Ilmanvaihto eli IV-keskustelu

[SuperMpop]

Ainoa vaihtoehto on tosiaan lisätä korvausilmaa ja vaihtaa huippuimuri pienempitehoiseen. Omakotitalossa tämä toki olisi simppeli homma, mutta taloyhtiössä ei niinkään, niinkuin varmasti olet jo huomannut. Periaatteessa taloyhtiö voi antaa sinulle luvan vaihtaa huippuimuri pelkästään itsellesi, mutta ne voivat sen myös kieltää, ja olla tekemättä asialle mitään, etkä oikein voi tälle mitään. Pelkkä alipaine asunnossa ei todennäköisesti riitä siihen, että joku terveysviranomainen pakottaisi taloyhtiön korjaustoimenpiteisiin, ellei ilmavuodon mukana todistettavasti tule joka kohdasta mikrobeja tai muita haitta-aineita. Tuo mätä alaohjauspuu nyt on ihan selkeä kohta, mutta se nyt olisi korjattava vaikkei ilmavuoto-ongelmia olisikaan. Selkeästi silloin kattoremontin yhteydessä suunnittelu on ollut jo heikkoa, mikä ei sen perusteella mitä taloyhtiöstäsi kerroit yllätä juurikaan. Ikävää että jo 15 vuotta sitten tehtyyn korjauskehotukseen kylpyhuoneiden osalta ole reagoitu. Tuossa ajassa mahdollisesti jo silloin 2010 olemassa olleet ongelmat ovat saaneet mahdollisuuden levitä aika laajalle. Nämä nyt taas toki menevät taloyhtiön piikkiin.

Tottakai ketjuun saa osallistua noviisit, ja heitä vartenhan tämä palsta pääasiassa on. Enkä missään nimessä IV alan ammattilainen ole itsekään. Muotoilin todennäköisesti viimeisen kommenttini huonosti, mutta tarkoitin sitä, että kannattaa noissa korjausasioissa luottaa mielummin ihan oikeisiin ammattilaisiin, kuin alkaa itse tekemään virityksiä ja toivoa ongelman ratkeamista. Esim. tuo liesikuvun poisto, ja sen korvaaminen ventiilillä ei missään nimessä ole kovin järkevä ratkaisu. Oikeastaan ainoa mitä voit tehdä, on jatkaa isännöitsijän ja hallituksen hiillostamista, ja toivoa että hommaan tulee joku tolkku.

Toivon ihan oikeasti, että tuo päättyy parhain päin! Rakentamisessa on se hyvä puoli, että kaiken pystyy ainakin teoriassa korjaamaan. Ja useimmiten myös käytännössä, tosin aina se ei ole järkevää kustannusten takia.

Itselläkin alkaa tämä sisäilman (osin irrationaalinen) pelko syödä hermoja, turhan pienestä itseeni otin.
Liesikuvun kanssa oli oikeastaan kyse hätäratkaisusta, kun nuohous- ja kanavasäätöporukka oli paikan päällä eikä vanha kupu inahtanutkaan. Isännöitsijä sitten antoi luvan asentaa tuon tyristorin, että saadaan kanavasäädöt tehtyä. Ajatuksena oli myös kokeilla saisiko sillä vähennettyä poistoa. Mikä tässä ratkaisussa huono puoli? Tarkoituksena siis olisi hommata tilalle normi liesituuletin aktiivihiilisuodatuksella.

Suunnitelma näyttäisi olevan juurikin huipparin vaihto EC-malliin ja korvausilman lisääminen (tähän etsinnässä vielä parhaat venttiilit). Meillä kaikissa neljässä kaksiossa tämä alipaineongelma, josta ihan rakennusterveysasiantuntijan lausunto ja korjaussuositus. En usko tästä syntyvän ongelmaa. Eipä nuo huipparit mahdottomia maksa, jos jouduttaisiin porukalla ne tilaamaan.

Onneksi kohta yhtiökokous ja ajatuksena pyrkiä itse hallitukseen, koska oikeasti aito palo saada talo raiteilleen. Aiemmin kukaan ei tohon pestiin ole suostunut ja lopulta pitkän jahkailun seurauksena samat naamat pakotettuina hallitukseen. On se kumma, että porukka huoltaa autoaan paremmin kuin oman asuntonsa arvoa.

 

[SuperMpop]

Kenelläkään tietoa siitä huonekohtaisesta LTO-laitteesta yhdistettynä koneelliseen poistoon? Onko mitään mahdollisuutta saada toimimaan?

 

[SuperMpop]

Kannattaisiko nyt ihan ensimmäiseksi ottaa iv-mittaaja paikalle, joka mittaa venttiilien litramäärät. Minkälaisella katkaisijalla nyt huipparia ohjataan? Yleensä säädin on liesikuvussa, jonka muuntajalta (vai mikä tyristorisäädin se olikaan nimeltään) voi valita eri voltteja imurille? Mittaaja osannee antaa myös mielipiteensä korvausilman riittävyydelle tällä hetkellä. Sekä suorittaa vaipanylimittauksen. Lahoon ja homeeseen en ota kantaa.

Puhut varmaan iv-suunnittelijasta? Poistokanavathan käytiin juuri puhdistamassa, mittaamassa ja säätämässä. Olivat juuri paikalla, kun tuo tyristorisäädin aaennettiin.

Se mikä ainakin menetettiin liesikupuun verrattuna on mahdollisuus tehostaa poistoa keittiön ja kylppärin välillä.

Suunnittelija varmaan pyydetään paikalle, kunhan nämä ylimääräiset viljelmät saadaan putsattua.

 

[tietokonerikki]

Olen nyt aika epätoivoinen juuri muuttamani -89 vuoden rivitaloasunnon ilmanvaihdon ja sen alipaineen kanssa. Kämpän koneellinen poisto tuntuu olevan ylitehokas asunnon kokoon nähden ja pelkään tästä seuraavan sisäilmaongelmia.

Vaihdoin alkuperäisen liesikuvun tilalle pelkän venttiilin ja huipparille tyristorisäätimen. Tässäkin jo pienin asetus vetää kämppään -9Pa alipaineen. En ole saanut vielä selville nykyisen huippuimurin mallia, mutta laite vaihdettiin vuonna 2020 kattorempan yhteydessä ja on AC-malli.

59m² kaksiosa on kaksi 100mm Velco korvausilmaventtiiliä äänenvaimentimilla ja suodattimilla. Loppu korvausilma tulee lämpökuvausraportin mukaan ilmavuotoina ympäri kämppää.
Vuosi sitten koko taloon tehty massiivinen valesokkelikorjaus, jossa seinät avattiin, seinä-lattialiitokset tiivistettiin ja eristeet vaihdettiin. Ilmeisesti tätä tiivistämistä ei rempassa kuitenkaan tarpeeksi priorisoitu.

Jo aiemmin homeelle altistuneena olen aika ahdistunut, kun en tiedä miten edetä. Joka suunnasta tulee erilaista tietoa, ja isännöitsijä tai kukaan asukkaista ei ymmärrä asiasta mitään. Lisäksi asunnon lämmityskulut ovat tietenkin tähtitieteelliset kylmien ilmavuotojen takia. Pelkkä lämmitys +18 ILP:n tavoitelämmöllä vei tammikuussa n. 800kWh.

Olen ehdottanut alustavasti huippuimurien vaihtamista tehoiltaan sopiviin EC-malleihin, jolloin säätö ja tasapainotus olisi helpompaa. Lisäksi sokkelirempan urakoitsija korjaa osan ilmavuodoista ja ehdotti myös yhden korvausilmaventtiilin lisäämistä. Talossa ei ilmeisesti koskaan tehty mitään iv-suunnitelmaa, jonka vuoksi poistokanaviinkin jouduttiin säätämään jonkinlaiset perussäädöt nuohouksen yhteydessä. Odottelen näistä säädöistä vielä jotain pöytäkirjaa. Korvausilmaventtiilien antamaan ilmamäärään ei kukaan ottanut kantaa ja termostaattisina ne vetävät itsensä lähes kiinni pakkasella.

Miten nyt saisin pienellä budjetilla ensihätään parannettua tilannetta?

Korvausilmaa pitäisi ilmeisesti lisätä ja poistoa vähentää. Näiden korvausilmaventtiilien ominaisuutenahan on ilmamäärän kasvu alipaineen kasvaessa. Vaihtoehdoksi olenkin pohtinut jopa jotain huonekohtaista LTO-laitetta, mutta näiden myyjä väitti tiukkaan laitteen sotkevan koko ilmanvaihdon. Hänen mukaansa ainoastaan Mobair 3015 tuloilmalaite on ratkaisu. Olen kyllä aika skeptinen, sillä kokemukseni mukaan Mobairit ainoastaan sekoittavat kylmää ulkoilmaa ja vähentävät vetoa.

Onko koneellisella poistolla varustettua ilmanvaihtoa edes mahdollista saada lähellekään tasapainoon?

Monessa ohjeessa nimittäin mainitaan tämän järjestelmän vaativan -10Pa paine-eron juurikin riittävän korvausilman saamiseksi.

Millainen sotku syntyy yhdistämällä huoneLTO-laite ja huippuimuri samaan asuntoon?
Olisiko kanavatuuletin oikeasti ratkaisu korvausilman lisäämiseksi?

Loppuun vielä kuvat kylpyhuoneen ja saunan langattomista venttiileistä. Nuohouksen yhteydessä paljastui kattoventtiilien olevan irrallaan poistoputkistosta. Ei mitään tietoa mistä lähtien näin on ollut, kenties jo rakennusvaiheesta 1989 Putkien päät löytyivät 15cm syvyydestä höyrynsulkumuovin takaa villojen seasta. Nuohoojat onneksi saivat kytkettyä venttiilit jotenkin putkiin.

