Ilmastonmuutos

[uce]

Kauheasti tässäkin keskustelussa höpötetettään sähköntuotannnosta, vaikka se ei etenkään Suomessa ole kovin relevantti seikka CO2-päästöjen kannalta. Suomessahan jo yli 50 % sähköstä on hiilineutraalia tai uusiutuvaa. Riittävällä yhdistelmällä ydin-, tuuli-, biovoimaa ja maakaasua säätävänä saadaan vuosipäästöt putoamaan mukavasti verrattain halvalla.

Paljon vaikeampi rasti on lämmönkulutus teollisuudessa sekä liikenne. Teollisuusprosessien käyttämän lämmön hinta pyörii luokassa 10-30e/MWh riippuen prosessista ja tuon summan alittamiseen sähköllä vaadittaisiin lähes ihmeitä 12 v. aikana. Nykyinen spottihinta sähkölle taitaa olla 50 e/MWh ja siirtomaksut päälle. Teollisuuden osalta kyseeseen tulee siis lähinnä massiiviset valtiontuet tai siirto vapaasti saastuttavaan maahan. Liikenteessä taas autokannan uusiminen kyseisessä ajassa vaatisi aika paljon. Biopolttoaineet ovat kalliita + ratkaisu lähinnä laivoille ja raskaalle liikenteelle siirtymäajaksi.

Ja tähän vielä maankäyttösektorin päästöt päälle.

Kovin on vaikea savotta ja hyödyt vähintäänkin epävarmoja. 12 vuoden aikaikkuna on lisäksi niin pieni, että optimiratkaisuja ei millään ehditä tehdä, jolloin päästövähennysten hinta on korkea. Esim. Suomessa uuden CHP-voimalaitoksen suunnittelu on aloitettava 4-5 vuotta ennen käynnistystä, ydinvoimasta puhumattakaan.

Toki voidaan joustaa esim sähkön toimitusvarmuudesta ynnä muista mukavuuksista, mutta en näe tätä mahdollisena.

edit. Ideaaliratkaisuhan olisi globaali CO2-päästökauppa/vero, mutta se ei aivan varmasti onnistu

 

[SundeR]

Iltalehden tuoreessa jutussa professori Esa Vakkilainen ihmettelee Suomessa vellovaa ilmastokeskustelua jossa syytellään itseämme, että emme tee osaamme vaikka hänen mielestään Suomi kuuluu niihin kourallisiin maita jotka todellisuudessa ovat vähentäneet päästöjään:

Professori kummeksuu Suomen ilmastokeskustelua: ”Suomi on yksi siitä kourallisesta maita, jotka ovat vähentäneet päästöjään”

Vihdoinkin jotain järkeä näihin uutisointeihin. Tottakai uhkakuvilla koskien ihmiskuntaa voi aina revitellä, mutta fakta on se, että Suomi on no nykyisellään mallioppilas mitä tulee taisteluun ilmastonmuutosta vastaan.

Joku voisi tuolle professorille mennä rääkymään päin naamaa että "Suomi kyllä saastuttaa per capita pahemmin kuin Intia!"

 

[marinthes]

Sen verran vielä noista päästöistä, että taitaa ihmismäärä myös vaikuttaa jossain määrin mitä täällä telluksella tallustelee. Jos vaikka otetaan Afrikka esimerkiksi niin muistaakseni Nigeriassa oli joskus 60/70- luvulla vain rapiat 50 miljoonaa ihmistä ja tällä hetkellä yli 185 miljoonaa ihmistä. Tarkkoja lukemia en nyt muista, mutta yhtä kaikki väkiluku moninkertaistunut kymmenien vuosien aikana.

Jos tässä ruvetaan ilmastonmuutoksen kaikista vaikutuksista puhumaan niin kyllähän ihmiskunnan räjähdysmäisellä kasvulla on myös valtava vaikutus. Kyllä tuonne afrikkaan pitäis kortonkeja toimittaa länsimaiden toimesta nyt ja paljon tai tiputtaa flaijereita missä sanotaan, että "Laskehan sinäkin lakanalle niin olet mukana ilmastotalkoissa".

 

[Kuvaaja]

Hieman kyllä ihmetyttää, kun ilmastonmuutoksesta keskustellessa aina kiinnitetään huomiota muutoksen suuntaan ja erityisesti muutoksen nopeuteen, mutta sitten kun katsotaan niitä ilmastonmuutoksen syitä, eli väestönkasvua ja hiilidioksidituotannon lisääntymistä, niin sillä ei sitten enää olekaan mitään merkitystä ja asia pitää kokonaan sivuuttaa.

Hommahan on niin, että me vähennämme jatkuvasti sekä hiilidioksidituotantoa että väkeä ja kasvatamme hiilinielua. Väkimäärä toki kasvaa, mutta kasvu on tuonnin varassa ja riippumatonta meidän tekemisistä. Johtuisiko mahdollisesti siitä, että me teemme kaikkia oikeita asioita asian hallitsemiseksi, hampaita kiristellen, mutta teemme kuitenkin, ja se vain ei mahdu kaikkien ajatusmaailmaan. Siis se, että me emme ole syy kaikkiin maailman ongelmiin voimme tehdä myös sosiaalisesti hyväksyttäviäkin tekoja.

 

[Lucas]

Joku voisi tuolle professorille mennä rääkymään päin naamaa että "Suomi kyllä saastuttaa per capita pahemmin kuin Intia!"

Meidän on muutettava elämäntapaamme perustavanlaatuisesti, linjaa vuosikymmenen tärkein ilmastoraportti

"MAAPALLON lämpenemisen rajoittaminen 1,5 asteeseen vaatisi nopeita, ennennäkemättömiä ja kauaskantoisia muutoksia maankäyttöön, energiaan, teollisuuteen, rakennuksiin, liikenteeseen ja kaupunkeihin.

Hiilidioksidipäästöjen pitäisi pienentyä 45 prosenttia vuoteen 2030 mennessä, ja nollapäästöihin tulisi päästä vuoteen 2050 mennessä. Jos päästöjä ei saada nollattua, ilmakehästä pitäisi poistaa vastaava määrä hiilidioksidia."
​

Jos tuohon tavoitteeseen halutaan edes yrittää päästä niin kyllä siinä lähes jokaisen maailman maan sietää ruoskia itseään perusteellisesti ja tehdä paljon.

