Ilmalämpöpumput eli ILPit

Tege sanoi:
Voiko ILP olla liian tehokas? Vajaa 80 neliötä mutta korkea kattokorkeus. Suosittelevat 25 mutta muutama tarjonnut 35 ja osa varoittanut että 35 voi olla liian tehokas ja se aiheuttaa ongelmia.
Napsauta laajentaaksesi...
Jos ei ILP taivu kovin pieneen tehoon, saattaa käydä pätkäkäyntiä mikä kuluttaa laitetta nopeammin. Toisaalta sitten taas riittää kovilla pakkasilla pidemmälle.
 
Lars_A sanoi:
ILP huollosta tuossa aiemmin kyselin - nyt tuli tarjous 377€ yhden ILP sisä- ja ulkoyksikön huolto. Ihan perushommat, pesu ja puhdistus jne.

Kuulostaa aika kovalta suhteessa vekottimen hintaan, taitaa jäädä tilaamatta. Sinänsä kätevää että tarjouksessa oli listaus mitä kaikkea tekevät joten siitä tulee nyt itselle to-do lista.
Napsauta laajentaaksesi...
Mikset tee ihan itse? Sähköt pois, ILPistä kuoret pois, K-raudasta kennon vaahtopesua ja höyrypesurilla päästelet menemään. Youtubessa jopa mallikohtaisia pesuvideoita.
 
brainsurgery sanoi:
En tiedä näkeekö niitä oikein hyvin mistään. Esim. lämmitysaluetta voi katsoa spekseistä https://www.toshibasuomi.fi/wp-content/uploads/2022/12/PREMIUM-esite-Suomi-web.pdf

Väitän kyllä, että jos sinne laittaa 25 sarjan laatupumpun, se riittää ihan riittävän pitkälle tehoissa myös kovilla pakkasilla.
Napsauta laajentaaksesi...
Tarkoitus käyttää viilennykseen (kesä) ja lämmitykseen PILPin lisäksi talvella. Kyseessä vajaa vuoden vanha talo niin myös pitäisi hyvin tiivis olla ja pitää lämmöt/kylmät sisällä eli 25 pitäisi myös sen mukaan riittää.
25 ja 35 välillä ei eroja paljoa ole. Ovat kyllä 25 tarjonneet mutta myös jos se mietityttää, niin ovat sanoneet että 35 myös mutta yksi sanoi, että voi olla liian tehokas.

Daikinista tarjottu 30 mallia mikä menee sitten näiden väliin.
 
Tege sanoi:
Voiko ILP olla liian tehokas? Vajaa 80 neliötä mutta korkea kattokorkeus. Suosittelevat 25 mutta muutama tarjonnut 35 ja osa varoittanut että 35 voi olla liian tehokas ja se aiheuttaa ongelmia.
Napsauta laajentaaksesi...

Itse käytän ainoastaan viilennykseen koska vastikkeeseen kuuluu lämmitys (maalämpö). Viilennettäviä neliöitä on teoriassa enempi mutta käytännössä en todellakaan vessaa, saunaa, pesuhuonetta, välieteistä tai kodinhoitohuonetta viilennä. Eli neliöitä huomattavasti vähemmän ja 35 käytössä.

Kesällä riittää oikeasti hyvin jos laittaa pyyynnin viilennykselle ja 23 tai 24. Tärkeintä on se että poistaa kosteuden ilmasta ja tietysti myös viilentää tarvittaessa hieman. Sanotaan että esim. nyt kun pyynti on +23, ulkona joku +2 niin aika nopeasti se tiputtaa sisälämmön tuonne +21C paikkeille olohuoneesta.

Tosin varmasti se voi olla liian tehokas, ei ole mitään järkeä johonkin 18m2 asuntoon hankkia 35 ilppiä.
 
Viilennykseen riittää pienempi/paskempikin laite. Lämmitykseen siitä masiinasta vaaditaan sitten potkua kun on kunnon pakkaset.
 
Tege sanoi:
Tarkoitus käyttää viilennykseen (kesä) ja lämmitykseen PILPin lisäksi talvella. Kyseessä vajaa vuoden vanha talo niin myös pitäisi hyvin tiivis olla ja pitää lämmöt/kylmät sisällä eli 25 pitäisi myös sen mukaan riittää.
25 ja 35 välillä ei eroja paljoa ole. Ovat kyllä 25 tarjonneet mutta myös jos se mietityttää, niin ovat sanoneet että 35 myös mutta yksi sanoi, että voi olla liian tehokas.