Jännityksellä odotan mitä rakennevahinkoa tästäkin on aiheutunut...

IV:n osalta lievällä mutulla, mutta jos saat yhtiöltä luvan ja sait? asunnon lähes ilmaiseksi 1/5 hinnalla. Niin laitat sen keittiön seinän alajuoksun (koko seinän matkalta, mikäli on kiinni betonissa (ilman bitumia välissä) tai hiekassa kokonaan uusiksi.

Hommaat uuden huoneen sisäisen lämmöntalteenotolla olevan IV-koneen ja teet huoneen sisäisen ilmastoinnin eli poistokin huoneen sisäisesti ulkoseinän läpi tai sitten JOS mahdollista tohon nykyiseen poistokanavaan mikä menee huipparille, onko riittävän iso (suurentamisen työt?) kanava ja onko naapurinkin poisto siinä?
Keittiöön sitten vaikka vain aktiivihiilellä varustettu liesikupu. LVI-suunnitelijaa tossa tarvittanee.

Tosta kylppärin kosteusmittauksesta, miten se mitattiin pintakosteukset vai rakenteen sisäiset ja mitä se kartoittaja sanoi 15-vuotta sitten syyksi uusimiselle.
Muuten pelkässä poistossa ne itiöt kph:sta pitäisi poistua jatkuvan Kph poiston johdosta. Toi katto vaikutti mielenkiintoiselta, mutta yllättävän siistit noi villat putken ympärillä. Endoskooppikameralla ainakin pitäis tarkistella. Muistelen että nykyjään suositellaan korkeintaan hyvin lievää alipaineistusta.

OT
Niin ja toivotan onnea tulevalle hallituksen jäsenyydellesi Valmiiksi jo 400.000€ velat 11-asunnon taloyhtiölläsi? Miten lie vesikatto ja julkisivut, salaojitus jne...
Tää on IV- ketju joten noille on joku parempikin ketju.

 

[Riihis]

Puhut varmaan iv-suunnittelijasta? Poistokanavathan käytiin juuri puhdistamassa, mittaamassa ja säätämässä. Olivat juuri paikalla, kun tuo tyristorisäädin aaennettiin.

Se mikä ainakin menetettiin liesikupuun verrattuna on mahdollisuus tehostaa poistoa keittiön ja kylppärin välillä.

Suunnittelija varmaan pyydetään paikalle, kunhan nämä ylimääräiset viljelmät saadaan putsattua.

Sori, luin aloitusviestin puolisilmillä, kanavat ovat siis kunnossa, ja litramäärät oikein. Raitisilmalle parempia reittejä lienee seuraava korjaustoimenpide, koskien iv. Jos huoneistossa kosteushäiriöö, sitä ei mikään ilmanvaihto pelasta. On kokeiltu jo lukuisilla kouluilla....

 

[tietokonerikki]

Sori, luin aloitusviestin puolisilmillä, kanavat ovat siis kunnossa, ja litramäärät oikein. Raitisilmalle parempia reittejä lienee seuraava korjaustoimenpide, koskien iv. Jos huoneistossa kosteushäiriöö, sitä ei mikään ilmanvaihto pelasta. On kokeiltu jo lukuisilla kouluilla....

Niin ja IV-kanavistakin on löydetty hometta. Sitten vielä henkilöt jotka ovat yliherkkiä (ilmassakin on hometta)

 

[SuperMpop]

Sori, luin aloitusviestin puolisilmillä, kanavat ovat siis kunnossa, ja litramäärät oikein. Raitisilmalle parempia reittejä lienee seuraava korjaustoimenpide, koskien iv. Jos huoneistossa kosteushäiriöö, sitä ei mikään ilmanvaihto pelasta. On kokeiltu jo lukuisilla kouluilla....

Tässä odoteltu taloyhtiön korjaavan keittiön vauriota jo 6kk.

Ilmeisesti kokeilunarvoisia keinoja parantaa korvausilman määrää ilman vaatimusta kovasta alipaineesta on tuo Mobair tai sitten huonekohtainen ilmanvaihtolaite (esim. Lossnay

 

[BongisKhan]

Kenelläkään tietoa siitä huonekohtaisesta LTO-laitteesta yhdistettynä koneelliseen poistoon? Onko mitään mahdollisuutta saada toimimaan?

Niin puhutko nyt Mitsun Losnaysta tai vastaavasta laitteesta? Tuo on painetaseeltaan neutraali, eli ilmaa otetaan yhtä paljon sisään kuin sitä puhalletaan ulos, joten periaatteessa se johtaa todennäköisesti kokonaisuudessaan alipaineeseen, ellei tilaan jätetä myös perinteistä raitisilmaventtiiliä. Tämä taas vie pointin vähän koko laitteesta, kun samaan tilaan tulee joka tapauksessa edelleen sama määrä kylmää ulkoilmaa.

Toki noin kokonaisuudessaan homma ei mene ihan noin yksinkertaisesti jos talossa on edelleen tarpeeksi myös tuloilmaräppänöitä. Lähtisin kuitenkin itse varmaan siitä, että jos noiden vehkeiden kanssa lähtee ilmanvaihtoa hoitamaan, niin ne hoitavat sen sitten aika pitkälti kokonaan.

 

[tietokonerikki]

Niin puhutko nyt Mitsun Losnaysta tai vastaavasta laitteesta? Tuo on painetaseeltaan neutraali, eli ilmaa otetaan yhtä paljon sisään kuin sitä puhalletaan ulos, joten periaatteessa se johtaa todennäköisesti kokonaisuudessaan alipaineeseen, ellei tilaan jätetä myös perinteistä raitisilmaventtiiliä. Tämä taas vie pointin vähän koko laitteesta, kun samaan tilaan tulee joka tapauksessa edelleen sama määrä kylmää ulkoilmaa.

Toki noin kokonaisuudessaan homma ei mene ihan noin yksinkertaisesti jos talossa on edelleen tarpeeksi myös tuloilmaräppänöitä. Lähtisin kuitenkin itse varmaan siitä, että jos noiden vehkeiden kanssa lähtee ilmanvaihtoa hoitamaan, niin ne hoitavat sen sitten aika pitkälti kokonaan.

Jos on jo herkistynyt, niin mäkin lähtisin ns. varman päälle. Eli vaikka joku Vallox:n? pienin lämmöntalteenotolla varustettu IV-kone (+ kanavat) joka poistaa suoraan myös tuolta Khp:sta sekä saunasta. Voi sitten itse huolehtia, että suodattimet pysyvät varmasti puhtaana. Eli nykyinen poisto tulpataan, jos nykyinen huippari palvelee myös
naapuria, jos ei niin sitten sen huipparin luultavasti voi poistaa, IV-suunnitelijan ohjeiden mukaan.

OT 6kk odotella muutaman päivän/viikon homman takia, heikkohermoisempi olisi jo itse tehnyt.

 

[Lumimies]

Tietääkseni on rakennusluvan alainen asia lähteä laittamaan lto-konetta, jos ei ole hyvissä väleissä taloyhtiön hallituksen kanssa niin aika hankalaksi menee.

 

[tietokonerikki]

Tietääkseni on rakennusluvan alainen asia lähteä laittamaan lto-konetta, jos ei ole hyvissä väleissä taloyhtiön hallituksen kanssa niin aika hankalaksi menee.

Rivitalo ja huoneiston sisäinen IV. IV-suunnttelijan tekemän muutostyöluvan kanssa tuskin tulee ongelmia (mulla ei ole tietoa vaaditaanko? ehkä toimenpidelupa?) Mutta taloyhtiön lupa tarvitaan, koska tehdään reikiä ulkoseinään. Luulis tollasen yhtiökokouksessa myönnettävän, yhtiöjärjestyksessä voi olla jotain? (Tässä taisi olla 3-henkinen hallitus ja 11-huoneistoa.) Voi tulla vielä tarve säätää naapurin IV, jos on poisto samassa hormissa. Asiallisessa hengessä kun toimii...

 

[Coanda]

Olen nyt aika epätoivoinen juuri muuttamani -89 vuoden rivitaloasunnon ilmanvaihdon ja sen alipaineen kanssa. Kämpän koneellinen poisto tuntuu olevan ylitehokas asunnon kokoon nähden ja pelkään tästä seuraavan sisäilmaongelmia.

Vaihdoin alkuperäisen liesikuvun tilalle pelkän venttiilin ja huipparille tyristorisäätimen. Tässäkin jo pienin asetus vetää kämppään -9Pa alipaineen. En ole saanut vielä selville nykyisen huippuimurin mallia, mutta laite vaihdettiin vuonna 2020 kattorempan yhteydessä ja on AC-malli.

59m² kaksiosa on kaksi 100mm Velco korvausilmaventtiiliä äänenvaimentimilla ja suodattimilla. Loppu korvausilma tulee lämpökuvausraportin mukaan ilmavuotoina ympäri kämppää.
Vuosi sitten koko taloon tehty massiivinen valesokkelikorjaus, jossa seinät avattiin, seinä-lattialiitokset tiivistettiin ja eristeet vaihdettiin. Ilmeisesti tätä tiivistämistä ei rempassa kuitenkaan tarpeeksi priorisoitu.

