

 

[blackpink]

Maailma ei ole reilu paikka, ja tuskin (tai ainakaan toivottavasti) emme rupea kompensoimaan köyhille maille, tai sitten luopumaan ilmastonmuutoksesta suht. hyvin selviävistä alueistamme.

"Maailma ei ole reilu paikka" sopii siihen, kun kaveri löytää kadulta 20 euroa toista kertaa tänä vuonna ja sinä et. Vuosikymmeniä jatkuva tietoinen ilmaston paskominen ja toisten maiden asuinkelvottomiksi tekeminen on jotain aivan muuta.

Siinä vaiheessa kun merenpinnan nousu, lämpö, kuivuus, myrskyt ym. tekee elämisen mahdottomaksi tietyillä alueilla, niin köyhien maiden kompensaatio tulee tapahtumaan rauhallisesti tai sotilaallisella voimalla. Kannattaa huomioida, että monilla köyhillä mailla on hyvät välit Kiinaan ja Venäjään. Venäjä auttaa ihan mielellään Suomen valloituksessa ilmastopakolaisille, jos saa siivun itselleen ja sodalle löytyy moraalinen oikeutus. Siinä vaiheessa kun ilmastopakolaisille aletaan etsiä sijoituspaikkoja, niin toivon mukaan Suomi on hoitanut omat päästöasiansa mallikkaasti, eikä olla ensimmäisenä tulilinjalla.

 

[Joku_242]

"Maailma ei ole reilu paikka" sopii siihen, kun kaveri löytää kadulta 20 euroa toista kertaa tänä vuonna ja sinä et. Vuosikymmeniä jatkuva tietoinen ilmaston paskominen ja toisten maiden asuinkelvottomiksi tekeminen on jotain aivan muuta.

Siinä vaiheessa kun merenpinnan nousu, lämpö, kuivuus, myrskyt ym. tekee elämisen mahdottomaksi tietyillä alueilla, niin köyhien maiden kompensaatio tulee tapahtumaan rauhallisesti tai sotilaallisella voimalla. Kannattaa huomioida, että monilla köyhillä mailla on hyvät välit Kiinaan ja Venäjään. Venäjä auttaa ihan mielellään Suomen valloituksessa ilmastopakolaisille, jos saa siivun itselleen ja sodalle löytyy moraalinen oikeutus. Siinä vaiheessa kun ilmastopakolaisille aletaan etsiä sijoituspaikkoja, niin toivon mukaan Suomi on hoitanut omat päästöasiansa mallikkaasti, eikä olla ensimmäisenä tulilinjalla.

Tämä nyt alkaa mennä salaliittoteorioiden tasoiseksi sekoiluksi... jos kerran tuollainen invaasio etelästä on realistinen uhka, miksi helvetissä me autetaan köyhiä maita? Ei siellä ole nyt sotilaallista voimaa lähteä hakemaan Lebensraumia Eurooppasta.

Samoin olisi Venäjältä aika typerä veto ruveta auttamaan ilmastopakolaisia valloitusretkillä. Puhumattakaan siitä, että siinä hyvin mahdollisesti olisi tiedossa yhteenotto EU:n ja NATO:n kanssa, milläs maalla on kaikista eniten harvaan asuttuja pohjoisia alueita? Oliskohan se Venäjä? Jotenkin voisi kuvitella että jo tämä hillitsisi Venäjän haluja moiselle reiluuden jakamiselle...

Veikkaisin että jos emme itse alistu kohtaloomme Oikeuden ja Vastuun edessä, ei kellään tule olemaan riittävästi sekä voimaa että halua viemään meiltä meidän tulevaisuudessa oikein mukavia alueita.

 

[blackpink]

Tämä nyt alkaa mennä salaliittoteorioiden tasoiseksi sekoiluksi... jos kerran tuollainen invaasio etelästä on realistinen uhka, miksi helvetissä me autetaan köyhiä maita? Ei siellä ole nyt sotilaallista voimaa lähteä hakemaan Lebensraumia Eurooppasta.

Samoin olisi Venäjältä aika typerä veto ruveta auttamaan ilmastopakolaisia valloitusretkillä. Puhumattakaan siitä, että siinä hyvin mahdollisesti olisi tiedossa yhteenotto EU:n ja NATO:n kanssa, milläs maalla on kaikista eniten harvaan asuttuja pohjoisia alueita? Oliskohan se Venäjä? Jotenkin voisi kuvitella että jo tämä hillitsisi Venäjän haluja moiselle reiluuden jakamiselle...

