Hyvin menee Muropaketin/Murobbs puolella (keskustelua uutisista, artikkelista ja foorumista)

Etusivu on näköjään saanut ulkoasupäivityksen ja sisältöjä järjestelty uusiksi.
Aika lailla yksi ja sama miltä Muro näyttää kun sisältö on nykyään niin köykäistä. Kuten sanotaan: moni kakku päältä kaunis...
 
Etusivu on näköjään saanut ulkoasupäivityksen ja sisältöjä järjestelty uusiksi.
Käyttäjien ehdolla uudistuminen on taidettu jo kokonaan unohtaa kun ulkoasu-muutoksistakaan ei millään tavalla tiedoteta tai keskustella käyttäjien kanssa.

Tuli tuossa murobbs:ssä vieraillessa samalla tarkastettua että vieläkö poistetulla nimimerkillä löytyy samat viestiketjut niin kyllähän ne löytyy ja yllätys yllätys... nimimerkki oli tullut takaisin myös jokaiseen lainaukseen josta se alunperin tunnusten poiston yhteydessä myös poistettiin. En tiedä miten ovat senkin asian saaneet peruttua.
 
Valtaosa Muron nykyliikenteestä tulee siitä, kun porukka käy kyttäämässä mitä tällä kertaa on muutettu perseelleen ja onko vanhat foorumiviestit (edelleen) poistettu :D

En sitten tiedä millä logiikalla nykytilanteeseen on hommat päästetty. Järjenkin pitäisi sanoa, että Murolle kertynyt yleisö vaatii tiettyä sisältöä ja pesukoneet ei niihin lähtökohtaisesti kuulu. Onko tässä joku liimaletti myynyt vision päättäjälle, joka (internetviestiensä perusteella) ei vaan todellakaan ymmärrä hevon vattua?
 
Valtaosa Muron nykyliikenteestä tulee siitä, kun porukka käy kyttäämässä mitä tällä kertaa on muutettu perseelleen ja onko vanhat foorumiviestit (edelleen) poistettu :D

En sitten tiedä millä logiikalla nykytilanteeseen on hommat päästetty. Järjenkin pitäisi sanoa, että Murolle kertynyt yleisö vaatii tiettyä sisältöä ja pesukoneet ei niihin lähtökohtaisesti kuulu. Onko tässä joku liimaletti myynyt vision päättäjälle, joka (internetviestiensä perusteella) ei vaan todellakaan ymmärrä hevon vattua?
Näin siinä käy, kun yritetään leikata kuluista ja saada yrityksen tuotto maksimoitua ilman, että ajatellaan yhtään seurauksia. Sitten korjaillaan ja huomataankin, että Suomessa ei olekaan ammattitaitoisia henkilöitä ko. homman pyörittämiseen kourallinen.
Noh, onneksi olen boikotoinnut otavamedian tuotteistoa alkaen kevät 2017 :)
 
No mutta. Voidaan todeta, ettei tuon murobbs:n / muropaketin romahdus ole keneltäkään pois enää tässä vaiheessa, kun korvaava hyvä sivusto on olemassa. Surullisempaa se olisi, jos näin olisi käynyt 3 vuotta sitten.

Totuushan on, ettei tuo muropaketti / murobbs ole mikään prioriteetti otavamedialle millään tavalla. Antavat kuihtua pois.
 
Aika vahvasti on muropaketti muuttunut elokuva- ja pelisivustoksi. Juhannuksen jälkeen on julkaistu tasan yksi (1) tietotekniikkauutinen ja kolme (3) mobiiliuutista. Elokuva- ja peliuutisia sen sijaan on jo pari kymmentä. Myös etusivulla peli- ja elokuvauutiset on nostettu tietotekniikkauutisten yläpuolelle. Ihan mielenkiintoinen strategia ottaen huomioon, että Dome yhdistettiin muropakettiin eikä toisin päin :think:.
Aika lailla yksi ja sama miltä Muro näyttää kun sisältö on nykyään niin köykäistä. Kuten sanotaan: moni kakku päältä kaunis...
Kauneus on toki katsojan silmissä mutta ei tuota mainospläjäystä kovin kauniiksi voi sanoa.
 
Saattaa olla ihan järkeväkin "strategia" keskittyä viihdesivustoksi, kun kaikki tekniikasta kiinnostuneet ovat siirtyneet tänne. Tosin tuo viihdepuoli ei näyttäisi aiheuttavan sivustolla oikeastaan minkäänlaista keskustelua...
 
No mutta. Voidaan todeta, ettei tuon murobbs:n / muropaketin romahdus ole keneltäkään pois enää tässä vaiheessa, kun korvaava hyvä sivusto on olemassa. Surullisempaa se olisi, jos näin olisi käynyt 3 vuotta sitten.
Mietiskelin tässä syytä ja seurausta, mutta en saa mitenkään fiksusti nyt asiaani muotoiltua. Rekisteröintipäivämäärästäsi päätelleen lienet melko hyvin perillä kuviosta ja siksi mua ihmetyttääkin tuo viestisi.
 