Jo aiemmin homeelle altistuneena olen aika ahdistunut, kun en tiedä miten edetä. Joka suunnasta tulee erilaista tietoa, ja isännöitsijä tai kukaan asukkaista ei ymmärrä asiasta mitään. Lisäksi asunnon lämmityskulut ovat tietenkin tähtitieteelliset kylmien ilmavuotojen takia. Pelkkä lämmitys +18 ILP:n tavoitelämmöllä vei tammikuussa n. 800kWh.

Olen ehdottanut alustavasti huippuimurien vaihtamista tehoiltaan sopiviin EC-malleihin, jolloin säätö ja tasapainotus olisi helpompaa. Lisäksi sokkelirempan urakoitsija korjaa osan ilmavuodoista ja ehdotti myös yhden korvausilmaventtiilin lisäämistä. Talossa ei ilmeisesti koskaan tehty mitään iv-suunnitelmaa, jonka vuoksi poistokanaviinkin jouduttiin säätämään jonkinlaiset perussäädöt nuohouksen yhteydessä. Odottelen näistä säädöistä vielä jotain pöytäkirjaa. Korvausilmaventtiilien antamaan ilmamäärään ei kukaan ottanut kantaa ja termostaattisina ne vetävät itsensä lähes kiinni pakkasella.

Miten nyt saisin pienellä budjetilla ensihätään parannettua tilannetta?

Korvausilmaa pitäisi ilmeisesti lisätä ja poistoa vähentää. Näiden korvausilmaventtiilien ominaisuutenahan on ilmamäärän kasvu alipaineen kasvaessa. Vaihtoehdoksi olenkin pohtinut jopa jotain huonekohtaista LTO-laitetta, mutta näiden myyjä väitti tiukkaan laitteen sotkevan koko ilmanvaihdon. Hänen mukaansa ainoastaan Mobair 3015 tuloilmalaite on ratkaisu. Olen kyllä aika skeptinen, sillä kokemukseni mukaan Mobairit ainoastaan sekoittavat kylmää ulkoilmaa ja vähentävät vetoa.

Onko koneellisella poistolla varustettua ilmanvaihtoa edes mahdollista saada lähellekään tasapainoon?

Monessa ohjeessa nimittäin mainitaan tämän järjestelmän vaativan -10Pa paine-eron juurikin riittävän korvausilman saamiseksi.

Millainen sotku syntyy yhdistämällä huoneLTO-laite ja huippuimuri samaan asuntoon?
Olisiko kanavatuuletin oikeasti ratkaisu korvausilman lisäämiseksi?

Loppuun vielä kuvat kylpyhuoneen ja saunan langattomista venttiileistä. Nuohouksen yhteydessä paljastui kattoventtiilien olevan irrallaan poistoputkistosta. Ei mitään tietoa mistä lähtien näin on ollut, kenties jo rakennusvaiheesta 1989 Putkien päät löytyivät 15cm syvyydestä höyrynsulkumuovin takaa villojen seasta. Nuohoojat onneksi saivat kytkettyä venttiilit jotenkin putkiin.

Jännityksellä odotan mitä rakennevahinkoa tästäkin on aiheutunut...

Noniin, näitä tulee aina välillä vastaan.

9 Pascalin alipaine on ihan ok, se ei ole sinulla ongelma. Vuotopaikat ovat se ongelma, sekä se korvausilmareittien riittävyys. Koneellista poistoa ei ole mitenkään mahdollista saada tasapainoon, sillä sen koko toiminta perustuu alipaineeseen. Tasapaino vaatii tuloilmapuhaltimen. Alipaine ei toisaalta ole myöskään vaaraksi, kunhan rakennuksen vaippa on riittävän tiivis ja hallitut korvausilmareitit riittävän väljät.

Huonekohtaiset LTO-laitteet, kuten Lossnayt, ovat aika pilipaliratkaisuja enkä niitä suosittele kenellekään. Asunnosta kun on kyse, niin kannattaa tehdä kerralla kunnollinen.

Itse suosittelisin etsimään ja tiivistämään ne vuotopaikat, lisäämään korvausilmaventtiilien määrää ja tsekkaamaan poistoilmamäärät nykytietämyksen mukaisiksi. Myös siirtoilmareiteillä, eli oviraoilla on merkityksensä kokonaisuudessa. Nyt kun on pakkasia jäljellä olisi lämpökameralla hyvä metsästää vuotoja.

Muutos koneelliseen tulo-poistoon vaatii erittäin todennäköisesti rakentamisluvan, joskin varmuuden tälle saa vain kunnan rakennusvalvonnasta. Suuressa osassa Suomea tuo luvan kyllä vaatii.

 

[Cooppe]

Noniin, näitä tulee aina välillä vastaan.

9 Pascalin alipaine on ihan ok, se ei ole sinulla ongelma. Vuotopaikat ovat se ongelma, sekä se korvausilmareittien riittävyys. Koneellista poistoa ei ole mitenkään mahdollista saada tasapainoon, sillä sen koko toiminta perustuu alipaineeseen. Tasapaino vaatii tuloilmapuhaltimen. Alipaine ei toisaalta ole myöskään vaaraksi, kunhan rakennuksen vaippa on riittävän tiivis ja hallitut korvausilmareitit riittävän väljät.

Huonekohtaiset LTO-laitteet, kuten Lossnayt, ovat aika pilipaliratkaisuja enkä niitä suosittele kenellekään. Asunnosta kun on kyse, niin kannattaa tehdä kerralla kunnollinen.

Itse suosittelisin etsimään ja tiivistämään ne vuotopaikat, lisäämään korvausilmaventtiilien määrää ja tsekkaamaan poistoilmamäärät nykytietämyksen mukaisiksi. Myös siirtoilmareiteillä, eli oviraoilla on merkityksensä kokonaisuudessa. Nyt kun on pakkasia jäljellä olisi lämpökameralla hyvä metsästää vuotoja.

Muutos koneelliseen tulo-poistoon vaatii erittäin todennäköisesti rakentamisluvan, joskin varmuuden tälle saa vain kunnan rakennusvalvonnasta. Suuressa osassa Suomea tuo luvan kyllä vaatii.

Sieltä tuli tähän asti järkevin vastaus. Se, että aletaan muuttamaan taloyhtiössä yksittäisen asunnon ilmanvaihtojärjestelmää olisi hyvin erikoinen ratkaisu, etenkin kun kertoman mukaan taloyhtiötä hallitsee porukka joka ei halua tehdä mitään huoltotoimenpiteitä. Ainoa järkevä vaihtoehto on korvausilman lisääminen ja poistoilman säätö, kuten jo aiemmin itsekin totesin.

Jos korvausilmareitit ovat oikein mitoitetut, ei nuo mahdolliset muutkaan vuotokohdat ole enää niin kriittisiä, kun kone repii korvausilman suurimmaksi osaksi näistä sille tarkoitetuista, riittävän suurista räppänöistä lattian rakojen sijaan.

Omakotitalossa toki näitä saa rakennella ja säädellä miten tahtoo, mutta jos on valinnut taloyhtiössä asumisen, täytyy hyväksyä että kaikkea ei välttämättä saa tehdö niinkuin haluaisi, vaikka se ns. oikea ratkaisu olisikin. Selkeät virheet tietysti pitää korjata, kuten homeiset alaohjauspuut ja väärin asennetut IV putket, mutta koko ilmanvaihtojärjestelmän uudelleen rakennus ei suurella todennäköisyydellä ole mahdollista.

 

[tietokonerikki]

Sieltä tuli tähän asti järkevin vastaus. Se, että aletaan muuttamaan taloyhtiössä yksittäisen asunnon ilmanvaihtojärjestelmää olisi hyvin erikoinen ratkaisu, etenkin kun kertoman mukaan taloyhtiötä hallitsee porukka joka ei halua tehdä mitään huoltotoimenpiteitä. Ainoa järkevä vaihtoehto on korvausilman lisääminen ja poistoilman säätö, kuten jo aiemmin itsekin totesin.

Jos korvausilmareitit ovat oikein mitoitetut, ei nuo mahdolliset muutkaan vuotokohdat ole enää niin kriittisiä, kun kone repii korvausilman suurimmaksi osaksi näistä sille tarkoitetuista, riittävän suurista räppänöistä lattian rakojen sijaan.

Omakotitalossa toki näitä saa rakennella ja säädellä miten tahtoo, mutta jos on valinnut taloyhtiössä asumisen, täytyy hyväksyä että kaikkea ei välttämättä saa tehdö niinkuin haluaisi, vaikka se ns. oikea ratkaisu olisikin. Selkeät virheet tietysti pitää korjata, kuten homeiset alaohjauspuut ja väärin asennetut IV putket, mutta koko ilmanvaihtojärjestelmän uudelleen rakennus ei suurella todennäköisyydellä ole mahdollista.

Se mikä on järkevää, riippuu monesta asiasta. Tässä rivitalo, oletan sen olevan 1 asunto/ talon pituussuunta. Ymmärsin, että kysyjä on allergiaherkästä henkilöstä.
=> Vastaavassa tilanteessa itse pytkisin tekemään kunnolla, kuten esitin, eli täysin uusi ja sisäinen IV, ilmanvaihtokoneineen. Veikkaan, että harvassa taloyhtiössä ei menesi läpi asiallisesti tehty ehdotus, että teen/teetän homman omalla kustannuksellani.
- Oma terveys ja viihtyvyys on minusta selkeästi homman arvoinen ja kyllä se seuraavakin ostaja tota arvostaisi (jos on heti kohta myymässä). Sain sen käsityksen, että hallituksen jäsenillä on euroista kiinni, eikä heidän 3-ääntä edes riittäisi yhtiökokouksessa jos saa muut puolelleen.