Daikinista tarjottu 30 mallia mikä menee sitten näiden väliin.
Napsauta laajentaaksesi...
25 riittää kyllä noilla spekseillä. Hyvällä tuurilla niissä on vielä vähän alempi minimiteho kuin 35:ssä ja siten käy vähemmän katkoa. Meillä on 120m2 talo ja Perfera 30 olisi ollut jo riittävä ratkaisu, ostin kuitenkin isomman kun siinä on selkeästi isompi sisäyksikkö. Ulkoyksikkö on identtinen mallien välillä.

Niin ja nuo numerot on vaan lukuja, eivät ole suoraan vertailukelpoisia eri merkkien välillä.
 
Boulder sanoi:
25 riittää kyllä noilla spekseillä. Hyvällä tuurilla niissä on vielä vähän alempi minimiteho kuin 35:ssä ja siten käy vähemmän katkoa. Meillä on 120m2 talo ja Perfera 30 olisi ollut jo riittävä ratkaisu, ostin kuitenkin isomman kun siinä on selkeästi isompi sisäyksikkö. Ulkoyksikkö on identtinen mallien välillä.

Niin ja nuo numerot on vaan lukuja, eivät ole suoraan vertailukelpoisia eri merkkien välillä.
Napsauta laajentaaksesi...
35 sanoivat että jos mennään yli 100 neliön.
Menen sitten 25lla.
 
Taneli- sanoi:
Itse käytän ainoastaan viilennykseen koska vastikkeeseen kuuluu lämmitys (maalämpö). Viilennettäviä neliöitä on teoriassa enempi mutta käytännössä en todellakaan vessaa, saunaa, pesuhuonetta, välieteistä tai kodinhoitohuonetta viilennä. Eli neliöitä huomattavasti vähemmän ja 35 käytössä.

Kesällä riittää oikeasti hyvin jos laittaa pyyynnin viilennykselle ja 23 tai 24. Tärkeintä on se että poistaa kosteuden ilmasta ja tietysti myös viilentää tarvittaessa hieman. Sanotaan että esim. nyt kun pyynti on +23, ulkona joku +2 niin aika nopeasti se tiputtaa sisälämmön tuonne +21C paikkeille olohuoneesta.

Tosin varmasti se voi olla liian tehokas, ei ole mitään järkeä johonkin 18m2 asuntoon hankkia 35 ilppiä.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo 80 sisältää saunat ja vessat jne. Eli kyllähän tuo varmaan sinne 50 tippuu. Tarkoitus asentaa olohuone/keittiö alueelle ja puhaltaa siitä käytävää pitkin etuovelle ja siinä käytävällä on makuuhuoneet. Ovet kun pitää auki niin pitäisi sinne viilennys/lämmitys valua.
 
Taneli- sanoi:
Jos sitä ääntä ei ulkona huomaa mutta sisällä huomaa terassin laudat itse pääsevät resonoimaan talon seinää vasten TAI ulkoyksikkö jostain syystä asennettu liian lähelle (kiinni) talon seinään, itselläni noin 15 sentin rako ja talon seinä tiilistä eikä puusta. Kyllä sen muuten kuulisi ulkonakin jos se ääni olisi ongelma ja kuuluisi (ehkä ohuen) puuseinän / ikkunoiden / oven lävitse.

Itselläni ei myöskään ole mitään erillisiä jousia tuossa eikä kait kumejakaan, eli suoraan ruuvilla näyttäisi olevan kiinni terassin lattian laudoituksessa tuolla metallisella maatelineellä. Tässä pitäisi olla juuri hyvinä puolina:
"
Tukeva maateline soveltuu ilmalämpöpumpun ulkoyksikön maanvaraiseen ulkoasennukseen. Maateline suositellaan asennettavaksi betonilaatan tai muun tasaisen ja routimattoman alustan päälle. Maatelineen etuna on se, että siinä ei ole riskiä ilmalämpöpumpun äänen resonoimisesta, koska sitä ei kiinnitetä asunnon rakenteisiin.
"
Terassi on rakennettu ns. "ilmaan" eikä suoraan kiinni maapohjaan. Ei siellä nyt ryömimään mahdu mutta ei roudi eikä liiku.
Napsauta laajentaaksesi...
Kävin hakemassa 2 kappaletta 50x50x5 laattaa. Ajattelin laittaa pehmeä jumppa matto laattojen alle, ei kai siinä on mitä haittaa kun sopivankokoinen ylimääräinen pala löytyy kotona. Pitää varmasti leikata matto keskelta niin saan helpommin laatat telineen alle.