Veikkaisin että jos emme itse alistu kohtaloomme Oikeuden ja Vastuun edessä, ei kellään tule olemaan riittävästi sekä voimaa että halua viemään meiltä meidän tulevaisuudessa oikein mukavia alueita.

Hyviä pointteja Venäjästä, invaasio tuskin tapahtuu aivan noin yksinkertaisesti. Suhtaudun kuitenkin vähän skeptisesti siihen, että mitään ei tapahdu, jos elinkelvottomilla alueilla alkaa olla miljardi ihmistä.

 

[namlepo]

Ohan se nyt selvää , että tapahtuu vaikka ja mitä. Eri asia, että milloin. Kyllä luulen , että suomenkin alueen väkiluku kasvaa aika isoksi vielä. Ohan täällä tilaa.

 

[Ihmemies]

Ohan se nyt selvää , että tapahtuu vaikka ja mitä. Eri asia, että milloin. Kyllä luulen , että suomenkin alueen väkiluku kasvaa aika isoksi vielä. Ohan täällä tilaa.

Ei kyllä ole. Siis teoriassa on, mutta mua ei kiinnosta katsella nykyistä määrää enempää ihmisiä. Liikaa ihmisiä samalla alueella aiheuttaa liikaa ongelmia, jonka voi huomata katsomalla about minne tahansa muualle kuin Suomeen.

 

[Joku_242]

Hyviä pointteja Venäjästä, invaasio tuskin tapahtuu aivan noin yksinkertaisesti. Suhtaudun kuitenkin vähän skeptisesti siihen, että mitään ei tapahdu, jos elinkelvottomilla alueilla alkaa olla miljardi ihmistä.

Veikkaan että tuollaisissakin skenaarioissa pakolaistulvat suuntautuisivat lähellä oleviin, valmiiksi heikossa kunnossa oleviin valtioihin, joilla ei ole voimaa vastustaa pakolaistulvaa. Eikä järjestäytyneisiin yhteiskuntiin, joissa on myös halu pistää kova kovaa vastaan, jos on pakko.

Ihmisoikeuksiin toki ei tuollaisissa tuomiopäivän skenaarioissa olisi varaa.

 

[Tommy Goldfish]

Ohan se nyt selvää , että tapahtuu vaikka ja mitä. Eri asia, että milloin. Kyllä luulen , että suomenkin alueen väkiluku kasvaa aika isoksi vielä. Ohan täällä tilaa.

Jokseenkin olettaisi että ne jotka tykkää sitä tilaa olevan jatkossakin haluaisivat tehdä jotain ongelman ehkäisyä alkulähteellä.

 

[Joku_242]

Jokseenkin olettaisi että ne jotka tykkää sitä tilaa olevan jatkossakin haluaisivat tehdä jotain ongelman ehkäisyä alkulähteellä.

Vertaus hieman ontuu. Koska Suomi tosiaan on pussin perällä, loogisempi vertaus olisi se, että oltaisiin ylempänä kuin muut astiat, eli jäätäisiin viimeisenä tulvan alle. Lisäksi jos jopa ilmastonmuutos palautuu maahanmuuttoon, Suomen kannalta on kaksi eri ratkaisua, joista kumpikin on yksinään riittävä:

1. Pysäytetään ilmastonmuutos suurilla uhrauksilla, ja puhumalla kaikki muut maailman maat mukaan talkoisiin. Nostetaan myös Afrikan ja muiden köyhien maiden elintaso niin korkealle, että nämä eivät edes halua enää tulla tänne paremman elämän toivossa.
2. Tiukennetaan turvapaikkapolitiikkaa tilanteen vaatimalla tavalla. Ja jos tulevaisuudessa tilanne sitä vaatii, ollaan jopa valmis irtisanoutumaan mm. pakolaissopimuksista.

Kumpikohan on helpompi toteuttaa? 2. toki tekee ideologisella tasolla kovasti kipeää tietylle osalle väestöä, mutta näkisin sen olevan realistisempi vaihtoehto. Eikä sekään toki sulje pois järkeviä päästövähennyksiä, mutta varmaankaan ei kannata tunnontuskissamme ajaa omaa yhteiskuntaamme alas.

 

[ATE]

Jokseenkin olettaisi että ne jotka tykkää sitä tilaa olevan jatkossakin haluaisivat tehdä jotain ongelman ehkäisyä alkulähteellä.

