TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Ymmärrän että joitain kiinnostaa vain oma perse, mutta itse koen että vähintäänkin oma osuus tulee hoitaa. Mitä tulee tuohon "kärsimiseen", niin jengi on kyllä kasvanut pumpulissa. Näin pitkään, kun ihmiskunta on edennyt tekemättä tälle ongemalle mitään, niin on odotettavissakin hieman haasteita. Suomessa se näyttää olevan itkua siitä, ettei enää voi vedellä pitkin kyliä 10-litrasella Volvolla, ilman että se hieman tuntuu lompakossa.
Toki oma henkilökohtainen osuus tulisi hoitaa, se nyt onkin lähes ainoa mihin yksilö voi vaikuttaa.
Myös yhteisistä tavoitteista tulee pitää kiinni. En vain näe mitään hyvää syytä ruveta keulimaan pienenä mitättömänä valtiona näissä asioissa, kun sillä ei oikeastaan saavuteta mitään. Rahaa toki palaa, mutta se ei ole kovin hyvä saavutus kun miettii.
Kyllä taloudellinen kiristäminen melko pitkälti on kärsimystä, etenkin kun tämä ei maana mikään halpa ole. Jos käy töissä.
Työttömänä saat täälä rahaa ihan liikaa, ja se on sitä pumpulia parhaimmillaan.
Polttoaineiden hintakaan ei ihan niin yksiselitteinen asia ole, että koskisi pelkkää pillurallia ajavia. Kumipyörillä liikkuu tässä pitkien etäisyyksien maassa valtaosa oikeastaan kaikesta, ihmiset, myytävät tavarat, ruoka jne.
Sielähän tämä polttoaineiden hinta tulee sitten jatkossa näkymään, ja se koskee ihan jokaista, halusi tai ei.
Toki oma henkilökohtainen osuus tulisi hoitaa, se nyt onkin lähes ainoa mihin yksilö voi vaikuttaa.
Myös yhteisistä tavoitteista tulee pitää kiinni. En vain näe mitään hyvää syytä ruveta keulimaan pienenä mitättömänä valtiona näissä asioissa, kun sillä ei oikeastaan saavuteta mitään. Rahaa toki palaa, mutta se ei ole kovin hyvä saavutus kun miettii.
Kyllä nämä ilmastotoimien vastustajat on niin nähty. Taustalla ei ole huoli kansan taloudellisesta pärjäämisestä, vaan se että ei haluta itse tehdä mitään asian eteen.
Monessa asiassa on hyvä olla ensimmäinen, varsinkin jos tässä mennään teknologia edellä. Tämä on tietenkin vaikea ymmärtää, jos ei elämässä ole mitään saavuttanut.
No onkos tämä reilu kuvio, että Suomen kokoinen maa tekee kaikkensa ja vähän päälle, että ilmasto pelastuu? Kärsijänä oma kansa, joka tämänkin lystin saa maksaa.
Vaikutus kokonaisuuteen pyöreä nolla.
Toki kokonaispäästöissä Suomi on pieni tekijä, mutta esim. Kiinassa ja Intiassa on myös hemmetisti enemmän ihmisiä. Kun katsoo päästöjä per/asukas, niin siinä katsannossa keskiverto suomalainen ei ole mikään ''puhtoinen mallioppilas''. Kun katsoo paljonko CO2-päästöjä päästetään per/asukas, niin esim. keskimääräinen intialainen tai kiinalainen saastutti ainakin vuonna 2018 vähemmän kuin keskimääräinen suomalainen.
Toki tuossa on huomioitava se, että Suomessa on kylmempi ja lämmittäminen tuottaa ekstrapäästöjä. Ja toisaalta taas Kiinassa tuotetaan paljon roinaa länsimaihin, jota me käytämme mutta saasteet menee tilastoissa Kiinalle. Mutta pointtina siis, että ei keskimääräinen suomalainen itseasiassa ole mikään puhtoinen verrattuna tiettyjen isojen maiden keskiverto saastuttajaan.
@stumpu mutta ymmärrän pointtisi ja olen ihan samaa mieltä siitä, että ei Suomen pitäisi alkaa kurjistamaan keskiverto kansalaisten elämää, ellei muut maat tee samoja ilmastotoimia. Eli ilmastonmuutosta ei pidä ratkoa vain tietyistä maista käsin, vaan tarvitaan uusi ilmastosopimus johon on PAKKO saada kaikki valtiot mukaan (tai ainakin merkittävät saastuttajamaat). Onneksi esim. Kiinassakin ollaan heräilemässä tähän, ja uusia hiilivoimaloita ei itse presidentin mukaan enää tule (uusia lupia ei siis myönnetä). Liian hitaasti maat tähän reagoi, ikävä kyllä.
Joe Rogan Experiencessä oli sangen mielenkiintoista keskustelua ilmastonmuutoksesta. Ensimmäinen podcast vieras argumentoi, että ihminen ei ole merkittävästi muuttamut ilmastoa ja että aikaa on. Seuraavan podcastin vieras debunkkailee ja argumentoi, että tarvisi tehdä asioita ennemmin kuin myöhemmin. Mielenkiintoista oli eri tavoilla tuotetun energian hinta teksasissa.
Hankala avata linkkien sisältöä kattavasti, kun kyseessä on kaksi eri keskustelua ja molemmat useiden tuntien mittaisia.
Pyhällä hengelläkö nämä tutkijat tekevät työtään? Entä päästökauppa, pennosia kaiketi.
Miten tuolle joukolle kävisi mikäli ilmastonmuutos todetaan ihmisestä riippumattomaksi?