Nyt tehdään jopa kerrostaloissa huoneistokohtaisia ilmanvaihtoja. Eivätkä ne haittaa toisiaan, kunhan ääniasiat otetaan huomioon ja tehdään kunnolla.
Lämmöntalteenotto tulee mielestäni maksamaan itsensä takaisin eli uskon energian hintojen nousuun.

 

[SuperMpop]

Kiitos kaikille kommenteista. Ihan oikeessa ootte siitä, että taloyhtiössä eletään taloyhtiön mukaan ja ei itse tehdä yhtiölle kuuluviin asioihin muutoksia. Ja ilman lupaa mitään en tekemässä olisikaan. Olen itseasiassa ainut, joka ajattelee noin ja ymmärtää mitä asuminen taloyhtiössä tarkoittaa. Muut tässä ei sitä oikein tajua ja tässä onkin 10 vuoden aikana pikkuhiljaa syntynyt tällainen "tehdään mitä halutaan" "säännöt on vaan sääntöjä" -mentaliteetti.

Täällä mm. Itse rakennetaan pihoille aitoja, vaihdetaan etupihalle omaa silmää miellyttävät laatat jne. Minä taas sain vihat niskoilleni, kun pari sähköpatteria oli rikki ja isännöitsijä tilasi sähkärin vaihtamaan ne. Eräskin hallituksessa sanoi itse maksaneensa omia hajonneita sähköpattereita. Sama juttu kävi vuosi sitten tuttuni lämminvesivaraajan hajotessa. Yhtiökokouksessa ihmeteltiin miksi pitää maksaa toisen varaajasta. Kirjoittamattoman säännön mukaan kuulemma mitään huoltoja ei tilata talon laskuun.

Nyt on kuulemma sovittu viime yhtiökokouksessa, että mitään korjauksia ei tehdä ennenkuin jotain hajoaa. Puhe ollut siis putkien kunnon kartoituksessa ja yläpohjan kuntoarviosta. Odotetaan siis sitä, että sattuu putkivuoto. Nytkin sokkelien kartoitusta on suositeltu jo 20 vuotta sitten ja katon kunnosta varoiteltu 2010 kuntoarviossa. Katto korjattiin 2020 kun oli ilmeisesti useampi vuoto. Sokkelit 2023 sisäilmaongelmien takia. Hallitusjengi vastustanut kaikkea näitä. Saattavat olla jopa korvausvelvollisia, jos syyllisiä lähdettäisiin etsimään. Taloyhtiössä hallituksen tärkeimpiä ellei tärkein tehtävä on talon kunnon ylläpitäminen ja tarpeellisten korjausten suunnittelu.

Tähän iv-aiheeseen. Olen siis parin muun osakkaan kanssa puhunut, jos yhdessä omakustanteisesti parannetaan ilmanvaihtoa ja energiatehokkuutta, jos vain mahdollista. Toki taloyhtiöltä lupa tähän pyydettäisiin. Ajatuksena palkata iv-suunnittelija tekemään suunnitelma tilanteen kohentamiseksi. Varmaan huippuimurin vaihto modernimpaan paremmin säädettävään ensimmäinen askel. Ilmanpaine-eron jatkuva tarkkailu ja muu äly ilmanvaihdon tehonsäädössä kiinnostaisi itseäni. Korvausilmaventtiilien lisääminen tarpeen mukaan. Eristeen lisäys katolle jne. Näitä ajateltu selvittää. Toki ensin toivotaan muidenkin innostuvan ja saadaan asia hoitumaan oikeaoppisesti yhtiön vetämänä.

Olen nyt sanut paljon uutta tietoa. Esimerkiksi tuo alipaineen välttämättömyys koneellisen poiston kanssa on asia, jota kukaan rakennusalan ammattilaisistakaan ei tiedä. Jotain ratkaisuja ilman alipainetta toimiviin korvausilmalaitteisiin ilmeisesti on, mutta en tiedä mikä markkinapuhetta ja mikä totta. Viimeiseksi meille tyrkytetty Mobairin tuulettimella ja lämpövastuksella varustettuja laitteita venttiilien tilalle. Tiedä sitten kuinka iso ero.

Nyt tiedän myös, että taloyhtiö on surkea ratkaisu ilman innokasta porukkaa ja hyvää isännöitsijää. Meiltä puuttuu nuo molemmat.

 

[tietokonerikki]

Kiitos kaikille kommenteista. Ihan oikeessa ootte siitä, että taloyhtiössä eletään taloyhtiön mukaan ja ei itse tehdä yhtiölle kuuluviin asioihin muutoksia. Ja ilman lupaa mitään en tekemässä olisikaan. Olen itseasiassa ainut, joka ajattelee noin ja ymmärtää mitä asuminen taloyhtiössä tarkoittaa. Muut tässä ei sitä oikein tajua ja tässä onkin 10 vuoden aikana pikkuhiljaa syntynyt tällainen "tehdään mitä halutaan" "säännöt on vaan sääntöjä" -mentaliteetti.

Täällä mm. Itse rakennetaan pihoille aitoja, vaihdetaan etupihalle omaa silmää miellyttävät laatat jne. Minä taas sain vihat niskoilleni, kun pari sähköpatteria oli rikki ja isännöitsijä tilasi sähkärin vaihtamaan ne. Eräskin hallituksessa sanoi itse maksaneensa omia hajonneita sähköpattereita. Sama juttu kävi vuosi sitten tuttuni lämminvesivaraajan hajotessa. Yhtiökokouksessa ihmeteltiin miksi pitää maksaa toisen varaajasta. Kirjoittamattoman säännön mukaan kuulemma mitään huoltoja ei tilata talon laskuun.

Nyt on kuulemma sovittu viime yhtiökokouksessa, että mitään korjauksia ei tehdä ennenkuin jotain hajoaa. Puhe ollut siis putkien kunnon kartoituksessa ja yläpohjan kuntoarviosta. Odotetaan siis sitä, että sattuu putkivuoto. Nytkin sokkelien kartoitusta on suositeltu jo 20 vuotta sitten ja katon kunnosta varoiteltu 2010 kuntoarviossa. Katto korjattiin 2020 kun oli ilmeisesti useampi vuoto. Sokkelit 2023 sisäilmaongelmien takia. Hallitusjengi vastustanut kaikkea näitä. Saattavat olla jopa korvausvelvollisia, jos syyllisiä lähdettäisiin etsimään. Taloyhtiössä hallituksen tärkeimpiä ellei tärkein tehtävä on talon kunnon ylläpitäminen ja tarpeellisten korjausten suunnittelu.

Tähän iv-aiheeseen. Olen siis parin muun osakkaan kanssa puhunut, jos yhdessä omakustanteisesti parannetaan ilmanvaihtoa ja energiatehokkuutta, jos vain mahdollista. Toki taloyhtiöltä lupa tähän pyydettäisiin. Ajatuksena palkata iv-suunnittelija tekemään suunnitelma tilanteen kohentamiseksi. Varmaan huippuimurin vaihto modernimpaan paremmin säädettävään ensimmäinen askel. Ilmanpaine-eron jatkuva tarkkailu ja muu äly ilmanvaihdon tehonsäädössä kiinnostaisi itseäni. Korvausilmaventtiilien lisääminen tarpeen mukaan. Eristeen lisäys katolle jne. Näitä ajateltu selvittää. Toki ensin toivotaan muidenkin innostuvan ja saadaan asia hoitumaan oikeaoppisesti yhtiön vetämänä.

Olen nyt sanut paljon uutta tietoa. Esimerkiksi tuo alipaineen välttämättömyys koneellisen poiston kanssa on asia, jota kukaan rakennusalan ammattilaisistakaan ei tiedä. Jotain ratkaisuja ilman alipainetta toimiviin korvausilmalaitteisiin ilmeisesti on, mutta en tiedä mikä markkinapuhetta ja mikä totta. Viimeiseksi meille tyrkytetty Mobairin tuulettimella ja lämpövastuksella varustettuja laitteita venttiilien tilalle. Tiedä sitten kuinka iso ero.

Nyt tiedän myös, että taloyhtiö on surkea ratkaisu ilman innokasta porukkaa ja hyvää isännöitsijää. Meiltä puuttuu nuo molemmat.

Ehdotan vielä, että tutustut tohan esittämääni vaihtoehtoon, eli tuot raitista ilmaa ulkoa ja viet sen sitten likaantuessa kph:sta koneen kautta ulos ja saat sen lämmön talteen. Ja voit tehdä sen IV:n tasapainoon. Näin, et ime sieltä rakenteiden läpi huonoa ilmaa (ehkä itiöitä sisältävää) ja saat lämmön kohtuu hyvin talteen sekä noi pienemmätkin IV-koneet ovat niin tehokkaita, ettet tarvitse nitä huudattaa kovilla kierroksilla (pienessä huoneistossa). Sekä saat, ainakin mainosten mukaan, 75% lämmöstä talteen ja voit itse vaihtaa ne suodattimet. (huipparin vaihtokin maksaa etkä saa niin hyvää lopputulosta)

Yleensähän noi rivitalot ovat huoneistotyypeittäin samanlaisia, joten teettämällä ne suunnitelmat niitä voi muutkin hyödyntää sekä voitte kilpailuttaa? (usein kimpassa tilatessa saa halvemman yksikköhinnan). Meneehän siinä joitain tuhansia enemmän, mutta eiköhän se ole sen arvoista.