Tässä kannattaisi muistaa että tuo kuvan putkirakennelma on teennäinen ja johtuu siitä että Suomessa on tehty niin hyvät olot turvapaikanhakijoille. Jos niitä oloja vähän rukataan alaspäin ja etuja karsitaan niin ne ihmiset alkaa valua muualle tai jättää kokonaan tulematta.

 

[jad]

Siinä vaiheessa kun merenpinnan nousu, lämpö, kuivuus, myrskyt ym. tekee elämisen mahdottomaksi tietyillä alueilla

Missä ja milloin tälläisiä elämän mahdottomaksi tekeviä mullistuksia on tulossa ?

Enkä nyt kysy vittuillakseni, vaan ihan tosissaan. En ole juurikaan aihetta seurannut, niin ei ole hajuakaan siitä mikä trendi ennusteissa on tällä hetkellä menossa.

Muistan vain elävästi kun pikku jad 80 luvulla lukemaan opittuaan luki ja kauhisteli jotain Seuraa, Apua tms. lehteä jossa aukeaman kokoinen kuva Helsingin tuomiokirkosta, josta vain katon kupoli oli vedenpinnan yläpuolella ja tässä siis ennustettiin, että 2050 luvulla helsinki näyttää tältä.

 

[Griffin]

"Maailma ei ole reilu paikka" sopii siihen, kun kaveri löytää kadulta 20 euroa toista kertaa tänä vuonna ja sinä et. Vuosikymmeniä jatkuva tietoinen ilmaston paskominen ja toisten maiden asuinkelvottomiksi tekeminen on jotain aivan muuta.

Siinä vaiheessa kun merenpinnan nousu, lämpö, kuivuus, myrskyt ym. tekee elämisen mahdottomaksi tietyillä alueilla, niin köyhien maiden kompensaatio tulee tapahtumaan rauhallisesti tai sotilaallisella voimalla. Kannattaa huomioida, että monilla köyhillä mailla on hyvät välit Kiinaan ja Venäjään. Venäjä auttaa ihan mielellään Suomen valloituksessa ilmastopakolaisille, jos saa siivun itselleen ja sodalle löytyy moraalinen oikeutus. Siinä vaiheessa kun ilmastopakolaisille aletaan etsiä sijoituspaikkoja, niin toivon mukaan Suomi on hoitanut omat päästöasiansa mallikkaasti, eikä olla ensimmäisenä tulilinjalla.

Siinä vaiheessa sotilaat pistetään järjissään olevissa maissa rajoille ja sotilaat ja/tai automaattiaseet pistetään ampumaan kaikki, jotka yrittävät tulla rajan yli. Tarvittaessa käytetään tykkejä, miinoja, piikkilankaa, napalmia, taistelukaasuja ym ym. Ja mitä tehokkaampia keinoja käytetään välittömästi, niin sitä vähemmän on yrittäjiä ja se on kaikille parempi.

Ihmiset ovat loppumaton luonnonvara. Jos ilmastoa ja muita resursseja halutaan säästää, niin syntyvyyttä on rajoitettava maissa, joissa väkiluku kasvaa. Maapallo kun ei kestä jatkuvaa ihmismäärän kasvua, vaikka kurjuutta koitettaisiin mitenkäpaljon tahansa maksimoida.

 

[Pargaspoliisi]

1. Pysäytetään ilmastonmuutos suurilla uhrauksilla, ja puhumalla kaikki muut maailman maat mukaan talkoisiin. Nostetaan myös Afrikan ja muiden köyhien maiden elintaso niin korkealle, että nämä eivät edes halua enää tulla tänne paremman elämän toivossa.
2. Tiukennetaan turvapaikkapolitiikkaa tilanteen vaatimalla tavalla. Ja jos tulevaisuudessa tilanne sitä vaatii, ollaan jopa valmis irtisanoutumaan mm. pakolaissopimuksista.

Se vielä puuttuisi, että ihmisille jotka kuluttavat savimajoissaan minimit, eivätkä lennä ym tarjottaisiin samat kulutusta ja kuormitusta koskevaa elintasoa kuin meillä täällä länsimaissa..

 

[pulatunnus]

Missä ja milloin tälläisiä elämän mahdottomaksi tekeviä mullistuksia on tulossa ?

Enkä nyt kysy vittuillakseni, vaan ihan tosissaan. En ole juurikaan aihetta seurannut, niin ei ole hajuakaan siitä mikä trendi ennusteissa on tällä hetkellä menossa.

Toivottavasti ei missään vaiheessa.