Okei, leikitään hetki että tutkijat saisi rahoitusta siksi, että he julkaisee tutkimuksia ja tietoja ilmastonmuutoksesta ihmisen aiheuttamana, ja päästökaupastakin hyötyy jotku. Mutta entäpä ketkä tässä on häviäjinä? Lähes kaikki muut maapallon ihmiset, eli voitaneen puhua jostain noin 99% ihmisistä. Eli ilmastonmuutoksesta julkaistu tutkimustieto sotii jokaista maailman talousjärjestelmää vastaan, eli tämä on haitallista taloutta kasvattaville kiinalaisille, jenkeille, euroopalle, venäjälle jne. Rajoittaminen ja päästöjen vähentäminen haittaa selvästi yli valtaosaa (jos ei nyt niin tulevaisuudessa), eli miksi isot maat ei mielummin tukisi tiedemiehiä jotka sanoo ettei ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos ole totta?
Tässä että jotku on lobanneet ilmastonmuutoksen tutkijoiden kautta tai päästökaupan takana on jotain fiktioon pohjautuvaa lobbaamista, ei ole mitään järkeä, kun nimenomaan valtaapitävien olisi kaiken talouslogiikan mukaan järkevämpää lobata valtavirtaan tutkimukset ''ei ilmastonmuutosta, jatketaan saastuttamista ja talouden kasvattamista entiseen tapaan''.
Ei olisi ensimmäinen kerta kun aiempi faktatieto on jouduttu korjaamaan uusien löytöjen vuoksi. Tällä hetkellä tutkinnan otanta on kuitenkin huomattavasti pienempi kuin niiden välissä olevat aukot.
Keksitkö montakin asiaa, joita on tutkittu yli 60 vuotta ja ovat lopulta osoittautuneet aivan vääräksi? Ilmastonmuutosta on tutkittu jo 1960-luvulta asti, ja tuolta asti selvästi suurin osa uskottavista tutkijoista ja tutkimuksista ovat todenneet, että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on fakta. Se miten paljon se vaikuttaa mihinkin, on muuttunut ajan saatossa, mutta itse johtopäätös on säilynyt valtavirrassa yli 60 vuotta.
Kaikki me tullaan olemaan syyllisiä 2100-luvun ihmisten silmissä siihen, että heikennettiin heidän elinolosuhteita ja jälkipolvien elämää, mutta osa jää historiaan vielä kieltämällä tosiasioita, ja julkaisemalla kaikenlaista soopaa asiasta.
No ei oikeastaan. Jos 999/1000 tutkimusta on asiasta mieltä a)niin voi nykytieteestä nojata aikalailla siihen että a) on oikein. Sitten jos on mieltä että tieteessä on aukko, niin olla niitä asiaan vihkiytyneitä argimentteja muutakin kuin se että "on erimielisiä". Varmaan meillä on painovoimaerimielisiäkin, ja niitä joiden mielestä maapallo ei ole pyöreä. Toki näin voi olla, mutta jos väite on täysin vastoin nykytietoa, niin siihen pitäisi olla muutakin argumenttia kun se että tossa on aukko jota ei tiedetä. Ei se että painovoiman aiheuttajaa ei 100% tiedetä tarkoita että maapallo voi olla litteä.
Maailman kait suurin bisnes muuten on fossiilinen teollisuus kokonaisuutena. Et kun kysyy mistä ne saa rahat jotka väittää että öljypohjainen tuotanto on paha asia. Niin mistä ne saa rahat jotka väittää ettei ole. Kuka rahoittaa tutkimuksen jossa lopputulos on että äidin tupakointi on hyvä asia koska se rauhoittaa äipän hermoja. Noin historiallisesti.
Evoluutio, ilmasto, ja pyöreä maapallokritiikki nojaa kokonaisuutena siihen että koska 100% vastausta ei ole niin vois se olla toisinkin
Tutkimuksia on tehty ja niiden tutkinnan helpottamista varten on tehty erilaisia käyriä. Käyriä katsomalla voidaan todeta, että tutkimustulokset poikkeavat toisistaan melko paljon JA niistä myös selviää lyhyellä tarkastelulla se, että ne ovat hyvinkin puutteellisia. Jos otetaan vastaava ajanjakso kauempaa historiasta kuin teollistumisen alusta nykypäivään, niin huomataan, että käyrällä se on lähes viivasuoraa. Onko siis mahdollista, että ilmastossa ei ole tapahtunut mitään muutoksia joillain vastaavilla ajanjaksoilla. Toinen seikka mitä täälläkin jaksetaan kerrata, on ilmaston ja sään sekoittaminen. Kuitenkin noissa samoissa käppyröissä otetaan hyvinkin tarkasti huomioon mitä muutamien viime vuosien aikana on tapahtunut, vaikka kyse voi olla myös sääilmiöstä.
En ole myöskään kiistänyt, etteikö ihminen olisi voinut vaikuttaa ilmastonmuutokseen, mutta tutkimuksista saatu tieto jättää sijaa epäilylle.
Toivon myös vahvasti fossiilisista polttoaineista luopumista, sillä riippuvuutemme öljyntuottajamaista vähenisi ja ennenkaikkea ilmanlaatu paranisi monin paikoin. Vaikka ilmastonmuutos on tällä hetkellä suuri ja nopeasti kasvava bisnes, niin kuten missä tahansa yritystoiminnassa toiminnan tarkoitus on tuottaa rahaa omistajalle eikä pelastaa maailma vaikka joku näinkin voi ajatella.
Valitettavasti fossiiliset polttoaineet ovat vielä tällä hetkellä edullisempi ja lähitulevaisuudessakin osittain ainoakin vaihtoehto, sillä tuuli- ja aurinkovoima vaativat varajärjestelmän.
Niin tavoitteena on hiilineutraalisuus. Suomen kohdalla tuo on saavutettavissa nopeammin kuin muissa maissa. Ja kun katsotaan miten päästöoikeuksien hinnat ovat kasvaneet niin ei tuossa kannata turhaan vitkastella.