Noissa rivareissa on monenlaisia tapoja toimia, yhtiöjärjestyksessä niistä voi sopia muita sitovasti. Hallitus tekee vain välttämättömät toimet, muut sovitaan yhtiökokouksessa. Täällä on "taloyhtiön hallitus" ketju. Suosittelen tutustumaan, varsinkin jos hallitukseen pyrit, kaikki eivät sinne halua

 

[Coanda]

Huoneistokohtaisen IV-koneen asennus olisi varmasti se paras ratkaisu, mutta kallis sellainen. Suunnittelu, luvitus ja rakentaminen ottaa äkkiä sen 10 k€ rahaa. Kohdetta ja tilannetta tuntematta se voi olla joko paljon tai vähän. Tuossa tulee lisäksi sellainen hauska keskustelunaihe taloyhtiöön, että ottaako yhtiö huoltovastuulleen IV-koneen kanavistoineen, kun sitä ei muilla ole.

 

[Seese]

Miten voisi ratkaista vetoa kun on tällaiset STQA venttiilit uudessa asunnossa, ongelma lähinnä olohuoneen ikkunan luona ja makuuhuoneissa?

Teippaukset on n. puoleen väliin rivistöjä. On kokeiltu kääntää ympäri että suuntautuisi ylös tai alas mutta vaikka pientä eroa ehkä saa aikaan niin kyllä se veto aina hiipii. Suurimman avun huomasin kun testasin teippailla paperinpalan 45 asteen kulmaan venttiilin eteen että suuntautuisi ylöspäin, tällöin "hajautuu" paremmin niin että ei ainakaan tunnu se staattinen puhallus kokoajan tismalleen samassa kohdassa niin on siedettävämpi.

Maalämpöpumpusta vähän säädettiin käyrää niin nyt ei ole sellaista totaalikylmyyttä esiintynyt mitä ei vaatetuksella saanut helpotettua, mutta vähän hölmöä kun pakko olla huppu päässä. Ja nyt huomaa kun on tilanteita missä hiki virtaa t-paidalla ja silti pään korkeudella viistää viileä ilma niin pitäisi silti kaivaa jotain pipoa päähän.

Hieman ihmetyttää nämä standardin mukaiset säätöarvot muutenkin, kuulemma ei millään voi pienentää tai hiilidioksidit nousee. Mutta käytännössä sitten poissaoloasetukselle laskiessakin tuntee ihan selvästi kun se raitis ilma oikein puhaltaa naamalle ja kylmää niin eiköhän siinä riitä raitis ilma.

 

[Coanda]

Miten voisi ratkaista vetoa kun on tällaiset STQA venttiilit uudessa asunnossa, ongelma lähinnä olohuoneen ikkunan luona ja makuuhuoneissa?

Teippaukset on n. puoleen väliin rivistöjä. On kokeiltu kääntää ympäri että suuntautuisi ylös tai alas mutta vaikka pientä eroa ehkä saa aikaan niin kyllä se veto aina hiipii. Suurimman avun huomasin kun testasin teippailla paperinpalan 45 asteen kulmaan venttiilin eteen että suuntautuisi ylöspäin, tällöin "hajautuu" paremmin niin että ei ainakaan tunnu se staattinen puhallus kokoajan tismalleen samassa kohdassa niin on siedettävämpi.

Maalämpöpumpusta vähän säädettiin käyrää niin nyt ei ole sellaista totaalikylmyyttä esiintynyt mitä ei vaatetuksella saanut helpotettua, mutta vähän hölmöä kun pakko olla huppu päässä. Ja nyt huomaa kun on tilanteita missä hiki virtaa t-paidalla ja silti pään korkeudella viistää viileä ilma niin pitäisi silti kaivaa jotain pipoa päähän.

Hieman ihmetyttää nämä standardin mukaiset säätöarvot muutenkin, kuulemma ei millään voi pienentää tai hiilidioksidit nousee. Mutta käytännössä sitten poissaoloasetukselle laskiessakin tuntee ihan selvästi kun se raitis ilma oikein puhaltaa naamalle ja kylmää niin eiköhän siinä riitä raitis ilma.

Vetoa voi vähentää nostamalla tuloilman lämpötilaa. Viileä ilma putoaa nopeammin, ja sen lisäksi tuntuu vittumaisemmalta.

 

[Seese]

Vetoa voi vähentää nostamalla tuloilman lämpötilaa. Viileä ilma putoaa nopeammin, ja sen lisäksi tuntuu vittumaisemmalta.

Kokeilin nostella automaattiasetukselta (Vallox 101MC tämä on +17C) johonkin reiluun +20C manuaaliasetukseen ja ei tuntunut mitenkään vaikuttavan. Ja kun välillä on tosiaan hyvä tuolla vakioasetuksellakin niin ei taida sieltä apua löytyä, ja turhaan nostaisi energiankulutusta sillä. Mutta nyt kun pari päivää testaillut niin teippauksen kääntäminen yläreunaan tuntuu ehkä paremmalta, onkohan tässä joku logiikka että isot ikkunat + lattialämmitys niin tuo alasuuntaus on järkevämpi?

Huonosti löytää kyllä yhtään mitään tietoa noista ilmavirran suuntauksistakaan netistä. Ja näistäkään omista testailuista tiedä mitkä muuttujat tarkalleen nyt vaikuttaa, pitäisi näköjään opiskella alan maisteriksi että saa vedon pois

 

[Coanda]

Kokeilin nostella automaattiasetukselta (Vallox 101MC tämä on +17C) johonkin reiluun +20C manuaaliasetukseen ja ei tuntunut mitenkään vaikuttavan. Ja kun välillä on tosiaan hyvä tuolla vakioasetuksellakin niin ei taida sieltä apua löytyä, ja turhaan nostaisi energiankulutusta sillä. Mutta nyt kun pari päivää testaillut niin teippauksen kääntäminen yläreunaan tuntuu ehkä paremmalta, onkohan tässä joku logiikka että isot ikkunat + lattialämmitys niin tuo alasuuntaus on järkevämpi?

Huonosti löytää kyllä yhtään mitään tietoa noista ilmavirran suuntauksistakaan netistä. Ja näistäkään omista testailuista tiedä mitkä muuttujat tarkalleen nyt vaikuttaa, pitäisi näköjään opiskella alan maisteriksi että saa vedon pois

Voitko ottaa kuvan siitä venttiiliseinästä, että pääsisi vähän kärryille hommasta paremmin?

Nuo asiaan liittyvät teoriat ja ohjeet löytyy lähinnä ammattikirjallisuudesta ja joidenkin laitevalmistajien ohjeista. Koska kyseessä on mulle tässä foorumikontekstissa nimikkojuttu, niin skannasin sulle pari sivua

Lähde: Ilmastointitekniikka ja sisäilmasto, Olli Seppänen. Solver palvelut Oy 2008.

 

[Riihis]

Onko kyseessä oma tupa vai taloyhtiö tms.? Seinäventtiileitä on useempaa erilaista eri valmistajilta, jos mielenkiinto riittää testailla. Asettaa vaan samaan k-arvoon, mitä vanha oli.....

 

[Seese]

Voitko ottaa kuvan siitä venttiiliseinästä, että pääsisi vähän kärryille hommasta paremmin?

Nuo asiaan liittyvät teoriat ja ohjeet löytyy lähinnä ammattikirjallisuudesta ja joidenkin laitevalmistajien ohjeista. Koska kyseessä on mulle tässä foorumikontekstissa nimikkojuttu, niin skannasin sulle pari sivua

Työpiste sijaitsee kuvanottopaikalla ja ikkuna venttiilin vastakkaisella seinällä.

Käänsin taas teippauksen venttiilin alareunaan testiksi, kun pari tuntia ollut nyt ilman vetoa. Alkoi tuntumaan heti venttiiliseinän puolelta vetoa tässä istuessa. Ja jos avaa tuon venttiiliä lähimmän oven muihin tiloihin jossa poistoventtiilit niin tunne lisääntyy.

Normaalisti veto tuntuu tulevan ikkunan suunnalta vaikka kääntäisi toisinpäin venttiilin.



E: ja taloyhtiö siis kyseessä, saan mahdollisesti vielä kesken oleviin vuosikorjauksiin liittyen apuakin pyydettyä tähän rakentajan suunnalta

E2: ja toisessa makuuhuoneessa sänky sijaitsee venttiilin kohdalla vastakkaisella seinällä, siellä huomannut että kun venttiilissä on pienempi rei'itys keskellä niin juuri sen kohdalle hivuttautumalla voi vähän helpottaa. Mutta hyvin kapea alue

 

[SuperMpop]

Ehdotan vielä, että tutustut tohan esittämääni vaihtoehtoon, eli tuot raitista ilmaa ulkoa ja viet sen sitten likaantuessa kph:sta koneen kautta ulos ja saat sen lämmön talteen. Ja voit tehdä sen IV:n tasapainoon. Näin, et ime sieltä rakenteiden läpi huonoa ilmaa (ehkä itiöitä sisältävää) ja saat lämmön kohtuu hyvin talteen sekä noi pienemmätkin IV-koneet ovat niin tehokkaita, ettet tarvitse nitä huudattaa kovilla kierroksilla (pienessä huoneistossa). Sekä saat, ainakin mainosten mukaan, 75% lämmöstä talteen ja voit itse vaihtaa ne suodattimet. (huipparin vaihtokin maksaa etkä saa niin hyvää lopputulosta)

Yleensähän noi rivitalot ovat huoneistotyypeittäin samanlaisia, joten teettämällä ne suunnitelmat niitä voi muutkin hyödyntää sekä voitte kilpailuttaa? (usein kimpassa tilatessa saa halvemman yksikköhinnan). Meneehän siinä joitain tuhansia enemmän, mutta eiköhän se ole sen arvoista.