Merenpinnan ei tarvi aivan mahdottomasti nousta niin huomattava määrä asuttuja auleita on vaikeuksissa, siis muitakin kuin alankomaat ja pohjanmaa , usein mainittu tyynenmeren saaria.

Muistelen joidenkin ennustusten mukaan tällävuosisadalla voisi nousta jostain vajaasta 20 sentistä ylöspäin.

Muut sääilmiöt voi sitten nostaa riskejä noilla alueilla, mutta mainitut, myrskyt, kuivuus, lämpö on uhka globaalisti.

Olet lukenut Katriina Hurrikaanista, vaikka sitä ei sekoittaisi ilmastonmuutokseen, niin sitä voi käyttää kauhukuvien luomiseen.

Kuisvuus juttuna nyt aina välillä siellä täällä, siis ns länsimaissa, on niitä aina ollut, mutta jos kuvittelee että ne vähän lisääntyy, niin kovasti voi vaikeutua.

Uutisointeja juttuja lukiessa toki muistettava että nykyään tieto kulkee nopeasti ja revittely myy., mutta jos ajattelee että jokin pieni puhuri, tai kuivakausi mikään isojuttu ole, niin saa vähän tuntumaa.

Ei seuomenkaan sisäiset olet ihan kovin soja muutoksia ilman isoja vaikutuksia kestä, metäst on kasvaneet ja kehittyneet tietynlaiseen oloon, ja jos on ollut vähän leudompaa talvea ja pientä myrskyntapasta, niin metsät ei kestä, pinet sillän tällön olleet pienet paikalliset tuhut koko maata kaada, mutta jos ne pienet kasvaa laajemmiksi ja on vähän useammin, niin ei niihin avohakkuu kiellot tehoa.

Ennusteet tulevasta on epävarmoja ja ne on leveät, mutta juju tai ongelma on siinä että ne alapään ennusteet on jo aika riski.

 

[valurauta]

Sopiihan ne vaikka ilmakehään.

Eihän päästöt ilmakehässä pysy vaan nielut ahmivat ne muutamassa vuodessa - tai ahmisivat mutta kun nieluja on turmeltu, niin ilmakehään jää entistä enemmän niin luontaisia kuin ihmisen tuottamia päästöjä.

Ymmärtääkseni yleinen käsitys että ihminen on tuhonnut hiilinieluja
...
Mutta ongelma on ne fosiiliset päästöt, sillä ei sinänsä väliä jos keksitään joku kikka kakkonen

Ei voida väittää, että juuri fossiiliset olisivat ongelma, kun kerran ihmisen toimin on nielujakin tuhottu. Yhtä lailla ne tuhotut nielut on ongelma, joka voidaan ja pitää ratkaista. Öljyteollisuus vain on niin herkullinen syntipukki vihersakille, että muusta kuin fossiilisista ei haluta edes keskustella.

Ilmeisesti turmeltujen nielujen määrä on valtava, kun CO2-pitoisuus vain jatkaa kasvuaan vaikka se on kohonnut jo kymmeniä prosentteja.

[EDIT]

Merenpinnan ei tarvi aivan mahdottomasti nousta niin huomattava määrä asuttuja auleita on vaikeuksissa, siis muitakin kuin alankomaat ja pohjanmaa , usein mainittu tyynenmeren saaria.

Muistelen joidenkin ennustusten mukaan tällävuosisadalla voisi nousta jostain vajaasta 20 sentistä ylöspäin.

Tämä on hyvä suhteuttaa siihen, että vuorovesi on avoimella valtamerellä n. 0,6m ja rannikoilla tyypillisesti jokunen metri

Tidal range - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tämän päälle isommilla merillä esiintyy suurtakin aallokkoa, hyvinkin 10-metristä. Meren luontaiseen pinnanvaihteluun suhteutettuna joku 0,2 metriä on siis yleensä aika vähän. Toki silläkin vaikutuksia voi olla, jos vesi on keskimäärin aina tuon verran ylempänä.

 

[pulatunnus]

Eihän päästöt ilmakehässä pysy vaan nielut ahmivat ne muutamassa vuodessa - tai ahmisivat mutta kun nieluja on turmeltu, niin ilmakehään jää entistä enemmän niin luontaisia kuin ihmisen tuottamia päästöjä.

No kun ei ole niitä nieluja jotka ahmivat ylimääräiset ,
Kovasti olet innostunut ajatuksesta että päästöt ei ongelma, vaan se että ei nieluja.