Suomessa ja muissa länsimaissa tuo 45 prosentin päästövähennys seuraavan 12 vuoden aikana ei edes riitä kun jossain kehitysmaissa päästöt kasvavat edelleen vauhdilla.

Tuollaisen muutoksen onnistuminen tuossa 12 vuoden ajasssa vaatisi todella isoja muutoksia nykyiseen yhteiskuntaan Suomessa ja ihmisten jokapäiväiseen elämään ja elintasoon.

 

[jarhu]

Suomen energian kokonaiskulutus vuonna 2016 oli Tilastokeskuksen mukaan 1 335 PJ (petajoulea) eli 371 TWh.

Muutoin olen yleisesti samaa mieltä kanssasi, mutta tuossa on virhe. Vaikka vedettäisiin viime vuoden piikkikulutuslukemilla niin vuoteen ei saa kulutusta kuin alle 130 TWh lukemaan. Energia.fi kertoo että 2016 kulutus oli 85,1 TWh.

 

[stumpu]

Muutoin olen yleisesti samaa mieltä kanssasi, mutta tuossa on virhe. Vaikka vedettäisiin viime vuoden piikkikulutuslukemilla niin vuoteen ei saa kulutusta kuin alle 130 TWh lukemaan. Energia.fi kertoo että 2016 kulutus oli 85,1 TWh.

Kyllä tuo lukema on ihan oikein jos energiasta puhutaan, eli sähköstä ja lämmöstä. Sähkön kulutus sitten on tuo 85 TWh.

 

[Rensu]

Muutoin olen yleisesti samaa mieltä kanssasi, mutta tuossa on virhe. Vaikka vedettäisiin viime vuoden piikkikulutuslukemilla niin vuoteen ei saa kulutusta kuin alle 130 TWh lukemaan. Energia.fi kertoo että 2016 kulutus oli 85,1 TWh.

Tuo 85,1 TWh taitaa olla pelkkä sähköenergian määrä.

 

[marinthes]

Huvittaa kyllä tuo Niinistön perseily asian tiimoilta vaikka muuten kyllä häntä kunnioita, mutta muistan jostain lukeneeni, että hän syö mm. lihaa enää kerran viikossa.

Tottakai jaloa ja esimerkillistä toimintaa, mutta siinä mielessä naivia, että Suomen kansalaisten toiminnalla kun ei ole käytännössä mitään vaikutusta koskien ilmastonmuutosta. Jos minä olisin presidentti niin söisin sisäfilettä ja hanhenmaksapalleroita joka viikko. Silakkapihvit myös olis vähintään kerran viikossa. Silakkapihvit muusilla ja sitruunalla höystettynä on parasta mitä ruoalla on koskaan tarjota.

 

[Walla]

Jos tuohon tavoitteeseen halutaan edes yrittää päästä niin kyllä siinä lähes jokaisen maailman maan sietää ruoskia itseään perusteellisesti ja tehdä paljon.

Kyllä, ja jos joku ihan vakavissaan uskoo tälläisen globaaliin hyveellisyyteen ja omasta edusta tinkimiseen, niin eikö me voitaisi ensin hoitaa vaikka Lähi-Idän rauha ja Kiinan ihmisoikeustilanne kuntoon, ennen kuin pistetään koko Suomen hyvinvointi peliin tälle hevoselle? Noiden pitäisi olla paljon helpompia nakkeja tässä vilpittömän hyveellisessä maailmassa.

Suomessa ja muissa länsimaissa tuo 45 prosentin päästövähennys seuraavan 12 vuoden aikana ei edes riitä kun jossain kehitysmaissa päästöt kasvavat edelleen vauhdilla.

Ei riittäisi edes 100% päästövähennyksiä.

Tuollaisen muutoksen onnistuminen tuossa 12 vuoden ajasssa vaatisi todella isoja muutoksia nykyiseen yhteiskuntaan Suomessa ja ihmisten jokapäiväiseen elämään ja elintasoon.

Juu, Kontulahan jo twiittsili, kuinka tämä edellyttää kapitalistista luopumista...

 

[stumpu]

Suomen energian kokonaiskulutus vuonna 2016 oli Tilastokeskuksen mukaan 1 335 PJ (petajoulea) eli 371 TWh.

Olkiluoto kolmosen arvioitu vuosienergiantuotto on valmistuessaan 13 TWh.

Aika perkeleen monta niitä uutta ydinvoimalaa pitäisi Suomeen rakentaa jos halutaan ydinvoimalla korvata kaikki Suomen fossiiliset polttoaineet.

Fossiilisia polttoaineita tullaan käyttämään vuonna 2018 ~145 TWh. Eli Olkiluoto kolmosia tarvittaisiin 11 tämän kattamiseen. Tuosta 145 TWh energiasta tosin aika iso osa on lämpöä. Mutta joo, jos korvaisimme menetetyn lämmön suorasähkölämmityksellä niin 11 Olkiluoto kolmosta lisää. Lämpö kyllä kannattaa tuottaa jotenkin muuten kuin suoralla sähköllä.

Tein joskus viime talvena summittaisia laskuja siitä, että kuinka paljon tarvittaisiin lisää sähköntuotantoa, jos kaikki maantieliikenne muuttuisi sähköllä kulkevaksi. Polttoainetta kulutetaan vajaat 400 000 tonnia/vuosi, joka on ~50 TWh. Nykyisin ydinvoimalla tuotetaan ~22 TWh. Saisihan sitä vähän lisää olla akkujen lataamiseen, vaikka sähköautot paremmalla hyötysuhteellä liikkuvatkin

 

[JCSH]

Tein joskus viime talvena summittaisia laskuja siitä, että kuinka paljon tarvittaisiin lisää sähköntuotantoa, jos kaikki maantieliikenne muuttuisi sähköllä kulkevaksi. Polttoainetta kulutetaan vajaat 400 000 tonnia/vuosi, joka on ~50 TWh. Nykyisin ydinvoimalla tuotetaan ~22 TWh. Saisihan sitä vähän lisää olla akkujen lataamiseen, vaikka sähköautot paremmalla hyötysuhteellä liikkuvatkin

Tuossa jo aiemmin tänään tein laskuja tähän liittyen. Jos henkilöautot siirtyisi täysin sähkökäyttöisiksi niin siihen tarvittaisiin puolet Olkiluoto 3:n tulevasta sähköntuotannosta. Henkilöautoissa sähköautot tarvitsee jotain neljänneksen ja puolen väliltä polttomoottorien energian tarpeesta. Jos sama hyötysuhde pätee raskaaseen liikenteeseen niin ei niitä hirveästi tarvittaisi.