Noissa rivareissa on monenlaisia tapoja toimia, yhtiöjärjestyksessä niistä voi sopia muita sitovasti. Hallitus tekee vain välttämättömät toimet, muut sovitaan yhtiökokouksessa. Täällä on "taloyhtiön hallitus" ketju. Suosittelen tutustumaan, varsinkin jos hallitukseen pyrit, kaikki eivät sinne halua

Vaihtoehtosi on todella hyvä ja käyttökelpoinen. Jossain vaiheessa tarkoitus on anyway päivittää LTO systeemiin, koska tämä lämpimän ilman puhaltaminen metsäkyyhkyjen rectumiin ei ole tavoittelemaani ympäristöystävällisyyttä. Ja tietenkin sähkölaskut ovat itselleni todella raskas kokemus asuttuani vielä puoli vuotta sitten 28m2 kerrostaloyksiössä ja sähkölaskun summa oi leffalippua alempi. Nyt tyhjillään oleva asunto, jossa lämpötila +12-17 huoneesta riippuen ja ILP hoitaa suurimman osan. Silti jouduin maksamaan pahimmillaan 170€ kuukaudessa pitääkseni yhden hämähäkin elossa.

Siis kiinnostaisi oikeasti millaisista kustannuksista puhutaan esimerkiksi päivittäessä tätä koneellista poistoa LTO järjestelmään. Jos vaikka itse osallistuisi käytännön työhön putkitusten vetämisee ja korvausilmareikien tukkimiseen äidin alushousilla.
Taloyhtiöstä varmasti saisi luvan ja kourallisen kateellisia naapureita. Ovat juuri päässet yli hankkimastani ilmalämpöpumpusta.

 

[Boulder]

Rivarin kokoisessa rakennuksessa on pelkän poiston omaavan ilmanvaihdon LTO vähän niin ja näin. Sehän pitää käytännössä ohjata lämpimään käyttöveteen tai lämmitykseen tyyliin puskurivaraaja. Ei ole kovin halpaa touhua verrattuna koneellisen ilmanvaihdon yksinkertaiseen iv-koneeseen, jossa on sisäänrakennettuna LTO-kenno.

 

[SuperMpop]

Rivarin kokoisessa rakennuksessa on pelkän poiston omaavan ilmanvaihdon LTO vähän niin ja näin. Sehän pitää käytännössä ohjata lämpimään käyttöveteen tai lämmitykseen tyyliin puskurivaraaja. Ei ole kovin halpaa touhua verrattuna koneellisen ilmanvaihdon yksinkertaiseen iv-koneeseen, jossa on sisäänrakennettuna LTO-kenno.

Ilmeisesti en tosiaan tiedä aiheesta tarpeeksi, kun en tiedä millainen on yksinkertainen IV-kone

Mietin vaan, että kannattaako tuohon koneelliseen poistoon panostaa rahallisesti isoja summia, koska LTO on pakko saada jossain kohtaa. Asunnon myyminen sähkölämmityksellä ja lämmön hukkaava huippuimuri ei ole kova myyntivaltti

 

[Boulder]

Jos sinulla olisi sekä tulo että poisto koneellisesti, homma olisi yksinkertainen ja huoneistosta melkoisella varmuudella löytyisikin joku perus-Vallox tai vastaava, jossa on perinteinen ristivirta-LTO-kenno eli poistoilman lämpöä siirretään raitisilmaan ja tuodaan sitä kautta takaisin huoneistoon lämpöisempänä tuloilmana. Nyt kun sinulla on ilmeisesti vain huippari (?) ja raitisilma tulee raakana venttiileistä tai ties mistä, niin mihin siirtäisit talteenotettavan lämmön? Vanhoihin kerrostaloihin näitä on tehty paljonkin, mutta niissä on ihan eri tavalla kuutioita ja poistettavaa ilmaa kuin rivarissa ja niissä tosiaan se lämpö varastoidaan veteen.

Muoks: ongelma on siis siinä, että tuloilmakanavistoa ei ole kovin yksinkertaista tehdä jälkikäteen. Yleensä se tehdään muun isomman remontin yhteydessä kun rakenteisiin kajotaan muutenkin.

 

[Coanda]

Eihän tässä ole mistään LTO-patterista puhuttukaan? Käsittääkseni kaikki, myös @SuperMpop on puhunut IV-koneen asentamisesta. Se ei ole mikään kovin suuri operaatio.

 

[Boulder]

Eihän tässä ole mistään LTO-patterista puhuttukaan? Käsittääkseni kaikki, myös @SuperMpop on puhunut IV-koneen asentamisesta. Se ei ole mikään kovin suuri operaatio.

LTO:stahan tuossa on parissa viimeisessä viestissä puhuttu kun lämmityskulut on alkaneet hirvittää. Itse en kyllä tekisi sen suhteen mitään vaan ilpillä kulut alas sen mitä pystyy, takaisinmaksuaika venyy äkkiä äärettömäksi LTO-viritysten kanssa.

 

[Coanda]

LTO:stahan tuossa on parissa viimeisessä viestissä puhuttu kun lämmityskulut on alkaneet hirvittää. Itse en kyllä tekisi sen suhteen mitään vaan ilpillä kulut alas sen mitä pystyy, takaisinmaksuaika venyy äkkiä äärettömäksi LTO-viritysten kanssa.

Asuntoilmanvaihdon kontekstissa tuo tarkoittaa ihan vaan ilmanvaihtokoneen hommaamista. Taatusti on järkevä toimenpide sekä energiatehokkuuden että sisäilman terveellisyyden kannalta.

Ja siis lämmityskulujen pienenemisenähän se näkyy, kun ei tarvitse korvausilmaa niin paljoa lämmitellä.

ILP toki myös mukaan, ellei sellaista jo ole. Se on sähkölämmitteisissä asunnoissa oikeastaan aina se eka fiksi.

 

[Raaka]

Kyllähän tuossa kannattaa myös keskustella koko taloyhtiön ilmanvaihdon parantamisesta.

Meillähän kävi edellisessä rivitalo-kämpässä myös samantyyppinen tilanne, että korvausilma tuli vääristä paikoista asuntoon. Noh korvausilmaa lisättiin meidän asuntoon ja
sitten aloin ihmettelemään, että mitenkä on niin järkyttävä veto kämpässä. Siis se korvausilman määrä oli aivan järkyttävä mitä tuli venttiileistä vaikka huippari minimissä.

Paljastui, että naapurin mummo oli tukkinut kaikki korvausilma-reiät asunnostaan, koska niistä tuli inhasti kylmää ilmaa sisälle. Noh tämähän aiheutti sen, että se mummon asunto rupesi horimaan sitä korvausilmaan meidän asunnosta. Melkein pistorasiat vihelsi siitä ilman määrästä mitä sieltä pyrki siirtymään mummon asuntoon.

Tämäkin paljastui ihan sattumalta, kun kävin tämän naapurin mummon luona kylässä ja ihmettelin, että on ihan saatanan tunkkainen ilma täällä.

 

[tietokonerikki]

Ilmeisesti en tosiaan tiedä aiheesta tarpeeksi, kun en tiedä millainen on yksinkertainen IV-kone

Mietin vaan, että kannattaako tuohon koneelliseen poistoon panostaa rahallisesti isoja summia, koska LTO on pakko saada jossain kohtaa. Asunnon myyminen sähkölämmityksellä ja lämmön hukkaava huippuimuri ei ole kova myyntivaltti

Se on tietysti miten sitä hyvää ilmaa arvostaa. Ongelmakohteissa (ja herkistyneenä varsinkin) itse pidän hyvänä. että se ilma tuodaan suoraan ulkoa, sitä lämmitetään
sillä likaantuneella poistoilmalla. (eikä puhalleta kaikkea lämpöä ulos). Ton pystyy yleensä tekee jälkikäteenkin siististi, kanavat tarvittaessa koteloiden. Jos äänieristystä makkariin haluaa (ja pystyy parantamaan seinän ja oven äänieristystä) niin sitten vielä sieltäkin poisto. Kustannukset sitten riippuvat kanavien määrästä ja koteloinneista.
+ Kone ollee jotain 1500-2000€ kalliimpi kuin esittämäsi.

Ton lisäksi sitten vielä ilmalämpöpumppu, mutta siitä tulee melua ulos ja rivareissa saattaa paikasta riippuen tulla sanomista ja sekin vaatii sen taloyhtiön luvan.
Ulkoyksikön näkökin saattaa joitain haitata.

 

[Grazer]

Miten kerrostalon iv-kanavien nuohous yleensä tehdään? Alipaineistetaanko koko kanavisto kerralla ja sitten rassataan? Tuossa koitan vertailla taloyhtiön saamia tarjouksia iv-kanavien nuohouksesta ja ilmanvaihdon säätämisestä. Meillä kun konkurssiin menneen rakennuttajan jäljiltä painesuhteet monessa asunnossa päin persettä.

67 asunnon kerrostalo ja viiden tarjouksen hintahaitari on 6 700 - 19 950 EUR. Kaikilla tarjoajilla on ollut käytettävissä iv-suunnitelmat. Omalla rakennuttamiskokemuksella (ei iv-alalta) tuo halvin tarjous ei ainakaan voi olla "oikein". Jos vaan raa'asti laskee, niin ei kai tuota millään tee 100 eurolla per asunto. Sisältäen siis nuohouksen ja mittaukset ja säädöt. Hinnat verollisia.

