Ilmastonmuutos

[JCSH]

Ok. Tällöin olet jostain syystä sitä mieltä, että lisääntyminen ei ole aktiivinen teko ja sitä ei tarvitse rajoittaa. Itse olen eri mieltä kummastakin.

Lisääntyminen on kyllä aktiivinen teko mutta se syntyvä ihminen ei kontrolloi sitä että hänet on päädytty tekemään. Joten sille syntyvälle ihmiselle kuuluu yhtä suuri lohko siitä päästökiintiöstä kuin muillekin riippumatta siitä mitkä on ne olosuhteet joissa hänet on saatu aikaiseksi.

*edit*
Lisäksi olen sitä mieltä että lisääntymistä ei tarvitse rajoittaa. Etenkin kun nähdään että se väestönkasvu kyllä pysyy hallinnassa ja tulevaisuudessa todennäköisesti aletaan enemmänkin kyselemään että mitenkä estetään väestökatoa.

 

[Spotty]

Haluatko kertoa kuinka päästöt syntyvät henkilöstä kuin taikaiskusta. Missäköhän ne tehtaat ja voimalaitokset sijaitsevat ja vaikka ruoka kasvatetaan, vai tuleeko tavarat kauppaan tyhjästä samaan tapaan kuin vihreiden sähkö pistokkeesta?

Vastaat kysymykseen kysymyksellä, kun et tiedä vastausta? Klassikko.

Toki voin kertoa; ihminen päättää kulutuskäyttäytymisellään, mitä tavaroita ja palveluita käyttää. Tehtaita ja voimalaitoksia pystytetään vastaamaan tähän ihmisten aiheuttamaan kysyntään. Jos ruoka-aineelle X syntyy ihmisten suunnasta kysyntää, ruoan tuotantoa muutetaan (toisten ihmisten toimesta) vastaamaan tätä kysyntää. Tämä ihmisten toiminta muita ihmisiä kohtaan aiheuttaa päästöjä kuin taikaiskusta. Avainpointti tässä on, että kaikki tapahtuu ihmisten toimien seurauksena. Ei passiivisesti maapinta-alan toimesta.

Kerro toki oma näkemyksesi asiasta, kuinka äiti maan neliökilometrit passiivisesti aiheuttavat nämä kyseiset päästöt?

 

[jrp]

Vastaat kysymykseen kysymyksellä, kun et tiedä vastausta? Klassikko.

Ajattelin, että olisit ymmärtänyt vastakysymykseni sisältävän vastauksen kysymykseesi, erehdyin.

Toki voin kertoa; ihminen päättää kulutuskäyttäytymisellään, mitä tavaroita ja palveluita käyttää. Tehtaita ja voimalaitoksia pystytetään vastaamaan tähän ihmisten aiheuttamaan kysyntään. Jos ruoka-aineelle X syntyy ihmisten suunnasta kysyntää, ruoan tuotantoa muutetaan (toisten ihmisten toimesta) vastaamaan tätä kysyntää. Tämä ihmisten toiminta muita ihmisiä kohtaan aiheuttaa päästöjä kuin taikaiskusta. Avainpointti tässä on, että kaikki tapahtuu ihmisten toimien seurauksena. Ei passiivisesti maapinta-alan toimesta.

Kerro toki oma näkemyksesi asiasta, kuinka äiti maan neliökilometrit passiivisesti aiheuttavat nämä kyseiset päästöt?

Mihin unohdit aktiiviset maan neliökilometrit? Niitä tarvitaan ihmisten kulutukseen. Mitä enemmän ihmisiä, sitä enemmän aktiivista maapinta-alaa tarvitaan.
Päästöt syntyvät näiltä aktiivisilta neliökilometreiltä.

 

[jrp]

Lisääntyminen on kyllä aktiivinen teko mutta se syntyvä ihminen ei kontrolloi sitä että hänet on päädytty tekemään. Joten sille syntyvälle ihmiselle kuuluu yhtä suuri lohko siitä päästökiintiöstä kuin muillekin riippumatta siitä mitkä on ne olosuhteet joissa hänet on saatu aikaiseksi.

Eli ihmisen ei mielestäsi tarvitse ottaa vastuuta kaikista teoistaan, mikäli on sopivat olosuhteet.

 

[JaniKari]

Otetaan mukaan historiaa: valtion A asukkaat ovat säätäneet lakejaan siten, että sen väestönkasvu on rajoittunut niin, että sen päästöt ovat pysyneet yhteensä 100 tonnissa per vuosi. Valtio B ei ole näin tehnyt, jolloin sen päästöt ovat kasvaneet yhteensä 150 tonniin/vuosi.

Vieläkö jokaiselle ihmiselle kuuluu mielestäsi 1 tonni/vuosi päästöoikeuksia moraaliselta kannalta?

Kyllä jokaisen ihmisen pitää kantaa vastuu omista päästöistänsä. Valtion tason lähestymistapa ei ole luonnon kanalta kestävä. Kyllähän jos pitäytyy lapsien teosta niin omat päästöt ovat pienempiä yksilötasolla. Miten lapset lasketaan on sitten vaikeampi kysymys. Oikeasti lapset tuottaa valtavasti päästöjä jos tarkistelu perspektiivi on pitkä. Ei tähän tarvita mitään valtio tasoa sotkea.
Monelle ajatus kantaa omien toimien päästöt tuntuu ahdistavalta ja halu on kova keksiä muita tekijöitä. Oikeasti kaikki päästöt syntyy yksilöiden valinnoista. Valtiot voivat tietysti ohjata yksilöitä enemmän tai vähemmän mutta vastuu päästöistä on kuitenkin yksilöillä.

 

[JCSH]

Eli ihmisen ei mielestäsi tarvitse ottaa vastuuta kaikista teoistaan, mikäli on sopivat olosuhteet.

En ole sanonut noin. Oikeasti, tämä menee nyt taas aika naurettavaksi olkiukkoiluksi.

 

[Gespard]

En ole sanonut noin. Oikeasti, tämä menee nyt taas aika naurettavaksi olkiukkoiluksi.

En nyt tiedä trollasitko aiempaan lisääntymiskommenttiin liittyen, mutta se nyt on itsestäänselvyys ettei 10 miljardilla ihmisellä saada aikaan mitään kestävää ilmastoa sadan vuoden kuluessa. Sitten jos siinä 200 vuoden päästä saadaan tuloksia niin on jo liian myöhäistä.