Ajattelin että ensin löysennän telineen jalkojen takaruuvit hiukan ja poistan kokonaa etujalkojen ruuvit niin laite ei pääse liikkumaan kovin paljon kun työnnän suurin osa betonilaattaa paikalle.
 

Liitteet

  • Screenshot_20230428_111622_Gallery.jpg
    Screenshot_20230428_111622_Gallery.jpg
    129,6 KB · Luettu: 122
ssspacman sanoi:
Kävin hakemassa 2 kappaletta 50x50x5 laattaa. Ajattelin laittaa pehmeä jumppa matto laattojen alle, ei kai siinä on mitä haittaa kun sopivankokoinen ylimääräinen pala löytyy kotona. Pitää varmasti leikata matto keskelta niin saan helpommin laatat telineen alle.

Ajattelin että ensin löysennän telineen jalkojen takaruuvit hiukan ja poistan kokonaa etujalkojen ruuvit niin laite ei pääse liikkumaan kovin paljon kun työnnän suurin osa betonilaattaa paikalle.
Napsauta laajentaaksesi...
Miten kaukana ulkoyksikkö on seinästä? Näyttää että todella lähellä.
 
@ssspacman Pari ajatusta:
Jos yhtään varaa, putkissa, toisin kyllä sen 5 cm ulommas seinästä.
Saatko kannakoitua ulkoyksikön esim 2 kpl kuormansidontaliinoilla talon räystäältä? Jotkut "saparokoukut" räystään kattotuoleihin ja siitä vaan "lenkki" ulkoyksikön alle. Sillä tapaa saisit ihan rauhassa purkaa telineen alta pois, siirtä maton betonilaatat laitteen alle. Sen jälkeen kasaat telineen oikealle paikalle ja nostat sen jalkojen kiinnityksellä hiuksenhienosti kannatuksen pois liinoilta, takas jousien varaan.
 
dot1q sanoi:
@ssspacman Pari ajatusta:
Jos yhtään varaa, putkissa, toisin kyllä sen 5 cm ulommas seinästä.
Saatko kannakoitua ulkoyksikön esim 2 kpl kuormansidontaliinoilla talon räystäältä? Jotkut "saparokoukut" räystään kattotuoleihin ja siitä vaan "lenkki" ulkoyksikön alle. Sillä tapaa saisit ihan rauhassa purkaa telineen alta pois, siirtä maton betonilaatat laitteen alle. Sen jälkeen kasaat telineen oikealle paikalle ja nostat sen jalkojen kiinnityksellä hiuksenhienosti kannatuksen pois liinoilta, takas jousien varaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Telineen jalat pystyy kyllä siirtämään ylös/alas tarvittaeessa yksi jalka kerrallaan.

Putkia ei ole paljon ylimääräistä paitsi jos siirtäisi koko laite vasemmalle.
 

Liitteet

  • Screenshot_20230428_120346_Gallery.jpg
    Screenshot_20230428_120346_Gallery.jpg
    170,4 KB · Luettu: 137
Kyllä putket muutaman sentin joustaa, ne on hehkutettua kuparia. Ihan hyvin voi nostaa laattojen paksuuden verran. Omalla vastuulla toki :D
Kuvasta näkee ettei putkissa ole kuitenkaan yhtään varaa tuoda ulkoyksikköä kauemmas seinästä.
E: Eihän ulkoyksikkö vastaa kuitenkaan putkien koteloon? Näyttää olevan aika lähellä.
 
ssspacman sanoi:
Telineen jalat pystyy kyllä siirtämään ylös/alas tarvittaeessa yksi jalka kerrallaan.

Putkia ei ole paljon ylimääräistä paitsi jos siirtäisi koko laite vasemmalle.
Napsauta laajentaaksesi...