No ei sillä niin väliä mitä syyttelee, jos ajatus että päästellään pitäisi katsoa missä nieluvastine.

Tosin tuo ajatuksesi että imee muutamassa vuodessa luo mielikuvaa että lokiikkasi mukaan jos päästöt kasvaa niin pitoisuudet nousee, jos päästöt laskee niin pitoisuudet laskee.

Tämän päälle isommilla merillä esiintyy suurtakin aallokkoa, hyvinkin 10-metristä. Meren luontaiseen pinnanvaihteluun suhteutettuna joku 0,2 metriä on siis yleensä aika vähän. Toki silläkin vaikutuksia voi olla, jos vesi on keskimäärin aina tuon verran ylempänä.

Jep, ne tuhot voi olla valtavat. Lisäksi jos ne myrskyt sun muut ilmiöt sitä tehostaa.

tuo 20 senttiä oli valittu niin sielä alapäästä ennustuksia, luomaan mielikuvaa kuinka pieni voi vaikuttaa

 

[blackpink]

Ihmiset ovat loppumaton luonnonvara. Jos ilmastoa ja muita resursseja halutaan säästää, niin syntyvyyttä on rajoitettava maissa, joissa väkiluku kasvaa. Maapallo kun ei kestä jatkuvaa ihmismäärän kasvua, vaikka kurjuutta koitettaisiin mitenkäpaljon tahansa maksimoida.

Maahanmuuttolangassa oli mainittu tällainen Tiedeykkönen, jonka mukaan maapallon väkiluku ei kasvakaan enää niin hurjasti kuin on aiemmin luultu. Huipuksi arvellaan nyt vain 8,5 - 9 miljardia ja sen jälkeen lähtee laskuun. Voimakasta väestönkasvua on tällä hetkellä lähinnä Saharan eteläpuoleisessa Afrikassa esim. Nigeriassa. Tuolla tutkitusti tehokkain tapa pienentää syntyvyyttä olisi panostaa naisten koulutukseen.

Väestöräjähdys peruttu - se tietää hyvää ympäristölle, mutta huonoa taloudelle | Tiedeykkönen

Voisiko kaikki romahtaa? Väestöräjähdys on jo vuosikymmeniä ollut vääjämättömän tuntuinen tulevaisuuden uhka, josta YK, ympäristöjärjestöt ja populaarikulttuuri ovat meitä varoittaneet. Siksi on yllättävää, että tilastot eivät tue käsitystä edessä häämöttävästä väestöräjähdyksestä. Päinvastoin...

areena.yle.fi

 

[aop]

Ilmastonmuutoksen pahin haittavaikutus on, että se tuntuu eliitin mielestä vaativan kaiken vallan siirtämistä heidän käsiinsä. Joku muu päättää, kuinka liikut, miten asut ja mitä syöt. Ja osa kansasta hurraa tätä ilmastodiktatuuriin siirtymistä.

 

[Bladekill]

Ensin varmaan kannattaa tilata säädettävä venttiili ettei paskavesi jokaisen vuodon sattuessa vuoda sisään.

 

[Bladekill]

EU ehdottaa uutta hiilitullimekanismia – mukana teräs, sementti, lannoitteet, alumiini ja sähkön tuonti

EU ehdottaa myös päästökaupan laajentamista merenkulkuun, teille ja rakennuksiin. Lisäksi tukea tulisi pienituloisille ilmastotoimissa.

www.is.fi

Erittäin tervetullut uutinen ja tietää jo etukäteen että suuret maat ja varsinkin Kiina tulevat vetämään herneen nenään tästä. Tässä tosin toivottavasti huomioidaan maakohtaisesti kuinka riippuvaista minkäkin maan teollisuus on noista mainituista resursseista ja sen mukaisesti kompensoidaan ainakin jonkinlaisen siirtymävaiheen verran. Käsittääkseni Suomi ainakin käyttää suhteellisen paljon halpaa kiinalaista terästä.

EU:n tuntien tosin veikkaan että tälläkin kertaa etelän maat nuolevat kirsikat ja kerman kakusta samalla kun Suomi maksaa laskun ja luutuaa lattian.

 

[Ihmemies]

Eikös Suomessa ole isot terästehtaat? Eikö sieltä riitä terästä omiin tarpeisiin, vaan sitä pitää tuoda lisää Kiinasta?

 

[pulatunnus]

Eikös Suomessa ole isot terästehtaat? Eikö sieltä riitä terästä omiin tarpeisiin, vaan sitä pitää tuoda lisää Kiinasta?