 

[JCSH]

En nyt tiedä trollasitko aiempaan lisääntymiskommenttiin liittyen, mutta se nyt on itsestäänselvyys ettei 10 miljardilla ihmisellä saada aikaan mitään kestävää ilmastoa sadan vuoden kuluessa. Sitten jos siinä 200 vuoden päästä saadaan tuloksia niin on jo liian myöhäistä.

Ensinnäkin tuo on eri asia kuin se mitä tuossa kommentoin. Eikä siinä ollut mitään trollausta.

Ja 10 miljardilla ihmisellä voidaan hyvinkin saada kestävä ilmasto tässä sadan vuoden kuluessa. Tuossa ei ole mitään ongelmaa mitä ei voida ratkaista teknologialla ja rahalla. Kyse on puhtaasti siitä että miten asioita priorisoidaan.
Ja jos tuota ei priorisoida oikein niin sitten on lopulta käytännössä yhdentekevää että onko sitä väkeä se 7 miljardia vai 10 miljardia.

 

[Niamu]

Miksi sinulla on suurempi oikeus saastuttaa kuin jollakin toisella? Se että on persun jäsen ei ole oikea vastaus...

Siis itse juuri sanoit että toisella valtiolla on oikeus saastuttaa enemmän kuin toisella etkä perustellut sitä mitenkään.

 

[JaniKari]

Valtio on ihmisen keksimä ryhmä. Ei sellaista ole olemassakaan luonnon saastumisen kannalta katsottuna. Onko tämän perusasian ymmärtäminen liikaa?

 

[Niamu]

Ei, vaan tällöin saataisiin sinun ja muutaman muun kannalta hyvä ja vertailukelpoinen lukema, teidän agendaan sopivaksi.



Siksi koska per/asukas takaa sen, että kenenkään maan kansalaisella ei ole oikeutta (ei pitäisi olla oikeutta siis) saastuttaa keskimäärin enempää tai vähempää kuin toisenkaan maan, kuten @JaniKari tuossa ylempänä hyvin asiaa ilmaisi. Miksi suomalaisella pitäisi olla oikeus saastuttaa keskimäärin enemmän kuin Kiinan tai Intian kansalaisella? Vain koska pinta-ala eli rajat on aikanaan vedetty kuin on vedetty? Tuossa päästöt pinta-alaa kohden ei ole järjen hiventä, ellei tarkoitus ole tarkoituksellisesti sorsia / syrjiä joitakin kansoja ja kansalaisia.

Edit: Tiettyjä asianhaaroja keskimääräiseenkin saastuttamiseen per/henkilö liittyy, esim. Suomessa keskimääräinen kylmyys teettää enemmän lämmitystä jne. Eli ei täydellinen tasapäistäminen tietenkään tässä(kään) asiassa ole ideaali. Terve järjen käyttö on sallittua eri maita tarkasteltaessa.



Ei se ole globaalisti tasapuolista nähnytkään. Mietippä nyt vähän. Tiheästi asuttavissa paikoissa käytännössä saisi saastuttaa ihmiset keskimäärin vähemmän, kuin esim. harvaan asutussa Suomessa. Sitäkö haluat, että eri ihmisille annetaan eri oikeudet saastuttaa?

@Niamu Kiinan ja Intian väestöräjähdys on ongelma sen allekirjoitan, ja Kiina sitä on jo jonkin aikaa suitsinut, ja toivottavasti Intia sekä monet muut maat saa väestökasvua hillittyä. Ja Afrikan väestökehitystä pitää myös hillitä ajoissa, ja sitä varten tehdään jo toimia mm. ehkäisyn tarjoamiseksi sekä naisten aseman parantamiseksi, jotta he ei olisi pelkkiä synnytyskoneita. Mutta ei tämän väestöräjähdyksen vuoksi mikään hemmetin päästöt per/pinta-ala ole se järkevä mittari. Riippuen asiayhteydestä, kokonaispäästöjä voidaan katsoa jossain kontekstissa, ja toisessa kontekstissa taas päästöt per/ihminen kussakin maassa jne.



Joo, ja kun lopputuloksen halutaan olevan sellainen, että ei tarvisi Suomessa tehdä yhtään mitään minkään eteen, niin silloin teidän valitsemat mittaamistavat on paremmat teidän agendalle. Ei kukaan käske tavallisia kansalaisia ruoskimaan itseään ilmastonmuutoksen vuoksi, herätys nyt. Lue vaikka aiempia tekstejäni, jossa olen alleviivannut miten ilmastonmuutos pitäisi hoitaa globaalisti.

Miksi toisilla valtioilla on oikeus saastuttaa enemmän kuin toisilla? Millään valtiolla ei tulisi olla oikeutta saastuttaa enempää kuin jonkun toisen. Ei maailma pelastuu sillä että kulutetaan aina vaan enemmän. Väite että pohjoisessa menee enemmän saasteita lämmitykseen koska talvi mutta ei palloa kiinnosta onko talvi vai ei sitä kiinnostaa edelleen ne päästöt.

Perusteletko vielä että miksei Suomen tarvitsisi tehdä mitään vaikka mitattaisiin pinta-ala perusteisesti?

 

[Niamu]

Valtio on ihmisen keksimä ryhmä. Ei sellaista ole olemassakaan luonnon saastumisen kannalta katsottuna. Onko tämän perusasian ymmärtäminen liikaa?

Edelleen palloa ei kiinnosta paljonko yksilö tuottaa paskaa vaan paljonko kaikki tuottaa yhteensä eli ryhmänä.

 

[JaniKari]

Edelleen palloa ei kiinnosta paljonko yksilö tuottaa paskaa vaan paljonko kaikki tuottaa yhteensä eli ryhmänä.

Totta. Mutta jos paskan määrää halutaan vähentää yksilöiden täytyy se tehdä eikä minkään abstraktin ryhmän.

 

[Spotty]

Miksi toisilla valtioilla on oikeus saastuttaa enemmän kuin toisilla? Millään valtiolla ei tulisi olla oikeutta saastuttaa enempää kuin jonkun toisen.

Siis sanotko nyt oikeasti, ettei 1 000 000 000 asukkaan maa saa saastuttaa enemmän (kokonaispäästöjä) kuin 5 miljoonan asukkaan? E: Tai toisin päin, maa jonka asukasluku on 0,50 % toisen maan asukasluvusta saa saastuttaa yhtä paljon (kokonaispäästöjä)?