Mietiskelin tässä syytä ja seurausta, mutta en saa mitenkään fiksusti nyt asiaani muotoiltua. Rekisteröintipäivämäärästäsi päätelleen lienet melko hyvin perillä kuviosta ja siksi mua ihmetyttääkin tuo viestisi.

Jos siis murobbs olisi ajettu alas silloin kun sampsa oli mukana kuvioissa tai vastaavaa. Sitä tarkoitin.
Itse kuvio muuten on hyvin simppeli eikä siihen liity mitään erityistä.
 
En ole itse missään yhteydessä ollut, mutta voisi kuvitella että jos tuolla haluaa jotain muutosta tms vastauksia saavan, niin kannattaa olla vähän korkeampaan tasoon yhteydessä kun modeihin tai admineihin.

Rekisterinpitäjä on hyvä alku varmasti, tietysti riippuen siitä kuka se oikeasti organisaatiossa on. Mutta GDPR on aiheuttanut sellaista paniikkia usealla suunnalla tässä viime kuukausina, että jos otat organisaatiosta jollain tapaa (taloudellisessa) vastuussa olevan henkilön ja ilmoitat sille että teillä on GDPR osalta ongelmia jotka voi maksaa pahimmassa tapauksessa paljon rahaa, niin uskoisin että viestiä lähtee aika tehokkaasti valumaan alaspäin.
 
Muron antamasta yhteystiedoista annettiin ymmärtää juuri toisinpäin...

eli otavan asiakaspalvelu ei korviaan lotkauttanut kun kysyin vastuuhenkilöä.vaan käskettiin nimenomaan hoitaa asia anonyymien ja nimettömän toimituksen kanssa.

Se ainut instanssi joka esiintyy nimellään on ruokanen ja tuo setä on jo sen verran pihalla kuvioista ja ylimalkaisesti vähättelevä luonne ainakin muutaman twiitin lukeneena että hänelle on aivan turha purkaa sieluntuntoja.
 
Lähinnä meinasin että etsii sieltä jonkun jampan jota oikeasti kiinnostaa asiat.
 
Ei ainakaan asiakaspalvelua..."me hoidamme lähinnä lehtitilauksiin ja digitilauksiin liittyviä ongelmia"
 
Ehkä sen perinteisen aspan sijaan joku näistä voisi olla kovin kiinnostunut: Me olemme sinua varten | Yrityksille

Jos vaikka soittaa ihan asiallisissa merkeissä ja ilmaisee asian selkeästi, että teillä nyt tapahtuu tällaista joka mitä todennäkäisimmin on GDPR vastaista niin eiköhän se pallo siitä lähde liikenteeseen. Eikä siis mitään itkuraivarivalitusta omista nimimerkeistä tai viesteistä tms, vaan maalaa sen isomman kuvan josta tässä kuitenkin on kyse.
 
Minä kyselin sähköpostitse pari kertaa, että kuka on heidän tietosuojavastaava. Tuli vain vastauksena "se on jo kerrottu sinulle", vaikka ei ollut. Eli tuskin tietävät edes, kuka se tietosuojavastaava heillä on. Eivät myöskään kertoneet, että mihin tietojani on jaettu, useista kyselyistä huolimatta.
 
Saisiko tuolta lisätietoja jos Oravamedia väistelee kysymystä?

Tietosuojavastaavien Foorumi avattu - TIFO

Tietosuojavastaavien Foorumilla on oma verkkosivusto tifo.fi ja twitterissä TIFO löytyy tunnuksella @tifo_fi. Foorumin käynnistyessä siinä on mukana tietosuojavastaavia ja -ammattilaisia muun muassa seuraavista tahoista: SOK, DNA, HSL, Kesko, Nordea, Otavamedia, Deloitte, Aller Media, Fortum, OP, Telia Finland, Tilastokeskus.

Listätietoja
Jari Perko
toimitusjohtaja, ASML/TIFO
0405659700
 
Minä kyselin sähköpostitse pari kertaa, että kuka on heidän tietosuojavastaava. Tuli vain vastauksena "se on jo kerrottu sinulle", vaikka ei ollut. Eli tuskin tietävät edes, kuka se tietosuojavastaava heillä on. Eivät myöskään kertoneet, että mihin tietojani on jaettu, useista kyselyistä huolimatta.
Mä en ymmärrä mitä kukaan kokee saavuttavansa vastaamalla noin. Jos siellä päässä oikeasti luullaan, että se on kerrottu, ei varmaan ole niin pitkä nimi ettäkö olisi ollut vaikeampi kirjoittaa se tuon lauseen sijaan. Jos taas ei ole kerrottu, siihen vetoaminen on pelkästään epärehellistä.

Joka tapauksessa tuo(kin) vastaus sopii oikein hyvin valittuun agressiivisen ylimieliseen linjaan. Paskinta asiakaspalvelua vuosikausiin yhtään missään, imo.
 