Onko tuossa vielä täyetty kourun pää uretaanilla, jolloin putkilla ei ole edes mahdollisuutta liikkua vapaasti, jos pumppu yhtään täristää?
 
Plus lyhyellä putkivedolla sulatusäänet kuuluvat lujempaa. Jotkut kait jättäneet lenkin ylimääräistä silloin.
 
Starglazer sanoi:
Kyllä putket muutaman sentin joustaa, ne on hehkutettua kuparia. Ihan hyvin voi nostaa laattojen paksuuden verran. Omalla vastuulla toki :D
Kuvasta näkee ettei putkissa ole kuitenkaan yhtään varaa tuoda ulkoyksikköä kauemmas seinästä.
E: Eihän ulkoyksikkö vastaa kuitenkaan putkien koteloon? Näyttää olevan aika lähellä.
Napsauta laajentaaksesi...

Kourua lyhentämällä saisi halutessaan lisää pelivaraa korkeus- ja syvyyssuunnassa.
 
Minullekin asentaja sanoi, että voin aivan hyvin nostaa/siirtää ulkoyksikköä joitain senttejä, että saan vaikkapa ujutettua terassimaton jalkojen alle tai putsailtua takaosan. Itsellä Daikin parvekeasennuksena.
 
zorb sanoi:
Kourua lyhentämällä saisi halutessaan lisää pelivaraa korkeus- ja syvyyssuunnassa.
Napsauta laajentaaksesi...
Tätä olen myös ajatellut.

Ei kyllä haittaisi vaikka siirtäisi koko pumppu jopa 35 cm vasemmalle ja samalla seinää ulospäin.
 

Liitteet

  • Screenshot_20230428_122437_Gallery.jpg
    Screenshot_20230428_122437_Gallery.jpg
    149,1 KB · Luettu: 117
nandroid sanoi:
Mikset tee ihan itse? Sähköt pois, ILPistä kuoret pois, K-raudasta kennon vaahtopesua ja höyrypesurilla päästelet menemään. Youtubessa jopa mallikohtaisia pesuvideoita.
Napsauta laajentaaksesi...

Tämä on tosiaan nyt ajatus - ajattelin jos hoituu 100-200€ niin olisi voinut laiskana ulkoistaa mutta vajaa 400€ pääsee kyllä jo tuntiansioille
 
@ssspacman Erikoista, että on ammuttu polyuretaania täyteentoi putkienkotelo. Se on joustamatonta (tavanomaisesti) ja näin ollen kovat kupariputket kun on kiinni suoraan kompurassa, ne välittäää myös värinät suoraan talon seinään/purtseihin/asennuskoteloon tuosta kohtaa. Ehkä tuossa olis fiksuinta koittaa saada toi purtsi pois kokonaantuosta putkikotelon kohdalta, jotta se pieni kylmäputkien tärinä saatais kans pois.
 
dot1q sanoi:
@ssspacman Erikoista, että on ammutt polyuretaania täyteentoi putkienkotelo. Se on joustamatonta (tavanomaisesti) ja näin ollen kovat kupariputket kun on kiinni suoraan kompurassa, ne välittäää myös värinät suoraan talon seinään/purtseihin/asennuskoteloon tuosta kohtaa. Ehkä tuossa olis fiksuinta koittaa saada toi purtsi pois kokonaantuosta putkikotelon kohdalta, jotta se pieni kylmäputkien tärinä saatais kans pois.
Napsauta laajentaaksesi...
Vain putken päässä ja läpiviennissä on tätä massaa.

Kokeillin sormellä niin aika hyvin se massa joustaa.
 
Viimeksi muokattu:
ssspacman sanoi:
Kävin hakemassa 2 kappaletta 50x50x5 laattaa. Ajattelin laittaa pehmeä jumppa matto laattojen alle, ei kai siinä on mitä haittaa kun sopivankokoinen ylimääräinen pala löytyy kotona. Pitää varmasti leikata matto keskelta niin saan helpommin laatat telineen alle.

Ajattelin että ensin löysennän telineen jalkojen takaruuvit hiukan ja poistan kokonaa etujalkojen ruuvit niin laite ei pääse liikkumaan kovin paljon kun työnnän suurin osa betonilaattaa paikalle.
Napsauta laajentaaksesi...