 

[Niamu]

Siis sanotko nyt oikeasti, ettei 1 000 000 000 asukkaan maa saa saastuttaa enemmän kuin 5 miljoonan asukkaan?

Jos pinta-alaltaan samat niin ei saa saastuttaa.
Vielä rautalangasta millään ryhmällä ei ole oikeutta saastuttaa enempää kuin minkään muun ryhmällä.
Oletko tosissasi sitä mieltä että jokaisen maan tulisi lisääntyä hulluna ja näin saada per pää päästöjä alas vaikka kokonaispäästöt kasvaisi moninkertaiseksi?

 

[Niamu]

Totta. Mutta jos paskan määrää halutaan vähentää yksilöiden täytyy se tehdä eikä minkään abstraktin ryhmän.

Kannattaa muistaa että jos yli yksi ihmistä niin kyseessä on ryhmä.

 

[Niamu]

No ainakin itse pitäisin aika kohtuuttomana, jos miljardi kiinalaista eivät saisi saastuttaa enempää kuin 5m suomalaista.

Villi veikkaukseni on myös että Kiinan pinta-ala on myös isompi kuin suomen. Vai olenko väärässä?

No ainakin itse pitäisin aika kohtuuttomana, jos miljardi kiinalaista eivät saisi saastuttaa enempää kuin 5m suomalaista.

Villi veikkaukseni on myös että Kiinan pinta-ala on myös isompi kuin suomen. Vai olenko väärässä?

 

[pulatunnus]

Pieni ajatus vääntöön pinta-alasta ja asukkaista.

Otetaan kuvitteellinen planeetta X. Sen kantokyky päästöille on 200 tonnia. Planeetalla on kaksi yhtä suurta valtiota, A ja B molemmat omalla puolikkaallaan planeetta X:stä:

- Valtio A:lla on asukkaita 50, ja se tuottaa päästöjä 100 tonnia.

- Valtio B:llä on väestönkasvun takia enemmän asukkaita, 150. Nämä tuottavat päästöjä 150 tonnia.

Nyt kun planeetta X:n päästöjen kantokyky on ylittynyt 50 tonnilla, kysymys kuuluu: kumpi valtio on vastuussa ylityksestä?

Valtio B:n päästöt asukasta kohti ovat puolet A:n vastaavasta. Eli valtio A on huonompi ja syyllinen? A ei kuitenkaan ylitä oman puoliskonsa kantokykyä.

Hyvin esitetty.

Maapallon kantokyky ei lisäännyt ihmismäärän kasvaessa, per naama laskennassa on kuitenkin pointtinsa.

Mutta esimerkissäsi, jos maille, tai ihmisille olisi jaettu se kestävä päästöoikeus, sen jälkeen ne voisi jakaa miten parhaaksi katsoo, koska kantakyky ei kasva lapsien syntyessä, tarvii se lapsi kuiten päästöoikeuksia, eli ne on sitten joltain muulta vähennettevä, tai hankittava nieluja.

Se ettei syvällä uiva vanhempi myy päästöikeuttaa kokonaan pois, niin päästöikeuden vapaassa luvuttamisessa pitää olla määrä ja aika raja. Vanhemilla on vastuu lapsistaan, eli sielä ne oikeudet lapselle.

Osa valtioista tietenkin sosialisoi ne oikeudet ja hallinta päättää miten niitä jaetaan. Jossain toisessa tehdaan sama "ostamalla" jne.

Mutta jos vastuuta ja valvontaa laitetaan valtioille, maille, ja jos jaetaan jotain ylimääräisiä päästöoikeuksia, niin oikudenmukainen jako on kinkkinen juttu. Mutta en usko että toisenketjuun aiheessa naapurin maan johto on kuitenkaan haalimassa pinta-alaan perustuvia päästöoikeuksia.

 

[ATE]

Mika Anttoselta kirjoitus ilmastosta. Paljon juttua vihreästä kasvusta ja ikävistä tosiasioista.

"Vihreä kasvu on suurta huijausta" – ST1:n Mika Anttonen roimii rajusti Suomen hiilettömyystavoitetta ja näkee ilmastonmuutokseen vain yhden ratkaisun

Voi olla hyvin vahingollista olla edelläkävijä, Anttonen varoittaa. "Suomalaisten kustannuksellako tätä PR-politiikkaa tehdään?" Juttu on julkaistu alun perin 23.1.2021.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

"
Anttonen ei silti ole tyytyväinen, pikemminkin turhautuneen tuntuinen, kun tapaamme ST1:n uudessa pääkonttorissa Pasilan Triplassa. Hän suhtautuu vakavasti ilmastomuutokseen ja kokeilee siksi Marokossa Saharan metsittämistä, tutkii etanolin valmistusta Thaimaassa tärkkelystehtaan maniokista, rakentaa biodiesellaitosta Göteborgissa ja valmistaa etanolia leipomoteollisuuden jätteistä. Tosin koko maapallon ravintolarasvat riittävät vain 20 miljoonan biodieseltonnin valmistukseen, kun fossiilisen öljyn kysyntä on viisi miljardia tonnia.

Peruskuvio onkin pielessä, ja pahasti. Göteborgin biodieselinvestointi maksaa 200 miljoonaa euroa ja on Anttosen mukaan "hullu".

"Keräämme Kiinasta ja ympäri maailmaa ravintoloiden paistinrasvoja ja teemme dieseliä. Ollaan investoitu pirusti ja saadaan näyttämään, että Suomi tai Ruotsi on tehnyt jotakin fiksua. Mutta oikein laskettuna hiilidioksidipäästöt eivät vähene ja rahat olisi voitu käyttää estämään fossiilinen investointi jossakin muualla."

Ja kaikki vain siksi, että poliitikot ovat päättäneet, että tietty osa myydystä polttoaineesta pitää olla uusiutuvaa ja että Suomi haluaa olla maailman ensimmäiseksi hiilineutraaliksi valtioksi vuonna 2035.

"
"
"Olen yrittänyt kysyä ministeriön besserwiss...virkamiehiltä, mistä vuosiluku tulee, kun Ruotsin tavoite on 2045 ja EU:n 2050. Kaikkien väittämien jälkeen jää yksi vastaus: olla muille maille rohkaiseva esimerkki. Mutta minä kysyn, että suomalaisten kustannuksellako tätä PR-politiikkaa tehdään ja kuinka se edistää kansantaloutta?"