Niin tavoitteena on hiilineutraalisuus. Suomen kohdalla tuo on saavutettavissa nopeammin kuin muissa maissa. Ja kun katsotaan miten päästöoikeuksien hinnat ovat kasvaneet niin ei tuossa kannata turhaan vitkastella.
@jrp minä nyt sitten lainaan näitä sinulle aiemmin kirjoitettuja vastauksia (kaikki viestit täällä Ilmastonmuutos). Noissa kuvaajissa ei ole mitään epäselvää, eikä myöskään ilmaston & sään erossa, jos et vain ohita kaikkia sinulle kirjoitettuja viestejä:
Juupa juu. Ensin totesit että "Kun katsoo Wikipedian linkin sivua ja sieltä löytyvää taulukkoa joka arvioi lämpötilanvaihtelua, niin alkuvaiheessa nousu on ollut joidenkin arvioiden mukaan samaa luokkaa kuin nykyisin. " . Okei, no nyt sitten kun toisesta käppyrästä näkyy että eihän ne muut nousut ole olleet edes lähellekään yhtä nopeita kuin nykyajan nousut niin toteat että "lämpötila nousi nopeasti 9000 vuotta sitten". Mikä se pointti tässä nyt olikaan?
Se muuten ei toimi myöskään niin että kun etsit mahdollisimman huonon lähteen että se huono lähde kumoaisi toisen lähteen. Menee taas kunnon trollausosastolle nämä perustelut minusta.
Panel a): Changes in global surface temperature reconstructed from paleoclimate archives (solid grey line,
1–2000) and from direct observations (solid black line, 1850–2020), both relative to 1850–1900 and decadally
averaged. The vertical bar on the left shows the estimated temperature (very likely range) during the warmest
multi-century period in at least the last 100,000 years, which occurred around 6500 years ago during the current
interglacial period (Holocene). The Last Interglacial, around 125,000 years ago, is the next most recent candidate
for a period of higher temperature. These past warm periods were caused by slow (multi-millennial) orbital
variations. The grey shading with white diagonal lines shows the very likely ranges for the temperature
reconstructions.
Panel b): Changes in global surface temperature over the past 170 years (black line) relative to 1850–1900
and annually averaged, compared to CMIP6 climate model simulations (see Box SPM.1) of the temperature
response to both human and natural drivers (brown), and to only natural drivers (solar and volcanic activity, green).
Solid coloured lines show the multi-model average, and coloured shades show the very likely range of simulations.
(see Figure SPM.2 for the assessed contributions to warming).
Tämä olisi melkoinen muutos trendiin, jota seurataan tarkasti ja jonka vaikutus on otettu huomioon jo vuosikymmeniä:
TL;DR:
"Foster and Rahmstorf (2011) used multiple linear regression to quantify and remove the effects of the El Niño Southern Oscillation (ENSO) and solar and volcanic activity from the surface and lower troposphere temperature data. They found that from 1979 to 2010, solar activity had a very slight cooling effect of between -0.014 and -0.023°C per decade, depending on the data set."
"Like Foster and Rahmstorf, Lean and Rind (2008) performed a multiple linear regression on the temperature data, and found that while solar activity can account for about 11% of the global warming from 1889 to 2006, it can only account for 1.6% of the warming from 1955 to 2005, and had a slight cooling effect (-0.004°C per decade) from 1979 to 2005. (vertaa yo. kuvaan)"
Mikään tuon linkin tekstistähän ei edes yritä kumota, eikä väitä yrittävänsä kumota, sitä että tämän hetkinen ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttamaa. Asia, jonka puolesta puhuvat kaikki varteenotettavat tieteelliset julkaisut. Nuo entiset lämpötilanmuutokset eivät millään tapaa tee nykyisestä muutoksen tahdista vähemmän dramaattisempaa, eikä teksti yritä niin väittääkään.
Kirjoittajat sanovat jo ensimmäisessä lauseessaan, että tekstin puheenaiheena olevat ilmastonmuutokset eroavat suuresti ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta: "This article is about ice ages and what causes them, but it does not address the significant differences between pre- and post-Industrial Revolution climate change."
Tekstissä myös sanotaan, että suuri tekijä lämpötilaan on auringon säteilyn määrä. (Glacials and interglacials occur in fairly regular repeated cycles. The timing is governed to a large degree by predictable cyclic changes in Earth’s orbit, which affect the amount of sunlight reaching different parts of Earth’s surface. ) Mutta yllähän huomataan, että lämpötila nousee vaikka auringon aktiivisuus vähenee. Eli jos kyse olisi ns. luonnollisesta ilmastonmuutoksesta kuten sanot, myös lämpötilan pitäisi laskea.
Edit2: Lisään vielä sen, että noissa kahdessa kuvassasi pystyakselilla ovat Fahrenheitit, jolloin 10 °F muutos = ~5,56 °C muutos. Vaaka-akselilla puhutaan miljoonista ja sadoista tuhansista vuosista, eli nuo jyrkimmätkin nousut ovat tapahtuneet tuhansien ja kymmenien tuhansien vuosien aikana. Eivät vuosikymmenten aikana, kuten nykymenolla.
Edit:
Yleensä hyvä tapa tutkia ei ole sattumanvaraisesti googlailla eri kuvia ja valikoida niistä sopivimmat ties miltä roskasivustolta ilman lähdekritiikkiä.
Tässä kuva NOAA:lta ja linkki. Poikkeaa melkolailla tuosta kotikutoisesta kuvasta, jonka linkkasit. Kuten huomaat, lämpötilavaihteluissa puhutaan yksittäisistä asteista, eikä kymmenien asteiden vaihteluista, kuten omassa kuvassasi.