Kuvasta näkee että se on TODELLA lähellä tuota seinää. Jos pystyisi edes sen verran siirtämään että saisi seuraavalle lankulle (ei siis siihen joka on seinää vasten kiinni) tuon takimmaisen (seinänpuolimmaisen) jalan se voisi jo auttaa.

Tege sanoi:
Joo 80 sisältää saunat ja vessat jne. Eli kyllähän tuo varmaan sinne 50 tippuu. Tarkoitus asentaa olohuone/keittiö alueelle ja puhaltaa siitä käytävää pitkin etuovelle ja siinä käytävällä on makuuhuoneet. Ovet kun pitää auki niin pitäisi sinne viilennys/lämmitys valua.
Napsauta laajentaaksesi...

Itsellä käytännössä sama idea ja toteutus käytössä. Toimii oikein hyvin eikä yhtään harmita että otin tuon "tehokkaamman" 35 mallin.

Lisäksi pidän (laiskana yksilönä) makuuhuoneen pimennysverhon käytännössä aina kiinni, joten sinne ei hirmuisen lämmin (tai no aurinko) pääse. Toki joskus myös siellä olevaa tuuletusikkunaa saatan avata mutta kuitenkin.
 
Nyt on laatat pumpun alla. Kun putkea ei olut paljon ylimääräistä päätin nostaa telinen jalka yksi kerrallaan.

Kuinkahan tärkeetä on kiinnittää telinettä laattoihin?

Murina vähensi huomattavasti mutta ei kokonaan. Mietin nyt jos jätän näin tai jos otan viimeinen putkitkanavanpala irti, sillä saan enemmän siirtovaraa, jos siirrän konetta kauemmas seinää.
 

Liitteet

  • Screenshot_20230428_200241_Gallery.jpg
    Screenshot_20230428_200241_Gallery.jpg
    278,7 KB · Luettu: 92
  • Screenshot_20230428_200500_Gallery.jpg
    Screenshot_20230428_200500_Gallery.jpg
    117,4 KB · Luettu: 99
  • Screenshot_20230428_200323_Gallery.jpg
    Screenshot_20230428_200323_Gallery.jpg
    143,3 KB · Luettu: 89
Viimeksi muokattu:
ssspacman sanoi:
Nyt on laatat pumpun alla. Kun putkea ei olut paljon ylimääräistä päätin nostaa telinen jalka yksi kerrallaan.

Kuinkahan tärkeetä on kiinnittää telinettä laattoihin?

Murina vähensi huomattavasti mutta ei kokonaan. Mietin nyt jos jätän näin tai jos otan viimeinen putkitkanavanpala irti, sillä saan enemmän siirtovaraa, ja siirrän konetta kauemmas seinää.
Napsauta laajentaaksesi...
Yhdistä aiempia neuvoja ja osta kumimattoa, leikkaat siitä jokaisen jalan alle palan.
 
ssspacman sanoi:
Nyt on laatat pumpun alla. Kun putkea ei olut paljon ylimääräistä päätin nostaa telinen jalka yksi kerrallaan.

Kuinkahan tärkeetä on kiinnittää telinettä laattoihin?

Murina vähensi huomattavasti mutta ei kokonaan. Mietin nyt jos jätän näin tai jos otan viimeinen putkitkanavanpala irti, sillä saan enemmän siirtovaraa, ja siirrän konetta kauemmas seinää.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei tarvitse kiinnittää, se painaa sen verran että pysyy siinä ihan itsestään. Ainakin meillä on pysynyt Panasonic paikallan kiinnittämättä. Se on vielä ihan 30 senttisen laattojen reunalla kun asentaja ei halunnut alkaa putkia katkomaan kun vaihdettiin seinätelineelle eikä laatat olleet ihan oikeassa kohdassa.
 
Tege sanoi:
Nojaa, kai sekin tulee jossain välissä vastaan tilassa jos on korkeutta paljon? Tiedä sitten, näkee kun saa niin voi kokeilla eri asetuksia.
Napsauta laajentaaksesi...
Kylmä ilma valuu kyllä alas siihen malliin, että huonekorkeus ei juurikaan pääse vaikuttamaan.
 
Varmasti pätevä laite, siinä missä muiden valmistajienkin 'lippulaivat'.