 

[stumpu]

Tuossa jo aiemmin tänään tein laskuja tähän liittyen. Jos henkilöautot siirtyisi täysin sähkökäyttöisiksi niin siihen tarvittaisiin puolet Olkiluoto 3:n tulevasta sähköntuotannosta. Henkilöautoissa sähköautot tarvitsee jotain neljänneksen ja puolen väliltä polttomoottorien energian tarpeesta. Jos sama hyötysuhde pätee raskaaseen liikenteeseen niin ei niitä hirveästi tarvittaisi.

Omissa laskuissa en ottanut huomioon hyötysuhdetta, kun en silloin kerennyt/jaksanut selvittää kuinka paljon parempi se on sähköautossa.

Mutta pitänee hyvin paikkansa, henkilöautot kuluttavat aikalailla puolet polttoaineista. Bussit, rekat, moottoripyörät ja pakettiautot sitten loput.

 

[STech]

Mitätöntä näpertelyä on kiristää yksityisautoilijoiden kuluja ilmaston lämpenemisen verukkeella. Raha ratkaisee ja se kertoo kaiken että eniten saastuttavat lento ja laivaliikenne eivät edes ole mukana pariisin ilmastosopimuksessa

 

[Lucas]

Fossiilisia polttoaineita tullaan käyttämään vuonna 2018 ~145 TWh. Eli Olkiluoto kolmosia tarvittaisiin 11 tämän kattamiseen. Tuosta 145 TWh energiasta tosin aika iso osa on lämpöä. Mutta joo, jos korvaisimme menetetyn lämmön suorasähkölämmityksellä niin 11 Olkiluoto kolmosta lisää. Lämpö kyllä kannattaa tuottaa jotenkin muuten kuin suoralla sähköllä.

Tein joskus viime talvena summittaisia laskuja siitä, että kuinka paljon tarvittaisiin lisää sähköntuotantoa, jos kaikki maantieliikenne muuttuisi sähköllä kulkevaksi. Polttoainetta kulutetaan vajaat 400 000 tonnia/vuosi, joka on ~50 TWh. Nykyisin ydinvoimalla tuotetaan ~22 TWh. Saisihan sitä vähän lisää olla akkujen lataamiseen, vaikka sähköautot paremmalla hyötysuhteellä liikkuvatkin

Sehän talojen lämmitys kannattaisi hoitaa kaupungeissa kaukolämmöllä jossa lämpö tuotetaan yhteistuotannossa puusta.

Kaukolämpöverkon ulkopuolella sitten taas puulla tai maalämmöllä.

Sehän maksaa sen 10-30 tuhatta euroa kun omakotitalo saneerataan lämpenemään maalämmöllä. Riippuu pitääkö tehdä lämpökaivoa vai onnistuuko maapiiri ja onko vanha lämmitys vesikiertoinen vai ei.

Kaikissa paikoissa maalämpö ei onnistu kun tontti on joku 350 neliöinen ja peruskalliokin alla yli 200 metrin syvyydessä.

Autojen osalta kulutus pitäisi ensin tiputtaa puoleen nykyisestä. Autojen kokohan on kasvanut puolella siitä mitä ne olivat joskus 1970-luvulla ja 1980-luvulla ja tehot moottoreissa varmaan kolminkertaistuneet. Varmaan aika vähäruokasia autoja voitaisiin nykytekniikalla tehdä kun autojen koossa palattaisiin sinne 1970-luvulle, paino tiputettaisiin nykyosaamisella minimiin ja moottoriksi joku 25 kilowattinen mylly korkeintaan. Voisihan siinä vähän olla totettelemista kun nykyinen vaikka joku A6 farkkuaudi 200 kilowatin moottorilla vaihtuisi tuollaiseen. Jos ei kelpaisi niin sitten kulkisi kävelemällä, polkupyörällä tai julkisilla. Sosiaalinen paine ei varmaan sillä tavalla tuntuisi kun kaikilla muillakin olisi vastaavia "koppimopoja".

 

[stumpu]

Mitätöntä näpertelyä on kiristää yksityisautoilijoiden kuluja ilmaston lämpenemisen verukkeella. Raha ratkaisee ja se kertoo kaiken että eniten saastuttavat lento ja laivaliikenne eivät edes ole mukana pariisin ilmastosopimuksessa

Tuosta rahtilaivojen kulutuksesta ja päästöistä olisi mielenkiintoista saada jotain vertailulukuja muihin vaihtoehtoihin. Tänään asiasta vähän kävin keskustelua, mutta en äkkiä löytänyt mitään vertailua.

Vertailuna siis esim:
Olisiko ympäristöystävällisempää ajaa kontti tai kaksi kerrallaan niitä kiinasta eurooppaan, vai laivalla jossa satoja/tuhansia kontteja.

 

[Lucas]

Mitätöntä näpertelyä on kiristää yksityisautoilijoiden kuluja ilmaston lämpenemisen verukkeella. Raha ratkaisee ja se kertoo kaiken että eniten saastuttavat lento ja laivaliikenne eivät edes ole mukana pariisin ilmastosopimuksessa

Laivaliikennettähän tuetaan eri muodoissa varmaan sadoilla miljoonilla euroilla Suomessa vuosittain. En oikein itse ymmärrä miksi jotain Helsingin ja Tallinnan välistä matkustajalaivaliikennettäkin pitää tukea.

Lentoliikennehän on vapaamatkustaja. Olisi varmaan aika kalliit lentoliput kun lentokoneita verottettaisiin yhtä rankasti kuin vaikkapa autoja lentokoneen hankinnasta ja polttoaineista lähtien.

Sehän lentoliikenteen verotus pitäisi olla vähintään koko Euroopan laajuista. Muuten siinä kävisi niin jos moinen vero otettaisiin vaikka vain Suomessa käyttöön, että Helsinki-Vantaan lentoliikenne siirtyisi Tallinnan kentälle, Itä-Suomen lennot siirtyisivät Venäjän puolelle ja Pohjois-Suomessa taas Ruotsiin ja Norjaan eikä lopputulos vähentäisi päästöjä.