Suomi elää viennistä.

Toki siinä ne hiilitullit (tai myöhemmin kauppa) on tarpeen.

 

[Ihmemies]

Eli jollain logiikalla on kannattavampaa tehdä täällä terästä ja myydä se ulkomaille, ja ulkomailta ostetaan sit terästä tänne, joka eka myytiin ulkomaille?

 

[pulatunnus]

Eli jollain logiikalla on kannattavampaa tehdä täällä terästä ja myydä se ulkomaille, ja ulkomailta ostetaan sit terästä tänne, joka eka myytiin ulkomaille?

Mitä kysyt, siis mikä tuo logiikka juttusi on.

Jos tuon ketjun kehittelit siitä että Suomi elää viennistä.

Noin yleistän, jos joku tarvitsee kotimaassa kotimaista terästä sellaisenaan, niin se ostetaan suoraan. Jos et nyt tarkoita että ostat jonkin ulkomaalaisen tuotteen, jossa on käytettä suomalaista terästä.

Ei se mitään kaljaa ole.

 

[Coax]

EU ehdottaa uutta hiilitullimekanismia – mukana teräs, sementti, lannoitteet, alumiini ja sähkön tuonti

EU ehdottaa myös päästökaupan laajentamista merenkulkuun, teille ja rakennuksiin. Lisäksi tukea tulisi pienituloisille ilmastotoimissa.

www.is.fi

Erittäin tervetullut uutinen ja tietää jo etukäteen että suuret maat ja varsinkin Kiina tulevat vetämään herneen nenään tästä. Tässä tosin toivottavasti huomioidaan maakohtaisesti kuinka riippuvaista minkäkin maan teollisuus on noista mainituista resursseista ja sen mukaisesti kompensoidaan ainakin jonkinlaisen siirtymävaiheen verran. Käsittääkseni Suomi ainakin käyttää suhteellisen paljon halpaa kiinalaista terästä.

EU:n tuntien tosin veikkaan että tälläkin kertaa etelän maat nuolevat kirsikat ja kerman kakusta samalla kun Suomi maksaa laskun ja luutuaa lattian.

Ilmastopaketista käy kyllä selväksi kirsikat ja lattian luuttuamiset. Suomelle on varattu ns. puisto-osaston osa, ja puun vienti (teräksen myös) tulee mm. meriliikenteen päästökauppaan liittämisen seurauksena olemaan lievästi sanottuna hankalaa. Lisäksi piti kahteen kertaan tarkastaa EU:n tavoite metsän lisäämisestä. "Kaikkiaan unioni aikoo istuttaa 3 miljardia puuta vuoteen 2030 mennessä." Sanoisin että 30 miljardia olisi ollut vähän, ja muutama sata miljardia istutettua puuta jo jonkinlainen tavoite. Toisin sanoen, Suomen metsät katsotaan kyllä niin tärkeiksi, että niiden hyodyntämistä teollisesti vaikeutetaan, mutta metsien lisäämiseksi muun EU:n alueella ei tehdä käytännössä yhtään mitään. Tosin Suomen kanssa samassa veneessä sankon ja lattialuutun kansssa istuu myös Ruotsi.

Noin vertailun vuoksi ja ulkomuistista Suomen puiden määräksi metsissä arvioidaan noin 80 miljardia puuta, josta rungon läpimitaltaan vähintään 10cm puita noin 12 miljardia. Pelkästään talousmetsiin Suomessa istutetaan 2030 mennessä nykymenolla noin 1,5 miljardia puuta.

 

[Ihmemies]

Näemmä pitää luvut paikkansa. Täysin surkea tavoite kyllä, jossa pitäisi olla pari nollaa perässä, jotta voitais puhua kunnon tavoitteesta.

 

[kaarlos]

Ilmastopaketista käy kyllä selväksi kirsikat ja lattian luuttuamiset.

En malta odottaa että harvaan asutussa tieliikenteen verotuksen luvatussa maassa isketään päälle vielä jotkut EU-verot. Valtiohan käytännössä elää tieliikenteestä, montako kymmentä prosenttia tuohon voidaan vielä lisätä ennnekö kukaan ei enää käytä julkisia teitä?

 

[Coax]

En malta odottaa että harvaan asutussa tieliikenteen verotuksen luvatussa maassa isketään päälle vielä jotkut EU-verot. Valtiohan käytännössä elää tieliikenteestä, montako kymmentä prosenttia tuohon voidaan vielä lisätä ennnekö kukaan ei enää käytä julkisia teitä?