 

[SuperMpop]

Ton lisäksi sitten vielä ilmalämpöpumppu, mutta siitä tulee melua ulos ja rivareissa saattaa paikasta riippuen tulla sanomista ja sekin vaatii sen taloyhtiön luvan.
Ulkoyksikön näkökin saattaa joitain haitata.

Näinhän se on kyllä, että pitää miettiä mitä arvostaa.
Rupesin nyt kallistumaan ihan nykyisen systeemin päivittämiseen uudemmalla huipparilla ja tuloilmaa suodattavalla sekä lämmittävällä tuloilmalaitteella (esim. Mobair). Kovasti lupaavat vähentävän alipIneen tarvetta.
ILP löytyykin jo ja sillä lämpenee muuten, paitsi makuuhuone ja kph.

 

[Coanda]

Noiden korvausilmaventtiilien fysiikka on helppoa: Mitä suurempi niiden vapaa virtausaukko on, sitä enemmän niistä saa ilmaa ja sitä vähemmän ilmaa tulee hallitsemattomista reiteistä. Suora reikä seinässä olisi siis sen kannalta paras, mutta toisaalta täytyy ajatella myös äänenvaimennusta, ilman suodatusta ja korvausilman aiheuttamaa vetoa.

Jos suodatusta haluaa, niin nuo pussisuodattimet ovat tasosuodattimia parempia.

 

[Sledge]

Talossa on vanha Talterin lto. Tuossa on erillinen kesä"kuutio" tuon kennon tilalle.
Mitenkä sen käyttö nyt on järkevää, kun talossa on kuitenkin ilmalämpöpumppu?
Edellinen asukas ei tuota ohituskennoa ole käyttänyt ja mitä netistä kaivelin niin sen käytöstä on aika ristiriitaista tietoa.
Ja lisäksi, kun lisäsin tuon Talterin kotiautomaatioon, niin minun on mahdollista tehostaa ilmanvaihtoa, esim. iltaisin ulkolämpötilan mukaan.

 

[sammy123]

.

Tähän iv-aiheeseen. Olen siis parin muun osakkaan kanssa puhunut, jos yhdessä omakustanteisesti parannetaan ilmanvaihtoa ja energiatehokkuutta, jos vain mahdollista. Toki taloyhtiöltä lupa tähän pyydettäisiin. Ajatuksena palkata iv-suunnittelija tekemään suunnitelma tilanteen kohentamiseksi. Varmaan huippuimurin vaihto modernimpaan paremmin säädettävään ensimmäinen askel. Ilmanpaine-eron jatkuva tarkkailu ja muu äly ilmanvaihdon tehonsäädössä kiinnostaisi itseäni. Korvausilmaventtiilien lisääminen tarpeen mukaan. Eristeen lisäys katolle jne. Näitä ajateltu selvittää. Toki ensin toivotaan muidenkin innostuvan ja saadaan asia hoitumaan oikeaoppisesti yhtiön vetämänä.

Olen nyt sanut paljon uutta tietoa. Esimerkiksi tuo alipaineen välttämättömyys koneellisen poiston kanssa on asia, jota kukaan rakennusalan ammattilaisistakaan ei tiedä. Jotain ratkaisuja ilman alipainetta toimiviin korvausilmalaitteisiin ilmeisesti on, mutta en tiedä mikä markkinapuhetta ja mikä totta. Viimeiseksi meille tyrkytetty Mobairin tuulettimella ja lämpövastuksella varustettuja laitteita venttiilien tilalle. Tiedä sitten kuinka iso ero.

Nyt tiedän myös, että taloyhtiö on surkea ratkaisu ilman innokasta porukkaa ja hyvää isännöitsijää. Meiltä puuttuu nuo molemmat.

Tulee vähän myöhässä, mutta:
1. Liiallisesta alipaineesta pääsee eroon (vaikka olisi millainen kattoimuri) sulkemalla vain poistoilmaventtiilejä tarpeeksi kiinni. Jos venttiili alkaa viheltämään niin sitten venttiili irti ja kanavaan tällainen/vast (Äänenvaimennin ja ilmansäädin Inno-Ere 100 mm - Allergia- ja Sisäilma-apu ), joilla rajoitat imua
2. Jos edelleen ei korvausilman määrä riitä ja vuodot jatkuu "vääristä paikoista" niin sitten ikkunan tiivisteistä pätkät pois. Tietenkin niin että ulommaisesta alareunasta ja sisemmästä yläreunasta, jolloin saat ilman esilämmitettynä huonetilaan.

Kaiken toimenpiteiden perusta on Co2 mittarin osto (Trotec CO2-Ilmanlaadun tiedonkeruulaite BZ30) ja vielä kun on kylmää niin lämpökameran vuokraus, tai satkulla kännyyn liitettävä malli. Nämä kun teet kerran niin sen jälkeen voit asustella ilman huolen häivää kämpässsäsi.

P.S Poistuputkien nuohouksesta ei ole mitään apua sisäilman laatuun, sillä puhallus on ulospäin. Tietty joku 5-10 vuoden välein suoritettu nuohous on hyvä ettei pölymäärä rajoita lopulta virtausta

 

[sammy123]

Talossa on vanha Talterin lto. Tuossa on erillinen kesä"kuutio" tuon kennon tilalle.
Mitenkä sen käyttö nyt on järkevää, kun talossa on kuitenkin ilmalämpöpumppu?
Edellinen asukas ei tuota ohituskennoa ole käyttänyt ja mitä netistä kaivelin niin sen käytöstä on aika ristiriitaista tietoa.
Ja lisäksi, kun lisäsin tuon Talterin kotiautomaatioon, niin minun on mahdollista tehostaa ilmanvaihtoa, esim. iltaisin ulkolämpötilan mukaan.

Ei kannata vaihdella. Talvella ottaa lämmön talteen ja kesällä viileyden (jota teet ILP:llä).

 

[Oksa]

Meillä on talossa rakennusaikainen 20 vuotta täyttänyt Ilto 300 joka toimii edelleen ongelmitta. Huomasin sattumalta, että Swegon on julkaissut viime vuonna koneen joka käy suoraan vanhan tilalle: ILTO

Sitten kun vaihto on jossain vaiheessa ajankohtainen, onko syytä harkita mitään muuta konetta kuin tuota? Asennus kun pitää ammattilaisella teettää, niin varmaan sen hinnassa säästää aika paljon kun mitään kanavamuutoksia tai muita ei tarvitse tehdä?

Markkinointiesitteen energiankulutuslaskelmiin en luota ja tuntuvat liioitelluilta, ihan vaan niiden perusteella en lähtisi uusimaan toimivaa laitetta.

 

[shotgun]

Meillä on talossa rakennusaikainen 20 vuotta täyttänyt Ilto 300 joka toimii edelleen ongelmitta. Huomasin sattumalta, että Swegon on julkaissut viime vuonna koneen joka käy suoraan vanhan tilalle: ILTO

Sitten kun vaihto on jossain vaiheessa ajankohtainen, onko syytä harkita mitään muuta konetta kuin tuota?

Vallox 125 MV ja Iloxair 86 Plus pitäisi mennä myös ilman kanavamuutoksia.

 

[Riihis]

Onhan tommonen suoraan tilalle sopiva mukavin vaihtoehto kaikille. Monesti lto-kone on sijoitettu lämminvesivaraajan yläpuolella, niin myös fyysinen koko rajaa vaihtoehtoja. Takaisinmaksuaika voi olla pitkä, jos koskaan saavutettavissa, mutta niin monessa muussakin "energiaremontissa". Uusi kone kuluttaa vähemmän ja ottaa talteen enemmän. Ja on säädettävissä portaattomasti.
Ps. Koneen vaihdon yhteydessä on helppo nuohota kanavat, kun päät on esillä. Ja asennuksen jälkeen mittaus ja säätö.

 

[shotgun]

Noissa kaikissa taitaa olla sisäänrakennetut co2- ja kosteusanturit. Parempi tietysti kun ei mitään, mutta jotenkin huonekohtaiset tuntuisivat järkevämmiltä. Valloxiin niitä ainakin saa, mutta ovat aika suolaisen hintaisia.

 

[Fact0ry]

Talossa on vanha Talterin lto. Tuossa on erillinen kesä"kuutio" tuon kennon tilalle.
Mitenkä sen käyttö nyt on järkevää, kun talossa on kuitenkin ilmalämpöpumppu?
Edellinen asukas ei tuota ohituskennoa ole käyttänyt ja mitä netistä kaivelin niin sen käytöstä on aika ristiriitaista tietoa.
Ja lisäksi, kun lisäsin tuon Talterin kotiautomaatioon, niin minun on mahdollista tehostaa ilmanvaihtoa, esim. iltaisin ulkolämpötilan mukaan.

Ei kannata vaihdella. Talvella ottaa lämmön talteen ja kesällä viileyden (jota teet ILP:llä).

Tehokkain tapa: Vaihdat ohituskennon kesäksi ja unohdat muut kikkailut. Jos haluat hifistellä, niin ilmanvaihtoa voi hieman laskea kuumimpina päivinä iltapäivällä ja tehostaa illalla/yöllä.

sammy123 teoria olisi pätevä vain jos Suomessa olisi vuorokauden keskilämpötila yli sisälämpötilan. LTO lämmittää sisään tulevaa ilmaa mikäli ulkolämpötila on alle sisälämpötilan ja viilentää mikäli ulkolämpötila ylittää sisäilman. Kun keskilämpötila on kuuminakin päivinä tyypillisesti alle 20 astetta, niin LTO:n käytössä pitäminen lämmittää sisäilmaa eikä "ota viileyttä talteen".