 

[STech]

Tuosta rahtilaivojen kulutuksesta ja päästöistä olisi mielenkiintoista saada jotain vertailulukuja muihin vaihtoehtoihin. Tänään asiasta vähän kävin keskustelua, mutta en äkkiä löytänyt mitään vertailua.

Vertailuna siis esim:
Olisiko ympäristöystävällisempää ajaa kontti tai kaksi kerrallaan niitä kiinasta eurooppaan, vai laivalla jossa satoja/tuhansia kontteja.

Hyvä alku olisi kieltää se kaikkein likaisin ja myrkyllisin raskas polttoöljy laivoissa ja ruveta käyttämään puhtaampia polttoaineita vaikka ne kalliimpia ovatkin

 

[Walla]

Autojen osalta kulutus pitäisi ensin tiputtaa puoleen nykyisestä. Autojen kokohan on kasvanut puolella siitä mitä ne olivat joskus 1970-luvulla ja 1980-luvulla ja tehot moottoreissa varmaan kolminkertaistuneet. Varmaan aika vähäruokasia autoja voitaisiin nykytekniikalla tehdä kun autojen koossa palattaisiin sinne 1970-luvulle, paino tiputettaisiin nykyosaamisella minimiin ja moottoriksi joku 25 kilowattinen mylly korkeintaan. Voisihan siinä vähän olla totettelemista kun nykyinen vaikka joku A6 farkkuaudi 200 kilowatin moottorilla vaihtuisi tuollaiseen. Jos ei kelpaisi niin sitten kulkisi kävelemällä, polkupyörällä tai julkisilla. Sosiaalinen paine ei varmaan sillä tavalla tuntuisi kun kaikilla muillakin olisi vastaavia "koppimopoja".

Hieno idea, sinä ostat sen moposkootterin olet edelläkävijä, niin ihan vissiin me muut sitten seurataan automaattisesti perässä. Kaupan päälle voin jo nyt ilmoittaa ei-sitovasti, että pyrin saamaan katumaasturieni kulutuksen kasvun pysähtymään noin vuoteen 2030 mennessä.

Voisitko vielä maksaa minulle hieman tukirahoja tuon päästötavoitteeni saavuttamiseksi?

 

[zepi]

Hyvä alku olisi kieltää se kaikkein likaisin ja myrkyllisin raskas polttoöljy laivoissa ja ruveta käyttämään puhtaampia polttoaineita vaikka ne kalliimpia ovatkin

Mitä sille raskaalle öljylle sitten oikein tehdään? Sitä meinaan tulee öljyn jalostuksesta ulos riippumatta mistään ja jos sitä ei polteta rahtilaivoissa, niin johonkin se pitää tunkea. Pumpataanko takaisin sinne mistä se tulikin?

 

[stumpu]

Sehän talojen lämmitys kannattaisi hoitaa kaupungeissa kaukolämmöllä jossa lämpö tuotetaan yhteistuotannossa puusta.

Kaukolämpöverkon ulkopuolella sitten taas puulla tai maalämmöllä.

Sehän maksaa sen 10-30 tuhatta euroa kun omakotitalo saneerataan lämpenemään maalämmöllä. Riippuu pitääkö tehdä lämpökaivoa vai onnistuuko maapiiri ja onko vanha lämmitys vesikiertoinen vai ei.

Kaikissa paikoissa maalämpö ei onnistu kun tontti on joku 350 neliöinen ja peruskalliokin alla yli 200 metrin syvyydessä.

Näinhän se on ehdottomasti! Tuttu aihe opinnoista.

Kyllähän fossiiliset polttoaineet aika vähissä on CHP laitoksissa(uusissa etenkin), paitsi varavoimana. Haketta niissä poltellaan, ainakin Itä-suomessa. Hakkeen käytöstä seuraa kyllä aikamoinen rekkaralli, etenkin isoilla voimalaitoksilla.

Lisäisin puun ja maalämmön kylkeen vielä muut lämpöpumput, etenkin jos maalämpö ei meinaa onnistua.

 

[Lucas]

Hieno idea, sinä ostat sen moposkootterin olet edelläkävijä, niin ihan vissiin me muut sitten seurataan automaattisesti perässä. Kaupan päälle voin jo nyt ilmoittaa ei-sitovasti, että pyrin saamaan katumaasturieni kulutuksen kasvun pysähtymään noin vuoteen 2030 mennessä.

Voisitko vielä maksaa minulle hieman tukirahoja tuon päästötavoitteen saavuttamiseksi?

Perinteisesti tuollaiset asiat hoidetaan raipalla ja pakolla. Eli uusien myytävien autojen päästövaatimukset asetetaan sellaiseksi ettei muita saa käytännössä enää myydä kun maksavat niin himskatisti. Lisäksi olemassa olevilla suuripäästöisillä autoilla ajaminen tehdään niin kalliiksi ettei niitä kukaan enää käytä ellei sellaiseksi lasketa että joku harrastelija ajaa moisella kesäautolla pari viikkoa vuodessa.

Valtion tukiaiset vaikka sähköauton hankintaan ovat aika turhia kun ne rahat pitää kerätä kuitenkin veroina jostain ja samalla elättää isoa kasaa virkamiehiä siinä sivussa niillä.

Halpaahan se bensakin nykyään on vielä. Kymmenellä kilometrillä auto kuluttaa noin eurolla bensaa. Harva taitaa rahansäästön toivossa valita ajoittain vaikka polkupyörää 10 km työmatkalleen jos auton omistaa muutenkin ja siinä säästää sen euron suuntaansa kun 10 kilometriä fillaroi. Jos bensa maksaisi 10 kertaa enemmän kuin nykyään polttoaine maksaisi eli noin euron kilometrin ajolta niin saattaisi alkaa pyöräily kiinnostaakkin kovasti ihmisiä.

Toki tuollaisia hinnankorotuksia polttoaineeseen ei voi muutamassa vuodessakaan tehdä kun koko yhteiskunta on rakennettu yksityisautoilun varaan. Minkä siinä tekee silloin jos asuu jossain 50 km päässä työpaikalta ja työmatkaan menee 100 eurolla päivässä bensaa ja kaikki palkat menevät siihen työmatkan maksamiseen? Työpaikkojen viereenkään ei voi muuttaa asumaan kun lukuisat muutkin haluaisivat sinne muuttaa samasta syystä ja entistä velkaluukkua kaukana kaikesta ei osta kukaan.