Anttosen mielestä on nimittäin hyvin vahingollista olla edelläkävijä teknologiassa volyymimielessä, sillä se vanhenee, hinta halpenee ja kilpailijat painavat pahimmillaan ohi, kun edelläkävijällä on vanhentunut infra kourassa. Esimerkiksi tuulivoimaloiden omakustannushinta on puolittunut kymmenessä vuodessa.

"


"
"Ilmastonmuutoksen hillintä ja hallinta tarkoittaa sitä, että elintasomme laskee. On harhaanjohtava kuva, että olisi joku vihreä kasvu eli että nykyinen talouskasvu jatkuisi mutta kestävämmin. Se on utopiaa."

"Talouselämän edustajat ja poliitikot kertovat, että syntyy vihreää kasvua ja kaikkea hyvää ja samaan aikaan voidaan siirtyä fossiilisesta maailmasta uusiutuvan. Mutta tämä perustuu tietynlaiseen epärehellisyyteen koko juttu. En ole huomannut, että ihmiset olisivat valmiita tinkimään yhtään mistään."

"

"
Utopiaa on myös, että asia ratkeaisi 20–30 vuodessa. "Tämä on sellainen 50–100 vuoden projekti. Ihmisten määrä tulee ilmaston lämpenemisen kautta väkisinkin pienenemään, se on luonnon oma mekanismi säädellä ihmisten määrää."

Kehitys avaa suotuisia näkymiä suomalaiselle maataloudelle, Anttonen uskoo.

"Nyt eletään vaikeita aikoja vielä jokunen vuosi, mutta kun sen yli jaksetaan mennä, puhdas ruoka tulee olemaan hyvässä huudossa ja hyvin hoidetut maatilat ihan kelpo elinkeino. Meillä on 15 vuoden kuluttua taas miljardi uutta suuta ruokittavana."

"

 

[Tilipitappitippitappi]

Anttonen puhuu asiaa, pelkkää PR:ää ja poliitiikkaa koko touhu. Ei vain kestä Anttosen ihan suoraan sanoa, sillä businekset kärsii kun alkaa twitterissä punavihreät ilmastoaktivistit huutamaan päät punaisena. Toki saattaa tämäkin Anttosen ulostulo jotain kiljahduksia aiheuttaa

2000-luvun alussahan vasemmistodemokraatti Al Gore – männävuosien USA:n varapressa – väitti jokseenkin näin:
Grönlannin jääpeite ja molemmat napajäätiköt sulavat kokonaan parissa kymmenessä vuodessa. Ja tästä totta kai seuraa valtava maailmanlaajuinen katastrofi. Isot ja pienet rannikkokaupungit, kylät ja pellot hukkuvat veden alle.

Näistä profetioista ruotsalaisukkelit myönsivät Gorelle Nobelin rauhanpalkinnon. Ei siis tieteen Nobelia. Mikä on ymmärrettävää…

Sillä eivät ne jäät ole maapallon katolta sulaneet. Eivätkä etelänavalta.

Samoihin aikoihin kasvihuoneilmiö-termi muutettiin ilmastonmuutos-termiksi. Sitähän voidaan käyttää aina kun:

Jos sataa paljon vettä, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos. Jos ei oikein sada, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos.

Jos tulee räntää, rakeita ja lunta, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos. Jos taas talvi on vähäluminen, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos.

Jos jossakin maailman kolkalla tulvii järvi tai joki, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos. Jos se joki tai järvi on kuiva, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos.

Ja niin edelleen...

 

[Richt3r]

Anttonen puhuu asiaa, pelkkää PR:ää ja poliitiikkaa koko touhu. Ei vain kestä Anttosen ihan suoraan sanoa, sillä businekset kärsii kun alkaa twitterissä punavihreät ilmastoaktivistit huutamaan päät punaisena. Toki saattaa tämäkin Anttosen ulostulo jotain kiljahduksia aiheuttaa

2000-luvun alussahan vasemmistodemokraatti Al Gore – männävuosien USA:n varapressa – väitti jokseenkin näin:
Grönlannin jääpeite ja molemmat napajäätiköt sulavat kokonaan parissa kymmenessä vuodessa. Ja tästä totta kai seuraa valtava maailmanlaajuinen katastrofi. Isot ja pienet rannikkokaupungit, kylät ja pellot hukkuvat veden alle.

Näistä profetioista ruotsalaisukkelit myönsivät Gorelle Nobelin rauhanpalkinnon. Ei siis tieteen Nobelia. Mikä on ymmärrettävää…

Sillä eivät ne jäät ole maapallon katolta sulaneet. Eivätkä etelänavalta.

Samoihin aikoihin kasvihuoneilmiö-termi muutettiin ilmastonmuutos-termiksi. Sitähän voidaan käyttää aina kun:

Jos sataa paljon vettä, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos. Jos ei oikein sada, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos.

Jos tulee räntää, rakeita ja lunta, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos. Jos taas talvi on vähäluminen, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos.

Jos jossakin maailman kolkalla tulvii järvi tai joki, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos. Jos se joki tai järvi on kuiva, on kyseessä ihmisen aiheuttama ilmastomuutos.

Ja niin edelleen...

Mikä tämän postauksen tarkoitus oli? Ilmeisesti halusit kirjallisesti demonstroida, että et ymmärrä mistä ilmastonmuutoksessa on kyse.

 

[Tilipitappitippitappi]

Harvinaisen vähä-älyistä argumentointia täällä taas vaihteeksi, mutta mitä vaan ettei itse tarvitse luopua

Mikä tämän postauksen tarkoitus oli? Ilmeisesti halusit kirjallisesti demonstroida, että et ymmärrä mistä ilmastonmuutoksessa on kyse.

Ja sinun argumenttisi taso oli... No sanotaan kauniisti, lähinnä nollapostaus ja keskustelun paskominen.
Eli juuri sitä mitä odottelin ja vähän sitä sivusinkin "...punavihreät ilmastoaktivistit huutamaan päät punaisena..."

 

[Spotty]

Jos siis on jollekin epäselvää, niin Anttonenhan ei ole näitä heppuja jotka pyrkivät kieltämään ilmastonmuutoksen olemassaoloa tai ihmisen roolin siinä...

E: Anttonen itse (ainakin tällä kertaa) ehdottaa ratkaisuksi hiilipörssiä, mikä ei sekään tulisi Suomelle halvaksi. Jos tässä nyt siis kuvitellaan, että herra Anttonen haluaa jollakin tapaa päästövähennyksistä eroon, koska ajattelee Suomen kansan etua. Samalla tavalla se turve katoaa kattilasta, tehtiin se hiilipörssillä tai lakimuutoksella.
"Anttosen mielestä ilmastonmuutokseen onkin vain yksi ratkaisu: maailmanlaajuinen hiilipörssi eli hiilelle hinta. Se estäisi sellaiset järjettömyydet kuin valtiokohtaiset päästötavoitteet ja biodieselpajat. Ilmastotyötä pitäisi tehdä yli rajojen – niinhän yritykset ja ilmastonmuutoskin toimivat. "

 

[Richt3r]

Ja sinun argumenttisi taso oli... No sanotaan kauniisti, lähinnä nollapostaus ja keskustelun paskominen.
Eli juuri sitä mitä odottelin ja vähän sitä sivusinkin "...punavihreät ilmastoaktivistit huutamaan päät punaisena..."

Ei kyllä te huutelijat täällä pilaatte ketjun. Jos ei ole minkäänlaista ymmärrystä aiheesta ja kirjoittelujen perustana toimii oma katkera elämänkulku ja holtiton mutuilu, niin kannattaa vaan pysyä tuolla foliohattujen valtaamassa koronaketjussa.

 

[Tilipitappitippitappi]

Ei kyllä te huutelijat täällä pilaatte ketjun. Jos ei ole minkäänlaista ymmärrystä aiheesta ja kirjoittelujen perustana toimii oma katkera elämänkulku ja holtiton mutuilu, niin kannattaa vaan pysyä tuolla foliohattujen valtaamassa koronaketjussa.

Eli sinä argumentoit näin:

"Harvinaisen vähä-älyistä argumentointia täällä taas vaihteeksi, mutta mitä vaan ettei itse tarvitse luopua"
"Mikä tämän postauksen tarkoitus oli? Ilmeisesti halusit kirjallisesti demonstroida, että et ymmärrä mistä ilmastonmuutoksessa on kyse."
"Jos ei ole minkäänlaista ymmärrystä aiheesta ja kirjoittelujen perustana toimii oma katkera elämänkulku ja holtiton mutuilu"
"kirjoittelujen perustana toimii oma katkera elämänkulku"
"kannattaa vaan pysyä tuolla foliohattujen valtaamassa koronaketjussa"

Hyvät analyysit muutamasta rivistä tekstiä

Ilmeisesti loppui sinulla argumentit kesken, vai miksi näin hyökkäävä asenne?

 

[Spotty]

Mitä uutta tuo Anttosen teksti tuo pöydälle? Että ilmastonmuutoksen torjuminen maksaa? Että sen eteen täytyy luopua jostakin? Nämä asiathan ovat tiedossa.

Tottakai bisnesmies haluaisi ratkaista asian markkinatalouden keinoin. Mutta on naiivi ajatus, että ongelma joka on syntynyt suurilta osin markkinatalouden seurauksena, ratkaistaisiin sillä.

 

[ATE]

Mitä uutta tuo Anttosen teksti tuo pöydälle? Että ilmastonmuutoksen torjuminen maksaa? Että sen eteen täytyy luopua jostakin? Nämä asiathan ovat tiedossa.

Tottakai bisnesmies haluaisi ratkaista asian markkinatalouden keinoin. Mutta on naiivi ajatus, että ongelma joka on syntynyt suurilta osin markkinatalouden seurauksena, ratkaistaisiin sillä.

Meille on kyllä kerrottu muutamien politikkojen toimesta että ei se maksa kun päinvastoin se on loistava bisnes ja sillä tehdään voittoa ym. joka siis on aikalailla valhe. Tätä taustaa vasten voisi kyseenalaistaa sen että miksi tosiaan se Suomen hiilineutraaliustavoite on maailman kunnianhimoisin? Mikä on se reaalihyöty sille että maksamme itsemme siitä kipeäksi? vs. että se olisi Euroopan tai edes Ruotsin tasolla.

 

[Richt3r]

Eli sinä argumentoit näin:

"Harvinaisen vähä-älyistä argumentointia täällä taas vaihteeksi, mutta mitä vaan ettei itse tarvitse luopua"
"Mikä tämän postauksen tarkoitus oli? Ilmeisesti halusit kirjallisesti demonstroida, että et ymmärrä mistä ilmastonmuutoksessa on kyse."
"Jos ei ole minkäänlaista ymmärrystä aiheesta ja kirjoittelujen perustana toimii oma katkera elämänkulku ja holtiton mutuilu"
"kirjoittelujen perustana toimii oma katkera elämänkulku"
"kannattaa vaan pysyä tuolla foliohattujen valtaamassa koronaketjussa"

Hyvät analyysit muutamasta rivistä tekstiä

Ilmeisesti loppui sinulla argumentit kesken, vai miksi näin hyökkäävä asenne?

Olen valitettavasti joutunut lukemaan tekstejäsi muissa ketjuissa, mutta ei tästä off topicista sen enempää.

 

[Spotty]

Tätä taustaa vasten voisi kyseenalaistaa sen että miksi tosiaan se Suomen hiilineutraaliustavoite on maailman kunnianhimoisin?

Mikäänhän ei siis takaa, että tavoitteeseen päästään. Mutta mikäli tavoite olisi esimerkiksi vuodessa 2050, yritykset & päättäjät lykkäisivät päätöksiään ja päästövähennyksiään aina vain seuraavalle kaudelle. Pian elettäisiin vuotta 2049 ja mikään ei olisi muuttunut.

E: Ehkäpä tuohon tavoitteeseen sisällytetään mukaan Suomen metsien hiilinielut, joiden ansiosta (ainakin paperilla..) Suomen ei tarvitse edes vähentää päästöjään yhtä paljon kuin muiden Euroopan maiden? Jolloin 'Hiilineutraalius 2035' onnistuu samoilla teoilla kuin Euroopan maiden 'Hiilineutraalius 2050'? En siis ole varma, kysyn.
EE: Esimerkiksi liikennettä ei olla muuttamassa päästöttömäksi vuoteen 2035 mennessä.

 

[Tilipitappitippitappi]

Olen valitettavasti joutunut lukemaan tekstejäsi muissa ketjuissa, mutta ei tästä off topicista sen enempää.

Erinomaista. Pelkäsinkin jo, että tästä tulee pitkä vääntö offtopikkia. Mutta mukava kuulla, että olet sentään jotain kirjoittamistani yli 1000 viestistä tällä foorumilla lueskellut. Tässähän pian ihan innostuu ja 2000 ylittyy ihan pian

Jotta pysyttäisiin aiheessa, niin tässäpä ilmastonmuutoksen aiheuttama ääri-ilmiö Helsingissä vuonna 1937. Iskenyt ehkä vain muutama vuosikymmen liian aikasin?

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/nain-tulvi-helsingin-ytimessa-1937-huikeat-vanhat-kuvat-nyt-esilla/

 

[JaniKari]

Wikipedia
Voiko tästä Suomen asukastiheyskartasta jotenkin nähdä kuka on syypää päästöihimme? Kyllä jokainen Suomalainen on aivan yhtä paljon (moraalisessa) vastuussa omista päästöistänsa riippumatta kuinka tieheästi asukkaita omassa kunnassa sattuu asumaan. Ehkä vähän antaisin anteeksi pohjoisen ihmisten päästöjä koska ilmasto on ankara, en siksi että siellä asuu harvassa ihmisiä.

 

[Kaaaapo]

Wikipedia
Voiko tästä Suomen asukastiheyskartasta jotenkin nähdä kuka on syypää päästöihimme? Kyllä jokainen Suomalainen on aivan yhtä paljon (moraalisessa) vastuussa omista päästöistänsa riippumatta kuinka tieheästi asukkaita omassa kunnassa sattuu asumaan. Ehkä vähän antaisin anteeksi pohjoisen ihmisten päästöjä koska ilmasto on ankara, en siksi että siellä asuu harvassa ihmisiä.

Tuosta puuttuu yksi aika oleellinen asia. Nimittäin se, että kuinka paljon kunkin väriläiskän alueella syntyy päästöjä. Hankalaa arvioida päästöjä, ilman mitään viitteitä päästöistä.

Miksi annat pohjoisen ihmisten saastuttaa enemmän ankaran ilman takia? Muuttakoot etelään, ei kellään pitäisi olla mitään erioikeuksia saastutella enempää. Sille tielle kun lähdetään niin äkkiäkös jokainen jonkun syyn keksii, miksi juuri hänen tulee saada saastuttaa enemmän kuin muiden.

 

[ATE]

Tuosta puuttuu yksi aika oleellinen asia. Nimittäin se, että kuinka paljon kunkin väriläiskän alueella syntyy päästöjä. Hankalaa arvioida päästöjä, ilman mitään viitteitä päästöistä.

Miksi annat pohjoisen ihmisten saastuttaa enemmän ankaran ilman takia? Muuttakoot etelään, ei kellään pitäisi olla mitään erioikeuksia saastutella enempää. Sille tielle kun lähdetään niin äkkiäkös jokainen jonkun syyn keksii, miksi juuri hänen tulee saada saastuttaa enemmän kuin muiden.

Kehitysvammaiset ja eläkeläiset ym. katuojaan koska tarvitsevat erityistä huolenpitoa ja kuluttavat enemmän resursseja ja sitä kautta tuottavat enemmän päästöjä?

 

[JaniKari]

Tuosta puuttuu yksi aika oleellinen asia. Nimittäin se, että kuinka paljon kunkin väriläiskän alueella syntyy päästöjä. Hankalaa arvioida päästöjä, ilman mitään viitteitä päästöistä.

Miksi annat pohjoisen ihmisten saastuttaa enemmän ankaran ilman takia? Muuttakoot etelään, ei kellään pitäisi olla mitään erioikeuksia saastutella enempää. Sille tielle kun lähdetään niin äkkiäkös jokainen jonkun syyn keksii, miksi juuri hänen tulee saada saastuttaa enemmän kuin muiden.

Eihän kartasta näe että Inarin kunta saastuttaa vähemmän kuin Espoo, totta. Tein kuitenkin näin hurjan olettaman. Tässä on selvä analogia vaikka Kiinaan, keskimäärin kiinalainen saastuttaa vähemmän kuin suomalainen mutta koska ihmisiä on paljon päästöt on luonnollisesti suuret. Aivan yhtä luonnollista on että Espoo saastuttaa enemmän kuin Inari. Tällä ei ole mitään tekemistä kunnan kokoon vaan ihmisten määrään.

Tuolla muutto logiikallasi on ihan ok että isojen maiden kansalaiset muuttavat Suomeen ja jatkavat saastuttamista vanhaan tahtiin? Mitenkä maailma tästä parantuu? Tuossa maiden/alueiden päästöjen vertailussa ei ole mitään järkeä. Se on vain vastuun pakoilua Ihmisiltä jotka eivät halua kantaa päästöistänsä vastuuta.

 

[pulatunnus]

Mutta on naiivi ajatus, että ongelma joka on syntynyt suurilta osin markkinatalouden seurauksena, ratkaistaisiin sillä.

Ensimmäisestä voi olla montaa mieltä, mutta jos haluat tehokkaasti "ratkaista" ilmastonmuutos" ongelma, niin siihen tarvitaan tai ainakin kannattaa käyttää markkinataloutta.

 

[Spotty]

Ensimmäisestä voi olla montaa mieltä, mutta jos haluat tehokkaasti "ratkaista" ilmastonmuutos" ongelma, niin siihen tarvitaan tai ainakin kannattaa käyttää markkinataloutta.

Niin, varmasti apuvälineenä tuleekin käyttää, mutta vahvasti lakien ja pakotuksen sanelemana.

 

[pulatunnus]

Jos siis on jollekin epäselvää, niin Anttonenhan ei ole näitä heppuja jotka pyrkivät kieltämään ilmastonmuutoksen olemassaoloa tai ihmisen roolin siinä...

E: Anttonen itse (ainakin tällä kertaa) ehdottaa ratkaisuksi hiilipörssiä, mikä ei sekään tulisi Suomelle halvaksi. Jos tässä nyt siis kuvitellaan, että herra Anttonen haluaa jollakin tapaa päästövähennyksistä eroon, koska ajattelee Suomen kansan etua. Samalla tavalla se turve katoaa kattilasta, tehtiin se hiilipörssillä tai lakimuutoksella.
"Anttosen mielestä ilmastonmuutokseen onkin vain yksi ratkaisu: maailmanlaajuinen hiilipörssi eli hiilelle hinta. Se estäisi sellaiset järjettömyydet kuin valtiokohtaiset päästötavoitteet ja biodieselpajat. Ilmastotyötä pitäisi tehdä yli rajojen – niinhän yritykset ja ilmastonmuutoskin toimivat. "

Anttonen on ajatuksineen yleensä ollut hakemassa tehokkaita konsteja, ja kokeileen asioita.

Aitopäästökauppa / hiilipörssi, ei tietenkään ole ilmainen ratkaisu, vaan se on ratkaisu missä haetaan tehokkainta, kustannustehokasta ratkaisua. Haittana tietenkin se että päästäjille kallista.

Auto liikenteen fosiillisten polttoaineden osalta päästökauppa on torpattu, koska se on uskottu nostavan fosiillisten polttoaineiden käytön kohtuuttoman kalliiksi. Uskotaan että esim tukemalla vähäpäästöisiä muotoja päästään pienemmin markkinahäiriöin.

 

[Kaaaapo]

Eihän kartasta näe että Inarin kunta saastuttaa vähemmän kuin Espoo, totta. Tein kuitenkin näin hurjan olettaman. Tässä on selvä analogia vaikka Kiinaan, keskimäärin kiinalainen saastuttaa vähemmän kuin suomalainen mutta koska ihmisiä on paljon päästöt on luonnollisesti suuret. Aivan yhtä luonnollista on että Espoo saastuttaa enemmän kuin Inari. Tällä ei ole mitään tekemistä kunnan kokoon vaan ihmisten määrään.

Niin ja luonnollisesti inarilaisten päästöjen vähentämisellä Suomen mittakaavassa ei ole sitten niin minkään vertaa vaikutusta. Ja sinä jopa hyväksyt heidän synnyttävän päästöjä keskimääräistä enemmän.
Samoiten Suomen päästöjen vähentämisellä ei maailman mittakaavassa ole minkään vertaa vaikutusta.

Jokaista yksittäistä maailman ihmistä on täysin mahdotonta saada kantamaan "moraalista vastuuta" omista päästöistään, mutta valtiotasolla asioille voidaan tehdäkin jotain. Valtioilla on rajat, ja täten on parempi keskittyä siihen, miten paljon mikäkin valtio synnyttää päästöjä, ja katsoa sinne suuntaan mistä niitä päästöjä tulee eniten. Ihan turhaa näprertelyä yrittää vaikuttaa jokaiseen yksittäiseen ihmiseen, koska se ei koskaan tule onnistumaan.

Tuolla muutto logiikallasi on ihan ok että isojen maiden kansalaiset muuttavat Suomeen ja jatkavat saastuttamista vanhaan tahtiin? Mitenkä maailma tästä parantuu? Tuossa maiden/alueiden päästöjen vertailussa ei ole mitään järkeä. Se on vain vastuun pakoilua Ihmisiltä jotka eivät halua kantaa päästöistänsä vastuuta.

Eihän, vaan juuri päinvastoin. Sinä sanoit, että Lapissa asuville annat korkeampia päästöjä anteeksi karumman ilmaston takia, eli oletettavasti nyt vaikka siellä Inarissa asuva synnyttää päästöjä keskimäärin enemmän kuin Espoossa asuvat. Muuttamalla pois Inarista päästöt vähenisivät.
Kiinalainen taas synnyttää vähemmän päästöjä keskimäärin kuin suomalainen, joten Kiinasta Suomeen muutto lisäisi päästöjä, ei vähentäisi niitä. Toki jos kiinalainen Suomeen muuttaessaan jatkaisi saastuttamista vanhaan tahtiin (eli keskiverto suomalaista vähemmän), niin sehän voisi ollakin ihan hyvä juttu.

 

[namlepo]

Kohta rupee ympäristö pelastumaan. HS Ympäristö | HS:n haltuunsa saama EU-luonnos toisi valtavat vaikutukset: Jopa kolmasosa Suomen pinta-alasta saatettava takaisin kohti luonnontilaa: HS Ympäristö | HS:n haltuunsa saama EU-luonnos toisi valtavat vaikutukset: Jopa kolmasosa Suomen pinta-alasta saatettava takaisin kohti luonnontilaa

 

[pulatunnus]

Kohta rupee ympäristö pelastumaan. HS Ympäristö | HS:n haltuunsa saama EU-luonnos toisi valtavat vaikutukset: Jopa kolmasosa Suomen pinta-alasta saatettava takaisin kohti luonnontilaa: HS Ympäristö | HS:n haltuunsa saama EU-luonnos toisi valtavat vaikutukset: Jopa kolmasosa Suomen pinta-alasta saatettava takaisin kohti luonnontilaa

Meniko oikeaan ketjuun ? Joku luonnosuojeu ketju varmaan parempi ?

Poimintoja

KAUPUNGEISSA on asetusluonnoksen mukaan taattava, etteivät viheralueet ja puut vähene vuoden 2021 tasosta.

Miksi poimin tuon, siksi että sama voi käydä ilmasto talkoissa.

 

[Spotty]

Samoiten Suomen päästöjen vähentämisellä ei maailman mittakaavassa ole minkään vertaa vaikutusta.

Pilkotaan kaikki maailman maat viiden miljoonan asukkaan valtioihin. Ta-daa, ilmastonmuutos on ratkaistu ja kenenkään päästöillä ei ole enää väliä.

Ihan turhaa näprertelyä yrittää vaikuttaa jokaiseen yksittäiseen ihmiseen, koska se ei koskaan tule onnistumaan.

Niin siis nämä valtiot ovatkin jotain astraalitason olemuksia, eivätkä siis itse päätöksillään vaikuta jokaiseen valtiossa asuvaan yksittäiseen ihmiseen? Tietenkin aina tulee olemaan niitä ihmisiä jotka ihan vain periaatteesta vastustavat milloin mitäkin, mutta nämä henkilöt ovat marginaalissa. Valtiot voivat kyllä päätöksillään hyvinkin laajasti ohjata yksilöitä vähäpäästöisempään elämäntyyliin.

