Ilmastonmuutos

[Plebsant]

Tuolla logiikalla valaanöljy on uusiutuva energiamuoto. Tulee vuodessa lisää enemmän kuin käytetään.

Tällä logiikalla myös kivihiilestä tulee uusiutuva energiamuoto länsimaissa, kun siitä vähitellen luovutaan länsimaissa tässä 30-40 vuoden sisällä niin voidaankin sitten lähteä jo toiselle kierrokselle . Otetaan vain aikavakioksi 300 miljoonaa.

Muutenkin tämä keskustelu turpeesta tuntuu vähän oudolto, kun energiantuotannossa koitetaan päästä tulevaisuudessa eroon polttamisesta. Aika hätäiseen tosin tuota tuotantoa ajetaan alas ja olisi ollut parempi asteittain ajaa se alas 2040-2050 välille.

Se vaan nyt on niin, että tälläkin hetkellä tuulivoima on halvin tuotantomuoto kilowattitunnille ja, jos aurinkosähkön tuotannon hinta jatkaa putoamista samaa tahtia niin hyvä vaan. Isoin ongelma tuuli- ja aurinkosähkössä on vaan tällä hetkellä varastointi ja sen kalleus. Aurinkosähkössä vielä Suomessa se, että tuotanto painottuu aika hyvin touko-heinäkuu ja keskitalvella ei sitten oikein tulekkaan mitään.

Pieniä massatuotettavia ydinreaktoreita kannattaa kanssa seurailla, mutta ne ei ole vielä ilmeisesti ihan valmiita tuotantoon asti.

 

[Gespard]

Pieniä massatuotettavia ydinreaktoreita kannattaa kanssa seurailla, mutta ne ei ole vielä ilmeisesti ihan valmiita tuotantoon asti.

Ei ongelmana ole pienempien reaktorien koko vaan se lupaviidakko, mikä pakottaa tekemään tällä hetkellä reaktoreista valtavia. Jos lupaviidakko uudistettaisiin järkeväksi niin uusin Olkiluotokin olisi ollut normaali reaktori, eikä mikään ultra megajätti pilottiprojekti.

Niitä pieniä tai edes pienempiä reaktoreita ei rakenneta koska se ei ole taloudellisesti mahdollista.

 

[pulatunnus]

Ei ole valhetta, soille kertyy vuodessa enemmän turvetta, kuin mitä turvetuotanto käyttää. Turve on ussiutuva luonnonvara ja sen tuotantoa pitää lisätä. Punavihreä propaganda näyttää uppoavan helposti johdateltavissa oleviin henkilöihin.

Turpeen poltto ei ole uusituva energialähde.

Turpeen poltossa vapautuu hiilidioksidia, joka on sitoutunut siihen kauan sitten jolla ei merkitystä nykyhetkeen. Eli yhtä uusituvuaa kuin fosiilliset polttoaineet yleensäkkin.

Polttoturpeen tuotanto ei lisää suoiden hiilinielua, joten ei oikein voi nähdä myöskään tulevana nieluna.

Polttoturpeen jalostus on hiilipäästö.

Se että jotkin suot ovat hiilinieluja, niin ne ovat nieluja, ennemmin se kananttaa käyttää ennemmin maakaasun polton päästöjen nieluna, eikä polttoturpeen nieluna.


EI OLE JÄRKEVÄÄ perustella turpeen polttoa höpöjutuilla,

Turpeen polttolle tarpeita voi hakea, ensimmäinen syy on polttolaitokset joissa tupreen poltto on taloudellisesti ehkä järkevää (enemmän tai vähemmän pienenä osana polttoainetta), nämä laitokset kananttaa ja pitää jossain vaiheessa uudistaa tai korvata.

Omavaraisuus, varmuus"varasto", tämä "arvo" vähenee, jos ja kun energian ja lämmön tuotannossa siirrytää käyttämään voimaloita joissa turvavarastot ei tuo turvaa.


Jos haluaa ilman höpöjä kesksutella toimista, niin vääntö on ensisijaisesti siitä onko turpeen käyttö järkevää vhentää luontaisesti, vai onko järkevämpää kiihdettiä.

 

[Gespard]

Minusta 10 vuoden siirtymäaika turpeesta luopumiselle on varsin hyvä. Ei sitä autoilun uudistamisellekaan anneta ikuisuuksia ja siinä on kyse kuitenkin isommista asioista.

 

[pulatunnus]

Muutenkin tämä keskustelu turpeesta tuntuu vähän oudolto, kun energiantuotannossa koitetaan päästä tulevaisuudessa eroon polttamisesta. Aika hätäiseen tosin tuota tuotantoa ajetaan alas ja olisi ollut parempi asteittain ajaa se alas 2040-2050 välille.

Todennäköisesti kommenttilaisi tarkoittit nimenomaan fosiillisten polttoa, joten varmaan samaa mieltä, joten ei tarkoittamaasi kommentoi alla .


Polttaminen ei nyt ole muotia, samalla tosin tehdään päätöksiä jotka voivat tahtomatta olla myös tulevaisuutta rajoittavia.

Ilmastonmuutoksessa se ykös ongelma on fosiillisten polttaminen. Tällähetkellä hiilinieluja ei pidetä ratkaisuna, saati kustannustehokkaana, mutta uusituviin polttaoneisiin on paljon enemmän uskoa.

Eli jotkut tahat uskoo siihen että uusituvalla energialla tuotettaisiin "hiili" polttoaineita, jos prosessit saadaan kustannustehokkaaksi ja kilpailukykyiseksi.

Tuo tuotanto taasen sietää paremmin epävarman ja vaihtelevan uusituvan sähköntuotannon, siis mm tuuli, aalto, aurinkosähkö tuotannon, toistaiseksi taloudellinen idea perstuu siihen että käytettäisiin ilmaine ylijäämä tuotanto, mutta tuon tuuli/autonko tuotannon riittävä liisäminen vaatisi että sen että tuotannolla kannattaava kysyntä

 

[pulatunnus]

Minusta 10 vuoden siirtymäaika turpeesta luopumiselle on varsin hyvä. Ei sitä autoilun uudistamisellekaan anneta ikuisuuksia ja siinä on kyse kuitenkin isommista asioista.

Onko, siis miten niin on hyvä ?

Ja eikö peli ole vähän menetty, koska on jo tehtyty jyrkät toimet, joten 10v olisi lähinnä viesti ettei paluuta olle, muuta merkitystä sillä ei ole.

 

[Gespard]

Onko, siis miten niin on hyvä ?

Ja eikö peli ole vähän menetty, koska on jo tehtyty jyrkät toimet, joten 10v on lähinnä viesti ettei paluuta olle, muuta merkitystä sillä ei ole.

Sehän se on tarkoituskin. Jos siirtymä on 20-30v niin kukaan ei ala edes suunnitella uutta alaa. Tai siirtymistä toisiin energiamuotoihin.

Se ei edesauta siirtymistä mitenkään jos sitä venytetään niin että nykyinen sukupolvi voi tehdä huoletta työikänsä loppuun asti samaa hommaa.

 

[namlepo]

Eikö suomi kannata padota sitten kokonaan niin ei veden alta pääse hapet karkuun?

 

[pulatunnus]

Sehän se on tarkoituskin. Jos siirtymä on 20-30v niin kukaan ei ala edes suunnitella uutta alaa. Tai siirtymistä toisiin energiamuotoihin.

Se ei edesauta siirtymistä mitenkään jos sitä venytetään niin että nykyinen sukupolvi voi tehdä huoletta työikänsä loppuun asti samaa hommaa.

Et nyt kertonut miksi 10v olisi hyvä ja miten sen olisit toteuttanut.

 

[Gespard]

Et nyt kertonut miksi 10v olisi hyvä ja miten sen olisit toteuttanut.

Jaaha. Eikös se nyt ollut aika ilmiselvää että olen hallituksen kanssa melkein samaa mieltä suunnitelmista.

 

[pulatunnus]

Jaaha. Eikös se nyt ollut aika ilmiselvää että olen hallituksen kanssa melkein samaa mieltä suunnitelmista.

Ok, ne se hallituksen suunnitelma mene pieleen siinä että käytännössä se ei ole 10v siirtymäaika, vaan erittäin nopea ja jyrkkä.

Jos se olisi ollut turve uusituvuva seuraavat 10v, huoltovarmuus seuraavat 10v jne. niin ihan eri 10v siirtymäaika.

Tosin siinäkin jäi epäselväki onko 10v hyvä

 

[valurauta]

"Ojittamattomille soille kertyy jatkuvasti uutta turvetta. Suomessa ojitetuilta soilta kuitenkin häviää turvetta enemmän kuin sitä kertyy ojittamattomille soille."

Jos et huomannut, niin lainasin jo tämän kohdan juuri ennen kysymystäsi. Et sinä sitä kysymystäsi nyt mihinkään määrämuotoon muuta. Etsi itse jos kiinnostaa.

Eikö tässä mene puurot ja vellit pahemman kerran sekaisin: Suomessa on valtavasti ojitettua (entistä) suota, joka on kuivaamisen jälkeen otettu käyttöön metsä- ja maatalousmaana. Näiden soiden turve maatuu vähitellen ja CO2 ym. vapautuu ilmaan. Tällä ei ole mitään tekemistä turpeen energiakäytön kanssa.

Energiakäyttöä varten suot tyhjennetään nopeasti kuivaamisen jälkeen. Ei turvetta tietenkään kannata jättää suolle maatumaan vaan se on saatava pikaisesti kattilaan. Tätä turvetta poistetaan soilta vähemmän kuin mitä suot tuottavat luontaisesti lisää.

Oma kysymyksensä sitten on, voisiko soiden turpeenmuodostusta tehostaa säännöstelemällä vedenpintaa aktiivisesti ajan mittaan.

 

[pulatunnus]

Eikö tässä mene puurot ja vellit pahemman kerran sekaisin: Suomessa on valtavasti ojitettua (entistä) suota, joka on kuivaamisen jälkeen otettu käyttöön metsä- ja maatalousmaana. Näiden soiden turve maatuu vähitellen ja CO2 ym. vapautuu ilmaan. Tällä ei ole mitään tekemistä turpeen energiakäytön kanssa.



Energiakäyttöä varten suot tyhjennetään nopeasti kuivaamisen jälkeen. Ei turvetta tietenkään kannata jättää suolle maatumaan vaan se on saatava pikaisesti kattilaan. Tätä turvetta poistetaan soilta vähemmän kuin mitä suot tuottavat luontaisesti lisää.



Oma kysymyksensä sitten on, voisiko soiden turpeenmuodostusta tehostaa säännöstelemällä vedenpintaa aktiivisesti ajan mittaan.

Osalla oli ajatus että soiden sitoma hiili olisi korvamerkitty turpeenpolton päästöjen kompensointiin.

Jos ajatus oli katsoa kaikkia soita yhtenä nettopäästö neutraalina, niin yhden suohehtaarin nielua ei voi jakaa enempää kuin se nielee.

Eli kun tilastoja katsoo, niin katsottava myös mitä niissä on tilastoitu ja mihin verrataan, ja onko se nilu käytetty jo johonkin muuhun.


Soiden nielujen kehittämisestä on puhuttu ja joidenkin tutkimsuten mukaan joidenkin kohteiden tilannetta voi tehostaa merkittävästi.

Ojitettujen soiden vedentason sääntely on käytössä oleva väline jo ihan sen suon käyttötarkoituksen mukaan, jos se on jossain viljely/nurmi tuotantokäytössä niin ei ole kannattavaa ajaa liian kuivaksi, vaan monesti pitää taso niin korkealla kuin käyttö salli.

Polttoturpeen noston jälkeen suota voi paluttaa nieluksi, joka toki tärkeää, mutta tehokkuudella sillä ei nyt taida tiliä tee, saati korvaisi jonkun toisen alueen polton päästöjä.

Ja jos ne suot on nieluja, ja pakko jotain ei uusituvaa polttaa, niin turpeen sijaan kannattaa polttaa vaikka maakaasua.

 

[Gespard]

Eikö tässä mene puurot ja vellit pahemman kerran sekaisin: Suomessa on valtavasti ojitettua (entistä) suota, joka on kuivaamisen jälkeen otettu käyttöön metsä- ja maatalousmaana. Näiden soiden turve maatuu vähitellen ja CO2 ym. vapautuu ilmaan. Tällä ei ole mitään tekemistä turpeen energiakäytön kanssa.

Energiakäyttöä varten suot tyhjennetään nopeasti kuivaamisen jälkeen. Ei turvetta tietenkään kannata jättää suolle maatumaan vaan se on saatava pikaisesti kattilaan. Tätä turvetta poistetaan soilta vähemmän kuin mitä suot tuottavat luontaisesti lisää.

Oma kysymyksensä sitten on, voisiko soiden turpeenmuodostusta tehostaa säännöstelemällä vedenpintaa aktiivisesti ajan mittaan.

Kolme eri kappaletta kysymyksiä, kaksi jo vastattu edellisellä sivulla ja yksi väärin.

1. On sillä tekemistä sitä kautta että turpeenoton jälkeen se suo muuttuu metsäsuoksi tai joksikin muuksi entiseksi suotyypiksi, joka ei tuota enää turvetta samaan tapaan vaikka se "ennallistettaisiin" miten hyvin. Mitään suota ei kerätä lähellekään 100%, vaan loppumäärä jää hajoamaan sinne suolle, mitä ei tietenkään turveteollisuus laske ns. turvemenekiksi. Tällä tapaa voidaan valeh...eikun todeta että turvetta menee vähemmän mitä sitä oikeasti menee.

2. Juuri todettu että ei ole edes lähdettä sille että turvetta muodostuu enemmän kuin mitä sitä kerätään, ja etenkin määrää mitä sitä häviää ojituksen myötä (turveteollisuus ym.).

3. Edellisellä sivulla on YLEn artikkeli, mikä juuri toteaa että ennallistettukaan suo ei tuota enää turvetta samaan malliin kuin luonnollinen. Eli ihan lillukanvarsia ja hyödytöntä puuhaamista uusiutumattoman turpeen suhteen.

 

[taxman]

2. Juuri todettu että ei ole edes lähdettä sille että turvetta muodostuu enemmän kuin mitä sitä kerätään, ja etenkin määrää mitä sitä häviää ojituksen myötä (turveteollisuus ym.).

Foorumikeskustelu ei ole tiedettä. Itselleni käy ainakin ihan hyvin wiki lähteeksi, vaikka et sitä itse kelpuutakaan. En edes väitä, että tietäisin asiasta paljoa, mutta kyllä itseäni ihmetyttää, että esiinnyt hyvin asiantuntevana, mutta et osaa löytää lähdettä, jolla wikin tiedot voisi korjata.

Voit siis todeta, että lähdettä ei ole annettu, mutta faktisesti näin on tehty. Jään odottamaan, jatkuuko pulushakkisi peluu.

 

[Gespard]

Foorumikeskustelu ei ole tiedettä. Itselleni käy ainakin ihan hyvin wiki lähteeksi, vaikka et sitä itse kelpuutakaan. En edes väitä, että tietäisin asiasta paljoa, mutta kyllä itseäni ihmetyttää, että esiinnyt hyvin asiantuntevana, mutta et osaa löytää lähdettä, jolla wikin tiedot voisi korjata.

Voit siis todeta, että lähdettä ei ole annettu, mutta faktisesti näin on tehty. Jään odottamaan, jatkuuko pulushakkisi peluu.

Kerrohan miksi haluaisin korjata lähdettä joka:

a) ei ole oma väittämäni
b) ei ole lähde vaan jonkun random tyypin kirjoittama mielipide

niin ja

c) minun väittämälleni on kunnon lähdeviite jo, joka on päinvastainen.

 

[Gespard]

Ilmeisesti perustelen mielipiteeni jo liian hyvin kun tulee siitäkin valitusta.

Eihän minulla ole mitään sitä vastaan että esitetään mielipiteitä, mutta miksi ihmeessä yritätte väittää faktana jotain, mille ei ole mitään lähdettä? Sanokaa se mielipiteenä niin ketään ei kiinnosta tai häiritse.

 

[taxman]

Kerrohan miksi haluaisin korjata lähdettä joka:

a) ei ole oma väittämäni
b) ei ole lähde vaan jonkun random tyypin kirjoittama mielipide

niin ja

c) minun väittämälleni on kunnon lähdeviite jo, joka on päinvastainen.

Koska sinun lähteesi ei kertonut asiasta mitään.

Mutta ei tässä auta kuin myöntää tappionsa: pulu voitti shakkipelin.

 

[Gespard]

Koska sinun lähteesi ei kertonut asiasta mitään.

Mutta ei tässä auta kuin myöntää tappionsa: pulu voitti shakkipelin.

Juu tämä perinteinen "en voita, mutta en halua hävitäkään" keskustelustrategia. Kun ei muuta keksitä niin sitten halvennetaan vastapuolta. Säälittävää.

Valitit että en ole löytänyt lähdettä. Voin kertoa että en ole etsinytkään. Jos etsisin niin löytäisin kyllä, mutta miksi ihmeessä minun pitäisi nähdä kaikki vaiva. Etsikää itsekin jotain.

 

[ATE]

En kyllä ymmärrä tuota väitettä/teoriaa että ojitetut suot vapauttaisivat hiiltä jotenkin merkittävästi ilmaan. Siellähän alkaa kuivaamisen jälkeen, jos ravinteet kunnossa niin se metsä kasvamaan ja hiiltä sitoutumaan ja siihen tulee kyllä hetkessä sammal ja kuntta päälle joka kyllä eristää ilman siitä maa-aineksesta sen lisäksi että siinä ihan luonnostaankin sitä sammalta ja kunttaa reippaasti päällä ja että se suo on ihan luonnostaankin ison osan vuodesta hyvin kuivana? Meillä on vaikka kuinka paljon ihan tavallisia turvemaita ja metsiä joiden ero turvesuohon on ainoastaan hieman kuivempi vesitalous, eikä kukaan koskaan ole väittänyt että ne olisivat mitään muuta kuin hiilinieluja.

Muutenkin tuo juttu on jokseenkin sekava ja siinä esim. sekoitetaan maa-aineksen huuhtoutuminen vesistöihin joka on aivan eri asia.


"Ongelma kuitenkin on siinä, että puiden sitoma hiilidioksidi vapautuu yleensä joidenkin kymmenien vuosien sisällä takaisin ilmakehään "

Ööh niin ehkä 50-100 vuoden päästä jos se tukkipuu jostain kummasta syystä poltetaan välittömästi kerralla eikä esim. käytetä vaikka rakennuksiin.

 

[Riihitonttu]

Minusta 10 vuoden siirtymäaika turpeesta luopumiselle on varsin hyvä. Ei sitä autoilun uudistamisellekaan anneta ikuisuuksia ja siinä on kyse kuitenkin isommista asioista.

Turpeesta ei pidä luopua vaan tuotantoa pitää kasvatta jää nekin rahat Suomeen, kun eitarvitse ostaa energiaa ulkomailta ja lisää työllisyyttä.

 

[Riihitonttu]

Turpeen poltto ei ole uusituva energialähde.

Turpeen poltossa vapautuu hiilidioksidia, joka on sitoutunut siihen kauan sitten jolla ei merkitystä nykyhetkeen. Eli yhtä uusituvuaa kuin fosiilliset polttoaineet yleensäkkin.

Polttoturpeen tuotanto ei lisää suoiden hiilinielua, joten ei oikein voi nähdä myöskään tulevana nieluna.

Polttoturpeen jalostus on hiilipäästö.

Se että jotkin suot ovat hiilinieluja, niin ne ovat nieluja, ennemmin se kananttaa käyttää ennemmin maakaasun polton päästöjen nieluna, eikä polttoturpeen nieluna.


EI OLE JÄRKEVÄÄ perustella turpeen polttoa höpöjutuilla,

Turpeen polttolle tarpeita voi hakea, ensimmäinen syy on polttolaitokset joissa tupreen poltto on taloudellisesti ehkä järkevää (enemmän tai vähemmän pienenä osana polttoainetta), nämä laitokset kananttaa ja pitää jossain vaiheessa uudistaa tai korvata.

Omavaraisuus, varmuus"varasto", tämä "arvo" vähenee, jos ja kun energian ja lämmön tuotannossa siirrytää käyttämään voimaloita joissa turvavarastot ei tuo turvaa.


Jos haluaa ilman höpöjä kesksutella toimista, niin vääntö on ensisijaisesti siitä onko turpeen käyttö järkevää vhentää luontaisesti, vai onko järkevämpää kiihdettiä.

Ei ole jäärkevää vastustaa turpeen polttoa höpöjutuilla, eikä perustella vastusta vihervasemmiston valheellisella propagandalla. Turpeenpoltto ei vaikuta ilmastonmuutokseen yhtään, ilmasto muuttuu ihmisestä huolimatta.

Edelleenkin maailman energiasta tuotetaan 85%-90% fossilisilla polttoaineilla. Tururpeen lämpöarvo on hyvä ja se on kotikaista energiaa.

 

[Riihitonttu]

Jaaha. Eikös se nyt ollut aika ilmiselvää että olen hallituksen kanssa melkein samaa mieltä suunnitelmista.

Ei, koska nyt on vallassa Suomen kaikkien aikojen huonoin hallitus, joka ei ymmärrä energiapoliitikasta eikä ilmastonmuutoksesta yhtään mitään. Ainoa, mitä hallitus osaa on tuhlata järjettömään ilmastohysteriaan ja ottaa lisää velkaa, joka lankeaa lastemme ja lastemmelapsien maksettavaksi.

 

[Holotna]

Turpeesta ei pidä luopua vaan tuotantoa pitää kasvatta jää nekin rahat Suomeen, kun eitarvitse ostaa energiaa ulkomailta ja lisää työllisyyttä.

Raha ei merkitse mitään kun planeetta täyttyy paskasta. Turve saastuttaa kuten tiedämme ja siksi ostamme vihreää energiaa turpeenkin edestä Venäjältä sillä vastuu ennen kaikkea.

 

[Herra Ankka]

En kyllä ymmärrä tuota väitettä/teoriaa että ojitetut suot vapauttaisivat hiiltä jotenkin merkittävästi ilmaan. Siellähän alkaa kuivaamisen jälkeen, jos ravinteet kunnossa niin se metsä kasvamaan ja hiiltä sitoutumaan ja siihen tulee kyllä hetkessä sammal ja kuntta päälle joka kyllä eristää ilman siitä maa-aineksesta sen lisäksi että siinä ihan luonnostaankin sitä sammalta ja kunttaa reippaasti päällä ja että se suo on ihan luonnostaankin ison osan vuodesta hyvin kuivana?

Kun vedenpinnan taso suolla alenee, tietysti sinne alempiinkin kerroksiin pääsee ilmaa ja sitä myötä happea. Muutenhan sinne muodostuisi tyhjiö. Mitä puiden kasvuun suolla tulee, joku varmaan nämäkin asiat on joskus laskenut.

Tämä oli muuten mutua, kuten omakin viestisi. Mulla tosin mutu aina sanoo, että voin jotakuinkin luottaa luonnontieteilijöiden väittämiin silloin kun kyseessä on vuosikymmeniä ellei vuosisatoja tunnetut ja tutkitut ilmiöt

Meillä on vaikka kuinka paljon ihan tavallisia turvemaita ja metsiä joiden ero turvesuohon on ainoastaan hieman kuivempi vesitalous, eikä kukaan koskaan ole väittänyt että ne olisivat mitään muuta kuin hiilinieluja.

Olennaista lienee muutos hiilivarastossa ja muutoksen suuruus. Joku 10000 vuotta vanha lähemmäs kymmenen metriä paksu turvesuo voi olla valtava hiilivarasto verrattuna samaan alaan kuivaa mäntykangasta. Kun tämä hiilivarasto puretaan (eli jyrkkä negatiivinen nielu), ei se paljon lohduta, että tilalle saadaan verrattain pieni positiivinen nielu.

 

[Herra Ankka]

haittavihervasemmisto

mitään punavihervassareiden valheellista propagandaa

Vihervasemmiston vouhotukset

Punavihreä propaganda

punavihervassareiden valheellista propagandaa

vihervasemmiston valheellisella propagandalla

Vihervassarit tuhovat Suomen

Tieteellisellä tutkimuksella on hyvin tunnettu vihervasemmistolainen bias.

Kunnianhimoista ilmastopolitiikkaa tosin ajaa moni muukin kuin vihervasemmisto.

 

[ATE]

Kun vedenpinnan taso suolla alenee, tietysti sinne alempiinkin kerroksiin pääsee ilmaa ja sitä myötä happea. Muutenhan sinne muodostuisi tyhjiö. Mitä puiden kasvuun suolla tulee, joku varmaan nämäkin asiat on joskus laskenut.

Suomen pinta-alasta 1/3 on turvemaita. Suo on ainoastaan turvemaa jossa sattuu olemaan vähän kosteamman luokan vesitalous. Aika tuuhea väittämä että kaikki kuivemmat maat joita moni suokin on ison ajan vuodesta, olisi sitten jotain hiilipäästöisiä maita kun puut ei oikeasti sido hiiltä.

Olennaista lienee muutos hiilivarastossa ja muutoksen suuruus. Joku 10000 vuotta vanha lähemmäs kymmenen metriä paksu turvesuo voi olla valtava hiilivarasto verrattuna samaan alaan kuivaa mäntykangasta. Kun tämä hiilivarasto puretaan (eli jyrkkä negatiivinen nielu), ei se paljon lohduta, että tilalle saadaan verrattain pieni positiivinen nielu.

Hyvin harva suo on 10 metriä paksu ja kyllä niillä kuivillakin maita voi olla paksumpia turvekerroksia.

Ei tuossa kehdata väittää että se kasvava puusto olisi jotain hiilipäästöjä edes yhdessä sen turvekerroksen kanssa, mutta yritetään satuilla jotain että puut ei sitoisi oikeasti hiiltä kun niistä muka vapautuu heti muutaman kymmenen vuoden päästä se hiili mukamas.

 

[Gespard]

En kyllä ymmärrä tuota väitettä/teoriaa että ojitetut suot vapauttaisivat hiiltä jotenkin merkittävästi ilmaan. Siellähän alkaa kuivaamisen jälkeen, jos ravinteet kunnossa niin se metsä kasvamaan ja hiiltä sitoutumaan ja siihen tulee kyllä hetkessä sammal ja kuntta päälle joka kyllä eristää ilman siitä maa-aineksesta sen lisäksi että siinä ihan luonnostaankin sitä sammalta ja kunttaa reippaasti päällä ja että se suo on ihan luonnostaankin ison osan vuodesta hyvin kuivana? Meillä on vaikka kuinka paljon ihan tavallisia turvemaita ja metsiä joiden ero turvesuohon on ainoastaan hieman kuivempi vesitalous, eikä kukaan koskaan ole väittänyt että ne olisivat mitään muuta kuin hiilinieluja.

Jos suo on ojitettu vastikään, esim turveteollisuuden käyttöön, niin tottakai se muuttuu sillä hetkellä hiilinielusta päästölähteeksi. Siitä syystä että vedenjuoksutus on sitä tehokkaampaa mitä tuoreempi ojitus on. Näin karkeasti yleistäen. Plus että vesitalous ei palaudu hetkessä. Jos on joskus 1970 ojitettu suo niin ei siellä se vesi virtaa enää entiseen malliin, ellei ojitusta ole uudistettu. Eikö tämä nyt ole aika itsestäänselvyys?

Vanha ojitettu suo voi siis olla jotain väliltä hiilineutraali(?) - hienoisesti hiilinielu. Kun taas ennallistettu suo tai ojittamaton suo on jotain väliltä neutraali - hiilinielu. *

* Selvennys siis että jo kauan sitten ojitettu. Jos on 2000 luvulla ojitettu niin ei varmasti muutu hetkessä hiilinieluksi.

Jos luet tuon artikkelin niin siinä juurikin todettiin että se ei paranna tilannetta olennaisesti vaikka turvekäyttöön saatu suo ennallistettaisiin esim. metsitetyksi suoksi. Se että vesitalous palautuu, jos palautuu, vaatii aikaa. Eli ojitettu suo tulee joka tapauksessa olemaan päästölähde hyvän aikaa.

Sitten on erikseen tietenkin jokaisen suon paikaliset erityispiirteet ja niin edelleen, mutta ne ovat sivuasioita.

 

[Gespard]

Video metsäkadosta vuodesta 1984 vuoteen 2020. Onhan tuota kehitystä tullut. Vihertymistä en kyllä näe.

 

[ATE]

Jos suo on ojitettu vastikään, esim turveteollisuuden käyttöön, niin tottakai se muuttuu sillä hetkellä hiilinielusta päästölähteeksi. Siitä syystä että vedenjuoksutus on sitä tehokkaampaa mitä tuoreempi ojitus on. Näin karkeasti yleistäen. Plus että vesitalous ei palaudu hetkessä. Jos on joskus 1970 ojitettu suo niin ei siellä se vesi virtaa enää entiseen malliin, ellei ojitusta ole uudistettu. Eikö tämä nyt ole aika itsestäänselvyys?

Ei se ole mikään itsestäänselvyys että esim. Suomen pinta-alasta on 1/3 turvemaita joista iso osa ihan kuivaa maata ja tuossa karkeasti väitetään että nämä olisi jotain hiilipäästömaita ja kasvillisuus ja puustokaan ei oikeaati sido hiiltä.

Jos luet tuon artikkelin niin siinä juurikin todettiin että se ei paranna tilannetta olennaisesti vaikka turvekäyttöön saatu suo ennallistettaisiin esim. metsitetyksi suoksi. Se että vesitalous palautuu, jos palautuu, vaatii aikaa. Eli ojitettu suo tulee joka tapauksessa olemaan päästölähde hyvän aikaa.

Täh. Ennallistetaan metsitetyksi suoksi? Suon metsittäminen ei ole ennallistamista. Tässä ei nyt ole järkeä.

Ei se vesitalouden parantuminen se punainen lanka suon metsittämisessä ole vaan se että siellä alkaa kasvaa puuta joka sitoo paljon enemmän hiiltä kuin turpeesta teoriassa vapautuu. Metsittämisessä nimenomaan pyritään saamaan maa kuivaksi.

Suon ennallistamisia on tehty lähinnä monimuotoisuuden vuoksi, ainakin ennen.

Vanha ojitettu suo voi siis olla jotain väliltä hiilineutraali(?) - hienoisesti hiilinielu. Kun taas ennallistettu suo tai ojittamaton suo on jotain väliltä neutraali - hiilinielu. *

Siis vanha koskematon suo on todennäköisesti päästölähde metaanin vuoksi ja ojitettu turvenostosuo on myös päästölähde. Metsitetty suo sen sijaan on todennäköisesti hiilinielu.