Toki tuollainen polttoaineen hinta voi olla realismia vuonna 2050 jos suunnitelma on vielä painaa ihmisen aiheuttamat CO2 päästöt silloin nollaan.

Yhdysvalloissa ongelma on vielä monta kertaa Suomea vaikeampi kun siellä ei mihinkään pääse oikein mitenkään ilman omaa autoa ja välimatkat ovat todella pitkät. Ainoa poikkeus on ne muutamat suurkaupungit Yhdysvalloissa joissa on toimiva julkinen liikenne.

 

[Jokeri]

Afrikassa on tilaa, ei muuta kuin pohjolasta paluumuuttoa päiväntasaajalle näin ei tarvitse saastuttaa lämmittämällä talvikuukausina.

 

[SundeR]

Mitätöntä näpertelyä on kiristää yksityisautoilijoiden kuluja ilmaston lämpenemisen verukkeella. Raha ratkaisee ja se kertoo kaiken että eniten saastuttavat lento ja laivaliikenne eivät edes ole mukana pariisin ilmastosopimuksessa

Ilmastonmuutoksen vastaisen taistelun pelikirja on ihan helvetin sekaisin.

- Vihreät ovat Saksassa (ja muuallakin) ajaneet ydinvoiman alas, kivihiiltä poltetaan niin maan perkeleesti.
- Tartutaan pikku näpertelyyn kuten muovipussien kieltämiseen (kangaskassi on ympäristöystävällisempi kun sitä on käyttänyt jotain hiton 25 000 kertaa Lisää esimerkkejä löytyy vaikka miten paljon.
- Pahimmat saastuttajat vain lisäävät päästöjään kokoajan.

Homma ei tule onnistumaan. Edes ympäristön puolesta puhujilla ei ole mitään ratkaisua tai hajuakaan siitä miten hommaa edes lähdettäisiin ratkomaan siten että olisi oikeasti realismia päästä paneelin vaatimassa tahdissa asioita edistämään.

En ole mielestäni pessimisti vaan realisti kun väitän että ei tule onnistumaan. Ei sitten todellakaan.

 

[skirne]

Huvittaa kyllä tuo Niinistön perseily asian tiimoilta vaikka muuten kyllä häntä kunnioita, mutta muistan jostain lukeneeni, että hän syö mm. lihaa enää kerran viikossa.

Tottakai jaloa ja esimerkillistä toimintaa, mutta siinä mielessä naivia, että Suomen kansalaisten toiminnalla kun ei ole käytännössä mitään vaikutusta koskien ilmastonmuutosta. Jos minä olisin presidentti niin söisin sisäfilettä ja hanhenmaksapalleroita joka viikko. Silakkapihvit myös olis vähintään kerran viikossa. Silakkapihvit muusilla ja sitruunalla höystettynä on parasta mitä ruoalla on koskaan tarjota.

Jos kerran yksittäisellä tekijällä ei ole mitään merkitystä, syödään me kaikki sisäfilettä ja hanhenmaksapalleroita joka päivä. Kaadetaan jokainen pari puuta joka päivä. Heitetään jokainen pari jätesäkkiä muoviroskaa mereen, koska mitä väliä yhden tekemisillä.

 

[draco76]

Yksittäisillä tekosilla on yleensä pieni merkitys, toki jos päätät dumpata tehtaan kaikki päästöt mereen niin vaikutus on iso. Mutta jos ajatellaan suomalaisia niin millä teoilla voisimme merkittävästi vähentää maailman saastumista? Toki säilyttää nykyinen tilanne ja ydinvoima on hyvä asia, mutta suurin voimamme on muihin vaikuttaminen. Siinäkään emme pienenä maana välttämättä voi vaikuttaa paljon, mutta ehkä pikkuhiljaa. EU:n tilanne on aika hyvällä tolalla, mutta kuinka EU voisi houkutella tai painostaa USA:n, Venäjän, Kiinan, Intian ja Saudi-Arabian mukaan? Täytyisi saada kansainväliset lait aikaan ja suhtautua törkeään saastuttamiseen kuin kansanmurhaan.

 

[vilkas]

Jos kerran yksittäisellä tekijällä ei ole mitään merkitystä, syödään me kaikki sisäfilettä ja hanhenmaksapalleroita joka päivä. Kaadetaan jokainen pari puuta joka päivä. Heitetään jokainen pari jätesäkkiä muoviroskaa mereen, koska mitä väliä yhden tekemisillä.

Onko nuo ainoat vaihtoehdot?

Niinistön touhuja on kyllä vähän surullista katsoa. Kokoomuslainen kulkee ympäriinsä puhumassa pehmeitä ilmastonmuutoksesta ja kiertotaloudesta.

 

[Rullakebab]

Jos vaikka otetaan Afrikka esimerkiksi niin muistaakseni Nigeriassa oli joskus 60/70- luvulla vain rapiat 50 miljoonaa ihmistä ja tällä hetkellä yli 185 miljoonaa ihmistä. Tarkkoja lukemia en nyt muista, mutta yhtä kaikki väkiluku moninkertaistunut kymmenien vuosien aikana.

Eikös juuri nigeriaan jenkit dumpanneet ylijäämäruokaa nälänhädän torjumiseen joka aiheutti tuon väestöräjähdyksen.
2045 mennessä sen oletetaan taas tuplaantuvan lähelle 400m.
Jos tuon saisi estettyä niin se olisi isompi ympäristöteko kuin mihin koko suomi ikinä pystyy vaikka suomi lakkaisi ihmisineen olemasta.

Nigeria Population (2018) - Worldometers

 

[SundeR]

Päivän kevennys kommunistilta:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[vilkas]

Niinistö on vaan tajunnu ettei homma voi jatkua samanlaisena ikuisuuksiin.

Tuohan on kaikkein vaarallinen asenne nykypäivänä mihin tahansa muutokseen: ei tarvitse tehdä mitään, jos muutkaan ei tee. Ja vielä kirsikkana kakun päällä tuo ettei yksittäisen ihmisen valinnoilla ole muka vaikutusta..
"Äiti, miksi minun pitää viedä roskat roskikseen, kun naapurin Pekkakaan ei vie..?"