Lisäksi tämä kuva on vuodelta 2014, joten lämpenemistä on sen jälkeen tapahtunut (nyt mentäisiin vasemmalla akselilla jo yli 1.0:n)
Natural variability can explain much of Earth's average temperature variation since the end of the last ice age, but over the past century, global average temperature has risen from near the coldest to the warmest levels in the past 11,300 years.
Postasit linkin ja kuvan siinä asiayhteydessä. Tai ainakin näin ymmärsin, että käytit sitä sen idean ajamiseen, että nykyinen ilmastonmuutos ei olisi ihmisen aiheuttamaa tuomalla keskusteluun aikaisemmat jääkaudet. Pahoittelen jos ei näin ei ollut.
Roskasivustolla lähinnä viittasin, että jos otat random kuvan googlen kuvahausta, on todennäköisyys melkoisen suuri, ettei se ole tieteellisestä julkaisusta.
Käsittääkseni ilmaston suhteen mittapuuna toimivat 30 vuoden ajanjaksot, joten tuo käytetty ajanjakso voi vaihdella riippuen koska tutkimus on tehty. Australian Ilmatieteen laitoksen mukaan tuo on yksi standardijaksoista, joihin kansainvälisissä tutkimuksissa verrataan dataa vertailukelpoisuuden säilyttämiseksi. Tuota 30 vuoden jaksoa on viimeksi päivitetty viime vuonna Maailman Meteorologisen Järjestön mukaan. Uskon, että 1960-1990 vuosien keskilämpötiloissa on vielä hieman "normaaliutta" mukana, sillä tämän vuosituhannen aikana lämpeneminen on kiihtynyt entisestään.
Ilmasto ja sää ovat kaksi täysin eri asiaa. Netistä löydät kyllä roppakaupalla tekstiä vaikka ihan Yleltä, joka selittää niiden eron paremmin kuin minä, jos vain jaksat etsiä.
Mitä tarkoitat? Nykyinen lämpötilan nousuhan näkyy tuossa käyrässä.
Tässä ei ole kyse mielipiteiden esittämisestä, vaan faktojen ja tutkimustulosten esittämisestä. Oleellinen osa keskustelua, jos haluat jotenkin saada muut kuuntelemaan sinua.
Joe Rogan Experiencessä oli sangen mielenkiintoista keskustelua ilmastonmuutoksesta. Ensimmäinen podcast vieras argumentoi, että ihminen ei ole merkittävästi muuttamut ilmastoa ja että aikaa on. Seuraavan podcastin vieras debunkkailee ja argumentoi, että tarvisi tehdä asioita ennemmin kuin myöhemmin. Mielenkiintoista oli eri tavoilla tuotetun energian hinta teksasissa.
Hankala avata linkkien sisältöä kattavasti, kun kyseessä on kaksi eri keskustelua ja molemmat useiden tuntien mittaisia.
Juuri tällainen keskustelu kasvattaa ihmisten epäluuloa. Asetetaan kaksi kantaa vastakkain ja annetaan niille saman verran ruutuaikaa niin saadaan ihmisille se kuva, että molemmat näistä voivat olla yhtä oikeassa. Kun tosiasiassa ensimmäisellä ihmisellä ei ole mielipiteensä takana muuta kuin mutuilua, kun toista tukee järkyttävät määrät tutkimusaineistoa. Tämä olisi hyvä lähestymistapa, mikäli keskustelun aiheena olisi vaikka miten tehdä järkeviä ratkaisuja ilmastonmuutoksen torjuntaan. Toinen kanta esittelisi ratkaisuja, jotka vaikuttavat mahdollisimman vähän tavallisten ihmisten elämään ja toinen yrittäisi perustella miksi tarvitaan radikaalimpeja ratkaisuja.
Mutta nyt tuossa toinen osapuoli saa saman verran ruutuaikaa pseudotieteensä suoltamiseen. Saahan sillä klikkejä ja kuuntelukertoja, mikä podcastin pitäjän näkökulmasta kannattava bisnesmalli ja varmasti tarkoituskin.
Niin tavoitteena on hiilineutraalisuus. Suomen kohdalla tuo on saavutettavissa nopeammin kuin muissa maissa. Ja kun katsotaan miten päästöoikeuksien hinnat ovat kasvaneet niin ei tuossa kannata turhaan vitkastella.
@jrp minä nyt sitten lainaan näitä sinulle aiemmin kirjoitettuja vastauksia (kaikki viestit täällä Ilmastonmuutos). Noissa kuvaajissa ei ole mitään epäselvää, eikä myöskään ilmaston & sään erossa, jos et vain ohita kaikkia sinulle kirjoitettuja viestejä:
@jrpJuuri tällainen keskustelu kasvattaa ihmisten epäluuloa. Asetetaan kaksi kantaa vastakkain ja annetaan niille saman verran ruutuaikaa niin saadaan ihmisille se kuva, että molemmat näistä voivat olla yhtä oikeassa. Kun tosiasiassa ensimmäisellä ihmisellä ei ole mielipiteensä takana muuta kuin mutuilua, kun toista tukee järkyttävät määrät tutkimusaineistoa. Tämä olisi hyvä lähestymistapa, mikäli keskustelun aiheena olisi vaikka miten tehdä järkeviä ratkaisuja ilmastonmuutoksen torjuntaan. Toinen kanta esittelisi ratkaisuja, jotka vaikuttavat mahdollisimman vähän tavallisten ihmisten elämään ja toinen yrittäisi perustella miksi tarvitaan radikaalimpeja ratkaisuja.
Mutta nyt tuossa toinen osapuoli saa saman verran ruutuaikaa pseudotieteensä suoltamiseen. Saahan sillä klikkejä ja kuuntelukertoja, mikä podcastin pitäjän näkökulmasta kannattava bisnesmalli ja varmasti tarkoituskin.