Lämmitystehoa on rutkasti. Ainoa merkittävä puute ko. pumpussa on se, että oikeasti toimivaa takkatilaa ei ole. Eli ts. pumppua ei voi pakottaa puhaltamaan jatkuvasti halutulla voimakkuudella.

Kaksikerroksiseen pytinkiin laittaisin lähes poikkeuksetta 2 pumppua, jos tarve on lämmittää ja jäähdyttää molemmat kerrokset.

Muita päteviä laitoksia on mm. Daikinin Perferat ja Toshiban Premium plussat (itsellä näitä pari 25-koossa, alakerrassa 1 ja yläkerrassa 1).

Onko Lämpötilamestareiden vertailutyökalu tuttu?

Esim. Premium+ 25 vs RW35:
Toshiba Premium+ 25 (25N4KVPG-ND / 25N4AVPG-ND)

ETA:
Nuo kolme vaihtoehtoa itsellä oli puntarissa, kun pumppuhankintaa tein syksyllä.

Mitsut karsiutuivat pois, kun niitä ei ollut silloin saatavilla. Lisäksi niiden sisäyksiköt olisivat vaatineet liikaa tilaa omissa asennuspaikoissa.

Daikinit kiinnostivat riippuvan kennon (ei pohjalevyn sulatusvastuksen 'turhaa' sähkönkulutusta) ja ilmeisen pätevän sulatuslogiikan ansiosta. Perfera H 40 myös iso/leveä SY ja matalat desibelit suhteessa liikutettavaan ilmamäärään.

Lopulta päädyin kuitenkin Toshiboihin, koska pienin minimiottoteho (150w, merkityksellistä etenkin 2 pumpun taktiikassa, jossa pumppukohtainen lämmitystarve syksyllä/keväällä pienehkö) ja näistä kolmesta ainoa valmistaja, joka osaa tehdä toimivan takkatilan.

Ainakaan ensimmäisen talven jälkeen ei valinta ole kaduttanut.

YMMV.
 
Viimeksi muokattu:
Eräilves sanoi:
Mitä suosituksia 2 kerroksiseen omakotitaloon? Kattellut tuota mitsun uutta RW sarjaa, kun tuottaisi - 25 pakkasella vielä 100% lämmitystehon (ja toimintateho vielä - 35). Onko tuo ainut tuollaiseen kykenevä, vai kannattaako muuta miettiäkään?

Napsauta laajentaaksesi...
Omia ja naapureiden kokemuksia. Itsellä yläkerrassa pumppu: Ei auta talvella alakertaan (luonnollisesti), mutta kesällä myös alakerta pysyy hyvin viileänä. Pumppu alakerrassa: lämpö liikkuu yläkertaan lämmittäen molempia kerroksia, muttei tietysti ovi kiinni oleviin huoneisiin. Jos pumppu on molemmissa kerroksissa, niin yläkerran pumppu useimmiten tyhjäkäynnillä kun alakerran pumppu lämmittää yläkertaa. Huomiot tietysti vahvasti riippuvaisia huonesijoittelusta ja pumpun paikasta.
 
Pähkinänkuoressa:

a) jos 1 pumppu alakerrassa, yläkerran jäähdytys ei onnistu
b) jos 1 pumppu yläkerrassa, alakerran lämmitys ei onnistu.

1 pumppu avoimessa portaikossa on kompromissi, jolla kaikki teoriassa onnistuu, mutta ainakin omien kokemusten mukaan huonosti.

Itsellä 2 pumppua korvasi 1 portaikossa olleen pumpun.

Maaliskuussa keskilämpötila oli omassa sijainnissa n. -3c.
Alakerran pumppu vei sähköä 373 kWh ja yläkerran pumppu 234 kWh.

Screenshot_20230429_133324_Shelly.jpg


Screenshot_20230429_133427_Shelly.jpg
 
Nyt huhtikuussa tyypillinen tilanne on yläkerran pumpulla ollut tämä:

Screenshot_20230429_133716_Shelly.jpg


Eli ottoteho on tasaisesti n. 17 W eli SY:n puhallinmoottorin verran ja UY ei tee mitään.
 
Mulla taas yläkerran ilppi päällä, ilman ei ihan vielä pärjää. Saa varmaan vaihtaa suoraan lämmityksestä jäähdytykselle.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 507
Viestejä
4 509 717
Jäsenet
74 410
Uusin jäsen
pp78

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom