• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Ilmastonmuutos

Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Auringon aktiivisuuden vaikutusta ilmastoon on kyllä vaikea kiistää. Se ei toki estä IPCC:tä yrittämästä: "The Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report considered the timing and areas affected by the Little Ice Age suggested largely-independent regional climate changes rather than a globally-synchronous increased glaciation. At most, there was modest cooling of the Northern Hemisphere during the period."

Ihan vain sattumalta lämpötilat laskivat ainakin Euroopassa, Pohjois-Amerikassa, Väli-Amerikassa, Kiinassa, Afrikassa, Antarktiksella, Uudessa Seelannissa, Etelä-Amerikassa ja Tyynellä merellä. Kun ilmiö ei liity ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksiin, sitä ei ole olemassa. Mitenkäs muutenkaan?

https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age

"The Maunder Minimum roughly coincided with the middle part of the Little Ice Age, during which Europe and North America experienced colder than average temperatures. Whether there is a causal relationship, however, is still controversial, as no convincing mechanism for the solar activity to produce cold temperatures has been proposed,[12][dubiousdiscuss] and the current best hypothesis for the cause of the Little Ice Age is that it was the result of volcanic action.[13][14] The onset of the Little Ice Age also occurred well before the beginning of the Maunder minimum" :facepalm:
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
"No mutta kun ne mallit nimenomaan ovat myös antaneet hyvin ennusteita! Sehän tässä nyt on selvää ja niitä malleja myös arvioidaan."

"Ilmastotietoministeriön ykkösraportti hyvätietoa, ykköspareeraportti plushyvätieto antaa! Ilmastotietomenisteriön faktaraportti 2013 tietotaito totuuden kertoo. Hyväveli valvoo!"

"Ja mikä on sitä perusteetonta pelottelua, jota media harrastaa? En ainakaan linkkaamissasi artikkeleissa sellaista havainnut."

"Hulluluulo epätietoa hirvitys ja mahapaha ei ole. Oikeatieto ettei ylihirvitys ja liikamahapaha lainkaan näe!"

https://www.theguardian.com/environ...catastrophe-is-affordable-says-ipcc-report-un

"Hirvitys ja pahamaha ei tule, koska hyväveli ja hyväsisko energiataakka iloluopuu ja heidän paharaha vastaanotetaan. Siitä seuraa hyväilo, kun kivaviileys tulee ja luonto virkistyy.

"Niin, eli ilmaston lämpeneminen on fakta ja siihen isoin vaikuttavin seikka on c02 muiden kasvihuonekaasujen ohella. Ja c02 on vaikutusta mm. vesistöjen happamoitumiseen."


"Pahalämpö varmatieto on, pahaveli ja pahasisko valtava saastehiili tekee ja yhdessä myrkkyilma kammokuuman aiheuttaa. Saastehiili vesipoltteenkin tekee."

Ja ECS IPCC:n AR5 mukaan 1,5-4,5 astetta.


"Ilmastotietoministeriön faktaraportti totuus tarkkamittaus kertoo ainakin pahalämpö ja varmasti kammokuuman tietää."

Oliko vielä lisättävää?
 
A

anonyymi

Vieras (tunnus poistettu)
"No mutta kun ne mallit nimenomaan ovat myös antaneet hyvin ennusteita! Sehän tässä nyt on selvää ja niitä malleja myös arvioidaan."

"Ilmastotietoministeriön ykkösraportti hyvätietoa, ykköspareeraportti plushyvätieto antaa! Ilmastotietomenisteriön faktaraportti 2013 tietotaito totuuden kertoo. Hyväveli valvoo!"

"Ja mikä on sitä perusteetonta pelottelua, jota media harrastaa? En ainakaan linkkaamissasi artikkeleissa sellaista havainnut."

"Hulluluulo epätietoa hirvitys ja mahapaha ei ole. Oikeatieto ettei ylihirvitys ja liikamahapaha lainkaan näe!"

https://www.theguardian.com/environ...catastrophe-is-affordable-says-ipcc-report-un

"Hirvitys ja pahamaha ei tule, koska hyväveli ja hyväsisko energiataakka iloluopuu ja heidän paharaha vastaanotetaan. Siitä seuraa hyväilo, kun kivaviileys tulee ja luonto virkistyy.

"Niin, eli ilmaston lämpeneminen on fakta ja siihen isoin vaikuttavin seikka on c02 muiden kasvihuonekaasujen ohella. Ja c02 on vaikutusta mm. vesistöjen happamoitumiseen."


"Pahalämpö varmatieto on, pahaveli ja pahasisko valtava saastehiili tekee ja yhdessä myrkkyilma kammokuuman aiheuttaa. Saastehiili vesipoltteenkin tekee."

Ja ECS IPCC:n AR5 mukaan 1,5-4,5 astetta.


"Ilmastotietoministeriön faktaraportti totuus tarkkamittaus kertoo ainakin pahalämpö ja varmasti kammokuuman tietää."

Oliko vielä lisättävää?
Sekavaa. Jäi nyt epäselväksi
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
27
Auringon aktiivisuuden vaikutusta ilmastoon on kyllä vaikea kiistää. Se ei toki estä IPCC:tä yrittämästä: "The Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report considered the timing and areas affected by the Little Ice Age suggested largely-independent regional climate changes rather than a globally-synchronous increased glaciation. At most, there was modest cooling of the Northern Hemisphere during the period."
Luitko sen postaamasi linkin kokonaan? Jos luit, varmaan huomasit mihin IPCC tuon analyysinsä perustaa?
"However, the timing of maximum glacial advances in these regions differs considerably, suggesting that they may represent largely independent regional climate changes, not a globally-synchronous increased glaciation. Thus current evidence does not support globally synchronous periods of anomalous cold or warmth over this interval"
https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age

Sama asia todetaan tuolla linkittämälläsi Maunder Minimumi wikipedia-sivulla:
"Note that the term "Little Ice Age" applied to the Maunder minimum is something of a misnomer as it implies a period of unremitting cold (and on a global scale), which is not the case. For example, the coldest winter in the Central England Temperature record is 1683-84, but the winter just two years later (both in the middle of the Maunder minimum) was the fifth warmest in the whole 350-year CET record. Furthermore, summers during the Maunder minimum were not significantly different from those seen in subsequent years. The drop in global average temperatures in paleoclimate reconstructions at the start of the Little Ice Age was between about 1560 and 1600, whereas the Maunder minimum began almost 50 years later."
https://en.wikipedia.org/wiki/Maunder_Minimum

Uutta tutkimusta pukkaa: Nonlinear climate sensitivity and its implications for future greenhouse warming http://advances.sciencemag.org/content/2/11/e1501923.full

Lyhyesti referoituna tutkimuksen mukaan globaalit keskimääräiset pintalämpötilat nousevat ihmisen vapauttamien kasvihuonekaasujen takia. Tutkimuksessa myös todetaan, että heidän tuloksessa ovat linjassa IPCC:n CMIP5 RCP8.5 projektion kanssa.




 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Palaanpa vielä tuohon "hockey stick"- aiheeseen, kun nyt törmäsin ihan oikeaan analyysiin aiheesta.
http://a-sceptical-mind.com/the-rise-and-fall-of-the-hockey-stick

Nopeasti referoituna kyse on Michael Mann nimisen hepun ympäri maailman kerätyistä puiden vuosirengasnäytteistä koostamasta kuvaajasta. Sitä ei juurikaan kyseenalaistettu, kunnes Stephen McIntyre, jo eläkkeelle jäänyt minerologi kiinnostui siitä. McIntyre tilasi Mannilta datasarjat nähdäkseen miltä ne näyttää. Yllätyksekseen McIntyre näki monenlaista "huolimatonta" datankäsittelyä, mutta todellinen pommi oli 390-kertaa muuta datasarjaa enemmän painotettu käyrä. Muistuttiko se lätkämailaa? Tietysti, mitenkä muutenkaan!

Alla on aito ja alkuperäinen hockey stick ja 7 sattumanvaraisesta melusta alkuperäisellä "hockey stick-algoritmilla" muodostettua kuvaajaa. Yritä bongata alkuperäinen!

Alla on rekonstruktio ilman manipulaatiota. Tulos on juuri sellainen kuin voisi odottaakin. Keski-ajan lämpöoptimi oli oikeasti lämmin aikakausi ja pieni jääkausi kylmä. Ei enää tarvetta kirjoittaa mustaa valkoiseksi. Mahtoikohan ylläoleva syntyä huolimattomattomasta datankäsittelystä vahingossa vai olikohan taustalla esimerkiksi halu todistaa agenda todeksi..?

(Voin tarvittaessa kirjoittaa myös uuspuheversion kognitiivisesti harjaantuneille totuusministeriön pikkubyrokraateille.)
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
27
Palaanpa vielä tuohon "hockey stick"- aiheeseen, kun nyt törmäsin ihan oikeaan analyysiin aiheesta.
http://a-sceptical-mind.com/the-rise-and-fall-of-the-hockey-stick

(Voin tarvittaessa kirjoittaa myös uuspuheversion kognitiivisesti harjaantuneille totuusministeriön pikkubyrokraateille.)
Mann myös itse tarkensi tuloksiaan, kun virheet huomattiin. Joe Bartonin (https://en.wikipedia.org/wiki/Joe_Barton) alkuun laittamassa tutkinnassa todettiin riippumattomien tutkijoiden toimesta "which reported in 2006 supporting Mann's findings with some qualifications, including agreeing that there were some statistical failings but these had little effect on the result". McIntyren analyysi on myös todettu viheelliseksi (Huybers 2005 sekä Wahl & Ammann 2007). https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Tuolla sun kuvaajalla en anna mitään arvoa, koska keskiajan lämpötilat pielessä ja hienosti loppuu vuoteen 1950:confused2:. Yritin kaivella mistä tutkimuksesta tuo on otettu, mutta en löytänyt. (Muokkaus: Kuvajaan lähde on McIntyren analyysi, löytyi toimiva linkki http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/MM03.pdf). Tässä kuvajaa jossa useita eri rekonstruktiota viimeisen 1000 vuoden ajalta. Kaikki rekonstruktiot osoittaa samaa, eli nyt eletään historiallisen lämmintä aikaa (linkin alta löytyy sama kuvajaa 2000 vuoden ajalta, josta alla oleva kuva on suurennos).
1000_Year_Temperature_Comparison.png

https://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Tuota auringon aktiivisuuden vaikutusmekanismiakin nähtävästi tunnetaan jo paremmin. Onneksi sentään joku keskittyy vielä tieteen tekemiseen tietokonemallien ja lämpötilagraafien taaksepäinsopiviksi sorvaamisen sijaan! Kokeellisesti on todistettu, että kosminen taustasäteily tosiaankin muodostaa kosteuden tiivistymiskeskuksia ilmakehään ja siten lisää pilvien muodostumista. Muitakin kosmisia vaikuttimia on esitetty ja toivottavasti ne saavat löydöstä tukea omille tutkimuksilleen. Tästäkään ilmiöstä ei olisi hajuakaan, jos joku turhanaikainen lautakunta saisi päättää tieteellisen totuuden asiassa. Onneksi se ei vielä ole tosiasia, vaikka en yhtään ihmettelisi, jos sekin päivä vielä koittaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark#Experimental_verification
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
NASA:n tutkija antaa näpäytyksen IPCC:lle. Arvion mukaan herkkyysanalyysit on pielessä.


Hiilidioksidin ympäristövaikutus on siis 1 asteen verran (kaksinkertaistumisesta kohti) ja sitä voinee pitää faktana sen verran suoraviivaista sen laskeminen luultavasti on. Se mikä on vaikeaa on arvioida sen kerrannaisvaikutukset. IPCC arvio kertoimen olevan "parhaimman tiedon" mukaan 1,5-4,5 tai sitten hieman epätodennäköisemmin melkein mitä vain.

Pystyisiköhän asiaa arvioimaan yhtään tarkemmin? Oletetaan, että asiassa on kolme tekijää, auringon aktiivisuus, hiilidioksidi ja ilmastoherkkyys. Auringon aktiivisuus tiedetään samoin hiilidioksidin määrä ja sen vaikutus. Auringon aktiivisuuden vaikutusta on mahdoton arvioida, mutta voidaan olettaa, että kun se on sama kuin aikaisemmin sen vaikutuskin on jokseenkin sama. Sen aktiivisuus on nyt n. 50 (ekstrapoloimalla mustaa linjaa saa riittävän tarkkuuden tähän tarkoitukseen), sama kuin 1940- ja 1850-luvuilla, joten käytetään niitä.


Hiilidioksidin on nyt n. 400ppm, 40-luvulla n. 305ppm (kasvua 31%) ja lämpötilaero n. 0,6 astetta, 1850 280 (kasvua 43%) ja 0,8 vastaavasti. Tästä saadaan herkkyysarvoksi 0,8/log2(1,43)=1,55 ja 0,6/log2(1,31)=1,54. (https://www.symbolab.com/solver/logarithmic-equation-calculator/0.6\div\log_{2}\left(1.31\right))

IPCC:n paras arvio on 3. Jotta IPCC:n arvio olisi oikein tulisi maapallon lämpötilan olla nykyistä selkeästi korkeampi. Lämpötilakäyristä on myöskin helposti nähtävissä 1900-luvun alun ja puolivälin jälkeiset aurinkominimit, lämpöanomaliat joita IPCC ei edes yritä selittää.





Satunnaista jupinaa
Wikipedia; eksponentiaalinen kasvu:
"Kiihtyminen johtuu siis eksponentiaalisen kasvun kertautumiseen perustuvasta luonteesta, eli vaikka kasvun tahti olisi vakio, määrällinen kasvu on kiihtyvä. Tämä määrällinen kasvun kiihtyminen voidaan ilmaista myös kulloisenakin ajankohtana olemassa olevan määrän tuplaantumiseen vaaditun ajan jatkuvana lyhenemisenä. Kuvaajana tällaista kasvua ilmaiseva käyrä muodostuu ns. 'jääkiekkomailaksi', jota on käytetty muun muassa uutisoinnissa ilmaston lämpenemisestä[2][3]. On huomattava, että tämä kuvaajan muoto syntyy vasta, kun määrälle asetetaan jokin kiinteä katto. Tämä on perusteltava jollakin, sillä muuten kyseessä voi olla tilastollinen vääristely."

Jääkiekkomaila mainittu, ja vieläpä täysin asiaan liittymättömässä aiheessa. Kaiken lisäksi lämpötila nousee logaritmisesti hiilidioksidin suhteen, siis hidastuen, joten vaikea sanoa mitä tuolla yritetään todistaa. Noh, tilastollinen vääristely sentään on vähän sinne päin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
31
Ilmastonmuutos kiinnostaa ihmisiä ja päättäjiä vain niin kauan, kuin tutkijat osoittavat nopeaa ja merkittävää lämpenemistä olevan näköpiirissä. Ja jos näin ei tutkimuksin osoiteta, kiinnostus lakkaa. Ja samalla lakkaa rahoitus tutkijoille. Näen tämän erittäin ongelmallisena tieteen riippumattomuuden näkökulmasta. Ei kukaan halua sahata omaa lankkuaan.

Ottamatta muuten kantaa asiaan.
 
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
1 609
Se hyvä puoli ilmaston lämpenemisessä on että se auttaa lämmittämään kylmiä maita kuten suomea. Se huono puoli on että ilmasto lämpenee niin hitaasti.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
171
Tästä olen kuullut sanottavan, että ne "siperian ikiroudat ovat alkaneet jo sulaa ja sitä ei voi enää keskeyttää!"

Tokihan tällaisilla promootioilla on vaikutusta globaalien energiantuotoskurssien sykkimiseen. Olisihan se hienoa, jos saataisiin energiaa kaikille sillä tavalla, että ruokaa olisi ja myös jonkinlainen katto päänpäällä (kaikille siis) :cigar:

Tämä asia on kyllä omien huolestuttamien aika jälkipäässä. En siis jaksa huolestua tästä.
 
A

anonyymi

Vieras (tunnus poistettu)
Kylläpä se ihmisen luoma ilmastonmuutos nyt sykkii tuolla ulkona. Vettä tuloo kun lunta pitäs sataa!
 

Dr. Who

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 507
Nämä kaaviot on parhaita, alkaa jostain tuhat luvulta eteenpäin, onko olemassa jotain faktaa että tuhat luvulla on ollut joku tietty lämpötila?

Onko maapallo tuhat vuotta vanha? Ei, mistä vi*usta ihminen voi tietää sen lämpötilan muutoksista miljoona vuotta sitten tai miljardi vuotta sitten? Ei mistään ja jos nyt joku tulee vinkumaan että maankerroksista pystyy päättelemään niin ei pidä paikkansa, kukaan ei voi arvioida 100% varmasti mikä on ollut lämpötila esim. pari miljardia vuotta sitten.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
08.11.2016
Viestejä
81
Idiootit. Avataan jokainen jääkaappi hetkeksi auki niin sittenhän maapallo jäähtyy. Problem solved. What seems to be officer, problem?

Tänne se Nobel.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Nämä kaaviot on parhaita, alkaa jostain tuhat luvulta eteenpäin, onko olemassa jotain faktaa että tuhat luvulla on ollut joku tietty lämpötila?

Onko maapallo tuhat vuotta vanha? Ei, mistä vi*usta ihminen voi tietää sen lämpötilan muutoksista miljoona vuotta sitten tai miljardi vuotta sitten? Ei mistään ja jos nyt joku tulee vinkumaan että maankerroksista pystyy päättelemään niin ei pidä paikkansa, kukaan ei voi arvioida 100% varmasti mikä on ollut lämpötila esim. pari miljardia vuotta sitten.
Hyvin lyhyesti arviot perustuu puiden lustojen arviointiin. Ne eivät ole faktaa lämpötiloista, mutta tieteellinen tutkimus antaa perustellusti jonkinlaisen kuvan vallitsevasta ilmastosta.

Ongelmallista (triggered!) on, että tutkimuksia ei ole tehty tieteellisesti pätevin menetelmin, vaan ne on tarkoitushakuisesti tehty vastaamaan ilmastokoohotuksen tarpeita. Muutama viesti aikaisemmin kirjoitin asiasta tarkemmin. Sama koskee myös Briffan tekemää hutkimusta sillä erolla, että Briffa valikoi selittämättömällä tavalla aineistoonsa muutaman harvan näytteen ja teki johtopäätöksensä sen perusteella. Tarkempi analyysi datasta ei tue kumpaakaan tutkimusta. -> Ei lätkämailaa.
 
Liittynyt
01.11.2016
Viestejä
24
Kylläpä se ihmisen luoma ilmastonmuutos nyt sykkii tuolla ulkona. Vettä tuloo kun lunta pitäs sataa!
Nämä kaaviot on parhaita, alkaa jostain tuhat luvulta eteenpäin, onko olemassa jotain faktaa että tuhat luvulla on ollut joku tietty lämpötila?

Onko maapallo tuhat vuotta vanha? Ei, mistä vi*usta ihminen voi tietää sen lämpötilan muutoksista miljoona vuotta sitten tai miljardi vuotta sitten? Ei mistään ja jos nyt joku tulee vinkumaan että maankerroksista pystyy päättelemään niin ei pidä paikkansa, kukaan ei voi arvioida 100% varmasti mikä on ollut lämpötila esim. pari miljardia vuotta sitten.
Idiootit. Avataan jokainen jääkaappi hetkeksi auki niin sittenhän maapallo jäähtyy. Problem solved. What seems to be officer, problem?

Tänne se Nobel.
Ihanaa Suoli24-tason pasketta! Tätä lisää kiitos.
 
Liittynyt
01.11.2016
Viestejä
24
Sulla kanssa argumentointi samaa tasoa. :kahvi: Haluatko kertoa jotain faktaa asiasta vai tulitko laukomaan muka nokkelia kommentteja?
Niin no kai se on liikaa vaadittu, että näin vuonna 2016 jengi osaisi tehdä eron sään ja ilmaston välillä ennen kuin vuoroviikoin ovat perumassa ilmastonmuutosta tai julistamassa että nyt se on täällä.

Miksi maapallon lämpötila parin miljardin vuoden takaa pitäisi tietää 100% varmasti? Mitä se palvelisi? Joo ilmasto on muuttunut tsiljoona kertaa ja ihan mahdottoman paljon maapallon historian aikana, mutta sillä ei oikeastaan ole mitään tekemistä tämän aiheen kanssa. Silloin ei ollut ihmisten luomaa yhteiskuntaa sopeutumassa muutoksiin.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Sulla kanssa argumentointi samaa tasoa. :kahvi: Haluatko kertoa jotain faktaa asiasta vai tulitko laukomaan muka nokkelia kommentteja?
Sillähän ei ole mitään tekemistä AGW:n kannalta miten vanha Maapallo on. Miljardi vuotta on niin pitkä ajanjakso, että jopa aurinkokin kokee merkittäviä muutoksia siinä ajassa. Miljoona vuotta sitten ei ollut edes ihmistä lajina, vielä vähemmän AGW:tä, joka siis vaatii ihmiseltä globaalia ja järjestelmällistä vaikutusta ilmastoon. Kaksi tälläistä mekanismia voi olla maanviljely/puunhakkuu ja hiilidioksidipäästöt. Edellinen on joitakin tuhansia vuosia pitkän ajanjakson kattava aikaväli, mutta sitä ei ole edes huomiotu julkaisuissa. Hiilidioksidipäästöt taasen ovat kestäneet vain muutamia satoja vuosia, mutta tietokonemalleja ei ole backtestattu edes tuota aikaa.

Mielestäni on vain hyvä, että asia herättää keskustelua laidasta laitaan. Mikäli näitä kanavia ei olisi tai niitä ei pääse hyödyntämään olisi tietoisuus asista yksistään valemedian käsissä ja senhän tietää mitä se silloin olisi. Ollaan sitten hiljaa, kun asiasta keskustelu ("denialismi") kriminalisoidaan.
 

Dr. Who

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 507
Pointti tuossa mulla tosiaan oli se että kukaan ihminen ei voi väittää että ihminen tuhoaa maan ilmaston. Kyllä, ihmisen tekemisellä on vaikutuksensa mutta mistä sitä tiedetään kuinka lämmintä miljardi vuotta sitten on ollut ja silti täällä on senkin jälkeen ollut elämää ja on vaikka kuinka pitkään. Hyvä asia on myöskin se että asioille yritetään tehdä jotain ja asioista ymmäretään koko ajan enemmän, mutta se että se on politiikassa ja valtiot jotka ei edes saastuta tätä ilmaa kovinkaan paljon vouhottavat asiasta eniten, se on väärin.

Katsokaa jotain kiinaa, intiaa tms. valtiota millainen vaikutus niillä on. Vaikka suomi, ruotsi ja norja lopettais kaikein fossiilisen polttoaineen käytön ei sillä olisi mitään vaikutusta maapallon ilmastoon.

Toinen on se että lämpötila on aina noussut ja laskenut edes takas, kuinka pitkään ja tarkasti niin ei voi sanoa kuin vasta tyyliin sadan vuoden ajalta.

Keskustelu on aina hyvästä ja itse en kiistä sitä etteikö lämpötilassa muutoksia tapahdu ja varmasti ihmisellä jotain vaikutusta on. Muutoksia on tapahtunut aina ja maapallon asukkaat on aina muovautunut sen muutoksen mukaan.
 
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
1 609
Pointti tuossa mulla tosiaan oli se että kukaan ihminen ei voi väittää että ihminen tuhoaa maan ilmaston. Kyllä, ihmisen tekemisellä on vaikutuksensa mutta mistä sitä tiedetään kuinka lämmintä miljardi vuotta sitten on ollut ja silti täällä on senkin jälkeen ollut elämää ja on vaikka kuinka pitkään.
Se on totta että me emme voi varmasti tietää kuinka lämmintä oli miljardi vuotta sitten, vaikka siitä onkin tieteellisiä teorioita.

Mutta onhan se selvä asia että me saastutetaan ilmastoa tosi paljon teknologialla ja me muutamme teknologialla koko meidän luonnollisen ympäristön. Lisäksi me tuhoamme luontoa maanviljelyllä ja hakkaamalla alas puita, jonka tilalle me laitamme kuolleita betonirakennuksia. Kaupungin saasteet ei vain aiheuta syöpää niille jotka elää niissä, mutta ne on myös maapallon syöpää. Kaupungit on kuolemanprosessoreita, jotka tekee elämästä ja luonnosta kuollutta ainetta. Laita päälle satelliittinäkymä Googlen kartoilla ja hae vaikka Hong Kong. Kaikki mikä on harmaata maapallolla on syöpää ja kuolemaa, ja se joka on vihreää, sinistä ja värillistä on elämää.

Mutta toisaalta, täällä pohjoisessa me emme voi talvella elää ilman teknologiaa, lämpöä, sähköä, keinotekoista valoa ja kaupunkeja.

Toinen on se että lämpötila on aina noussut ja laskenut edes takas, kuinka pitkään ja tarkasti niin ei voi sanoa kuin vasta tyyliin sadan vuoden ajalta.

Keskustelu on aina hyvästä ja itse en kiistä sitä etteikö lämpötilassa muutoksia tapahdu ja varmasti ihmisellä jotain vaikutusta on. Muutoksia on tapahtunut aina ja maapallon asukkaat on aina muovautunut sen muutoksen mukaan.
Se ero nykyään ja ennen on se että ikinä maa-ilman miljardien vuosien vanhassa historiassa ei ole ollut teollista vallankumousta, joka alkoi vasta noin 1800-luvulla, joka on siitä lähtien muuttanut ja saastuttanut maailmaa enemmän ja enemmän vuosi vuodelta. Teknologia muuttaa luonnollisen ympäristön epäluonnolliseksi kuolleeksi paskaksi.

Siis muutoksia on tapahtunut ennekin, mutta 65 miljoonan vuoden aikana ei ole tapahtunut tällaisia ja näin suuria muutoksia meidän luonnolliseen ympäristöön, ja ikinä ei ole ollut näin paljon ihmisiä maa-ilmassa.

Jos siis uskoo että maa on rajallinen esine, joka se on, jos se on pallo, niin silloin ei ole mitään syytä että suuret ihmisten aiheuttamat muutokset ei myös aiheuta muutoksia palloon, vaikka se onkin suuri. Jos toisaalta uskoo että maa on litteä, mikä on aika suosittua nykyään, varsinkin heiden keskenään jotka eivät usko ihmisen aiheuttamaan ilmaston lämpenemiseen [1], niin silloin ehkä saasteet ja teknologia ei aiheuta niin suuria muutoksia, koska maa ei ehkä ole rajallinen, vaan sen ulkopuolella voi olla esimerkiksi lisää maata.

[1] https://www.youtube.com/results?search_query=flat+earth+global+warming
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Itse asiassa hirveä ilmastomyrkky, eli ihmisperäinen hiilidioksidi on nykytiedon varassa lisännyt Maan biomassaa. Käytämmekö sitä hyväksi ja pyrkisimme lisäämään äärimmäisen rajallista hedelmällistä maata nyt, kun siihen on kirjaimellisesti vuosisadan tilaisuus? Ei hemmetissä! Viherhulluuteen kuuluu tuottaa ihmisruokaa maaöljyllä, joka sitten käytetään syömiskelvottomaksi jätteeksi, eli "biopolttoaineeksi" ~1:1 hyötysuhteella aiheuttaen ruuan hinnannousua ja nälkää tai tuottaa puuhaketta tuhansien kilometrien päästä. Joidenkin mielestä pääasia on, että "tehdään edes jotain" ja sen vaatimuksen tuo täyttää vallan mainiosti.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
Itse asiassa hirveä ilmastomyrkky, eli ihmisperäinen hiilidioksidi on nykytiedon varassa lisännyt Maan biomassaa. Käytämmekö sitä hyväksi ja pyrkisimme lisäämään äärimmäisen rajallista hedelmällistä maata nyt, kun siihen on kirjaimellisesti vuosisadan tilaisuus? Ei hemmetissä! Viherhulluuteen kuuluu tuottaa ihmisruokaa maaöljyllä, joka sitten käytetään syömiskelvottomaksi jätteeksi, eli "biopolttoaineeksi" ~1:1 hyötysuhteella aiheuttaen ruuan hinnannousua ja nälkää tai tuottaa puuhaketta tuhansien kilometrien päästä. Joidenkin mielestä pääasia on, että "tehdään edes jotain" ja sen vaatimuksen tuo täyttää vallan mainiosti.
Nykytiedon? Lähde? Oma käsitykseni on, että se on saattanut lisätä biomassaa toisaalla, mutta tasapainottanut tilannetta muualla aiheuttaen mm. kuivuutta lämpötilan kasvun seurauksena. Mainitsemaasi "viherhulluuteen" kuuluu tietääkseni ajatus tasapainosta, jossa luonnonvaroja ei käytetä yli rajojen. Tämä mahdollistaa ravinnon riittämisen kaikille.

Ja näin tovin sivusta seuranneena (ja vasta Merchants of Doubtin katsoneena), Kuvaaja harrastaa kyllä kiitettävän paljon kirsikanpoimintaa :)
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Nykytiedon? Lähde? Oma käsitykseni on, että se on saattanut lisätä biomassaa toisaalla, mutta tasapainottanut tilannetta muualla aiheuttaen mm. kuivuutta lämpötilan kasvun seurauksena. Mainitsemaasi "viherhulluuteen" kuuluu tietääkseni ajatus tasapainosta, jossa luonnonvaroja ei käytetä yli rajojen. Tämä mahdollistaa ravinnon riittämisen kaikille.

Ja näin tovin sivusta seuranneena (ja vasta Merchants of Doubtin katsoneena), Kuvaaja harrastaa kyllä kiitettävän paljon kirsikanpoimintaa :)
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalGarden/
http://www.iflscience.com/environment/despite-decades-deforestation-earth-getting-greener/

Viherhulluuteen kuuluu paljonkin ideoita, mutta tuottamalla energiaa tehottomimmilla mahdollisilla menetelmillä ja vastustamalla vähemmän saastuttavaa ydinvoimaa, ei mielestäni millään järkevällä tavalla johda tilanteeseen jossa luonnonvaroja käytetään "rajojen sisällä". En laske uraanin käyttöä "yli varojen elämiseksi", koska se on lähinnä saaste. Miten ylipäänsä on asetettu rajat joiden ylittäminen on liikakulutusta? Tälläisia raja-arvoja olisi mielenkiintoista nähdä.

Kun biopolttoaineet juurikin on se "ravinnon riittämättömyyttä" aiheuttava tekijä, niin voidaan ihan hyvin puhua hulluudesta tästä yhteydessä. Tietysti tappamalla ihmisiä nälkään saadaan loput luonnonvarat riittämään paremmin eloonjääneille, joten onhan siinä jonkinlaista ideaa, mutta ei se silti ruokaa nälkää näkevän pöytään tuo.

http://www.i-sis.org.uk/biofuelsAndWorldHunger.php

Lämpötilan kasvun seurauksen piti myös hurrikaanien lisääntyä. Eivät lisääntyneet. Jotain lähdettä väitteelle, että aavikoituminen on seurausta juurikin lämpötilan noususta, eikä jonkin (vielä tuntemattoman) luonnollisen tekijän aiheuttamaa? Ajatus siitä, että ilmasto olisi ilman meidän puuttumista jotenkin tasapainossa ja muuttumaton on tuulesta temmattu. Esimerkiksi Kalifornia on käynyt läpi satojakin vuosia kästäneitä kuivia kausia historiassaan. Se, että me olemme olemassa ei tarkoita, että kaikki olisi meidän aikaansaannosta. Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettia.
Ja unohdetaan nyt se seikka, että kukaan ei tiedä mikä osa globaalista lämpötilannoususta johtuu juurikin hiilidioksidista, joka kuitenkin oli se asia jota tuossa kommentoin.

En ikävä kyllä tiedä mistä kyseisessä elokuvassa tarkalleen ottaen on kyse, mutta jos sen kuvauksesta jotain voisi päätellä on, että en käytä "hyväksi katsottujen" tiedemiesten tuotoksia. Sille on syynä se, että olen lähinnä keskittynyt tuomaan heidän valheitaan julki ja ampumaan niitä alas. Lobbareita löytyy katsos molemmin puolin. Oletko tullut edes ajatelleeksi asiaa siltä kantilta?
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
Maininta pisti silmään:
"More Vegetation Will Slow But Not Prevent Climate Change

The world’s vegetation plays an important role in slowing down climate change. About a quarter of all carbon emissions from human activities are removed by terrestrial vegetation, with the size of the carbon land sink increasing over time."



Biopolttoaineet näkisin kannattavana ainoastaan, jos sille vaadittava viljelypinta-ala otetaan pois lihantuotannolta. Kapasiteetti on jo nyt käytetty.

Esimerkiksi Kalifornia on käynyt läpi satojakin vuosia kästäneitä kuivia kausia historiassaan. Se, että me olemme olemassa ei tarkoita, että kaikki olisi meidän aikaansaannosta. Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettia.
Sitä voi aina miettiä onko sillä vaikutusta miten paljon tuhlaamme puhdasta juomakelpoista vettä myös tuolla alueella. Trumpia lainaten: vesihanat vaan auki. Eikö?

En ikävä kyllä tiedä mistä kyseisessä elokuvassa tarkalleen ottaen on kyse, mutta jos sen kuvauksesta jotain voisi päätellä on, että en käytä "hyväksi katsottujen" tiedemiesten tuotoksia. Sille on syynä se, että olen lähinnä keskittynyt tuomaan heidän valheitaan julki ja ampumaan niitä alas. Lobbareita löytyy katsos molemmin puolin. Oletko tullut edes ajatelleeksi asiaa siltä kantilta?
Olen. Siksi yleensä etsin käsiini alkuperäisen tutkimuksen aiheesta, enkä tietyn ideologisen ryhmittymän kirsikanpoimintaa. Oletko joskus ajatellut tekeväsi samoin? :)
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Maininta pisti silmään:
"More Vegetation Will Slow But Not Prevent Climate Change

The world’s vegetation plays an important role in slowing down climate change. About a quarter of all carbon emissions from human activities are removed by terrestrial vegetation, with the size of the carbon land sink increasing over time."
Ja? Onko joku väittänyt, että edes olisi mitenkään mahdollista, että vihertyminen nielisi kaiken tuotetun hiilidioksidin saatika, että niin olisi tapahtunut? Ei ole. Oma käsityksesi oli, että koko ilmiötä ei edes ole. Kannattaisi oikeasti perehtyä kaikenlaisiin tiedonlähteisiin, eikä vain kerskailla sellaisella. Miten IPCC ottanut asian huomioon arvioissaan? On myös esitetty alustavia ajatuksia siitä, että puut tuottavat pilvien tiivistymiskeskuksia.

Biopolttoaineet näkisin kannattavana ainoastaan, jos sille vaadittava viljelypinta-ala otetaan pois lihantuotannolta. Kapasiteetti on jo nyt käytetty.
Et siis itsekään allekirjoita tätä hulluutta. Missä se ongelma tarkalleen ottaen oli?
Lihantuotanto seis, NIMBY! Syökööt muut torakoita, vai mikä se hullujen ratkaisu kyseiseen asiaan nyt olikaan.

Sitä voi aina miettiä onko sillä vaikutusta miten paljon tuhlaamme puhdasta juomakelpoista vettä myös tuolla alueella. Trumpia lainaten: vesihanat vaan auki. Eikö?
JUU!! TRUMP MAGA!!! Eikun, ei. Juurihan pääsin sanomasta, että tuotetun ruuan ohjaaminen biopolttoaineisiin on ongelma. Jättämällä se tekemättä voidaan säästää ruuantuotantokapasiteetista sieltä missä se ei ole taloudellista, jos siis tarkoituksena on lopettaa hulluttelu.

Olen. Siksi yleensä etsin käsiini alkuperäisen tutkimuksen aiheesta, enkä tietyn ideologisen ryhmittymän kirsikanpoimintaa. Oletko joskus ajatellut tekeväsi samoin? :)
Toisinaan. Enhän voisi niitä tutkimuksia alas muuten ampuakaan.

Tätäkö se kirsikanpoiminta nyt sitten oli? Esität itse perustelemattomia väitteitä, et ole tietoinen asioiden oikeasta tilasta, ymmärrät väärin tarkoitukseni ja sitten lopuksi heität ilmoille yleistyksen, jonka tarkoitus on aliarvioida persoonaani, mutta jota et edes yritä näyttää toteen. Hienoa.

Jos tarkoituksesi on todistella jotain, niin voit aloittaa vaikka vastaamalla rehellisesti kysymyksiini, kuten minäkin olen sinulle tehnyt jo kaksi kertaa, sekä perustelemalla asiallisesti väitteesi, kuten tein pyyntöäsi noudattaen.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
Ja? Onko joku väittänyt, että edes olisi mitenkään mahdollista, että vihertyminen nielisi kaiken tuotetun hiilidioksidin saatika, että niin olisi tapahtunut? Ei ole. Oma käsityksesi oli, että koko ilmiötä ei edes ole. Kannattaisi oikeasti perehtyä kaikenlaisiin tiedonlähteisiin, eikä vain kerskailla sellaisella. Miten IPCC ottanut asian huomioon arvioissaan? On myös esitetty alustavia ajatuksia siitä, että puut tuottavat pilvien tiivistymiskeskuksia.
Tuota? Lainaan itse itseäni: "Oma käsitykseni on, että se on saattanut lisätä biomassaa toisaalla, mutta tasapainottanut tilannetta muualla aiheuttaen mm. kuivuutta lämpötilan kasvun seurauksena.". Tuon tässä ilmi oman käsitykseni, enkä väittänyt ettei ilmiötä ole. Vastauksesi lähteen kera oli siis toivottu. Kai huomioit, että linkin artikkelissa sanottiin vihertymisen lisääntyneen, jos huomioon ei oteta lainkaan metsien tuhoamista. Lähinnä siis ihmisen aiheuttamaa sellaista. Siitä en tiedä miten IPCC on ottanut asian huomioon arvioissaan. Tiedätkö sinä laskelmaa jossa tämä on otettu huomioon? Ja siis muistettava aiempi lainaus: "vihertyminen voi hidastaa ilmastonmuutosta mutta ei pysäyttää sitä."

Et siis itsekään allekirjoita tätä hulluutta. Missä se ongelma tarkalleen ottaen oli?
Lihantuotanto seis, NIMBY! Syökööt muut torakoita, vai mikä se hullujen ratkaisu kyseiseen asiaan nyt olikaan.
Tämä on vain oma henkilökohtainen mielipiteeni, mutta viljely vain biopolttoaineiden takia on hyödytöntä. Jo nyt lihantuotanto käyttää pelkästään Suomessa 80% viljelypinta-alasta eläinten rehuksi. Kyseessä siis täysin syömäkelpoista tavaraa. (Enkä edes laske yhtälöön sitä valkuaisrehua mikä tuodaan ulkomailta sademetsistä hakatuista alueista..) Mikä on tämän viljelypinta-alan, puhtaan veden ja muiden resurssien hyötysuhde siitä saatuun eläinravintoon? Tämä on minun mielestäni SE ongelma joka on ratkaistava ennen kuin viljelypinta-alan lisäämistä biopolttoaineille voidaan edes harkita. Nykyhetkellä visio ei tule toteutumaan.

Tätäkö se kirsikanpoiminta nyt sitten oli? Esität itse perustelemattomia väitteitä, et ole tietoinen asioiden oikeasta tilasta, ymmärrät väärin tarkoitukseni ja sitten lopuksi heität ilmoille yleistyksen, jonka tarkoitus on aliarvioida persoonaani, mutta jota et edes yritä näyttää toteen. Hienoa.

Jos tarkoituksesi on todistella jotain, niin voit aloittaa vaikka vastaamalla rehellisesti kysymyksiini, kuten minäkin olen sinulle tehnyt jo kaksi kertaa, sekä perustelemalla asiallisesti väitteesi, kuten tein pyyntöäsi noudattaen.
Vaikken bookmark-kokoelmista nakkelekaan linkkejä solkenaan, se ei välttämättä tarkoita ettenkö olisi tietoinen monen asian oikeasta tilasta. Unohtuiko jotain?
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Tuon tässä ilmi oman käsitykseni, enkä väittänyt ettei ilmiötä ole. Vastauksesi lähteen kera oli siis toivottu. Kai huomioit, että linkin artikkelissa sanottiin vihertymisen lisääntyneen, jos huomioon ei oteta lainkaan metsien tuhoamista. Lähinnä siis ihmisen aiheuttamaa sellaista. Siitä en tiedä miten IPCC on ottanut asian huomioon arvioissaan. Tiedätkö sinä laskelmaa jossa tämä on otettu huomioon?


Käsityksesi ei perustu reaaliteetteihin tai tutkittuun tietoon ja kaiken lisäksi ymmärrät asian kerta toisensa perään väärin.

"While the news coming out of forests is often dominated by deforestation and habitat loss, research published today in Nature Climate Change shows that the world has actually got greener over the past decade."

Mikä edellisessä nyt on niin vaikeaa ymmärtää? Puhutko kieltä? Suomeksi sanottuna maailma on vihertynyt hakkuista huolimatta. Sama toistettiin myös otsikossa, joten sekään ei käy syyksi, että lukee vain otsikot. En tiedä kattavaa kokonaisvaltaista ilmastomallia edes olevan olemassa. Et ole tainnut lukea tekstejäni kovinkaan tarkasti.

"Oma käsitykseni on, että se on saattanut lisätä biomassaa toisaalla, mutta tasapainottanut tilannetta muualla aiheuttaen mm. kuivuutta lämpötilan kasvun seurauksena."

Eli edellinen oli vain turhaa sanahelinää.

Ja siis muistettava aiempi lainaus: "vihertyminen voi hidastaa ilmastonmuutosta mutta ei pysäyttää sitä."


Missä vaiheessa tarkalleen ottaen tämä unohtui?

Vaikken bookmark-kokoelmista nakkelekaan linkkejä solkenaan, se ei välttämättä tarkoita ettenkö olisi tietoinen monen asian oikeasta tilasta. Unohtuiko jotain?
Eiköhän se olut siinä. Tapoihisi ei siis yksinkertaisesti kuulu perustella "käsityksiäsi" ja kun niihin suhtautuu muutakin kuin oman mielikuvituksesi tuotoksina kiellät niiden koskaan muuta ollenkaan.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
Käsityksesi ei perustu reaaliteetteihin tai tutkittuun tietoon ja kaiken lisäksi ymmärrät asian kerta toisensa perään väärin.

"While the news coming out of forests is often dominated by deforestation and habitat loss, research published today in Nature Climate Change shows that the world has actually got greener over the past decade."

Mikä edellisessä nyt on niin vaikeaa ymmärtää? Puhutko kieltä? Suomeksi sanottuna maailma on vihertynyt hakkuista huolimatta. Sama toistettiin myös otsikossa, joten sekään ei käy syyksi, että lukee vain otsikot.
Tuosta tutkimuksesta ja sen lähteistä selviää seuraavaa:
- Globaalisti tulos oli aikavälillä 1993-2012 −0.07 PgC yr−1(petagrams of carbon per year)
- Tästä trooppiset metsät ottivat suurimman iskun: −0.26 PgC yr−1
- Sekametsät, savannit sun muut käänsivät käyrän kohti nollarajaa: +0.13 PgC yr−1 ja +0.05 PgC yr−1
- Ihmisen aiheuttamat pelkästään trooppisten metsien hakkuut sun muun aiheuttavat vuodessa päästöjä: 1.0 Pg C yr−1 (http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n3/full/nclimate1354.html)

Aiemmin sanoit:
Käytämmekö sitä hyväksi ja pyrkisimme lisäämään äärimmäisen rajallista hedelmällistä maata nyt, kun siihen on kirjaimellisesti vuosisadan tilaisuus?
Tarkoititko pohjoisia sekametsiä? Biomassahan on lähinnä lisääntynyt vain niissä merkittävästi. Sademetsien tilanne taas näyttää todella huonolta. Hakkuut aiheuttavat moninkertaiset päästöt uusiutumiskykyyn verrattuna.
 
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
1 609
Tarkoititko pohjoisia sekametsiä? Biomassahan on lähinnä lisääntynyt vain niissä merkittävästi. Sademetsien tilanne taas näyttää todella huonolta. Hakkuut aiheuttavat moninkertaiset päästöt uusiutumiskykyyn verrattuna.
Googlen karttoilla sademetsät näyttävät ihan hienolta ja koskemattomilta. Paljon hienompia ja vihreämpiä kun suomen metsät.

Se että maata muutetaan pikselimäiseksi mössöksi viljelyllä näyttää paljon suuremmalta ongelmalta: https://www.google.fi/maps/place/Am...5c960d1d0b2f0c6!8m2!3d39.8861052!4d-94.891913

Vaikka täytyy myöntää että amerikkalaiset osaa tehdä hienoja pikselin näköisiä neliskanttisia viljelypeltoja, jos vertaa suomeen, jossa kaikki on ihan sekaisin. Myös tiet USA:ssa on ihan suoria. Ehkä se johtuu siitä että USA on uudempi maa, tai siitä että USAlaiset on parempi ihmisrotu.

Toisaalta jos katsoo Afrikkaa, niin ehkä ne on kaikista paras rotu, koska niillä on vähiten teknologiaa, ja he elävät eniten luonnollisesti, ilman että pilata luontoa saasteilla ja teknologialla. Mutta se tietysti johtuu lämmöstä. Jos asuu pohjoisessa, on pakko saastuttaa, että tehdä esimerkiksi lämpöä, koska ihmisen tarkoitus ei ollut että elää pohjoisessa. Luonto ei osannut aavistaa että ihminen olisi niin viisas, ja siksi Matrix-luontoon tulee häiriöitä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Tuosta tutkimuksesta ja sen lähteistä selviää seuraavaa:
- Globaalisti tulos oli aikavälillä 1993-2012 −0.07 PgC yr−1(petagrams of carbon per year)
- Tästä trooppiset metsät ottivat suurimman iskun: −0.26 PgC yr−1
- Sekametsät, savannit sun muut käänsivät käyrän kohti nollarajaa: +0.13 PgC yr−1 ja +0.05 PgC yr−1
- Ihmisen aiheuttamat pelkästään trooppisten metsien hakkuut sun muun aiheuttavat vuodessa päästöjä: 1.0 Pg C yr−1 (http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n3/full/nclimate1354.html)
Jotenkin onnistuit päätymään täysin päinvastaiseen johtopäätökseen kuin Nasa ja itse tutkimuskin toteaa selvästi: "Over the past two decades, the terrestrial biosphere has acted as a sink for atmospheric co2,...". Ei asiassa pitäisi olla mitään epäselvyyttä. Kirsikanpoimintaa?

Kyllä se hiilidioksidi lisää kasvua ihan kauttaaltaan, yleistäen voisi sanoa, että mitä lämpimämpi ja aurinkoisempi niin sitä paremmin. Lisääntynyt hiilidioksidi on lisännyt kasvua niin, että hakkuista huolimatta biomassa lisääntyy. Hakkuita taas on siksi, että se maa halutaan viljelykäyttöön ja mihin sitä viljelysmaata taas käytettiinkään? Tämä tosin on jo hieman ohi aiheen, koska puhuin siitä mitä me täällä, missä olosuhteet on epäedullisemmat kuin tropiikissa, teemme.

Tarkoititko pohjoisia sekametsiä? Biomassahan on lähinnä lisääntynyt vain niissä merkittävästi. Sademetsien tilanne taas näyttää todella huonolta. Hakkuut aiheuttavat moninkertaiset päästöt uusiutumiskykyyn verratt ja sitten kompostoida niistä saatava pasuna.
Esimerkiksi niitä metsiä. Talous metsien kasvattaminen on hyvä vaihtoehto, ja voihan sen rehun syöttää sioille ja lehmille ilmaan tupruttamisen sijaan ja maaduttaa mullaksi ja kasata sitten maailman suurimmaksi keoksi. Ainakin se olisi järkevämpää ja lisäisi hyvinvointia enemmän kuin nykyinen toiminta. Tai jos haluaa lisää alkuperäistä luontoa, niin antaa maan kasvaa umpeen.

Sademetsiä biopolttoainekentiksi muuttamassa taitaa Suomesta olla ainoastaan eräs valtionyhtiö. Metsäyhtiöt on mielestäni laillisella asialla siinä mielessä, että ne ovat tuottamassa järkeviä kulutushyödykkeitä. Valitettavaahan se toki on, että alkuperäistä luontoa häviää. Jos asiasta jotain hyvää on väkisin löydettävä, niin eläinköyhä talousmetsä toimii hiilinieluna.

Tämä on vain oma henkilökohtainen mielipiteeni, mutta viljely vain biopolttoaineiden takia on hyödytöntä. Jo nyt lihantuotanto käyttää pelkästään Suomessa 80% viljelypinta-alasta eläinten rehuksi. Kyseessä siis täysin syömäkelpoista tavaraa. (Enkä edes laske yhtälöön sitä valkuaisrehua mikä tuodaan ulkomailta sademetsistä hakatuista alueista..) Mikä on tämän viljelypinta-alan, puhtaan veden ja muiden resurssien hyötysuhde siitä saatuun eläinravintoon? Tämä on minun mielestäni SE ongelma joka on ratkaistava ennen kuin viljelypinta-alan lisäämistä biopolttoaineille voidaan edes harkita. Nykyhetkellä visio ei tule toteutumaan.
Mistä tuo mainitsemasi valkuaisrehu on peräisin? Alkuperästä päätellen 100% biopolttoaineiden jätettä. Rehun hyötykäytön lopettaminen olisi viimeinen niitti biopolttoaineiden taloudellisuudelle. Pinta-alaa meillä on vaikka muille jakaa, mutta sen toki voisi käyttää toisinkin. Vedestä meillä ei ole pulaa, eikä nykyisiäkään määriä kaiketi voi mitenkään järkevästi hyötykäyttää. Liha on oletettavasti hinnoiteltu loppukuluttajalle oikein. Jos uskot tähän, niin silloin hyötysuhde on kohdallaan, kun asiakas tuotteen kaupasta ostaa. Tuon parempaakaan mittaria ei ole osattu kehittää, mutta mikään absoluuttinen totuus se ei tietenkään ole. Lopputulema on, että me olemme asiasta pohjimmiltaan samaa mieltä. Se, että me lopetamme lihan tuottamisen ei tee tuottamattomasta toiminnasta tuottavaa, joten biopolttoainetuotanto ei mielestäni ole vaihtoehto eläintaloudelle täällä pohjoisessa.
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 704
väestönkasvu käppyräthän menee aika lailla rinta rinnan noiden lämpökäppyröiden kanssa

Vihreät on hassu puolue. He ovat huolissaan väestönkasvusta maailmassa mutta myös huolissaan että Suomessa väestö EI tarpeeksi kasva. Aika skitsoa touhua. Sitten haalitaan kehitysmaista tänne porukkaa silläkin verukkeella että Suomen väestö muuten pienenee.

Suomen pitäisi olla esimerkkinä maailmalle ja rohkeasti vaan antaa väestöpohjan pienentyä. Joku 3-4 miljoonaa asukasta näin valtavassa maassa olisi ihan hyvä tavoite.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
Kyllä se hiilidioksidi lisää kasvua ihan kauttaaltaan, yleistäen voisi sanoa, että mitä lämpimämpi ja aurinkoisempi niin sitä paremmin. Lisääntynyt hiilidioksidi on lisännyt kasvua niin, että hakkuista huolimatta biomassa lisääntyy. Hakkuita taas on siksi, että se maa halutaan viljelykäyttöön ja mihin sitä viljelysmaata taas käytettiinkään? Tämä tosin on jo hieman ohi aiheen, koska puhuin siitä mitä me täällä, missä olosuhteet on epäedullisemmat kuin tropiikissa, teemme.
Lisää kasvua kyllä, mutta nopeammin ihminen sitä metsää hakkaa alas tuolla tropiikissa sen uusiutumisnopeuteen nähden. Siksipä onkin huomioitava tuossa tutkimuksessakin kerrotut luvut: tropiikin -0.26 PgC yr−1 -hiilinielu, ja siihen lisätty +1.0 PgC yr−1 joka aiheutuu mm. hakkuista. Eli hiilidioksidipäästöjä +0.74 PgC vuodessa. Syy miksi nostan tämän seudun esiin on juuri se mihin tuota viljelysmaata käytetään: ihmisravinnon tuottamiseen mahdollisimman huonolla hyötysuhteella. Ja mitä me teemme täällä? No, käytämme sademetsistä hakatun viljelymaan tuotoksia tuotantoeläintemme rehuna.

Tänään törmäsin seuraavaan uutiseen: https://gizmodo.com/the-great-barrier-reef-just-suffered-the-worst-die-off-1789427431 ja mietin kuinka paljon meret joutuvatkaan nykyään tasapainottamaan hiilidioksidipitoisuuksia ilmassa, ja mikä niiden osa hiilinieluna on. NASA:lta löytyikin tähän yksi sivusto: http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCarbon/. Tästä selvisi, että vaikka joissain paikoissa meri vapauttaakin hiilidioksidia enemmän kuin aiemmin, jotkin alueet keräävät sitä entistä enemmän aiheuttaen merivesien lämpenemistä. Tästä syystä koralliriutat ovat kärsineet noinkin paljon tietyillä alueilla, ja jo vähän matkan päässä tilanne on parempi. Mielestäni ei ole oikeutettua väittää ettei ihmisten hiilidioksidipäästöille tarvitsisi tehdä mitään, kun jo nyt on nähtävissä suuria epätasapainotiloja eri ekosysteemeissä. Kaikki on yhteydessä kaikkeen.

Vedestä meillä ei ole pulaa, eikä nykyisiäkään määriä kaiketi voi mitenkään järkevästi hyötykäyttää. Liha on oletettavasti hinnoiteltu loppukuluttajalle oikein. Jos uskot tähän, niin silloin hyötysuhde on kohdallaan, kun asiakas tuotteen kaupasta ostaa. Tuon parempaakaan mittaria ei ole osattu kehittää, mutta mikään absoluuttinen totuus se ei tietenkään ole. Lopputulema on, että me olemme asiasta pohjimmiltaan samaa mieltä. Se, että me lopetamme lihan tuottamisen ei tee tuottamattomasta toiminnasta tuottavaa, joten biopolttoainetuotanto ei mielestäni ole vaihtoehto eläintaloudelle täällä pohjoisessa.
Vedestä meillä ei ole pulaa, ei. On kuitenkin huomioitava, että käytämme omaa viljelymaatamme sellaisiin tuotantomenetelmiin jotka rasittavat suurissa määrin myös ulkomaalaista maataloutta. Siellä puhtaan veden tilanne ei ole välttämättä niin auvoinen.

Liha on nykyään hinnoiteltu sen mukaan, että lihateollisuuden rattaat pyörivät vastedeskin - eli halvaksi. Jos tuotteiden hinta määriteltäisiin niiden kuluttamien luonnonvarojen mukaan, liha olisi kallis luksustuote.

Melkein voisi sanoa, että biopolttoaineet ovat kannattavia vasta sitten, kun sitä voidaan tehdä helposti ja halvasti jätteistämme.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Lisää kasvua kyllä, mutta nopeammin ihminen sitä metsää hakkaa alas tuolla tropiikissa sen uusiutumisnopeuteen nähden. Siksipä onkin huomioitava tuossa tutkimuksessakin kerrotut luvut: tropiikin -0.26 PgC yr−1 -hiilinielu, ja siihen lisätty +1.0 PgC yr−1 joka aiheutuu mm. hakkuista. Eli hiilidioksidipäästöjä +0.74 PgC vuodessa. Syy miksi nostan tämän seudun esiin on juuri se mihin tuota viljelysmaata käytetään: ihmisravinnon tuottamiseen mahdollisimman huonolla hyötysuhteella. Ja mitä me teemme täällä? No, käytämme sademetsistä hakatun viljelymaan tuotoksia tuotantoeläintemme rehuna.
Fakta edelleen on, että lisääntynyt hiilidioksidi on lisännyt kassvillisuuden kasvunopeutta huimasti ja nykyään se ylittää jopa hakkuut. Pidän tätä tärkeänä yksityiskohtana, koska tälläiset ilmastonmuutoksen primäärisyynä pidettyyn hiiliioksidiin liittyvät hyödylliset puolet ei saa minkäänlaista julkisuutta, kun taas valheelliset väittämät ja hysteerinen pelottelu saa kaiken. Se, miksi en pidä tropiikin hakkuita oleellisena asian kannalta on, että tropiikin hiilinielu on myytti joka ei pidä paikkaansa. Tropiikki on niin rikas eläimistöltään ja köyhä maaperältään, että se hengittää saman verran, ellei enemmän, hiilidioksidia ulos kuin ottaa vastaan. Maapallon "keuhkot" löytyy pohjoisesta. Toiseksi, tämä ei ole viher- vaan ilmastoketju.

Tropiikissahan sitä ihmisravintoa juurikin kannattaa tuottaa. Paikalliset käyttää niitä menetelmiä mitä osaavat, eli kaskiviljelyä ja tässä on parantamisen varaa.

Tänään törmäsin seuraavaan uutiseen: https://gizmodo.com/the-great-barrier-reef-just-suffered-the-worst-die-off-1789427431 ja mietin kuinka paljon meret joutuvatkaan nykyään tasapainottamaan hiilidioksidipitoisuuksia ilmassa, ja mikä niiden osa hiilinieluna on. NASA:lta löytyikin tähän yksi sivusto: http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCarbon/. Tästä selvisi, että vaikka joissain paikoissa meri vapauttaakin hiilidioksidia enemmän kuin aiemmin, jotkin alueet keräävät sitä entistä enemmän aiheuttaen merivesien lämpenemistä. Tästä syystä koralliriutat ovat kärsineet noinkin paljon tietyillä alueilla, ja jo vähän matkan päässä tilanne on parempi. Mielestäni ei ole oikeutettua väittää ettei ihmisten hiilidioksidipäästöille tarvitsisi tehdä mitään, kun jo nyt on nähtävissä suuria epätasapainotiloja eri ekosysteemeissä. Kaikki on yhteydessä kaikkeen.
Ensiksikin merien lämpeneminen ei johdu niihin kerääntyneestä hiilidioksidista. Se on yksinomaan ilmakehään liittyvä ilmiö. Koraalliriuttojen valkenemisen ajatellaan johtuvan meriveden lämpötilan nousuun ja paikoin myös veden pinnan nousuun, kuten linkkaamassasi artikkelissakin todetaan. En tosin oikein ymmärrä miten muutaman millin vuosittainen pinnan nousu johtaa korallien massatuhoihin.

Sehän on vain hyvä asia merien kannalta, että lämmetessään ne ulkoistavat niihin sitoutunutta hiilidioksidia, koska se vähentää merien happamoitumista tai kääntää sen, jos ilmiö on riittävän voimakas. Toisaalta en tiedä onko asiasta tehty tutkimusta, että miten suuri ongelma happamoituminen luonnolle on? Meriä myös "lannoitetaan", mikä saa niihin liuenneen hiilidioksidin poistumaan kierrosta. Tämä on osa maapallon vihertymistä, mutta en tiedä onko sitä otettu huomioon edellisissä tutkimuksissa, mutta olettaisin niin. Voi hyvin sanoa, että luonnossa kaikki on yhteydessä kaikkeen ja se tekeekin kokonaisuuden hahmottamisesta niin vaikeaa. Ilmastotukimuksen johtava kansanvälinen elin ei huomioi edes kaikkia tunnettuja tekijöitä, mutta se ei estä sitä esiintymästä ikäänkuin sillä olisi kaikki vastaukset. Ei ole, ei likimainkaan!

Vedestä meillä ei ole pulaa, ei. On kuitenkin huomioitava, että käytämme omaa viljelymaatamme sellaisiin tuotantomenetelmiin jotka rasittavat suurissa määrin myös ulkomaalaista maataloutta. Siellä puhtaan veden tilanne ei ole välttämättä niin auvoinen.

Liha on nykyään hinnoiteltu sen mukaan, että lihateollisuuden rattaat pyörivät vastedeskin - eli halvaksi. Jos tuotteiden hinta määriteltäisiin niiden kuluttamien luonnonvarojen mukaan, liha olisi kallis luksustuote.

Melkein voisi sanoa, että biopolttoaineet ovat kannattavia vasta sitten, kun sitä voidaan tehdä helposti ja halvasti jätteistämme.
Melkein varmuudella voidaan todeta, että suuryhtiöt rakentavat plantaasinsa paikkoihin joissa on hyvät olosuhteet viljelylle. Samasta syystä ne trooppiset sademetsät sijaitsee siellä missä ovat, eivätkä esimerkiksi saharassa ja näitähän juuri hakataan maanviljelykäyttöön. Vedestä ei siis ole pulaa sielläkään (sademetsä).

Peruselintarvikkeena liha maksaa noin kymmenen kertaa enemmän kuin vastaava viljatuote, eli jauho. Jauhoja saa 0,5€/kg, 5€/kg maksava liha ei ole itsestäänselvyys. En kutsuisi kymmenen kertaa kallimpaa raaka-ainetta halvaksi, mutta se on hyvinkin suhteessa siihen käytettyihin resursseihin. Tuskin suurta heittoa ainakaan on. Ruoka voi tosin kautta linjan olla "liian" halpaa, siihen on jo vähän vaikeampi ottaa kantaa.

Ei näitä asioita kannata ajatella tunteella. Se johtaa vain hätiköityihin johtopäätöksiin. Jos itse olet tehnyt elämäntapavalintoja ideologiasi perusteella se on ihan suotavaa, mutta ei niitä pidä muille yrittää "pakottaa" sinisilmäisen maailmapelastamisinnostuksen vallassa. Se, että jossain on pulaa jostain ei tarkoita, että tilanne paranisi sillä, että ruoskimme täällä itseämme ja elämme kurjuudessa ja puutteessa paljouden keskellä. Euroopan mahtivaltioille se tietysti sopisi enemmän kuin paremmin. "Mitä kurjempi, sen parempi." Toisilla on aurinkoa ja ihmisiä, meillä on vettä ja maata, joten nautitaan siitä mitä meillä on.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
Fakta edelleen on, että lisääntynyt hiilidioksidi on lisännyt kassvillisuuden kasvunopeutta huimasti ja nykyään se ylittää jopa hakkuut. Pidän tätä tärkeänä yksityiskohtana, koska tälläiset ilmastonmuutoksen primäärisyynä pidettyyn hiiliioksidiin liittyvät hyödylliset puolet ei saa minkäänlaista julkisuutta, kun taas valheelliset väittämät ja hysteerinen pelottelu saa kaiken. Se, miksi en pidä tropiikin hakkuita oleellisena asian kannalta on, että tropiikin hiilinielu on myytti joka ei pidä paikkaansa. Tropiikki on niin rikas eläimistöltään ja köyhä maaperältään, että se hengittää saman verran, ellei enemmän, hiilidioksidia ulos kuin ottaa vastaan. Maapallon "keuhkot" löytyy pohjoisesta. Toiseksi, tämä ei ole viher- vaan ilmastoketju.

Tropiikissahan sitä ihmisravintoa juurikin kannattaa tuottaa. Paikalliset käyttää niitä menetelmiä mitä osaavat, eli kaskiviljelyä ja tässä on parantamisen varaa.
Öö mitä? Eikö juuri tuossa linkkaamassasi tutkimuksessa ollut selvät luvut tuosta hiilinielusta, ja nyt pidätkin sitä myyttinä? Ei kukaan tässä ole kiistänyt kasvillisuuden kasvunopeutta, vaan kyse oli hiilidioksidipäästöistä joita mm. hakkuut lisäävät. Voit varmaan todistaa tuon myytin paikassapitävyyden? Maapallon keuhkot ovat myös merissä.

Ensiksikin merien lämpeneminen ei johdu niihin kerääntyneestä hiilidioksidista. Se on yksinomaan ilmakehään liittyvä ilmiö. Koraalliriuttojen valkenemisen ajatellaan johtuvan meriveden lämpötilan nousuun ja paikoin myös veden pinnan nousuun, kuten linkkaamassasi artikkelissakin todetaan. En tosin oikein ymmärrä miten muutaman millin vuosittainen pinnan nousu johtaa korallien massatuhoihin.
Voitko sitten kertoa mistä merien jatkuva lämpeneminen johtuu? Mikä on tämä ilmakehään liittyvä ilmiö, josta en ole koskaan kuullutkaan?

Sehän on vain hyvä asia merien kannalta, että lämmetessään ne ulkoistavat niihin sitoutunutta hiilidioksidia, koska se vähentää merien happamoitumista tai kääntää sen, jos ilmiö on riittävän voimakas.
Kuten tutkimuksessa sanottiin, osa merestä vapauttaa, osa sitoo ja lämmittää merivettä.

Melkein varmuudella voidaan todeta, että suuryhtiöt rakentavat plantaasinsa paikkoihin joissa on hyvät olosuhteet viljelylle. Samasta syystä ne trooppiset sademetsät sijaitsee siellä missä ovat, eivätkä esimerkiksi saharassa ja näitähän juuri hakataan maanviljelykäyttöön. Vedestä ei siis ole pulaa sielläkään (sademetsä).
Tottakai rakentavat. Mutta niin kauan kuin me suomalaiset käytämme hyväksi heidän viljelymaitaan, on turha puhua siitä miten hyvin meillä kaikki täällä on. Emme ole omavaraisia ja käytä pelkästään omia resurssejamme. Kokonaiskuva on hieman laajempi. Oletko oikeasti tutustunut siihen mitä sademetsien hakkuu nykyään on, ja mitkä ovat sen vaikutukset?

Ei näitä asioita kannata ajatella tunteella. Se johtaa vain hätiköityihin johtopäätöksiin. Jos itse olet tehnyt elämäntapavalintoja ideologiasi perusteella se on ihan suotavaa, mutta ei niitä pidä muille yrittää "pakottaa" sinisilmäisen maailmapelastamisinnostuksen vallassa. Se, että jossain on pulaa jostain ei tarkoita, että tilanne paranisi sillä, että ruoskimme täällä itseämme ja elämme kurjuudessa ja puutteessa paljouden keskellä. Euroopan mahtivaltioille se tietysti sopisi enemmän kuin paremmin. "Mitä kurjempi, sen parempi." Toisilla on aurinkoa ja ihmisiä, meillä on vettä ja maata, joten nautitaan siitä mitä meillä on.
Ajattelen ja kirjoitan tilastojen ja tutkimusten valossa. Jos näiden tulokset eivät miellytä sinua, voit aina vedota ideologiaan.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Öö mitä? Eikö juuri tuossa linkkaamassasi tutkimuksessa ollut selvät luvut tuosta hiilinielusta, ja nyt pidätkin sitä myyttinä? Ei kukaan tässä ole kiistänyt kasvillisuuden kasvunopeutta, vaan kyse oli hiilidioksidipäästöistä joita mm. hakkuut lisäävät. Voit varmaan todistaa tuon myytin paikassapitävyyden? Maapallon keuhkot ovat myös merissä.
Hiilinieluhan voi toimia vain, jos hiili sitoutuu johonkin, eikö? Sademetsä voi kasvaa vain tiettyyn korkeuteen fysiikan laeista johtuen. Jos se kasvaisi loputtomiin se puhkoisi taivaita. Täten hiiltä ei voi sitoutua määräänsä enempää maanpäälliseen biosfääriin, eikö niin? Sen on sitouduttava maahan, mutta hedelmällinen kerros on poikkeuksellisen ohut sademetsissä. Se ei siis sitoudu maahankaan. Mihin kaikki hiili menee? Yksinkertainen selitys on, että valtavat hyönteismassat hengittävät sen ulos ja se sitoutuu pohjoisen havumetsävyöhykkeeseen, jossa on pieni eläinkanta ja paksu hedelmällinen maakerros. Maapallon "keuhkot" sijaitsee pohjoisessa, toisin kuin viherväki kuvittelee.

Voitko sitten kertoa mistä merien jatkuva lämpeneminen johtuu? Mikä on tämä ilmakehään liittyvä ilmiö, josta en ole koskaan kuullutkaan?
"Ensiksikin merien lämpeneminen ei johdu niihin kerääntyneestä hiilidioksidista. Se on yksinomaan ilmakehään liittyvä ilmiö." Varmasti olet sinäkin kuullut asiasta. Sitä kutsutaan "kasvihuoneilmiöksi" ja se on aika kuuma puheenaihe tänä päivänä. Se johtuu ilmakehän kasvihuonekaasuista, ei merien kaasupitoisuuksista. Tähän on yksi hyvä syy, meret ei heijasta valoa takaisin, ne imee kaiken niihin päätyneen valon. On täysin mahdollista, että olen ymmärtänyt jotain väärin tai asiasta on opittu jotain uutta, mutta todista alla esitetty väite todeksi, niin korjaan käsityksiäni. Toistaiseksi luulosi eivät ole antaneet sellaiseen paljoa aihetta.

Kuten tutkimuksessa sanottiin, osa merestä vapauttaa, osa sitoo ja lämmittää merivettä.
Lainaatko kohdan jossa sanotaan meriveteen sitoutuneen hiilidioksidin nostavan meriveden lämpötilaa. Uskon, kun näen.

Tottakai rakentavat. Mutta niin kauan kuin me suomalaiset käytämme hyväksi heidän viljelymaitaan, on turha puhua siitä miten hyvin meillä kaikki täällä on. Emme ole omavaraisia ja käytä pelkästään omia resurssejamme. Kokonaiskuva on hieman laajempi. Oletko oikeasti tutustunut siihen mitä sademetsien hakkuu nykyään on, ja mitkä ovat sen vaikutukset?

Ajattelen ja kirjoitan tilastojen ja tutkimusten valossa. Jos näiden tulokset eivät miellytä sinua, voit aina vedota ideologiaan.
Kyllä, otinkin jo asiaan kantaa aiemmin. Aiheen kontekstissa sademetsien muuttaminen talousmetsiksi on lähinnä kasvihuoneilmiötä hidastavaa toimintaa, riippuen miten pitkään lopputuote pysyy poissa hiilikierrosta.

Ideologia ei auomaattisesti tarkoita, että se perustuisi mielikuvitukseen, mutta se kulkee kyllä käsi kädessä kyvyttömyyden kanssa muuttaa käsityksiään vastaamaan uutta, sen vastaista tietoa. Olenkin jo kysellyt näiden tutkimusten perään...
 
Viimeksi muokattu:

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 704
Tässä se suurin maailman tuhoutumisen syy on selkästi graafisesti esitettynä.
Vihreäthän eivät tee mitään tämän suurimman syyn ehkäisemiseksi vaan toimivat päinvastoin.
Ainoa oikea vihreä Suomessahan on Linkola, joka tämän kylmän totuuden ymmärtää.


Maapallon väestönkasvu on kamala painajainen mutta Suomen väestön pieneneminen on heille myös kauhea painajainen. Skitsofreeninen politiikka vihreillä. Oikeilla vihreillä olisi tavoite että Suomen väkiluku 100 vuoden kuluttua olisi 4-5 miljoonaa kun tällä hetkellä heidän haaveenaan lienee 40-50 miljoonaa.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Richard Linzen rips Shill Nye a new one:


Tämän luulisi kiinnostavan suomalaisia. Ei ole mahdollista, että Golf-virta pysähtyy ilmastonmuutoksen seurauksena. Sitä pitää yllä vallitsevat tuulet. Nasan mukaan pohjoinen jäämassa on puolittunut, eikä sillä ole ollut vähäisintäkään vaikutusta Golf-virtaan. Jääkarhutkin voi paremmin kuin ennen, vaikka niiden piti vähintään kuolla sukupuuttoon. Ehkä se kylmyys ei ole ihan välttämätöntä mitä meille halutaan uskotella... ehkä, kyllä, hmmm?