Yhtä mielenkiintoinen kysymys on se miten se raha tieliikenteestä kerätään, kun sähköautojen määrä kasvanee nopeasti. Uusiin sähköautoihin päästövero valmistuksessa syntyvistä päästöistä? Paikannukseen perustuva tiemaksu ja päästövero? Jokaiseen auton latauspisteeseen (jokaiseen pistorasiaan) erillinen autoon ladattua sähköä mittaava laite? Jokatapauksessa kiire tulee olemaan melkoinen kun sähköautot pitää saada tuottamaan veroeuroja.

Naurattaa tuo vaatimus 2035 uusien autojen päästöttömyydestä. Ilmeisesti jollakin on joku temppu takataskussa jolla taikavoimalla kulkevat autot toteutetaan. Muistaakseni se sähköauto on tuottanut jo tehtaalta ulos rullatessaan päästöjä kymmenen vuoden bensa-autoilun verran.

 

[Ihmemies]

Suomen metsien pinta-ala on n. 263 000km². Puita tällä alalla n. 80 miljardia eli about 3 miljoonaa puuta neliökilometrillä. Osa isompia, suuri osa tikkuja.

EU:n tavoite on lisätä koko EU:n alueella 3 miljardia puuta 2030 mennessä. Elikkäs tällä matikalla 1000 neliökilometriä.

EU:n maapinta-ala on 4 476 000 km². Eli 10 vuodessa meinataan EU:n tasolla lisätä metsäpinta-ala reilu 0,02%.

Meniks tässä nyt jotain mönkään, vai mitä ihmeen tavotteita noi on

 

[namlepo]

Purrahan totesi, että ilmastonmuutos on uusi uskonto. Ohan se miljardi tosi iso luku. Ei kukaan sitä tajua.

 

[AkQ]

Videon postannus joku TheStarlightLass.
Tarjontaa kuuluu myös "Kuuhun lennettiin tuunatulla pahvilaatikolla",
En tiedä mistä olet moisen tuoreen "tiedetoimittajan" löytänyt, nyt varmaan katsojamäärät kasvaa jos joku lukijoista klikkaa videon.

Eli vähän hämärältä vaikuttaa, avaa vähän mitä tietoa siellä on ja mitä ei tietoa.

En linkannut "TheStarlightLass" kanavaa ollenkaan, sen teit sinä. Linkkasin alkuperäisen kanavan (myytinkertojat) joka on videon tehnyt.
En tiedä mistä ihmeestä päättelet, että on asiallista alkaa parjaamaan jotain ihan toista kanavaa, joka on sattunut lisäämään saman videon kanavalleen. Samalla syytät minua omasta löydöksestäsi. Sinäkö tuota hörhökanavaa seuraat, vai? Huomaathan, että jopa tuon random hörhökanavan videon kuvauksessa on linkki alkuperäiseen videoon, joka on siis myytinkertojat-kanavalla.

Vähän hämärältä vaikuttaa viestisi kokonaisuudessaan.

 

[valurauta]

Naurattaa tuo vaatimus 2035 uusien autojen päästöttömyydestä. Ilmeisesti jollakin on joku temppu takataskussa jolla taikavoimalla kulkevat autot toteutetaan.

Kun katsoo ketkä voimallisimmin näitä ilmastotavoitteita ajavat ja miten ko. tahot yleisesti ottaen suhtautuvat yksityisautoiluun, niin päästöttömyysvaatimus vaikuttaa näppärältä keinolta yksityisautolun kieltämiseksi.

Vaatiiko EU miltään muulta suurelta sektorilta nollapäästöisyyttä?

En usko, että akkuvalmistuksen materiaalihankintaa pystytään realistisesti toteuttamaan autoteollisuuden nykyvolyymille. Omassa kristallipallossa näkyy jo protesteja ympäristöä pilaavan ja alkuperäiskansoja sortavan akkuteollisuuden kuriinlaittamiseksi. Ne alkavat varsin pian sen jälkeen, kun komission ehdotus on muotoutunut jollain tapaa sitovaksi.

 

[JCSH]

Muistaakseni se sähköauto on tuottanut jo tehtaalta ulos rullatessaan päästöjä kymmenen vuoden bensa-autoilun verran.