Höpsistä. Ei maailman ongelmia ratkota downshiftaamalla ja lopettamalla kaikki innovaatio. Uusilla innovaatioilla ja hyvin toimivilla yrityksillä luodaan ne teknologiat, joilla ongelmat ratkaistaan. Ihan viimeisten vuosikymmentenkin aikana on teknologialla ratkaistu hiilivoimaloiden ja autojen päästöt, jolloin niistä nykyään tupruaa lähinnä vain vaaratonta vesihöyryä ja hiilidioksidia.

Kokoomuslaisen presidentin jos kenen pitäisi olla se, joka inspiroi ihmisiä tekemään muutakin kuin kiertämään kirpputoreja.

 

[Kuvaaja]

Ilmastonmuutoskeskustelua hallitsee tällä hetkellä muutama perustavanlaatuinen harha. Se, että ilmasto muuttuu radikaalilla tavalla hyvin nopeasti ja se, että ellemme onnistu estämään sitä pian, sitä ei pysty enää kääntämään.

Sanotaan, että aikataulu on muutamissa kymmenissä vuosissa (ja on aina ollut). Oikeasti meillä on aikaa sadasta kahteensataan vuotta ennen kuin tilanne muuttuu tukalaksi. Jos katsotaan ajassa taaksepäin, niin huomataan, että koko vihreä vallankumous on luotu tyhjästä viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana. Ei ollut 60- ja 70-luvuilla biopolttoaineita, aurinkopaneeleita tai tuuli- ja aaltovoimaloita. Ei myöskään ollut sähköautoja ja energiaystävällisiä kuluttajatuotteita. Meillä on edessä vastaava, luultavasti hieman voimakkaampi muutos edessä seuraavan viidenkymmenen vuoden aikana ja sitten toinen vielä perään ennenkuin ollaan edes ongelmissa tämän asian kanssa. Meillä on tämä asia ihan oikeasti hyvin hoidossa, globaalistikin. Se ei tarkoita sitä, että asia voidaan jättää ikuisesti hoitamatta, mutta ei sitä jätetäkään, vaan sitä korjataan aktiivisesti joka päivä vaikka tuhkanripottelusta ja hiusten repimisestä voisi muuta päätellä.

Ilmasto ei myöskään muutu pysyvästi, vaan hiilidioksidi poistuu ilmakehästä varsin tehokkaasti ja metaani melkeinpä saman tein, Suomen hiilidioksidipäästöistä puolet sitoutuu metsiin ja neljäsosa meriin. Jos Suomi tavalla toi toisella vähentää päästöistään neljäsosan on Suomi hiilineutraali ja asia on hoidettu Suomen osalta, ainakin kunnes maa on täytetty metsillä. Suomi onkin asiassa edelläkävijämaita, mutta ei muukaan maailma ole täysin hukassa asian kanssa, puolet maailman päästöistä sitoutuu hiilinieluihin. Siksi on ihan perusteltua sanoa, että maailman hiilidioksidituotanto pitää puolittaa 2030-luvulle mentäessä mikäli lämpötila halutaan pitää nykyisellään, mutta miksi me haluaisimme? Jos nyt unohdetaan se, että idea jo itsessään on suorastaan pähkähullu, niin lisääntynyt hiilidioksidi parantaa kasvien kasvuedellytyksiä pitkälle tulevaisuuteen ja hieman nykyistä korkeampi lämpötila tekee isosta osasta Maata asuttavamman. Aavikoitumisella pelottelunkin on käytäntö osoittanut täysin päinvastaiseksi ja aavikot vihertyvät.

Mikäli hiilidioksidimäärien kasvua onnistutaan edes hillitsemään antaa se meille lisää hengähdysaikaa jopa vuosisatoja. Mutta me emme tarvitse vuosisatoja. Sata vuotta riittää jo pitkälle. Joskus huvikseni laskin, että akkuteknologioiden kehitystahdilla ne saavuttavat polttoaineiden energiatiheyden jossain 150 vuoden paikkeilla. Siinä vaiheessa fossiiliset polttoaineet ovat jo täysin antiikkisia ja niitä käyttävät ainoastaan kehitysmaat ja nekin vain väliaikaisesti. Kivikausi ei päättynyt kivien loppumiseen, eikä fossiilisten polttoaineiden aika pääty öljyn loppumiseen. Eikä edes ilmastokatastrofiin. Asukasräjähdys on ilmastonmuutosta kriittisempi ja todellisempi ongelma, mutta sekin ollaan asiantuntijoiden mukaan saamassa pikkuhiljaa hallintaan.

 

[Stanley H. Tweedle]

Näppärällä nettitestillä ilmastonloppu haltuun: Elämäntapatesti

Tuloksia jaetaan jo somessa. Kyllä se tästä.

 

[draco76]

Näppärällä nettitestillä ilmastonloppu haltuun: Elämäntapatesti

Tuloksia jaetaan jo somessa. Kyllä se tästä.

Onko Anna Kontula jo jakanut tuloksensa? Taikka muut kansanedustajat/ministerit?

 

[Walla]

Ilmastonmuutoskeskustelua hallitsee tällä hetkellä muutama perustavanlaatuinen harha. Se, että ilmasto muuttuu radikaalilla tavalla hyvin nopeasti ja se, että ellemme onnistu estämään sitä pian, sitä ei pysty enää kääntämään.

Sanotaan, että aikataulu on muutamissa kymmenissä vuosissa (ja on aina ollut). Oikeasti meillä on aikaa sadasta kahteensataan vuotta ennen kuin tilanne muuttuu tukalaksi. Jos katsotaan ajassa taaksepäin, niin huomataan, että koko vihreä vallankumous on luotu tyhjästä viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana. Ei ollut 60- ja 70-luvuilla biopolttoaineita, aurinkopaneeleita tai tuuli- ja aaltovoimaloita. Ei myöskään ollut sähköautoja ja energiaystävällisiä kuluttajatuotteita. Meillä on edessä vastaava, luultavasti hieman voimakkaampi muutos edessä seuraavan viidenkymmenen vuoden aikana ja sitten toinen vielä perään ennenkuin ollaan edes ongelmissa tämän asian kanssa. Meillä on tämä asia ihan oikeasti hyvin hoidossa, globaalistikin. Se ei tarkoita sitä, että asia voidaan jättää ikuisesti hoitamatta, mutta ei sitä jätetäkään, vaan sitä korjataan aktiivisesti joka päivä vaikka tuhkanripottelusta ja hiusten repimisestä voisi muuta päätellä.