Ymmärtääkseni en ole esittänyt vastakkaista kantaa vaan epäillyt ilmastonmuutoksen historiaa. Mielipiteeni takana ei ole mutuilua, vaan tähän ketjuun liitetyt tutkimustulokset. Vai onko mielestäsi puutteellisen / epätarkan aineiston arviointi sellaista?
Jos mielestäsi ajattelu tulisi aina jättää muiden harteille, niin tästä on maailmanhistoriassa esimerkkejä, eivätkä ne ole kovin lohdullisia.
Ymmärtääkseni en ole esittänyt vastakkaista kantaa vaan epäillyt ilmastonmuutoksen historiaa. Mielipiteeni takana ei ole mutuilua, vaan tähän ketjuun liitetyt tutkimustulokset. Vai onko mielestäsi puutteellisen / epätarkan aineiston arviointi sellaista?
Viittasin vain tuohon finWeazelin linkkaamaan podcastiin.
Tämä on nyt kuin tiiliseinälle puhuisi, antaa olla. Mielipiteesi takana on pelkkää mutuilua, eivätkä sitä tue mitkään tahot. Jos sinä haluat päättää että kaikki lukemasi on puutteellista ja epätarkkaa niin siitä vaan.
No onkos tämä reilu kuvio, että Suomen kokoinen maa tekee kaikkensa ja vähän päälle, että ilmasto pelastuu? Kärsijänä oma kansa, joka tämänkin lystin saa maksaa.
Vaikutus kokonaisuuteen pyöreä nolla.
Ai että entäs tämä sitten? No, mitenkään tähän liittymättä niin olen mielipidettäni asiasta avannut jo aiemmin keskustelussa; ilmastonmuutokseen puuttumisesta tulee väistämättä epäreilua, ja jotkut häviävät siinä enemmän kuin toiset. Toisin kuin se, onko ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos totta vai ei, ja pitäisikö sille tehdä jotain, se, kenen ja miten paljon on poliittinen kysymys johon ei ole absoluuttisen oikeaa vastausta.
Perustellaanko tämänhetkisillä päästöillä vai kokonaispäästöillä menneisyys huomioon ottaen?
Perustellaanko maiden kokonaispäästöillä vai päästöillä per nuppi?
Perustellaanko maiden hiilitaseilla, päästöt vs. nielut?
Perustellaanko vaikuttamiskyvyllä?
Perustellaanko sillä että vituiksi tää menee joka tapauksessa?
Kaikista noista on tässä ketjussa väännetty ihan huolella niin en tässä niitä sen pidemmälle pureskele; niistä keskustelu on kuitenkin ihan järkevää toisin kuin ihmisen vaikutuksen vatulointi.
Tämä on nyt kuin tiiliseinälle puhuisi, antaa olla. Mielipiteesi takana on pelkkää mutuilua, eivätkä sitä tue mitkään tahot. Jos sinä haluat päättää että kaikki lukemasi on puutteellista ja epätarkkaa niin siitä vaan.
Jokainen voi itse päätellä asiat annettujen tietojen perusteella, siitä huolimatta, että joku toinen tulkitsee asiat toisin, eikä pysty tuomaan lisää valoa keskusteluun.
Tällä foorumilla lienee aika vähän ihmisiä jotka ovat julkaissut tutkimuksia, kaikki me täällä enemmän tai vähemmän mututuntumalla ja googlen avulla väitellään.
Monessa asiassa on hyvä olla ensimmäinen, varsinkin jos tässä mennään teknologia edellä. Tämä on tietenkin vaikea ymmärtää, jos ei elämässä ole mitään saavuttanut.
Tästä olen sinänsä samaa mieltä. Esim. verotuksella voitaisiin ohjata kulutusta, eli kovat verot mm. lihalle ja fossiilisille polttoaineille. Se joka näitä haluaa käyttää, saa myös maksaa.
Tästä olen sinänsä samaa mieltä. Esim. verotuksella voitaisiin ohjata kulutusta, eli kovat verot mm. lihalle ja fossiilisille polttoaineille. Se joka näitä haluaa käyttää, saa myös maksaa.
Ihmiset, jotka haluavat pilata kaikkien yhteisen ympäristön sekä aiheuttaa välillisesti lisäkustannuksia myöhemmille vuosille & vuosikymmenille, voivat tehdä tämän omalla kustannuksellaan. Toisin sanoen, maksamalla tuottamistaan päästöistä.
En, kuten en voi tässäkään asiassa valita.
Loppujen lopuksi kyse on arvovalinnoista. Suomessa painotetaan näennäisen hyödyn saavuttamista ilmastotalkoissa kohtuuttomien kustannuksin. En ole tämän kannalla.
Loppujen lopuksi kyse on arvovalinnoista. Suomessa painotetaan näennäisen hyödyn saavuttamista ilmastotalkoissa kohtuuttomien kustannuksin. En ole tämän kannalla.
Aika monen maapallon ihmisen arvoihin kuuluu se, että ympäristö ja ilmasto ei voisi vähempää kiinnostaa, ikävä kyllä. Mutta luetteletko niitä kohtuuttomia kustannuksia, jota Suomessa on pakotettu kansalaisille? Kiitos etukäteen!
En, kuten en voi tässäkään asiassa valita.
Loppujen lopuksi kyse on arvovalinnoista. Suomessa painotetaan näennäisen hyödyn saavuttamista ilmastotalkoissa kohtuuttomien kustannuksin. En ole tämän kannalla.
Jep kuten yllä niin ihmisillä on paha tapa niputtaa omasta mielestään negatiiviset asiat yhteen. Ilmastotalkoot ovat yksi osa esim monimuotoisuuden suojelemista/katoamista. Tyhmä ajattelee että yhtä samaa koko asia, ei ole. Tarkoittaa vain että täytyy nähdä entistä enemmän vaivaa luonnonsuojelun osalta että negatiivinen muutos esim täällä Suomessa hidastuu. Jos lähdetään tälle linjalle että kaikki on muka pelkästään ilmastotalkoita ja maailmanpelastamista niin hohhoi. Voiko olla niin yksinkertainen muka?