 

[sammy123]

Meillä on talossa rakennusaikainen 20 vuotta täyttänyt Ilto 300 joka toimii edelleen ongelmitta. Huomasin sattumalta, että Swegon on julkaissut viime vuonna koneen joka käy suoraan vanhan tilalle: ILTO

Sitten kun vaihto on jossain vaiheessa ajankohtainen, onko syytä harkita mitään muuta konetta kuin tuota? Asennus kun pitää ammattilaisella teettää, niin varmaan sen hinnassa säästää aika paljon kun mitään kanavamuutoksia tai muita ei tarvitse tehdä?

Markkinointiesitteen energiankulutuslaskelmiin en luota ja tuntuvat liioitelluilta, ihan vaan niiden perusteella en lähtisi uusimaan toimivaa laitetta.

Ei. Uutta puhallinta vain kehiin. Näissä uudemmissa on mitä erikoisempia vikoja. Useissa vanhemmissa koneissa on helppo säätää nopeudetkin halutunlaisiksi vain vaihtamalla puhaltimien muuntajista eri väliotot käyttöön. Itse säädin hiljaisimman nopeuden niin alas kuin sain, ja se toimii hyvänä "poisssaolo" nopeutena. Onhan noissa uusissa suuremmat vastavirtakennot ja energiataloudellisemmat puhaltimet, mutta myös niitä vikakohteita x-määrä enemmän. Vanhaan ilmanvaihtokoneeseen maksoi uusi puhallin 120€ ja toiseen puhaltimeen uudet laakerit 30€. Sillä taas seuraavat 20 vuotta...

 

[Oksa]

Ei. Uutta puhallinta vain kehiin. Näissä uudemmissa on mitä erikoisempia vikoja. Useissa vanhemmissa koneissa on helppo säätää nopeudetkin halutunlaisiksi vain vaihtamalla puhaltimien muuntajista eri väliotot käyttöön. Itse säädin hiljaisimman nopeuden niin alas kuin sain, ja se toimii hyvänä "poisssaolo" nopeutena. Onhan noissa uusissa suuremmat vastavirtakennot ja energiataloudellisemmat puhaltimet, mutta myös niitä vikakohteita x-määrä enemmän. Vanhaan ilmanvaihtokoneeseen maksoi uusi puhallin 120€ ja toiseen puhaltimeen uudet laakerit 30€. Sillä taas seuraavat 20 vuotta...

Olenkin pohtinut mikä näistä hajoaa muu kuin puhaltimet

Lapsuudenkodin Vallox Digit SE:hen olen jokunen vuosi sitten vaihtanut molemmat puhaltimet eikä ollut kovin monimutkainen homma (nekään eivät silloin kovin kalliit olleet niin en viitsinyt alkaa harjoittelemaan laakerien kanssa).

Ainoa "ongelma" tässä oman kodin Iltossa on että pakkasilla pätkii tuloilmapuhallinta aika paljon. En ole selvittänyt olisiko asialle tehtävissä jotain ja korjaantuisiko mahdollisesti koneen vaihdolla.

 

[sammy123]

Tehokkain tapa: Vaihdat ohituskennon kesäksi ja unohdat muut kikkailut. Jos haluat hifistellä, niin ilmanvaihtoa voi hieman laskea kuumimpina päivinä iltapäivällä ja tehostaa illalla/yöllä.

sammy123 teoria olisi pätevä vain jos Suomessa olisi vuorokauden keskilämpötila yli sisälämpötilan. LTO lämmittää sisään tulevaa ilmaa mikäli ulkolämpötila on alle sisälämpötilan ja viilentää mikäli ulkolämpötila ylittää sisäilman. Kun keskilämpötila on kuuminakin päivinä tyypillisesti alle 20 astetta, niin LTO:n käytössä pitäminen lämmittää sisäilmaa eikä "ota viileyttä talteen".

Samaa mieltä. Suomen kesä on sen verran vähäluminen että kannattaa pitää se kenno siellä koko ajan paikoillaan. Sitten kun on hellettä niin ILP viilentää ja otetaan siitä boonuksena vielä viileys talteen. Suosittelen laittamaan jäteilmakanavaan lämpötila-anturin niin näkee mitä IV-koneessa tapahtuu.

Olenkin pohtinut mikä näistä hajoaa muu kuin puhaltimet

Lapsuudenkodin Vallox Digit SE:hen olen jokunen vuosi sitten vaihtanut molemmat puhaltimet eikä ollut kovin monimutkainen homma (nekään eivät silloin kovin kalliit olleet niin en viitsinyt alkaa harjoittelemaan laakerien kanssa).

Ainoa "ongelma" tässä oman kodin Iltossa on että pakkasilla pätkii tuloilmapuhallinta aika paljon. En ole selvittänyt olisiko asialle tehtävissä jotain ja korjaantuisiko mahdollisesti koneen vaihdolla.

Tuttu juttu. Siinä lienee lämpötila-anturissa säätöpotentiometri. Itse säädin sen noin nolla-asteeseen ja pujotin anturin päälle kumiletkun pätkän. Nyt anturin toiminta "hidastuu" ja käynnistys/pysäytys syklit harvenevat vaikkakin hieman pitenevät. Edellämainitusta jäteilman mittauksesta näkee toimiiko kone halutulla tavalla. Jos kenno vetää jäähän niin jäteilman lämpötila nousee johonkin +10 asteeseen. Tällöin voi joutua säätöä vähän korjaamaan tai hyväksymään sen että kenno on jäässä kunnes ulkolämpötila nousee. Tai sitten avaa IV-koneen oven ja antaa kennon sulaa. Jos välttää yli 15 asteen pakkasilla saunomista niin kenno pysyy sulana.

 

[Riihis]

Jossain kennokoneissa on raitisilman esilämmitin joka vähentää kennon jäätämistä. Ja siten vähentää sulatusjaksoja, jotka jossain koneissa tapahtuu tuloilmaa pätkimällä ja poistolla kennon sulatusta. Ja silloinhan asunto alipaineistuu ja se ei oo hyvä. Korvausilmat voi tulla rakenteista, ja takka pössäyttää savut sisäänpäin.

 

[Fact0ry]

Samaa mieltä. Suomen kesä on sen verran vähäluminen että kannattaa pitää se kenno siellä koko ajan paikoillaan. Sitten kun on hellettä niin ILP viilentää ja otetaan siitä boonuksena vielä viileys talteen. Suosittelen laittamaan jäteilmakanavaan lämpötila-anturin niin näkee mitä IV-koneessa tapahtuu.

Niin, olet samaa mieltä ohituskennon käytöstä ja seuraavassa lauseessa kerrot juuri päinvastoin?

Toistan uudelleen: ohituskenno kesäksi. Suomessa vuorokauden keskilämpötila on lähes poikkeuksetta alle 20 astetta, jolloin kesällä LTO-kennon ohitus on syytä tehdä jotta sisätilojen lämpökuormaa vähennetään. Ihan perus fysiikkaa.

LTO pidättää lämmön siirtymistä kuumasta tilasta kylmempään. Kennosta on hyötyä kesällä vain kun ulkolämpötila on sisälämpötilaa suurempi. Valtaosan Suomen kesästä ulkolämpötila on sisälämpötilaa alempi. Tällöin LTO:n käyttö lämmittää asuntoa, mitä harvoin kesällä halutaan.

 

[Pakana]

Sillä kesäkennolla ei ole oikeastaan mitään merkitystä ulkoilman suhteen. Periaatteessa joo kuumana päivänä pidättää hieman asuunin lämpenemistä ja ei jäähdytä yhtä tehokkaasti yöllä, mutta ilman mittaria tuota ei kyllä oikein nahkatuntumalla huomaa. Jos talossa on ilppi, niin se yöviilennys ei kinosta ketään.

Sen sijaan ahkera saunoja kyllä huomaa eron. Saunanaikana ja jälkeen sieltä tuloilmakanavasta tulee selvästi lämmintä ilmaa kun lämmöntalteenotto on käytössä, jolla on jo merkitystä sisälämpöön, mutta jos sen sisäsaunan lämmittää vain pari kertaa kesässä, mä en viitsisi kennoa vaihtaa.

 

[sammy123]

Sillä kesäkennolla ei ole oikeastaan mitään merkitystä ulkoilman suhteen. Periaatteessa joo kuumana päivänä pidättää hieman asuunin lämpenemistä ja ei jäähdytä yhtä tehokkaasti yöllä, mutta ilman mittaria tuota ei kyllä oikein nahkatuntumalla huomaa. Jos talossa on ilppi, niin se yöviilennys ei kinosta ketään.

Sen sijaan ahkera saunoja kyllä huomaa eron. Saunanaikana ja jälkeen sieltä tuloilmakanavasta tulee selvästi lämmintä ilmaa kun lämmöntalteenotto on käytössä, jolla on jo merkitystä sisälämpöön, mutta jos sen sisäsaunan lämmittää vain pari kertaa kesässä, mä en viitsisi kennoa vaihtaa.

Ei sillä olekkaan. Yhden asteen muutos suuntaan tai toiseen 70 litran sekuntivauhdilla tekee 84 wattia. Mulla on omassa koneessa sellaiset kesäpellit 2kpl, jotka pitäisi laittaa kennon päälle "ristiin" estämään talteenoton. Heitin ne metallinkeräykseen. Toinen suurempi markkinointikusetus on kiertoilmakanava takan päällä