Muistat väärin. Sähköautoissa on pikkasen suuremmat päästöt valmistusvaiheessa mutta ne ottaa tuon eron kiinni muutaman kymmenentuhannen ajokilometrin jälkeen. Riippuen toki siitä miten se sähkö tuotetaan, Suomen kohdalla tuo saavutetaan suht nopeasti kerta meillä on suht hiilivapaata sähköä.

 

[Coax]

Joo. Olikin globaali vertailu (sähkön tuotanto) mitä muistelin. Tosin sähköautonakin oli pitkän kantaman Tesla, jossa akku huomattavasti suurempi kuin näissä 200km ruppanoissa.
Toivottavasti saavat akkuihin tarvittavat materiaalit jo pian suomen kaivoksista, niin päästään ainakin siinä omavaraiseksi.

 

[brainsurgery]

Olikos lennoista mitään paketissa? Suomalaisten lennot tuottavat jo enemmän päästöjä kuin yksityisautoilu.

 

[JCSH]

Joo. Olikin globaali vertailu (sähkön tuotanto) mitä muistelin. Tosin sähköautonakin oli pitkän kantaman Tesla, jossa akku huomattavasti suurempi kuin näissä 200km ruppanoissa.

Isompi akkuisten Teslojenkin kohdalla ne auton elinkaaripäästöt ovat sähköautoilla siinä worst-case skenaariossa, eli molemmat tuotannossa ja ajossa käytetty sähkö on erittäin hiili-intensiivistä, about samat kuin vähiten kuluttavilla bensakäyttöisillä. Mutta se uusituvien käyttö niin tuotannossa kuin ajossa sitten radikaalisti tiputtaa niitä päästöjä ja päästään tyyliin 80% pienempiin elinkaaripäästöihin jos nuo ovat kunnossa.
Ja pitää muistaa että ei tässä olla vain hyppäämässä sähköautoihin. Tässä ollaan hyppäämässä sähköautoihin samalla kun se sähköntuotanto pyritään saamaan mahdollisimman hiilivapaaksi. Lisäksi sähköautoiluun siirtyminen on kuluttajan kannalta yksi mielekkäimmistä ilmastoteoista koska lopputuloksena on että sulla on hyvä se auto mutta se on teknologisesti paljon parempi ajaa.

 

[Coax]

Autokalkulaattori - Ilmastopaneeli.fi

Ilmastopaneelin ja Syken yhdessä kehittämä laskuri, jolla voit vertailla erilaisten henkilöautojen elinkaarisia kustannuksia ja ilmastopäästöjä.

www.ilmastopaneeli.fi

Tuota voinee pitää kohtuu luotettavana laskurina. Kyllä tällä hetkellä näköjään Suomessakin sinne 5 vuoteen asti menee. Mielekkyydestä ja paremmasta ajettavuudesta voi kyllä olla jokunen ihminen eri mieltäkin.

Olikos lennoista mitään paketissa? Suomalaisten lennot tuottavat jo enemmän päästöjä kuin yksityisautoilu.

Eipä osunut omaan silmään mitään vielä, joten ilmeisesti lentopolttoaineiden verotus tulee kaikille muille koneille paitsi rahti- ja yksityisille suihkukoneille, kuten aiemmin jo arveltiin

 

[JCSH]

Autokalkulaattori - Ilmastopaneeli.fi

Ilmastopaneelin ja Syken yhdessä kehittämä laskuri, jolla voit vertailla erilaisten henkilöautojen elinkaarisia kustannuksia ja ilmastopäästöjä.

www.ilmastopaneeli.fi

Tuota voinee pitää kohtuu luotettavana laskurina. Kyllä tällä hetkellä näköjään Suomessakin sinne 5 vuoteen asti menee. Mielekkyydestä ja paremmasta ajettavuudesta voi kyllä olla jokunen ihminen eri mieltäkin.

Olisi kiva tietää tuosta laskurista että mitä se käyttää akkujen valmistuksen päästöinä kerta niiden osalta ne päästöt voi helposti tuplautua riippuen siitä että onko ne tuotettu uusiutuvalla sähköllä vai hiili-intensiivisesti. Mutta kuitenkin, tuollakin laskurilla se on aika päivänselvää että sähköauton päästöt ovat Suomessa reippaasti pienemmät kuin bensa-autolla.

Ja joo, mielekkyys ja parempi ajettavuus ovat mielipidekysymyksiä mutta veikkaan että tyyliin 90-95% autoilijoista tykkäisi enemmän siitä sähköauton ajettavuusta ja muutenkin käytöstä verrattuna bensa-autoon, olettaen että latausinfra on kunnossa.