Tässä nyt pitää ymmärtää se että näissä talkoissa ei haravoida pihaa, vaan näissä talkoissa yritetään olla kaatamatta ikkunasta sitä laskiampäri pihalle.
Lopettakaa te muut, mutta minä kippaan yöastiankin. Minun mielipide, vapaaehtoista. Sitä paitsi ei voisi vähempää kiinnostaa, saappailla pääsee, hajuun tottuu.
Toki kokonaispäästöissä Suomi on pieni tekijä, mutta esim. Kiinassa ja Intiassa on myös hemmetisti enemmän ihmisiä. Kun katsoo päästöjä per/asukas, niin siinä katsannossa keskiverto suomalainen ei ole mikään ''puhtoinen mallioppilas''. Kun katsoo paljonko CO2-päästöjä päästetään per/asukas, niin esim. keskimääräinen intialainen tai kiinalainen saastutti ainakin vuonna 2018 vähemmän kuin keskimääräinen suomalainen.
Toki tuossa on huomioitava se, että Suomessa on kylmempi ja lämmittäminen tuottaa ekstrapäästöjä. Ja toisaalta taas Kiinassa tuotetaan paljon roinaa länsimaihin, jota me käytämme mutta saasteet menee tilastoissa Kiinalle. Mutta pointtina siis, että ei keskimääräinen suomalainen itseasiassa ole mikään puhtoinen verrattuna tiettyjen isojen maiden keskiverto saastuttajaan.
@stumpu mutta ymmärrän pointtisi ja olen ihan samaa mieltä siitä, että ei Suomen pitäisi alkaa kurjistamaan keskiverto kansalaisten elämää, ellei muut maat tee samoja ilmastotoimia. Eli ilmastonmuutosta ei pidä ratkoa vain tietyistä maista käsin, vaan tarvitaan uusi ilmastosopimus johon on PAKKO saada kaikki valtiot mukaan (tai ainakin merkittävät saastuttajamaat). Onneksi esim. Kiinassakin ollaan heräilemässä tähän, ja uusia hiilivoimaloita ei itse presidentin mukaan enää tule (uusia lupia ei siis myönnetä). Liian hitaasti maat tähän reagoi, ikävä kyllä.
Kyllä, per/asukas, tämä on monella tapaa järkevämpi mittari. Mitä tarkoitat per/ala? Maapalloa kiinnostaa kokonaispäästöt, se on fakta. Mutta ei se ole kaikissa tapauksissa järkevää mitata per/populaatio eli koko kansa, vaan jossain tapauksissa järkevämpi mitata per/asukas. Tätä vertailua harvoin tehdään, jolloin lopputuloksesta saadaan itselle mieluinen = Kiina saastuttaa kokonaisuutena vitusti hyihyi, nyt meidän ei tarvi tehdä Suomessa mitään. Ei kai Kiinaa tai Intiaa voi käskeä eliminoimaan osaa populaatiostaan koska kokonais-saastuttaminen on niin korkea? Per/asukas se ei olekkaan niin korkea, kuin moni Suomessa luulee.
Kyllä, per/asukas, tämä on monella tapaa järkevämpi mittari. Mitä tarkoitat per/ala? Maapalloa kiinnostaa kokonaispäästöt, se on fakta. Mutta ei se ole kaikissa tapauksissa järkevää mitata per/populaatio eli koko kansa, vaan jossain tapauksissa järkevämpi mitata per/asukas. Tätä vertailua harvoin tehdään, jolloin lopputuloksesta saadaan itselle mieluinen = Kiina saastuttaa kokonaisuutena vitusti hyihyi, nyt meidän ei tarvi tehdä Suomessa mitään. Ei kai Kiinaa tai Intiaa voi käskeä eliminoimaan osaa populaatiostaan koska kokonais-saastuttaminen on niin korkea? Per/asukas se ei olekkaan niin korkea, kuin moni Suomessa luulee.
Älyttömin tapa mitata päästöjä, siis jos mittaamisella on jokin tarkoitus (esim. vaikuttaa niihin), on mitata niitä per/asukas.
Maissa joissa väestöä on paljon (eli päästäjiä on paljon) ja joissa väestön määrä saattaa myös reilussa kasvussa palkitaan siitä, että tuotetaan lisää päästäjiä.
Kun nyt kiina on otettu esimerkiksi, niin esimerkki on varsin huono millä mittarilla tahansa. Saastepäästöissä maan päästöt ovat luultavasti jo huomattavasti suuremmat kuin Suomessa vaikka mittaisi per/lärvi ja hiilidioksiidinkin osalta mennään piakkoin vauhdilla ohi. Per/lärvi logiikalla tuota ongelmaa voisi ratkaista suurella lisääntymisen kasvulla, mutta kokonaispäästöihin sen vaikutus ei ole suotuisa.
Tietysti jos lopputuloksen halutaan olevan sellainen, että voidaan ruoskia itseämme kaikesta, niin silloin per/naama on paras vaihtoehto.
Kun kyse on ihmisen tuottamista päästöistä, ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta ja millä keinoilla ihminen voi vähentää päästöjä, niin millä tapaa on älytöntä mitata päästöjä per ihminen. Ei käy järkeen mitata päästöjä millään muulla tapaa (kokonaispäästöjen lisäksi).
E: Neliökilometri metsää vs. neliökilometri vuoristoa, täysin erilaiset hyödyntämismahdollisuudet. Kun taas ihminen täällä vastaa ihmistä toisaalla.