Hienosti kyllä shilli väistelee, vääristelee ja lopulta siirtää maalitolppia epätoivoisen kiemurtelun lomassa. Jotain sitä on kuitenkin ruokansa eteen tehtävä, vaikka sitten myydä moraalinsa pienissä paloissa korkeammalle tarjukselle. Jatka samaan malliin Anti-Science Guy!
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
Jotain lähdettä väitteelle, että aavikoituminen on seurausta juurikin lämpötilan noususta, eikä jonkin (vielä tuntemattoman) luonnollisen tekijän aiheuttamaa?
http://phys.org/news/2016-10-spain-global.html
https://www.epa.gov/climate-impacts/climate-impacts-southwest
http://www.unep.org/geo/gdoutlook/045.asp (tuossa muuten tietoa myös auringon vaikutuksista)

Mikään tutkimus ei viittaa siihen, että aavikoituminen johtuisi pelkästään lämpötilan noususta, vaan usean eri asian yhtälöstä. Myöskään ihmisen vaikutusta ei saa unohtaa. Odotan perusteluja sille, että aavikoituminen johtuisi tuntemattomista(?) luonnollisista tekijöistä.

Mihin kaikki hiili menee? Yksinkertainen selitys on, että valtavat hyönteismassat hengittävät sen ulos ja se sitoutuu pohjoisen havumetsävyöhykkeeseen, jossa on pieni eläinkanta ja paksu hedelmällinen maakerros. Maapallon "keuhkot" sijaitsee pohjoisessa, toisin kuin viherväki kuvittelee.
Sanoit aiemmin etten perustele väitteitäni. Odotan vuorostani perusteluja ja todisteita tälle väitteelle (kuten myös sille että trooppisen sademetsän hiilinielu on myytti. Pelkkä sanasi siitä ei kelpaa). Odotellessa taidan lukea tämän tärkeä artikkelin, joka julkaistiin eilen: http://www.sll.fi/ajankohtaista/blogi/lyhyt-oppimaara-metsien-rooliin-ilmastopolitiikassa
Toki suosittelen sitä sinullekin :)

"Ensiksikin merien lämpeneminen ei johdu niihin kerääntyneestä hiilidioksidista. Se on yksinomaan ilmakehään liittyvä ilmiö." Varmasti olet sinäkin kuullut asiasta. Sitä kutsutaan "kasvihuoneilmiöksi" ja se on aika kuuma puheenaihe tänä päivänä. Se johtuu ilmakehän kasvihuonekaasuista, ei merien kaasupitoisuuksista. Tähän on yksi hyvä syy, meret ei heijasta valoa takaisin, ne imee kaiken niihin päätyneen valon. On täysin mahdollista, että olen ymmärtänyt jotain väärin tai asiasta on opittu jotain uutta, mutta todista alla esitetty väite todeksi, niin korjaan käsityksiäni. Toistaiseksi luulosi eivät ole antaneet sellaiseen paljoa aihetta.

Lainaatko kohdan jossa sanotaan meriveteen sitoutuneen hiilidioksidin nostavan meriveden lämpötilaa. Uskon, kun näen.
Kyllä, ja kasvihuoneilmiöön kuuluu myös hiilidioksidin kierto, jossa meret ovat yhtenä osana sitomassa sitä. Aiemmin linkkaamassani artikkelissa kerrottiin: "Hughes says the increase in water temperature is being caused by carbon emissions, and warns that massive coral bleaching events could become an annual occurrence within two decades." (kyseessä Terry Hughes, ARC:n tutkija).

Ja toisessa linkissä, NASA:n tutkimuksessa sanottiin, että hiilidioksidipitoisuudet meressä riippuvat suoraan ilmakehän hiilidioksidipitoisuudesta. Mitä enemmän sitä on ilmakehässä, sitä enemmän meri yrittää sitoa sitä itseensä. Kun meren lämpötila nousee, sen kyky sitoa hiilidioksidia vähenee, jolloin sitä jää yhä suuremmissa määrin ilmakehään. Tässä myös pintavesilämpötiloilla on tärkeä rooli. Mitä lämpimämmäksi pintavedet nousevat, sitä vaikeampi tuulien on sekoittaa pintavettä ja sen sisältämää hiilidioksidia meren syvempiin kerroksiin. Liikkumaton vesi taas vähentää tuntuvasti mm. planktonia, jolloin fotosynteesi hidastuu.

Jos korjaan aiemman lauseeni muotoon: meriveteen sitoutuneet kasvihuonekaasut nostavat meriveden lämpötilaa, olemme varmaan samaa mieltä asiasta?

Lisäksi: http://climate.nasa.gov/news/2308/oceans-temporarily-slowed-global-temperature-rise/

Ideologia ei auomaattisesti tarkoita, että se perustuisi mielikuvitukseen, mutta se kulkee kyllä käsi kädessä kyvyttömyyden kanssa muuttaa käsityksiään vastaamaan uutta, sen vastaista tietoa. Olenkin jo kysellyt näiden tutkimusten perään...
Mikä on sitten syy sille ettet ole itse muuttanut käsityksiäsi vastaamaan uutta tietoa?


Ja sitten toisaalle:
Tässä se suurin maailman tuhoutumisen syy on selkästi graafisesti esitettynä.
Vihreäthän eivät tee mitään tämän suurimman syyn ehkäisemiseksi vaan toimivat päinvastoin.
Ainoa oikea vihreä Suomessahan on Linkola, joka tämän kylmän totuuden ymmärtää.
Totta turiset, että väestönkasvu on tällä hetkellä maapallon suurin ongelma. Koska käytännössä väestönkasvua ei rajoita nykyään enää mikään muu kuin satunnainen todella voimakas luonnonkatastrofi, parasta mitä rajoittamisen yrityksen lisäksi tehdä on miettiä kuinka me sopeudumme tuleviin aikoihin. Johtui ilmastonmuutos ihmisestä tai ei, on faktaa että luonnon resurssit eivät enää riitä ihmiskunnalle samalla tahdilla kuin nykyään niitä tuhlaamme. Tuleviin aikoihin on sopeuduttava. Saastuttaminen ei voi jatkua. Mikäli haluamme selvitä täällä ja pitää elämän suht mukavana, jotain on tehtävä.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
http://phys.org/news/2016-10-spain-global.html
https://www.epa.gov/climate-impacts/climate-impacts-southwest
http://www.unep.org/geo/gdoutlook/045.asp (tuossa muuten tietoa myös auringon vaikutuksista)

Mikään tutkimus ei viittaa siihen, että aavikoituminen johtuisi pelkästään lämpötilan noususta, vaan usean eri asian yhtälöstä. Myöskään ihmisen vaikutusta ei saa unohtaa. Odotan perusteluja sille, että aavikoituminen johtuisi tuntemattomista(?) luonnollisista tekijöistä.
En kiellä sitä, etteikö lämpötilan nousukin voi olla, ja varmasti onkin, syynä paikallisiin kuivuuskausiin. Sitä en usko, että se olisi ainoa syy ja osallisena kaikkiin kuivuuksiin tai ainoastaan aiheuttaisi kuivuutta. Tältä osin muutan käsitystäni ja perehdyn linkkeihisi tarkemmin. Noista kolmesta ainakin Pohjois-Amerikkaa koskeva on esimerkiksi tälläinen http://news.nationalgeographic.com/...ots-dust-soot-snow-ice-climate-change-dimick/ on yksi tekijä, jos linkkisi informaatio on oikein, ja myös globaali jäätiköiden sulattaja. "The Southwest relies on the slow melt of mountain snowpack throughout the spring and summer, when water demands are highest. Snowpack helps keep the ground and soil moist by covering it longer into the spring and summer, which delays the onset of the fire season and influences the prevalence and severity of wildfires". Tämäkään ei liity lämpötilojen nousuun: "Increased water demand and reduced water supplies will add new stresses to already strained water resources." Aikaisemmin tarjosinkin tuota nokea syyksi jäätiköien sulamiseen, mutta se oli silloin "kirsikan poimintaa" eikä kaiketi edes "totta". Kelpaako se sinulle?

Sanoit aiemmin etten perustele väitteitäni. Odotan vuorostani perusteluja ja todisteita tälle väitteelle (kuten myös sille että trooppisen sademetsän hiilinielu on myytti. Pelkkä sanasi siitä ei kelpaa). Odotellessa taidan lukea tämän tärkeä artikkelin, joka julkaistiin eilen: http://www.sll.fi/ajankohtaista/blogi/lyhyt-oppimaara-metsien-rooliin-ilmastopolitiikassa
Toki suosittelen sitä sinullekin :)
Perustelin väitteeni. Kyse ei ole mielipiteestä, ja linkkisi sisältö suoraan allekirjoittaa sen mitä sanoin, eikä ole mitenkään puhu sen puolesta, että juuri sademetsät olisivat hiilinieluja: "Pohjoisella havumetsävyöhykkeellä metsissä kivennäismaa on suurempi hiilivarasto kuin itse puusto." Jos siinä mainittiin sademetsät se meni minulta kokonaan ohi. Vähältä piti, että muutin kantaani viherväen tietotasosta, mutta koska artikkeli ei (nähdäkseni) käsitellyt sademetsiä se on edelleen auki, mutta olen vastaanottavaisella kannalla ja varovaisen positiivinen.

Onko tämä sellainen todiste jonka kelpuutat? https://en.wikipedia.org/wiki/Rainforest#Soils Kiistätkö sen, että hiili ei sitoudu maahan sademetsissä vai sen, että maaperä ei ole osa hiilikiertoa, vai mättääkö siinä jokin muu asia? Spoilertagien alla asiasta lisää.

Kyllä, ja kasvihuoneilmiöön kuuluu myös hiilidioksidin kierto, jossa meret ovat yhtenä osana sitomassa sitä. Aiemmin linkkaamassani artikkelissa kerrottiin: "Hughes says the increase in water temperature is being caused by carbon emissions, and warns that massive coral bleaching events could become an annual occurrence within two decades." (kyseessä Terry Hughes, ARC:n tutkija).

Ja toisessa linkissä, NASA:n tutkimuksessa sanottiin, että hiilidioksidipitoisuudet meressä riippuvat suoraan ilmakehän hiilidioksidipitoisuudesta. Mitä enemmän sitä on ilmakehässä, sitä enemmän meri yrittää sitoa sitä itseensä. Kun meren lämpötila nousee, sen kyky sitoa hiilidioksidia vähenee, jolloin sitä jää yhä suuremmissa määrin ilmakehään. Tässä myös pintavesilämpötiloilla on tärkeä rooli. Mitä lämpimämmäksi pintavedet nousevat, sitä vaikeampi tuulien on sekoittaa pintavettä ja sen sisältämää hiilidioksidia meren syvempiin kerroksiin. Liikkumaton vesi taas vähentää tuntuvasti mm. planktonia, jolloin fotosynteesi hidastuu.
Tämä ei ole sama kuin tämä:

Jos korjaan aiemman lauseeni muotoon: meriveteen sitoutuneet kasvihuonekaasut nostavat meriveden lämpötilaa, olemme varmaan samaa mieltä asiasta?
Aivan varmasti kiistän, koska se on täsmälleen sama harhaluulo kuin aiemmin esitit! Meriveteen sitoutuneet kh-kaasut eivät nosta meriveden lämpötilaa. Asia on edelleen omaa hengentuotostasi, jota et ole perustellut tai osoittanut tutkimuksin.

Mikä on sitten syy sille ettet ole itse muuttanut käsityksiäsi vastaamaan uutta tietoa?
"Oma käsitykseni on, että se on saattanut lisätä biomassaa toisaalla, mutta tasapainottanut tilannetta muualla aiheuttaen mm. kuivuutta lämpötilan kasvun seurauksena."
Tältä osin muutin käsitystäni, koska vaikutti siltä, että väitit biomassan pysyneen samana mitä et kaiketi tarkoittanut, tai sitten tarkoitit. Vähän vaikea sanoa.

"Sekametsät, savannit sun muut käänsivät käyrän kohti nollarajaa:"

Ei, vaan biomassa on lisääntynyt, toisin kuin intit (intät?) ainakin neljän viestin verran.
"Biopolttoaineet näkisin kannattavana ainoastaan, jos sille vaadittava viljelypinta-ala otetaan pois lihantuotannolta."
Lihantuotannon lopettaminen ei tee biopolttoainetuotannosta mellä yhtään sen kannattavampaa. Päinvastoin, on taloudellisuuden kannalta oleellista, että sen sivutuotteet päätyvät rehuksi.
"Kuvaaja harrastaa kyllä kiitettävän paljon kirsikanpoimintaa"
Olen eri mieltä, mutta voit jollain tapaa yrittää perustella kantasi, niin muutan mieltäni, jos teet sen kyllin vakuuttavasti.
"Trumpia lainaten: vesihanat vaan auki. Eikö?"
Olkiukko, eikä koskaan ollut kantani.
"Siksi yleensä etsin käsiini alkuperäisen tutkimuksen aiheesta, enkä tietyn ideologisen ryhmittymän kirsikanpoimintaa. Oletko joskus ajatellut tekeväsi samoin?"
Taas sama väite. Edellinen vastaus pätee.
"Kai huomioit, että linkin artikkelissa sanottiin vihertymisen lisääntyneen, jos huomioon ei oteta lainkaan metsien tuhoamista."
Ei vaan vihertyminen on lisääntynyt.
"Tästä selvisi, että vaikka joissain paikoissa meri vapauttaakin hiilidioksidia enemmän kuin aiemmin, jotkin alueet keräävät sitä entistä enemmän aiheuttaen merivesien lämpenemistä."
Ei.
"Mielestäni ei ole oikeutettua väittää ettei ihmisten hiilidioksidipäästöille tarvitsisi tehdä mitään, kun jo nyt on nähtävissä suuria epätasapainotiloja eri ekosysteemeissä."
Ei ole mitään myyttistä "tasapainotilaa". Sellainen on kuvitelmaa. On vain alati muuttuva ilmasto ja siinä ekosysteemit muuttuvat, kun olosuhteet muuttuvat riittävästi. Kaikki muu ihmisen toiminta on aiheuttanut valtavasti enemmän tuhoa ekosysteemeissä, kuin nyt nähty vähäinen lämpötilannousu. Muutos ekosyteemissä voi tapahtua myös myönteiseen suuntaan lämpötilan nousun johdosta.
"Siellä puhtaan veden tilanne ei ole välttämättä niin auvoinen."
Perustelematon mielipide, eikä se kaiketi ole muuksi tarkoitettukaan. Jos siellä kannattaa tuottaa rehua meidän eläimille, niin luultavasti siellä on vettäkin.
"Liha on nykyään hinnoiteltu sen mukaan, että lihateollisuuden rattaat pyörivät vastedeskin - eli halvaksi."
Kymmenen kertaa kasvisvaihtoehtoa kalliimpi liha ei ole "halpaa" minun mielestä, vaan suhteessa siihen käytettyihin resursseihin. Et ottanut kantaa siihen onko ruoka liian halpaa.
"Ei kukaan tässä ole kiistänyt kasvillisuuden kasvunopeutta, vaan kyse oli hiilidioksidipäästöistä joita mm. hakkuut lisäävät."
Ei, vaan kyse on koko ajan ollut kasvillisuuen lisääntyneestä kasvunopeudesta jonka mittarina vihertyminen toimii hiilidioksidipäästöjen suorana seurauksena.
"Öö mitä? Eikö juuri tuossa linkkaamassasi tutkimuksessa ollut selvät luvut tuosta hiilinielusta, ja nyt pidätkin sitä myyttinä?"
Linkissä ei ollut mitään sademetsien hiilinielusta. Hiilinielu on jokin mikä sitoo lisää hiilidioksidia (hiiltä pois kierrosta), ei jokin mikä jo säilöö sitä. Esimerkiksi puusta tehty rakennus ei ole hiilinielu, eikä sitä ole kaikki maailman öljyvarannot, mutta puuhun siirtynyt uudisrakentaminen on.
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_sink "A carbon sink is a natural or artificial reservoir that accumulates and stores some carbon..."

Se mistä puhut on hiilen lähde, joka taas on sitä, kun jo sidottu hiili lähtee takaisin kiertoon. Puhumme siis eri asioista. Se on totta, että hakattu sademetsä on hiilen lähde, jos se tavalla tai toisella päätyy ilmakehään, mutta kaadettu puu voi myös toimia hiilen varastona ja uudismetsä voi siten olla hiilinielukin. Sademetsät on sen verran tiiviitä kokonaisuuksia, että se on luultavasti suoraan vain hiilen lähde.


Muutin kantaani niiltä osin kuin annoit perustellusti siihen aihetta, eli tuosta yhdestä asiasta. Niiltä osin miltä kuin keskeytit keskustelun, kun olisi pitänyt perustella mielipiteitäsi en sitä tehnyt eli kaikki loput.
Niiltä osin mitä en tähän kopioinut en luultavasti koskaan ole erimielistä mielipidettä esittänytkään tai olen ollut samaa mieltä alunperinkin.

Toivottavasti tämä selvensi asioita. Jos jokin asia jäi kaivelemaan, niin kysy olettamisen ja olkiukkoilun sijaan.


Ja sitten toisaalle:


Totta turiset, että väestönkasvu on tällä hetkellä maapallon suurin ongelma. Koska käytännössä väestönkasvua ei rajoita nykyään enää mikään muu kuin satunnainen todella voimakas luonnonkatastrofi, parasta mitä rajoittamisen yrityksen lisäksi tehdä on miettiä kuinka me sopeudumme tuleviin aikoihin. Johtui ilmastonmuutos ihmisestä tai ei, on faktaa että luonnon resurssit eivät enää riitä ihmiskunnalle samalla tahdilla kuin nykyään niitä tuhlaamme. Tuleviin aikoihin on sopeuduttava. Saastuttaminen ei voi jatkua. Mikäli haluamme selvitä täällä ja pitää elämän suht mukavana, jotain on tehtävä.
Väestönkasvua rajoittaa jo monikin asia, esimerkiksi lisääntynyt tietoisuus ehkäisystä, kiinnostumattomuus lisääntymistä kohtaan, naisten entistä korkeampi koulutustaso, laskenut hedelmällisyys, lisääntynyt homoseksuaalisuus, abortointi jne. jne. Itseasiassa väestönkasvun oletetaan stabiloituvan melko pian. Mitään kestävyysrajoja ei nykytahdilla ja nykyisellä elintasolla tulla koettelemaan, mutta korkeampi keskimääräinen elintaso on kriitisessä asemassa. Ei ole faktaa, että luonnon resurssit eivät riittäisi nykytahdilla vaikka loputtomiin. Teknologian kehittyminen takaa, että samasta määrästä resurssia saadaan enemmä irti ja myös resurssipooli kasvaa samasta syystä. Kysyin aikaisemmin jotain näitä "kestävyys rajoja", mutta et vastannut. Onko jotain faktaa "faktasi" tueksi? Jotain lukuja miten paljon mitäkin resurssia voidaan käyttää?
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Yritin etsiä lisää infoa tuosta aavikoitumisesta ja törmäsin tälläiseen helmeen:

'Fortunately, there remain some dedicated innovators who are looking for solutions to the numerous agriculture and forestry problems. One particularly impressive innovator is Allan Savory, the founder of the Savory Institute in Boulder, Colorado. In his TED talk, Savory outlines the scale at which agriculture affects climate change: “Burning one hectare of grassland gives off more, and more damaging, pollutants than 6,000 cars. And we are burning in Africa, every single year, more than one billion hectares.”'

Ketkä me?? Minä en ainakaan ole polttanut heinänkorttakaan Afrikassa. Olisiko asialla sittenkin Afrikkalaiset? Nämä siis saastuttavat pelkästään heinämaita polttaamalla ainakin 10 000 kerta enemmän kuin kaikki maailman autot yhteensä! Täällä pelleillään jollain tuulileluilla ja puljaamalla polttoainetasetta taskusta toiseen aiheuttaen vain lisää ympäristöhaittaa, samalla kun afrikkalaiset perseilee täysin turhanaikaisten metelmiensä kanssa enemmän kuin me miljoonassa vuodessa. Hrrrmmm...

http://berc.berkeley.edu/desertification-the-forgotten-side-of-climate-change/



Tässä on ihan laadukkaalta vaikuttaa aineistoa asiasta. (Jep, cherry skippasin katsomatta kaikki UN:n roskapostin asiasta, enkä edes häpeä!)
http://www.greenfacts.org/en/desertification/l-3/7-climate-change-biodiversity-loss.htm#0p0

Asiasta ei tiedetä vielä riittävästi, että voitaisiin sanoa mikä lämpötilannousun kokonaisvaikutus on. Toisaalta lämpötila lisää haihduntaa, mutta lisääntynyt hiilidioksidi luo kasveille uusia mahdollisuuksia. Aavikot myös leviävät ihan itsekseen, ylilaiduntaminen levittää niitä ja monia muitakin syitä löytyy.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
Aikaisemmin tarjosinkin tuota nokea syyksi jäätiköien sulamiseen, mutta se oli silloin "kirsikan poimintaa" eikä kaiketi edes "totta". Kelpaako se sinulle?
En ole huomannut missä välissä olet tuollaista tarjonnut, mutta olen toki siitä samaa mieltä. Noki ja saasteet + kohonnut lämpötila sulattavat jäämassoja, niin vuorilta kuin jäätiköiltäkin. Et kai nyt oikeasti ottanut pelkkää Pohjois-Amerikkaa esimerkiksi ja väitä ettei aavikoituminen johdu mm. lämpötilan noususta (joka on tietty vain osatekijä)? Kuten kerroit, tuolla tilanne on osittaisesti aivan toinen. Mitä sitten, kun vuorien kannattelema jäämassa on sulanut?

Onko tämä sellainen todiste jonka kelpuutat? https://en.wikipedia.org/wiki/Rainforest#Soils Kiistätkö sen, että hiili ei sitoudu maahan sademetsissä vai sen, että maaperä ei ole osa hiilikiertoa, vai mättääkö siinä jokin muu asia? Spoilertagien alla asiasta lisää.
Hyvin näyttäisi silti sitovan, jos tarkistat tästä table 2:n: http://www.biogeosciences.net/7/395/2010/bg-7-395-2010.pdf. Tutkimuksessa on muutakin hyödyllistä.

Aivan varmasti kiistän, koska se on täsmälleen sama harhaluulo kuin aiemmin esitit! Meriveteen sitoutuneet kh-kaasut eivät nosta meriveden lämpötilaa. Asia on edelleen omaa hengentuotostasi, jota et ole perustellut tai osoittanut tutkimuksin.
Turhauttaa. Linkkaan samat jutut uudestaan. Lue ne:
http://climate.nasa.gov/news/2308/oceans-temporarily-slowed-global-temperature-rise/
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCarbon/

Odotan myös tutkimustietoja jotka tukevat mielipidettäsi.

Ei ole faktaa, että luonnon resurssit eivät riittäisi nykytahdilla vaikka loputtomiin. Teknologian kehittyminen takaa, että samasta määrästä resurssia saadaan enemmä irti ja myös resurssipooli kasvaa samasta syystä.
Niinkö? Nostetaan pöydälle esimerkiksi normaali nauta, jonka lihaa ihminen syö. Suomessa nauta elää n. 4-5 vuotta ennen teurastusta. Koko elinikänsä ajan se syö päivittäin 20-30 kiloa rehua (josta 2/3 kotimaista viljaa) ja kuluttaa puhdasta juomakelpoista vettä 60-120 litraa päivässä. Enkä edes vedä tähän mukaan metaania tai muita päästöjä.. Näetkö tällä yhtälöllä mitään tulevaisuutta, jos ajattelet maapallon yhä kasvavaa väkilukua? Paljonko noista resursseista pystyisimme käyttämään suoraan ihmisravinnoksi? Teknologia kehittyy, totta, mutta onko meillä aikaa odottaa sitä? Ylikäytämme luonnonvaroja jo nyt. Lihantuotanto tuhlaa aivan liikaa viljelymaata, niiden tuotoksia ja juomakelpoista vettä. (Katso vaikka: https://www.skepticalscience.com/how-much-meat-contribute-to-gw.html)

Nuo vesi- ja rehuarvot vaihtelevat hieman sivustosta riippuen. Esim. suomalaisen ProAgrian mukaan vettä menee keskimäärin 150-200 litraa päivässä (https://www.proagria.fi/blogit/huippuosaajat/2015/06/26/tiesitko-taman-veden-merkityksesta-lehmalle)


Ja sitten tuskastuttavat spoiler-tagit:
Tältä osin muutin käsitystäni, koska vaikutti siltä, että väitit biomassan pysyneen samana mitä et kaiketi tarkoittanut, tai sitten tarkoitit. Vähän vaikea sanoa.
Tarkoitin sitä mitä sanoin, että biomassa on lisääntynyt toisaalla, ja vähentynyt toisaalla. Tietynlainen tasapaino on toistaiseksi olemassa.

Ei, vaan biomassa on lisääntynyt, toisin kuin intit (intät?) ainakin neljän viestin verran.
Huomioisitko nyt viimeinkin sen, että vaikka biomassa olisikin lisääntynyt, ihmisen aiheuttamat hakkuut ja tuhot pistävät tilanteen edelleen miinukselle. Kun tulevaisuudessa tasapaino järkkyy tarpeeksi, biomassan lisääntyminen keskeytyy ja kääntyy laskuun. Liittyy yllä olevaan.

Lihantuotannon lopettaminen ei tee biopolttoainetuotannosta mellä yhtään sen kannattavampaa. Päinvastoin, on taloudellisuuden kannalta oleellista, että sen sivutuotteet päätyvät rehuksi.
Kuten sanoin aiemmin, en pidä koko biopolttoainetouhua kannattavana ellemme voi luoda sitä täysin omista jätteistämme. Seuraava linkki tukee havaintoa: https://books.google.fi/books?id=hN...WA6MQ6AEIODAF#v=onepage&q=Mg CO2 ha−1&f=false

Olen eri mieltä, mutta voit jollain tapaa yrittää perustella kantasi, niin muutan mieltäni, jos teet sen kyllin vakuuttavasti.
Tarkoitus ei niinkään ole koettaa muuttaa kantaasi, vaan perustella omani :)

Olkiukko, eikä koskaan ollut kantani.
Sitten olen ymmärtänyt jotain väärin, sillä olet puhunut useasti siitä, että meillä on kaikenlaisia resursseja ja luonnonvaroja käytettävissä yllinkyllin.

Ei vaan vihertyminen on lisääntynyt.
Toistaiseksi. Ja vain tietyillä alueilla. Samaa vääntöä kuin spoilertagin alussa.

"Tästä selvisi, että vaikka joissain paikoissa meri vapauttaakin hiilidioksidia enemmän kuin aiemmin, jotkin alueet keräävät sitä entistä enemmän aiheuttaen merivesien lämpenemistä."
Ei.
Miten niin ei? Missä näin sanotaan? Asiahan selvisi seuraavista linkeistä jotka jo kerran pistin:
https://gizmodo.com/the-great-barrier-reef-just-suffered-the-worst-die-off-1789427431
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCarbon/

Ei ole mitään myyttistä "tasapainotilaa". Sellainen on kuvitelmaa. On vain alati muuttuva ilmasto ja siinä ekosysteemit muuttuvat, kun olosuhteet muuttuvat riittävästi. Kaikki muu ihmisen toiminta on aiheuttanut valtavasti enemmän tuhoa ekosysteemeissä, kuin nyt nähty vähäinen lämpötilannousu. Muutos ekosyteemissä voi tapahtua myös myönteiseen suuntaan lämpötilan nousun johdosta.
Jo vain. Etenkin Suomessa tilannehan vain paranee, tosin muiden alueiden kustannuksella. Tasapainotilalla tarkoitin ekosysteemien tasapainoa, en mitään myyttistä globaalia "tasapainotilaa".

"Siellä puhtaan veden tilanne ei ole välttämättä niin auvoinen."
Perustelematon mielipide, eikä se kaiketi ole muuksi tarkoitettukaan. Jos siellä kannattaa tuottaa rehua meidän eläimille, niin luultavasti siellä on vettäkin.
Tarkoitinkin, että puhtaan veden tilanne on harvassa maassa niin hyvä kuin meillä täällä Suomessa. Esimerkiksi Etelä-Amerikassa maanviljely ja maatalous on eläintuotantotarkoituksessa jo sen verran suurta, että vedet rehevöityvät taatusti. Tarvitko linkin, vai löydätkö aiheesta itse?

Kymmenen kertaa kasvisvaihtoehtoa kalliimpi liha ei ole "halpaa" minun mielestä, vaan suhteessa siihen käytettyihin resursseihin. Et ottanut kantaa siihen onko ruoka liian halpaa.
En ottanutkaan kantaa, sillä et sellaista kysynyt. Ruoan todellinen hinta ei määräydy nykyään kulutettujen luonnonvarojen ja resurssien mukaan. Siihen nähden vähän resursseja kuluttava ruoka on liian kallista. Kannattaa tutustua siihen mihin kotimaassamme suurin osa viljoista käytetään.

Ei, vaan kyse on koko ajan ollut kasvillisuuen lisääntyneestä kasvunopeudesta jonka mittarina vihertyminen toimii hiilidioksidipäästöjen suorana seurauksena.
Kuten yllä aiemmin: tiettyyn pisteeseen asti, alueesta riippuen. En ole kiistänyt tätä varsinaista hiilidioksidin ja kasvunopeuden korrelaatiota missään vaiheessa.
 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 318
Ottamatta kantaa siihen kuinka paljon ihmisen aiheuttamat CO2 päästöt ilmastoon vaikuttaa (minulla kun ei siihen kompetenssia ole), niin olen ihmetellyt että miksi näissä keskusteluissa ei ole juurikaan puhuttu siitä, että oli CO2 päästöjen vähentämistarpeesta ihan mitä mieltä tahansa, niin tähänastiset toimet eivät ole vähentäneet päästöjä ollenkaan, vaan lähinnä polttaneet rahaa.

Pistää Googleen "global CO2 emissions" niin on aika selvää ettei esim. Kioton sopimus niissä käyrissä näy kuin korkeintaan kiihtyneenä päästöjen kasvuna. Länsimaissa on ehkä saavutettu joku minimaalinen vähennys, mutta kun samaan aikaan tuotantoa on siirretty enenevässä määrin näistä maista ulos, niin todelliset CO2 päästöt kasvaa näissäkin maissa. Päästörajoitteilla vain teollisuus siirretään niihin maihin, joissa rajoitteita ei ole, joissa myös yleensä tuotanto on vähemmän CO2 tehokasta. Pariisin ilmastosopimuksessa on ihan täsmälleen sama mekanismi, joten eiköhän ne päästöt jatka kasvuaan tuttuun tapaan.

Pidän itseäni ihan kohtuullisen ympäristötietoisena ihmisenä, mutta mitä järkeä tälläisessä touhussa on? Vuodesta toiseen varoitellaan, että jos nyt ihan just ei leikata päästöjä 50% niin ollaan lirissä, vuodesta toiseen päästöt kasvaa entisestään seuraavana vuonna sama uusiksi.

Eli tiivistetysti, en tiedä enää uskonko ihmisen aikaansaamaan ilmastonmuutokseen, mutta tiedän että en usko ihmisen aikaansaamaan ilmaston muutoksen hillitsemiseen.
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 704
sekin ottaa päähän että pienen pikkuruisen metsäpläntin, Suomen, tehtävä olisi tässä ilmasto touhussa olla jokin edelläkävijä.
suuret jätevaltiot Intia, Kiina, USA saastuttavat jatkossakin. Vaikka Suomesta ei tulisi grammaakaan Co2 päästöjä niin maapallon tilannetta se ei muuttaisi mihinkään suuntaan.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
En ole huomannut missä välissä olet tuollaista tarjonnut, mutta olen toki siitä samaa mieltä. Noki ja saasteet + kohonnut lämpötila sulattavat jäämassoja, niin vuorilta kuin jäätiköiltäkin. Et kai nyt oikeasti ottanut pelkkää Pohjois-Amerikkaa esimerkiksi ja väitä ettei aavikoituminen johdu mm. lämpötilan noususta (joka on tietty vain osatekijä)? Kuten kerroit, tuolla tilanne on osittaisesti aivan toinen. Mitä sitten, kun vuorien kannattelema jäämassa on sulanut?
En ottanut. Kirjoitin, että asia koskee Pohjois-Amerikkaa, koska se oli artikkelissani erikseen mainittu ja sinun artikkelisi koski nimenomaan P-A:a. Varmemmaksi vakuudeksi vielä kopioin ne tekstin pätkät, jotka tukivat näkemystäni. Sama tietysti koskee kaikkea muutakin aavikoitumista mikä johtuu hiilipölyn sulattamien jäätiköiden aiheuttamsta kuivuudesta. Duh.

Hyvin näyttäisi silti sitovan, jos tarkistat tästä table 2:n: http://www.biogeosciences.net/7/395/2010/bg-7-395-2010.pdf. Tutkimuksessa on muutakin hyödyllistä.
Tässä tutkimuksessa on päädytty päinvastaiseen tulokseen.
http://www.scielo.br/pdf/aa/v42n2/v42n2a01.pdf
Samoin tässä:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2007JG000619/pdf
Ja tämä tukee myös väitettä:
http://www.eosense.com/science/case-studies/tropical-soil-gas-flux/
Vähän arveluttaa, että miten hyvin tuollainen suht lyhytaikainen pintamittaus kuvastaa todellisuutta, kun puu saattaa ottaa satojakin vuosia hajotessaan pohjoisessa. Ehkä vanhassa tiedossa on nyt viheriöimisen aikakaudella kuitenkin tarkistamisen paikka.

Turhauttaa. Linkkaan samat jutut uudestaan. Lue ne:
http://climate.nasa.gov/news/2308/oceans-temporarily-slowed-global-temperature-rise/
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCarbon/

Odotan myös tutkimustietoja jotka tukevat mielipidettäsi.

"meriveteen sitoutuneet kasvihuonekaasut nostavat meriveden lämpötilaa"
Luin, enkä vieläkään löytänyt niistä mitään tuohon viittaavaa. Miksi et vain lainaa kohtaa jota tarkoitat? Vaadit tutkimustietoa siitä, että kasvihuoneilmiö on ilmakehän, eikä meren ominaisuus? Täältä lisää. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kasvihuoneilmiö

En yksinkertaisesti voi todistaa jotain mitä ei ole olemassa. Voin olla väärässä, kuten jo sanoin, mutta se ei muuta tilannetta mihinkään. Todistustaakka on sinun. Oletko aivan varma, että tarkoitat mitä sanot? Kaasun osapainelain mukaisesti merivesiin sitoutuu enemmän hiilidioksidia, jos sitä on ilmassa suhteellisesti enemmän, mutta ei se saa merivesien lämpötilaa nousemaan.

Artikkelissa kuvattiin sitä miten jaksottaiset lämpimät ja kylmät tuulet vuoroin saa vedet sekoittumaan ja vuoroin kerrostumaan. Kun ne sekoittuu hiilidioksidia varastoituu veteen hyvin ja kun ne kerrostuu sitä varastoituu vähemmän. Tätäkö tarkoitit?

Esimerkiksi tälläisissa jaksottaisissa tuulissa voi hyvinkin olla yksi tekijä aavikoitumisessa. Ilmasto on monimutkainen systeemi jota tunnemme huonosti ja "science is settled" tyylinen dogmaattisuus tekee meille vain hallaa. Myös IPCC:n on aika myöntää se. Emme elä keskiaikaa, vaikka sitä juuri nyt onkin vaikea uskoa.

Niinkö? Nostetaan pöydälle esimerkiksi normaali nauta, jonka lihaa ihminen syö.
Miksi juuri nauta? Nauta tuottaa päivittäin kymmeniä litroja maitoa. Olisiko asialla jotain tekemistä rehunkulutuksen kanssa. Ihminen ei myöskään kykene syömään rehua. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Suomalaiset ei edes ole naudansyöjä kansaa. Vesikään ei meiltä edelleenkään ole loppumassa.

Mitä mieltä olet tästä? Hyvinkin luokkaa 1:10 => Lihan syönti jatkukoot hyvällä omallatunnolla.

https://ilmasto-opas.fi/fi/ilmaston...86f3-18b5ce91d655/ilmastomyotainen-ruoka.html

Aika järkyttäviä lukuja. Eipä nuo biopolttoaineet erityisen houkuttelevilta vaikuttaneet aikaisemminkaan, mutta on yllättävää, että ne ei kannata ikinä ja vähemmän tropiikissa. Tutkimus varmaan olettaa, että hiili on vapautettu suoraan kiertoon, mutta silti...

Sitten olen ymmärtänyt jotain väärin, sillä olet puhunut useasti siitä, että meillä on kaikenlaisia resursseja ja luonnonvaroja käytettävissä yllinkyllin.
Ymmärsit väärin. En koskaan sanonut, että kuivuudessa kärsivässä Kaliforniassa olisi yllinkyllin vettä ja tuskin sitä on sanonut Trumpkaan?

Keskustelun suuvuuden vuoksi poistin ne merkityksettömät kohdat jotka ei tunnu etenevän. Ota uudestaan puheeksi, jos tuntuu, että väistelen.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Globaali keskilämpötila on jatkanut varsin lineaarista ja hyvin...verkkaista...nousuaan... jo ties kuinka kauan, ja sama koskee ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta.
Ne siis oletettavasti kulkevat käsi kädessä ja se on teoriakin, mutta mistä ihmeestä syntyy ne kauhuskenaariot, joidenka mukaan lämpötila tulee tulevaisuudessa
IPCC:n "parhaimman arvion" mukaan nousemaan minimissäänkin tuplasti tai jopa kuusi (6) kertaa enemmän mitä tähän asti. Voidaan siis turvallisesti sanoa,
että IPCC tietää jo nyt, että tulevaisuudessa yhteys hiilidioksidin ja lämpötilan välillä katkeaa.

Sopiikin kysyä, että mikä on se taikavoima joka sen saa aikaan, ja että voisiko sitä taikasauvaa heilauttaa toiseen suuntaan, mutta ei liikaa, eikä ihan vielä,
ettei munaskuut jäädy, vaan sitten kun on sopivan lämmintä. Kiitos.

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
En ottanut. Kirjoitin, että asia koskee Pohjois-Amerikkaa, koska se oli artikkelissani erikseen mainittu ja sinun artikkelisi koski nimenomaan P-A:a. Varmemmaksi vakuudeksi vielä kopioin ne tekstin pätkät, jotka tukivat näkemystäni. Sama tietysti koskee kaikkea muutakin aavikoitumista mikä johtuu hiilipölyn sulattamien jäätiköiden aiheuttamsta kuivuudesta. Duh.
Duh. Linkkasin kolme artikkelia joista yksi koski Espanjaa, yksi P-A:ta ja yksi näistä oli laajempaa kokonaisuutta tarkasteleva.

Vähän arveluttaa, että miten hyvin tuollainen suht lyhytaikainen pintamittaus kuvastaa todellisuutta, kun puu saattaa ottaa satojakin vuosia hajotessaan pohjoisessa. Ehkä vanhassa tiedossa on nyt viheriöimisen aikakaudella kuitenkin tarkistamisen paikka.
Näemmä maaperän lisäksi sen muoto vaikuttaa aika radikaalisti. Hiilidioksidia pakkautuu etenkin rinteisiin, kun taas laaksoissa on runsaasti metaania. Useat mittaukset näyttäisivät todellakin olevan vain n. vuoden mittaisia eivätkä ne näytä olevan tarpeeksi tarkkoja suuntaan tai toiseen. Ehkä täytyy odottaa vielä hetki, että tästä saadaan selvempää tutkimustietoa. Toisaalta linkkaamani tutkimus oli tehty kahden vuoden ajanjaksolla, joten pidän sitä toistaiseksi luotettavampana.

Luin, enkä vieläkään löytänyt niistä mitään tuohon viittaavaa. Miksi et vain lainaa kohtaa jota tarkoitat? Vaadit tutkimustietoa siitä, että kasvihuoneilmiö on ilmakehän, eikä meren ominaisuus? Täältä lisää. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kasvihuoneilmiö
Jo tuossa Wikipedia-artikkelin kuvassahan lukee: "Maat ja meret lämpenevät" ;) En missään vaiheessa ole väittänyt, että kasvihuoneilmiö olisi meren ominaisuus. Edelleen, meret ovat osa tätä ilmiötä.

Artikkelissa kuvattiin sitä miten jaksottaiset lämpimät ja kylmät tuulet vuoroin saa vedet sekoittumaan ja vuoroin kerrostumaan. Kun ne sekoittuu hiilidioksidia varastoituu veteen hyvin ja kun ne kerrostuu sitä varastoituu vähemmän. Tätäkö tarkoitit?
Tarkoitin sitä, että tuulet saavat pintavedet sekoittumaan ja mahdollistavat hiilidioksidin varastoitumisen syvemmälle mereen ja sekoittuu karbonaattirikkaan veden kanssa. Mutta kun pintavesien lämpötila nousee, tämä sekoittuminen häiriintyy, eikä hiilidioksidi sitoudu enää mereen vaan pääsee herkemmin takaisin ilmakehään.

Miksi juuri nauta? Nauta tuottaa päivittäin kymmeniä litroja maitoa. Olisiko asialla jotain tekemistä rehunkulutuksen kanssa. Ihminen ei myöskään kykene syömään rehua. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Suomalaiset ei edes ole naudansyöjä kansaa. Vesikään ei meiltä edelleenkään ole loppumassa.

Mitä mieltä olet tästä? Hyvinkin luokkaa 1:10 => Lihan syönti jatkukoot hyvällä omallatunnolla.
Nauta on ääriesimerkki. Maitoahan se tuottaa, mutta oikeasti ihminen ei tarvitse maitoa mihinkään. Pääasia, että tuotanto rullaa. Ja ei nyt tietenkään rehu ole siinä rehun muodossaan luultavasti ihmisravinnoksi sopivaa, mutta kai tiedät mistä rehu muodostuu? Viljoja, herneitä, soijaa, rypsiä sun muuta.. Täysin ihmisravinnoksi kelpaavaa tavaraa. Mikä järki sitä on syöttää vuosikaudet eläimelle josta saadaan pari pihviä?

Vesiargumentti ei ole myöskään kovin validi ellet ole ihminen joka ostaa kaupasta vain kotimaista lihaa ja on varma sen alkuperästä. Useat valmis- ja pakastetuotteet käyttävät ulkomaalaista lihaa (puhumattakaan ihan tavallisista lounasravintoloiden raaka-aineista). Tällöin käytetään välillisesti muiden maiden vesivaroja. On siis suht naiivia ajatella, että jos olet lihansyöjä Suomessa, käytät vain suomalaisia luonnonvaroja.

Keskustelun suuvuuden vuoksi poistin ne merkityksettömät kohdat jotka ei tunnu etenevän. Ota uudestaan puheeksi, jos tuntuu, että väistelen.
Näin kokonaisuutena keskustelu on mennyt parempaan suuntaan :)
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 069
Lämpötilan kasvun seurauksen piti myös hurrikaanien lisääntyä. Eivät lisääntyneet.
Ainakin tornadot ovat vuosien mittaan lisääntyneet. Tästä muuten uutta tietoa: https://gizmodo.com/extreme-tornado-outbreaks-are-happening-more-often-acro-1789559806

“The fact that we don’t see the presently understood meteorological signature of global warming in changing [tornado] outbreak statistics leaves two possibilities: either the recent increases are not due to a warming climate, or a warming climate has implications for tornado activity that we don’t understand,”

"One possible answer lies in a lesser-known weather phenomenon known as the Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO), a pattern of sea surface temperature variability in the North Atlantic."
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
170 087
Viestejä
3 143 842
Jäsenet
57 680
Uusin jäsen
mkmark

Hinta.fi

Ylös Bottom