Kohta rupee ympäristö pelastumaan. HS Ympäristö | HS:n haltuunsa saama EU-luonnos toisi valtavat vaikutukset: Jopa kolmasosa Suomen pinta-alasta saatettava takaisin kohti luonnontilaa: HS Ympäristö | HS:n haltuunsa saama EU-luonnos toisi valtavat vaikutukset: Jopa kolmasosa Suomen pinta-alasta saatettava takaisin kohti luonnontilaa

Uutinen veteli aika monta mutkaa suoraksi, eikä paljoa selitellyt yksityiskohtia. Mutta kaiken kaikkiaan vaikuttaa ihan hyvältä uudistukselta.

 

[Gespard]

Kansallispuistoissa on ruuhkaa nykyisin. Kai niitä nyt ehkä hieman lisää tarvittaisiin kun rajoitetaan jo monin paikoin kävelemistä vuorovuosina ettei maasto kulu liikaa. Ja ei, talousmetsissä kävely ei ole sama asia, aika paljon hiljaisempaa on lajistojen puolesta, hyvä jos linnunlaulua kuuluu.

Eli kyllä ne perusasiat ensin kuntoon että on ilmaston puolesta jotain siihen liittyvää pelastettavan arvoista jäljellä.

 

[namlepo]

Joo ihan umpihullu suunnitelmahan tuo on. Suomalaisia taas rangaistaan ja muut ei tee mitään. Eu on kyllä pahinta syöpää ikinä. Talvisodastakin oli enempi hyötyä.

 

[Spotty]

Joo ihan umpihullu suunnitelmahan tuo on. Suomalaisia taas rangaistaan ja muut ei tee mitään. Eu on kyllä pahinta syöpää ikinä. Talvisodastakin oli enempi hyötyä.

Haluatko avata miten suomalaisia rangaistaan parantamalla luonnon hyvinvointia? Ja muut ei tee mitään? Koskeeko EU:n asetukset nykyään vain Suomea? Unohtamatta, että tuolla asetuksella on varmasti erittäin paljon suomalaisiakin kannattajia.

 

[Butali]

Haluatko avata miten suomalaisia rangaistaan parantamalla luonnon hyvinvointia? Ja muut ei tee mitään? Koskeeko EU:n asetukset nykyään vain Suomea? Unohtamatta, että tuolla asetuksella on varmasti erittäin paljon suomalaisiakin kannattajia.

Maailman kunnianhimoisin ilmastopolitiikka siirtää Suomalaisen veronmaksajan taloudellista hyvinvointia luonnon hyvinvointiin ja monille tätä aatetta ajaville tehokkaille, sekä tehottomille tahoille. Tämä tulee Suomalaiselle veronmaksajalle kohtuuttoman kalliiksi syistä jota Anttonen ylempänä avasi.

 

[ATE]

Kansallispuistoissa on ruuhkaa nykyisin. Kai niitä nyt ehkä hieman lisää tarvittaisiin kun rajoitetaan jo monin paikoin kävelemistä vuorovuosina ettei maasto kulu liikaa. Ja ei, talousmetsissä kävely ei ole sama asia, aika paljon hiljaisempaa on lajistojen puolesta, hyvä jos linnunlaulua kuuluu.

Eli kyllä ne perusasiat ensin kuntoon että on ilmaston puolesta jotain siihen liittyvää pelastettavan arvoista jäljellä.

Keskiverto tallaaja ei edes erota "talousmetsää" muusta metsästä ja pitää sitä paitsi sitä talousmetsää viihtyisämpänä kun siellä pystyy kävelemäänkin.

 

[rodder]

Eu:ssa voitaisiin tehdä direktiivi jossa edellytetään että kaikissa eu-maissa pitää olla metsiä suht saman verran suhteessa pinta-alaan. Vaatimustaso voisi olla vaikka Suomen tasoa 75% pinta-alasta metsää, kun taas Saksalla tällä hetkellä vain 32%. Saksa voisi nostaa ensin oman metsäalansa vaikka jonnekin 60% tasolle ja osoittaa näin konkreettisia toimia asian suhteen. Helppo on Saksalaisten huudella kun ovat hakanneet omat metsänsä aikoja sitten. Tulevat vielä meitä neuvomaan miten metsiä hoidetaan..

 

[namlepo]

On varmaan kannattajia. Eri asia, että onko moni heistä metsänomistajia. Ite en ole kovin innokas toisten omaisuuden sosialisoimiseen. Mutta kaipa se on ok. Vois sosialisoita myös osakkeen omistajilta vähäsen. Tai paljonkin. Mitäs ovat haalineet omaisuutta.

Haluatko avata miten suomalaisia rangaistaan parantamalla luonnon hyvinvointia? Ja muut ei tee mitään? Koskeeko EU:n asetukset nykyään vain Suomea? Unohtamatta, että tuolla asetuksella on varmasti erittäin paljon suomalaisiakin kannattajia.

 

[Spotty]

On varmaan kannattajia. Eri asia, että onko moni heistä metsänomistajia. Ite en ole kovin innokas toisten omaisuuden sosialisoimiseen. Mutta kaipa se on ok. Vois sosialisoita myös osakkeen omistajilta vähäsen. Tai paljonkin. Mitäs ovat haalineet omaisuutta.

Veikkaan, että tuolla käydään kovaa vääntöä asetuksen lopullisista sanamuodoista ja lopullinen teksti tulee kyllä mahdollistamaan metsän käyttämisen talouskäytössä. Kenties avohakkuita rajoitetaan, mutta tätähän on Suomessa yritetty jo ilman EU:takin.

"Tavoitteena on ennallistaa asteittain kaikki EU:n luontodirektiivin mukaiset alueet, jotka eivät ole vielä saavuttaneet hyvää ekologista tilaa. "

Saas nähdä mikä tulee olemaan lopullinen määritelmä "hyvälle" tilalle, mutta veikkaan että aika vesitetty ja helposti saavutettava.

Keskiverto tallaaja ei edes erota "talousmetsää" muusta metsästä ja pitää sitä paitsi sitä talousmetsää viihtyisämpänä kun siellä pystyy kävelemäänkin.

Uskallan olla vahvasti eri mieltä. Toki varmaan joku, joka ei ole eläessään metsää nähnyt, pitää talousmetsää kauniina ja viihtyisänä [verrattuna luonnontilaiseen].

 

[namlepo]

Luonnontilaisessa metsässä leviää taudit ja tulipalot on vaarallisia myös. Suomessa on metsiä hoidettu hyvin ja kauan. Ilmastoahdistuksesta kärsivät voisivat hengittää välillä ekologiseen muovipussiin.