Kun kyse on ihmisen tuottamista päästöistä, ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta ja millä keinoilla ihminen voi vähentää päästöjä, niin millä tapaa on älytöntä mitata päästöjä per ihminen. Ei käy järkeen mitata päästöjä millään muulla tapaa (kokonaispäästöjen lisäksi).
E: Neliökilometri metsää vs. neliökilometri vuoristoa, täysin erilaiset hyödyntämismahdollisuudet. Kun taas ihminen täällä vastaa ihmistä toisaalla.
Ihmisen aiheuttamat päästöt ovat melko lailla sidottu ihmisten määrään. Mitä enemmän ihmisiä, sitä enemmän päästöjä. Mikäli ihmisten määrä jollain alueella on onnistuttu pitämään kohtuullisena, niin eikö se olekaan hyvä asia, vaikka noiden harvojen yksikkökohtaiset päästöt olisivat hieman suuremmat kuin ihmisiä pullistelevassa maassa?
Vain per/naama kohtaisia tilastoja tuijottamalla saisi sen kuvan, että asiat olisivat hyvin jos täällä toimittaisiin kuin Kiinassa, eli Suomessa eläisi 49 miljoonaa ihmistä ja yhteispäästöt olisivat n. 358 miljoonaa tonnia vs. nykyinen 44 miljoona tonnia.
E. Vai eikö lisääntymistä katsota ihmisen aiheuttamaksi?
Ainoa selkeä ja yksinkertainen mittari on päästöt per ihminen. Päästöihin pitää mukaaan laskea lapsista tulevat päästöt vaikka 18 vuoteen saakka. Tietysti omat päästösi alkaisi kertyä vasta tuosta 18 vuodesta eteen päin.
Ainoa selkeä ja yksinkertainen mittari on päästöt per ihminen. Päästöihin pitää mukaaan laskea lapsista tulevat päästöt vaikka 18 vuoteen saakka. Tietysti omat päästösi alkaisi kertyä vasta tuosta 18 vuodesta eteen päin.
Päästöt per ihminen on myös se oikeudenmukaisin mittari. Kun puhutaan Maan kestokyvystä niin sen pitäisi kuluua tasaisesti jokaiselle ihmisille. Ei vähemmän tai enemmän joillekin sen perusteella että minkä ihmisen keksimän rajan mille puolelle sattuu syntymään.
Kun puhutaan Maan kestokyvystä niin sen pitäisi kuluua tasaisesti jokaiselle ihmisille. Ei vähemmän tai enemmän joillekin sen perusteella että minkä ihmisen keksimän rajan mille puolelle sattuu syntymään.
Eli pinta-alaan suhteutettu malli toimii paremmin?
Kun puhutaan maan kestokyvystä, niin se ei jakaudu tasaisesti joka paikkaan. Kestokykyyn nähden keskimääräisen Suomalaisen päästöt ovat varsin maltilliset.
Eli pinta-alaan suhteutettu malli toimii paremmin?
Kun puhutaan maan kestokyvystä, niin se ei jakaudu tasaisesti joka paikkaan. Kestokykyyn nähden keskimääräisen Suomalaisen päästöt ovat varsin maltilliset.
Pinta-alaan suhteutettu malli toimii paremmin jos tarkoituksena on väistellä vastuuta ja sattuu asumaan maassa kuten Suomi jolla on paljon pinta-alaa mutta vähemmän asukkaita.
Kaikki kestokyky ei jakaudu tasaisesti mutta kun puhutaan Maapallon kyvystä kestää CO2 päästöjä niin tuo jakautuu tasaisesti. Siinä on yksi hailee että asutko Suomessa ja poltat sitä hiiltä tai että asutko vaikkapa Singaporessa ja poltat saman määrän hiiltä.
Se että kaikki kestokyky, kuten vaikkapa juomavesi, ei jakaudu tasaisesti ja noiden osalta ei voida käytännössä noudattaa tuota tasajakoa ei tarkoita etteikö sitten pitäisi noudattaa sitä tasajakoa niissä asioissa joissa se on mahdollista. Kuten niissä CO2 päästöissä.
Pinta-alaan suhteutettu malli toimii paremmin jos tarkoituksena on väistellä vastuuta ja sattuu asumaan maassa kuten Suomi jolla on paljon pinta-alaa mutta vähemmän asukkaita.
Kaikki kestokyky ei jakaudu tasaisesti mutta kun puhutaan Maapallon kyvystä kestää CO2 päästöjä niin tuo jakautuu tasaisesti. Siinä on yksi hailee että asutko Suomessa ja poltat sitä hiiltä tai että asutko vaikkapa Singaporessa ja poltat saman määrän hiiltä.
Se että kaikki kestokyky, kuten vaikkapa juomavesi, ei jakaudu tasaisesti ja noiden osalta ei voida käytännössä noudattaa tuota tasajakoa ei tarkoita etteikö sitten pitäisi noudattaa sitä tasajakoa niissä asioissa joissa se on mahdollista. Kuten niissä CO2 päästöissä.
Täällähän nimenomaan ei olla väistelty vastuuta ja lisäännytty yli maan kestokyvyn. Jos jokaisessa maassa olisi toimittu samoin, niin maapallon ylikulutuspäiviä ei tarvitsisi viettää.
Ihmisen aiheuttamat päästöt ovat melko lailla sidottu ihmisten määrään. Mitä enemmän ihmisiä, sitä enemmän päästöjä. Mikäli ihmisten määrä jollain alueella on onnistuttu pitämään kohtuullisena, niin eikö se olekaan hyvä asia, vaikka noiden harvojen yksikkökohtaiset päästöt olisivat hieman suuremmat kuin ihmisiä pullistelevassa maassa?