 

[Gespard]

Siis vanha koskematon suo on todennäköisesti päästölähde metaanin vuoksi ja ojitettu turvenostosuo on myös päästölähde. Metsitetty suo sen sijaan on todennäköisesti hiilinielu.

Metaanipäästöt siis ovat päästölähteenä suuremmat kuin jos suo ojitettaisiin ja hapetettaisiin? Sitäkö ajat tässä takaa? Ilmeisesti laskelmissa ei tunnu missään se kuinka paljon päästöjä tulee siinä kun suo muuttuu metsitetyksi suoksi. Vähän sama kuin tämä turveteollisuuden slogani, turvetta muodostuu enemmän kuin sitä kerätään - kun jätetään huomiotta kaikki luontainen turpeen hajoaminen mitä tapahtuu kun suo ojitetaan.

 

[Gespard]

Ei se ole mikään itsestäänselvyys että esim. Suomen pinta-alasta on 1/3 turvemaita joista iso osa ihan kuivaa maata ja tuossa karkeasti väitetään että nämä olisi jotain hiilipäästömaita ja kasvillisuus ja puustokaan ei oikeaati sido hiiltä.

Avaahan tätä lisää kun en ymmärtänyt yhtään mitä ajat takaa. Iso osa Suomen soista on ojitettuja, ja siten eivät enää toimi minään hiilinieluina vaan ovat vaan neutraaleja hiilivarantoja. Tai päästölähteitä toki myös.

 

[valurauta]

Meillä näyttää olevan kansalaisaloite turpeen luokittelemiseksi uusiutuvaksi energiaksi. Vaikka asian yksityiskohdista ehkä voikin keskustella, niin ei kai olisi väärin vetää tämän verran kotiin päin EU:ssa?

On muuten tulossa 50000 täyteen aivan lähipäivinä, nyt 49 156.

Kansalaisaloitepalvelu - Turve on luokiteltava uusiutuvaksi luonnonvaraksi

Turpeen energiakäyttö on turvattava lailla vuotuisen kasvun osalta. Turve on luokiteltava ja arvioitava uudelleen Suomessa: uusiutumattomasta uusiutuvaksi luonnonvaraksi vuotuisen kasvun osalta. Kun turve on luokiteltu uusiutuvaksi biologisin perustein, positiiviset vaikutukset kansantalouteen...

www.kansalaisaloite.fi

 

[Lacsative]

Sitä samaa energiaa mistä ilmastonmuutosjihadistit jahtaavat normaaleja lihaa syöviä ihmisiä, yksityisautoilijoita, lentomatkustajia jne. Yhtäkkiä pitäisi täysin romuttaa normaalin elämän kulmakivet ja palata 1800-luvulle, mutta samalla rasvaiset kryptovaluuttarunkkarit polttavat energiaa funktiolla josta ei tule mitään merkityksellistä lopputuotetta ja jonka ainoa motivaatio on ahneus.

Siirsin toiseen ketjuun, kun vastaukseni koskee ilmastonmuutosta eikä kryptoja. Kukaan tervejärkinen ei ole kokonaan poistamassa lihateollisuutta, yksityisautoilua tai lentomatkailua. Näihin kaikkiin tarvitaan ympäristöystävällisempiä vaihtoehtoja, jota kautta hiilijalanjälkeä saadaan pienennettyä.

Ja esimerkiksi elintarviketeollisuuden suur-saastuttaja nautateollisuutta ilmankin varmaan pärjättäisiin. Lehmänmaidolle löytyy jo jonkinlaisia korvikkeita, ja naudanlihaa ei edes keskivertokuluttaja hirveästi käytä, kun kana ja sika on halvempaa, joten lähinnä maitotuotteille tarvittaisiin korvikkeet. Suomessa koko elintarvikepaletissa sikateollisuuden osuus co2-päästöistä oli muistaakseni vain 15% -luokkaa, eli siihen tuskin on tarvetta koskea.

Muutokset mitä on tehty, ja tullaan tekemään, tapahtuu niin hitaasti, että matkalla ilmastonmuutokseen ollaan jo kovaa kyytiä. Jotku tiedemiehet sanoo, että kun saavutetaan tietty piste, niin sen jälkeen muutokset on myöhäistä. Ilmastonlämpeneminen tulee tapahtumaan joka tapauksessa. Vielä on ihmisistä kiinni, kuinka rajuna se tulee tapahtumaan. Eikä läheskään kaikkia maapallon omia sää - ja ilmasto -mekanismeja tiedetä tarkkaan, joten kaikkia seurauksia on edes mahdoton tarkkaan arvioida. Arviot merivesien noususta varmasti ihan realistisia. Samoin lämpimien rintamien lisääntyminen johtaa väistämättä lisääntyviin ääri-sääilmiöihin, kuten hirmumyrskyihin.

 

[Herra Ankka]

Meillä näyttää olevan kansalaisaloite turpeen luokittelemiseksi uusiutuvaksi energiaksi. Vaikka asian yksityiskohdista ehkä voikin keskustella, niin ei kai olisi väärin vetää tämän verran kotiin päin EU:ssa?

On muuten tulossa 50000 täyteen aivan lähipäivinä, nyt 49 156.

Kansalaisaloitepalvelu - Turve on luokiteltava uusiutuvaksi luonnonvaraksi

Turpeen energiakäyttö on turvattava lailla vuotuisen kasvun osalta. Turve on luokiteltava ja arvioitava uudelleen Suomessa: uusiutumattomasta uusiutuvaksi luonnonvaraksi vuotuisen kasvun osalta. Kun turve on luokiteltu uusiutuvaksi biologisin perustein, positiiviset vaikutukset kansantalouteen...

www.kansalaisaloite.fi

Poiminta aloitteesta:

Uusiutumattoman energian leiman takia turpeelle on määrätty päästökauppamaksut ja energiaverot Suomessa.

Mitähän tämä viittaus päästökauppamaksuihin tarkoittaa? Lainsäädäntö ei kyseistä termiä tunne. Päästökaupan soveltuvuus turpeenpolttoon ei taas todellakaan ole Suomen kansallisesta lainsäädännöstä kiinni.

Siinä ei muuten ole mitään ”EU:saa kotiinpäin vetämistä”, että tuetaan turvetta verorahoilla. Sitten maksetaan pitkä penni, kun turpeesta saatavien halpojen päästövähennysten sijaan pitää tehdä kalliimpia päästövähennyksiä muualla. Enemmänkin housuihin kusemista pakkasella, tosin turvetuottajalla on verorahoilla maksetut vaihtokalsarit mutta veronmaksajalla ei.

 

[ATE]

Avaahan tätä lisää kun en ymmärtänyt yhtään mitä ajat takaa. Iso osa Suomen soista on ojitettuja, ja siten eivät enää toimi minään hiilinieluina vaan ovat vaan neutraaleja hiilivarantoja. Tai päästölähteitä toki myös.

Kyllä ne ovat hiilinieluja jos siellä on kasvava metsä joka sitoo paljon enemmän sitä hiiltä kuin turpeesta karkaa ilmakehään.

 

[Gespard]

Kyllä ne ovat hiilinieluja jos siellä on kasvava metsä joka sitoo paljon enemmän sitä hiiltä kuin turpeesta karkaa ilmakehään.

Aiemmin linkitetystä artikkelista: Suomessa luotiin valtava ongelma, jonka korjaamiseen menee vuosisatoja: soista tehtiin metsää vuosia, koska sen ilmastovaikutuksia ei tajuttu
"
Ojituksen perusongelma on tuhansien vuosien hiilinielun vapautumisessa
Ojitetun suon maaperä on päästölähde, josta vapautuu sinne vuosituhansien aikana sitoutunutta hiiltä.

Toisaalta kasvava puusto sitoo hiiltä enemmän kuin maaperän hiilipäästön lisäys samassa ajassa on.

Ongelma kuitenkin on se, että maahan sitoutunut hiili on lähes ikuisesti maassa, puuhun sitoutunut hiili sen sijaan vapautuu ilmakehään jollain aikavälillä, kun puu poltetaan, se lahoaa tai siitä tehdään esimerkiksi wc-paperia.
"

Eli kyllä, väitteesi on oikein siinä että ojitetusta suosta tulee tilapäinen hiilinielu. Nyt kun puhutaan kuitenkin pitkän aikavälin asioista, eikä mistään muutaman vuosikymmenen tilapäisestä muutoksesta, niin tuo on vain harhaanjohtamista itse aiheesta mistä keskusteltiin. Ojitetuiden soiden päästöjä ei tule kompensoimaan mikään tilapäinen puiden kasvaminen ikinä.

 

[Gespard]

Nykyisiä ilmastonmuutostoimia käytännössä --> Turpeen korvaaminen sammalella ei tee kasvualustoista kestäviä - Pirkanmaan piiri

"Nostoa tehdään turvetuotantoon vielä avaamattomilta soilta ja samalla suo muuttuu hiilinielusta hiilen ja metaanin lähteeksi: sammalmulta ei ole ekologista eikä ilmaston kannalta kestävää. "

Turve "korvataan" biolanin tuotteissa rahkasammaleella. Ja turpeella. Tehtiin siis imagotemppu ja samalla entistä enemmän haittaa. Ei mikään ihme että muualla maailmassa menee asiat perseelleen kun Suomessakin osataan näin hyvin.

 

[ATE]

Aiemmin linkitetystä artikkelista: Suomessa luotiin valtava ongelma, jonka korjaamiseen menee vuosisatoja: soista tehtiin metsää vuosia, koska sen ilmastovaikutuksia ei tajuttu
"
Ojituksen perusongelma on tuhansien vuosien hiilinielun vapautumisessa
Ojitetun suon maaperä on päästölähde, josta vapautuu sinne vuosituhansien aikana sitoutunutta hiiltä.

Toisaalta kasvava puusto sitoo hiiltä enemmän kuin maaperän hiilipäästön lisäys samassa ajassa on.

Ongelma kuitenkin on se, että maahan sitoutunut hiili on lähes ikuisesti maassa, puuhun sitoutunut hiili sen sijaan vapautuu ilmakehään jollain aikavälillä, kun puu poltetaan, se lahoaa tai siitä tehdään esimerkiksi wc-paperia.
"

Eli kyllä, väitteesi on oikein siinä että ojitetusta suosta tulee tilapäinen hiilinielu. Nyt kun puhutaan kuitenkin pitkän aikavälin asioista, eikä mistään muutaman vuosikymmenen tilapäisestä muutoksesta, niin tuo on vain harhaanjohtamista itse aiheesta mistä keskusteltiin. Ojitetuiden soiden päästöjä ei tule kompensoimaan mikään tilapäinen puiden kasvaminen ikinä.

Selitin jo tästä aiemmin.

Harhaanjohtamista on väittää että se kasvava puu olisi vain tilapäinen hiilinielu kun se puiden kasvaminen joka tapauksessa kestää 50-100 vuotta tai kenties jopa pidempään jos halutaan ja että sen jälkeen se poltettaisiin kerralla kaikki ilmaan kun todellisuudessa suurin osa menee tukkipuuksi jota käytetään esim. rakentamiseen jossa se puu saattaa olla satoja vuosia vielä ja edelleen ei se turpeen maassa säilyminenkään ole mikään kiveen hakattu totuus kun ihan hyvin joku voi mennä sen suon kaivamaan ylös ja polttamaan uunissa tai ojittamaan.

 

[Gespard]

Selitin jo tästä aiemmin.

Harhaanjohtamista on väittää että se kasvava puu olisi vain tilapäinen hiilinielu kun se puiden kasvaminen joka tapauksessa kestää 50-100 vuotta tai kenties jopa pidempään jos halutaan ja että sen jälkeen se poltettaisiin kerralla kaikki ilmaan kun todellisuudessa suurin osa menee tukkipuuksi jota käytetään esim. rakentamiseen jossa se puu saattaa olla satoja vuosia vielä ja edelleen ei se turpeen maassa säilyminenkään ole mikään kiveen hakattu totuus kun ihan hyvin joku voi mennä sen suon kaivamaan ylös ja polttamaan uunissa tai ojittamaan.

Tukkipuuksi päätyvää näyttäisi olevan noin kolmannes puutuotannosta. Tämäkö sen kompensoi?

Lasketaas ajankuluksi.

Suomessa luotiin valtava ongelma, jonka korjaamiseen menee vuosisatoja: soista tehtiin metsää vuosia, koska sen ilmastovaikutuksia ei tajuttu

Nykyään tiedetään, että suon kuivaaminen aiheuttaa hiilivuotoa. Silti sen takaisin muuttaminen voi pahentaa tilannetta.

yle.fi

"Tosin samaan aikaan suot on saatu kasvamaan puuta, joka sitoo hiilidioksidia lähes kaksinkertaisen määrän. "

Eli jos suolla kasvaa puut hyvin niin puut sitovat n. 2x määrän hiilidioksidia mitä pääsee ilmaan ojitetusta suosta.
Sitten kaivetaan tukkipuuksi menevän puun osuus: Metsäteollisuuden puunkäyttö väheni 2019 - Luonnonvarakeskus

26,2 / 71,1 = ~37% tukkipuuta (suurin osa?). Eli lasketaan 2 * 0,37 = 0,74 kertaa suon päästöt menevät tukkipuuksi. Se jää edelleen alle sen suon päästöjen. Ja sekin olettaen että tukkipuu ei hajoa koskaan.

 

[namlepo]

Ja ojitettu suo pukkaa puuta niin maar pirusti heti. Ei siihen mene mitään mystisiä vuosikymmeniä. Ja ojittamattomalla suolla puutkaan ei kasva kunnolla. Tuosta voi katsoa miltä se muutaman vuoden ikäinen taimikko näyttää. Mies ajaa autolla. Mies kävelee penkkatiellä. Mies kävelee suo lammelle. Mies puhuu puuhommista.

 

[Gespard]

Onneksi se soiden ojittaminen on myönnetty virheeksi jo vuosikymmeniä sitten, niin siitä ei sentään ole epäselvyyttä onko se hyvä vai huono.

 

[namlepo]

Eiköhän ne suot tulevaisuudessa kuivateta kokonaan. Tuskin on vara pitää tuollaisia alueita joutomaana.

 

[ATE]

Edit. siinä olikin lähde.

 

[Gespard]

Lähde tälle väitteelle?

Se on siinä samassa viestissä. Et voi olla noin laiska. 37% vuonna 2019.

 

[ATE]

Se on siinä samassa viestissä. Et voi olla noin laiska. 37% vuonna 2019.

37 % on kyllä yli kolmannes.


Myös vaneria ja puulevyjä ja sellua käytetään rakennusmateriaaleihin ja huonekaluihin ym. joissa se puu voi olla satoja vuosia kiinni.

 

[Herra Ankka]

37 % on kyllä yli kolmannes.

Ja vain 13,01% vajaa siitä, että olisi suurin osa. Eli oikeastaan suurin osa.

 

[ATE]

Ja vain 13,01% vajaa siitä, että olisi suurin osa. Eli oikeastaan suurin osa.

Puhuin tukkipuusta joka on eri asia kuin sahateollisuuden puut. Esim. vaneri tehdään tukkipuusta. Osa tukista saattaa mennä myös ihan selluksi logistisista syistä muutenkin.

Jos puhutaan kuitenkin päätehakkuista niin niistä suurin osa taitaa mennä ihan rehellisesti sahateollisuudelle. Kaiken näköisiä harvennushakkuita on välissä josta puuta menee muuhun käyttöön mutta harvennukset yleensä vain lisäävät sitä puun kasvua.

Osa puusta myös maatuu eikä palaa ilmakehään. Talousmetsässäkin ja ihan kuivassa turvemaassakin. Sitten on vielä jättöpuut jotka jätetään metsään kasvamaan satavuotiaksi päätehakkuissakin ynnä suojellut kohteet talousmetsissäkin ynnä muuta.

 

[ATE]

Edit. tupla

 

[pulatunnus]

Selitin jo tästä aiemmin.

Harhaanjohtamista on väittää että se kasvava puu olisi vain tilapäinen hiilinielu kun se puiden kasvaminen joka tapauksessa kestää 50-100 vuotta tai kenties jopa pidempään jos halutaan ja että sen jälkeen se poltettaisiin kerralla kaikki ilmaan kun todellisuudessa suurin osa menee tukkipuuksi jota käytetään esim. rakentamiseen jossa se puu saattaa olla satoja vuosia vielä ja edelleen ei se turpeen maassa säilyminenkään ole mikään kiveen hakattu totuus kun ihan hyvin joku voi mennä sen suon kaivamaan ylös ja polttamaan uunissa tai ojittamaan.

Lähestyisin asiaa niin että puunsitoma hiili vapautetaan myöhemmin ilmaan, ilmaston kannalta parempi että se raaka-aine hyödynnetään, vs se että se hiilivapautettaisiin metsässä ilman puun raaka-aine hyödyntämistä.


Talousmetsä noin yleistän on hiilinielu, korjataan se puu tai ei. (siis se osa hiilestä mikä sitoutuu maahan pysyvästi)

mutta se nyt ei ole se juttu, vaan se että metsästä saaduilla raaka-aineilla korvataan hiilipäästöjä. Talousmetsän jalaostaminen loppukäyttöön ei välttämättä ole hiilineutraali, saati hiilineilu, mutta tehokas käyttä on eduksi ilmastonmuutosta vastaan, jos ja kun silllä korvataan enemmän päästäviä vaihtoehtoja.

Jos puu käytetään esim latauna talojen rakentamiseen, niin juttu ei ole se hiilivarasto, vaan se että sillä korvataan fosiillisia päästöjä aiheuttavia vaihtoehtoja. Vaikka osa puuraaka-aineesta voi varasoida vuosikymmeniä sitä hiiltä, niin en sitä suin päinlaskisi pysyväksi varastoksi/nieluksi, joka voitaisiin kaupata fosiillisten päästöjen nieluna.

Puurakaa-aineen jalostuksen päästöistä ilmeisen merkittävä osa on fosiillisten polttoaineiden päästöjä, niin jos sitä energiaa voidaaan korvata uusituvilla, niin tilanne on ilmeisesti entisestään paranemassa. Se ei tarkoita että kannattaisi suinpäin korjuuketjun öljypohjaista energiaa korvata uusituvulla, vaan lähteä niissä kohdin missä se onnistuu tehokkaimmin.