Lisäksi keskustelussa tunnutaan unohtavan täysin se mitä siitä teollisuudesta ja energian käytöstä on seurannut hyvää, ja mitä valtavaa vahinkoa aiheutuu jos nyt yhtäkkiä romutetaan kaikki tämä. Väitän että se vahinko on moninkertainen verrattuna edes IPCC:n peloitteluihin, jotka tähän asti eivät ole pitäneet paikkaansa.

Jos ilmasto on nyt lämmennyt ~asteen esiteollisesta ajasta ja sitä nyt sitten syytetään (perustellusti tai perusteetta) Syyrian sodasta, Euroopan maahanmuutosta tai USA:n hurrikaaneista, niin ei voi sanoa muuta kuin että hyvä diili on ollut kaikesta tästä huolimatta. Elämme paljon pidempään, terveempinä, köyhyyttä on vähemmän, ruokaa pystytään tuottamaan enemmän, materialistisesti elämme kaikki paremmin kuin entiset kuninkaat jne. Miksi se seuraava sata vuotta olisi yhtään tästä poikkeava?

Jos tämä sama keskustelu olisi käyty vuosisata takaperin, ja joku olisi kertonut, että ilmasto voi lämmetä asteella jos emme välittömästi luovu hiilen ja öljyn käytöstä ja leikkaa rajusti elintasoamme, niin tämä kaverihan olisi ollut ilmeisesti täysin oikeassa. Oikeassa olisi vaan ollut myös se kaveri, joka olisi sanonut, että siitä huolimatta olemme pähkähulluja jos moiseen lähdemme, varsinkin kun vaikka meidän maa niin typerä olisi niin muut eivät varmasti ole, vaan meistä tulee vaan kehitysmaa heidän rinnalleen, ja joudumme kohtaamaan ne samat ongelmat paljon huonommin resurssein.

 

[Romuvarasto]

Moni ajattelee että "ei me mutta Kiina"

Nyt sitten panee miettimään että kuinka suuri osa Kiinan päästöistä johtuu suoraan länsimaitten kulutuksesta.mm: me ostetaan sitä tehdastuotantoa joka Kiinassa saastuttaa. Luulen että tämän palstan lukijat varsinkin on oikein elektroniikan suurkuluttajia. Eli jos suomalainen (varakas) nörtti vähentää kulutustaan, niin Kiina vähentää teollisuuspäästöjään - ja myös oman elintasonsa kasvua.

 

[kekkeruusi]

Moni ajattelee että "ei me mutta Kiina"

Nyt sitten panee miettimään että kuinka suuri osa Kiinan päästöistä johtuu suoraan länsimaitten kulutuksesta.mm: me ostetaan sitä tehdastuotantoa joka Kiinassa saastuttaa. Luulen että tämän palstan lukijat varsinkin on oikein elektroniikan suurkuluttajia. Eli jos suomalainen (varakas) nörtti vähentää kulutustaan, niin Kiina vähentää teollisuuspäästöjään - ja myös oman elintasonsa kasvua.

Aika heikkoa. Ollaan aika kämäisen kokoinen markkina-alue.

 

[JCSH]

Sitten kaikki paskantärkeä lentomatkailu ja hiilivoimalla tuotetun kiinapaskan rahtaaminen tänne? No biggie, ei tartte moralisoida.

Sanoisin että (lähes) aina kun on näitä "mitä voit tehdä ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi" niin lentomatkustamisen vähentäminen kyllä mainitaan.

 

[JCSH]

No mitä nyt otsikoita ja kympinuutisia ja vihreiden twiittejä lukenut niin aika hiljaista oli tämän pläjäyksen kohdalla. Varmasti siitä joku on maininnut, en minä jokaista uutista ehdi lukea.

Joka tapauksessa etenkin toi kestämättömälle pohjalle rakennettu globalisaatio aiheuttaa hämmennystä.

Vihreät haluaa lentoliikenteeseen päästöverotukset joten ainakin niiden osalta haukut kyllä väärää puuta.

 

[ATE]

Vihreät haluaa pistää lihankin verolle hiilipäästöjen takia. Unohdetaan tai ignoroidaan hienosti että broileri menee vaikka kuinka monen kasviruuan edelle hiilipäästöystävällisyydessään puhumattakaan kaikesta karjasta jotka syö heinää ja että Suomessa muutenkin on matalat hiilipäästöt maataloudessa.

Tuossa on jotkut idioottinäkemykset takana kuinka se lihan syöminen on eettisesti väärin.

 

[SundeR]

Vihreät haluaa lentoliikenteeseen päästöverotukset joten ainakin niiden osalta haukut kyllä väärää puuta.

Tuli mieleen se taannoinen uutinen että Ville Niinistö matkusti joka viikonloppu Tukholmaan tyttöystävää tapaamaan

 

[Griffin]

Moni ajattelee että "ei me mutta Kiina"

Nyt sitten panee miettimään että kuinka suuri osa Kiinan päästöistä johtuu suoraan länsimaitten kulutuksesta.mm: me ostetaan sitä tehdastuotantoa joka Kiinassa saastuttaa. Luulen että tämän palstan lukijat varsinkin on oikein elektroniikan suurkuluttajia. Eli jos suomalainen (varakas) nörtti vähentää kulutustaan, niin Kiina vähentää teollisuuspäästöjään - ja myös oman elintasonsa kasvua.

Tosin päästöjä voitaisiin vähentää huomattavasti myös tekemällä vahvempia ja korjattavampia laitteita. Kierrättäminen paskaa tekemällä, joka sitten kuljetellaan edestakaisin ja murskataan vähänväliä ei ole läheskään yhtä tehokasta, kuin kunnolla tekeminen. Valitettavasti olemme menossa kokoajan enemmän kohti täysin kertakäyttökulttuuria.

 

[Janishell]

Muistakaa älkää äännestäkö vihreitä, jos vihreet pääse hallitukseen Suomi on se jälkeen kusessa.

 

[SampoTexaa]

Pari kuukautta ja hlvetillinen kulutushysteria päällä (joulu) eikä kukaan muista näitä ympäristö puheita.

Vastaava aihe kuin uuden vuoden ”kesäksi kuntoon” lupaukset.

 

[JCSH]

Joka tapauksessa kivojen lentskarimatkojen paheksunta ei jostain syystä ole tarttunut mediatalojen moralisointitalkoisiin, vaan siellä keskitytään ruokavalioihin ja muuhun nippelisäätöön. Se ihmetytti. Varmaan nyt löydät jonkun joka siitäkin kirjoitti.

Joo, löysin:
Phuketin-lento vastaa lähes 10 vuoden autoilua, Lontoon liki kahden: Näin hurjasti päästösi vähenevät, jos lopetat lentämisen
"Ollaan ympäristötietoisia, mutta lennetään Aasiaan 5 eri lennolla, mistä tulee hulluna päästöjä" – keskustele kestävästä matkailusta
Tapio Pesola näyttäisi lapsilleen mielellään maailmaa, mutta hän ei lennä vapaa-ajalla: ”Vaikka söisi koko vuoden vegaaniruokaa, ei pysty kompensoimaan kaukomatkojen päästöjä”
Ilmastonmuutos – mitä minä voin tehdä? | Anna.fi
WWF Suomi: "Pitkä lentomatka on selkeästi huonoin kulutusvalinta ilmastolle" – pääsihteeri matkusti viime vuonna lentäen 14 kohteeseen
Lentoveroa kannattaa yli puolet suomalaisista – "Lentäminen ei voi olla enää ilmastopolitiikan vapaamatkustaja"
Taivaalla kiitäessään harva pohtii ympäristöasioita – Ruotsi päätti pakottaa matkustajat maksamaan

Oikeastaan ihmettelen että mitä mediataloja sä oikein seuraat josset näe noita uutisia.

 

[Skøgø]

Se onkin mielenkiintoinen kysymys miksi keskiverto suomalainen saisi tuottaa kuusi kertaa enemmän paskaa kuin keskimääräinen intialainen.

Suomen väestötiheys 17,4 asukasta/km²
Intian väestötiheys 367,6 asukasta/km²

 

[vilkas]

Muutoksien tekeminen jokapäiväiseen elämään ei tarkoita samaa kuin innovaatioiden ja teknologisen kehityksen lopettaminen.

Mikä tai kuka on sitten se, joka inspiroi ihmisiä ajattelemaan suuria ja luomaan suurta, jos kaikki presidenttiä myöten vain puhuu kutomisesta? Kun katsoo tätä ilmastohysteriaa, niin presidenttimme voisi vaikuttaa hiilidioksidipäästöjen määrään radikaalisti puhumalla ydinvoimasta tai fuusiotutkimuksesta. Kourallinen teräviä ihmisiä saa noilla teknologioilla monta kertaluokkaa suuremmat vaikutukset aikaan kuin kaikki muut tiedostavat ihmiset pikku nysväyksillään.

Jos halutaan vähentää hiilidioksidipäästöjä, niin ydinvoima on ainoa toimiva keino siihen, mitä meillä on. Jotta sitä saataisiin käyttää, niin se vaatii paljon valistusta ja sen jälkeen taitavia ihmisiä rakentamaan ja käyttämään niitä. Ja lisäksi tarvitaan myös järkevää sääntelyä, joka takaa turvallisuuden, mutta myös mahdollistaa niiden käyttämisen. Tämä ei tapahdu tekemällä pieniä jokapäiväisen elämän muutoksia vaan antamalla osaavien ihmisten ratkaista ne isot ongelmat.

 

[SampoTexaa]

Suomalaisia piiskataan siitä kun käy kerran 5 vuodessa Thaikuissa.

Samaan aikaan, F1 kuski LeClerc ig:ssä.

Last 2 weeks + next 2 weeks:

Nice-Bologna-Sochi-Tokyo-Suzuka-Dubai-Zurich-Paris-Home(Monaco)-New York-Austin- Los Angeles-Mexico city

Samanlaista rumbaa vetää kymmenet tuhannet bisnes matkustajat.

 

[draco76]

Moni ajattelee että "ei me mutta Kiina"

Nyt sitten panee miettimään että kuinka suuri osa Kiinan päästöistä johtuu suoraan länsimaitten kulutuksesta.mm: me ostetaan sitä tehdastuotantoa joka Kiinassa saastuttaa. Luulen että tämän palstan lukijat varsinkin on oikein elektroniikan suurkuluttajia. Eli jos suomalainen (varakas) nörtti vähentää kulutustaan, niin Kiina vähentää teollisuuspäästöjään - ja myös oman elintasonsa kasvua.

Ei paljoa auta jos suomalaiset yksinään tekee. Jos saisimme Yhdysvallat mukaan rintamaan (joka on yksi roistoista tällä hetkellä) niin voisimme laittaa tehokkaammat boikotit Kiinalle, Venäjälle ja Intialle jotta saisivat päästönsä kuriin. Nyt pelkästään EU on pieni tekijä. Toki EU voisi asettaa isot tullimaksut saastuttaville tuotteille mutta olisiko sillä isoa merkitystä? Taloudellista haittaa sillä ainakin olisi. Mahdollisuus olisi toki että valmistajat siirtäisivät tuotantoa EU:n sisälle.

 

[ATE]

Edelleen (kasvissyöntiketjusta poimittua):
Broilerin isovanhempaispolven untuvikot tulevat Suomeen muualta. Niin hiilipäästöystävällistä niiden kasvatus Suomessa on.

https://www.ett.fi/sites/default/files/user_files/tuonti/Siipikarjan tuonti 2016.pdf

Muihin maihin nuo tipuset tulevat Skotlannista:
Kana nimeltä Ross 508

Broilerilla on silti verrattain matala hiilijalanjälki ja esim. Riisillä on suurempi.

Kananmunilla on todella matala ja tuossa vihreiden aivopierussa halutaan myös nekin verolle.

 

[Randomizer]

Ei paljoa auta jos suomalaiset yksinään tekee. Jos saisimme Yhdysvallat mukaan rintamaan (joka on yksi roistoista tällä hetkellä) niin voisimme laittaa tehokkaammat boikotit Kiinalle, Venäjälle ja Intialle jotta saisivat päästönsä kuriin. Nyt pelkästään EU on pieni tekijä. Toki EU voisi asettaa isot tullimaksut saastuttaville tuotteille mutta olisiko sillä isoa merkitystä? Taloudellista haittaa sillä ainakin olisi. Mahdollisuus olisi toki että valmistajat siirtäisivät tuotantoa EU:n sisälle.

Näinkin, mutta olisitko valmis sen jälkeen maksamaan vaikka ja mistä kamppeista paljon, paljon suurempaa hintaa?