Vain per/naama kohtaisia tilastoja tuijottamalla saisi sen kuvan, että asiat olisivat hyvin jos täällä toimittaisiin kuin Kiinassa, eli Suomessa eläisi 49 miljoonaa ihmistä ja yhteispäästöt olisivat n. 358 miljoonaa tonnia vs. nykyinen 44 miljoona tonnia.
Täällähän nimenomaan ei olla väistelty vastuuta ja lisäännytty yli maan kestokyvyn. Jos jokaisessa maassa olisi toimittu samoin, niin maapallon ylikulutuspäiviä ei tarvitsisi viettää.
Ensinnäkin, Suomessa on lisäännytty ihan samalla periaatteella kuin muuallakin maailmassa, eli niin paljon kun se maan kestokyky on ollut. Suomi nyt vain sattuu olemaan sellainen maa että se kestokyky on niin pieni, johtuen pohjoisesta sijainnista, että täällä väkiluku ei missään vaiheessa kasvanut suureksi.
Toiseksi, tuo on lopulta yhdentekevää. Kyse ei ole siitä mitä joku arbitraarisesti määritelty ryhmä ihmisiä on tehnyt tai tekee vaan kyse on siitä mitä jokainen henkilö yksilönä tekee. Nuo yksilöt sitten käytännön syistä muodostavat jonkin sorttisia ryhmiä toimiakseen.
Mutta joo, toki tässä on kysymys siitä että mikä on henkilön arvomaailma. Jos uskoo kollektivismiin niin sitten varmaan käy järkeen tuollainen ajattelu siitä että mitä mikin kansa (tai mikä ikinä onkaan se minkä perusteella haluaa sen ryhmän määritellä) on tehnyt. Itse taaskin olen rakentanut oman arvomaailmani hyvin pitkälle individualismin pohjalle jolloin se mikä merkkaa on mitä jokainen ihminen itse tekee.
Ensinnäkin, Suomessa on lisäännytty ihan samalla periaatteella kuin muuallakin maailmassa, eli niin paljon kun se maan kestokyky on ollut. Suomi nyt vain sattuu olemaan sellainen maa että se kestokyky on niin pieni, johtuen pohjoisesta sijainnista, että täällä väkiluku ei missään vaiheessa kasvanut suureksi.
Piti se tämäkin päivä nähdä että selvisi miksi Suomessa on alhainen syntyvyys, tämä maa ei kestä enempää kuin n.5,7-miljoonaa asukasta. Eli olet varma että Suomen kestokyky on tapissa ja sen takia alhainen syntyvyys/väkiluku, haluatko lukita vastauksen?
Ensinnäkin, Suomessa on lisäännytty ihan samalla periaatteella kuin muuallakin maailmassa, eli niin paljon kun se maan kestokyky on ollut. Suomi nyt vain sattuu olemaan sellainen maa että se kestokyky on niin pieni, johtuen pohjoisesta sijainnista, että täällä väkiluku ei missään vaiheessa kasvanut suureksi.
Päivittäisten asioiden kohdalla ajatusmaailman voi rakentaa tällä tapaa ja varmaan suurin osa tekeekin niin. Maailmanlaajuisten asioiden kohdalla malli toimii huonosti. Miten olisi mahdollista valvoa kaikkia yksilöitä ja määritellä kuka tekee väärin ja kuka taasen oikein.
Kysymykseen siitä, että pitäisikö meidän elää samalla tapaa kuin Kiinalaiset ei ilmeisesti pystytä antamaan vastausta?
Piti se tämäkin päivä nähdä että selvisi miksi Suomessa on alhainen syntyvyys, tämä maa ei kestä enempää kuin n.5,7-miljoonaa asukasta. Eli olet varma että Suomen kestokyky on rapussa ja sen takia alhainen syntyvyys/väkiluku, haluatko lukita vastauksen?
Ei vaan Suomen kestokyky oli tapissa silloin ennen 1700- ja 1800-lukuja. Joten sitten kun Suomen väestön kasvu lähti siihen räjähdysmäiseen kasvuun, mikä on tapahtunut käytännössä kaikissa muissakin maailman maissa, lopputuloksena oli kuitenkin lopulta verrattain pieni määrä väkeä koska väkiluku oli lähtökohdiltakin pieni.
Kyse ei ole siitä että Suomessa oltaisiin tehty jotain fiksummin, Suomessa tapahtui sama väkilukun kasvu kuin mitä tapahtui Kiinassa, Intiassa ja nyt tapahtuu Afrikassa. Erona vain se että meillä oli lähtökohtaisestikin niin vähän väkeä että vaikka se moninkertaistui niin lopputuloksena olis silti verrattain pieni määrä väkeä.
Ei vaan Suomen kestokyky oli tapissa silloin ennen 1700- ja 1800-lukuja. Joten sitten kun Suomen väestön kasvu lähti siihen räjähdysmäiseen kasvuun, mikä on tapahtunut käytännössä kaikissa muissakin maailman maissa, lopputuloksena oli kuitenkin lopulta verrattain pieni määrä väkeä koska väkiluku oli lähtökohdiltakin pieni.
Kyse ei ole siitä että Suomessa oltaisiin tehty jotain fiksummin, Suomessa tapahtui sama väkilukun kasvu kuin mitä tapahtui Kiinassa, Intiassa ja nyt tapahtuu Afrikassa. Erona vain se että meillä oli lähtökohtaisestikin niin vähän väkeä että vaikka se moninkertaistui niin lopputuloksena olis silti verrattain pieni määrä väkeä.
Eli jos Suomessa lisäännyttäiaiin samalla tavalla kuin esim. Afrikassa niin Suomen väkiluku pysyisi edelleen varsin pienenä? Afrikassa kestokyky parempi kuin Suomessa kun lisääntyvät kanien lailla?
Btw miksi puhut jostain 1800-luvusta kun sanot että Suomen kestokyky ON pieni?