Onnistuin massaeditoimaan viestini tuossa muutama viikko sitten. Nyt Googlen kautta muuta asiaa etsiessä satuin törmäämään omaan viestiin ja kappas, oli editoitu takaisin JA pistetty käyttäjätili banniin. Laitoin poistopyynnön nyt menemään, enpä tule enää Googlenkaan kautta tuolla sivustolla käymään.
Tämä tapaus korostaa vielä vähän lisää tuota Otavamedian hieman erikoisentuntuista linjaa viestien osalta. Ihmisillä on oikeus pyytää jopa Googlea poistamaan tietojaan hakutuloksista, ja näin ollen Google tunnustaa ihmisten oikeuden omiin tietoihin ja miten niitä käytetään ja levitetään internetissä, vaikka Google ei edes ylläpidä tietoja sinällään. Otavamedia ei taas suostu tunnustamaan sisällöntuottajille juuri mitään oikeuksia näiden itsensä tuottamaan sisältöön.

E: Vielä erikoisemmaksi tilanteen tekee se, että Otavamedia ei käyttöehtojensa mukaan ota mitään vastuuta kuitenkaan käyttäjien tuottamasta sisällöstä tai sen oikeellisuudesta tai niistä aiheutuvista vahingoista. Onko tämä tulkittava niin, että sisällöntuottaja itse on vastuussa mutta Otavamedia ei kuitenkaan anna käyttäjille välttämättä oikeutta muuttaa sitä sisältöä?
 
Laitoin Oravamediaan meiliä vaikka asia ei nyt sinänsä minua heilauta. Saa nähdä vastaako mitään.

Hei,

Kuka on organisaatiossanne tietosuojavastaavana kun hänen yhteystietojaan ei ole saatavilla verkkosivujenne kautta?

Jokaisella yrityksellä täytyy olla tietosuojavastaava, joka seuraa henkilötietojen käsittelyä ja auttaa tietosuojasäännösten noudattamisessa.


Ystävällisin terveisin,

xxx xxx
Sähköposti: xxx
 
Mutta sanotaan nyt, että on se kyllä aika perseilyä muita tietsikkaharrastajia kohtaan, jos poistaa viestejä jostain foorumista ihan vaan kiusallaan.
Tässä olen nyt yrittänyt ratkoa windows-ongelmaa ja sain neuvoksi linkin Muroon ja siellä oli todella hyvää materiaalia. Linkit Windows seiskan imageihin, joita ei enää Microsoftilta saa. Linkit työkaluun, jolla pron imagella pystyy asentamaan home version. Ja muutenkin hyviä vinkkejä.

Jos kaikki nuo häipyy, niin kaikki täytyy neuvoa uudestaan täällä ja toivon mukaan sellaisia riittää jotka ovat tuohon valmiita. Ja on se myös sääli, että jos muro ajetaan alas, niin kaikki sen sisältämä tietokin häviäisi.
 
Onnistuin massaeditoimaan viestini tuossa muutama viikko sitten. Nyt Googlen kautta muuta asiaa etsiessä satuin törmäämään omaan viestiin ja kappas, oli editoitu takaisin JA pistetty käyttäjätili banniin. Laitoin poistopyynnön nyt menemään, enpä tule enää Googlenkaan kautta tuolla sivustolla käymään.

Miten onnistuu poistopyyntö muroon? Vai mistä poistopyynnöstä nyt puhut?
 
Onnistuin massaeditoimaan viestini tuossa muutama viikko sitten. Nyt Googlen kautta muuta asiaa etsiessä satuin törmäämään omaan viestiin ja kappas, oli editoitu takaisin JA pistetty käyttäjätili banniin. Laitoin poistopyynnön nyt menemään, enpä tule enää Googlenkaan kautta tuolla sivustolla käymään.

Joo näin siellä on toimittu tämä uuden porukan taholta alusta asti. Viestejäsi et saa pois.
 
Ihmettelen kyllä kovasti, miten monen käyttäjän esinahan alle Muro on onnistunu tunkemaan noin isoja kiviä että noin pahasti ahdistaa.. o_O
En itekään tuolla enää juuri käy ja esim kirjautunut en ole tuonne ainakaan vuoteen, mutta eipä mulla ole mitään intressejä alkaa poistamaan profiiliani tai viestejäni, saati sitten kitisemään jostain GDPR:stä, ei Muro ole mulle henk koht mitään väärää tehny.
Sampsa avasi tämän forkan puolitoista vuotta sitten ja hyvin on viihdytty, jokainen näkee mikä Muron kohtalo tulee olemaan mutta en silti katso asiakseni mennä sinne tekemään mitään massapoistoja tai vääntämään jostain GDPR-asioista..
Täällä nyt vaan on joillain ihan käsittämättömiä ristiretkiä menossa Muroa vastaan, eikä varmasti ole edes mitään henkilökohtaista, kunhan mölistään lauman mukana.. :rolleyes:

Ei siinä, jokainen tyylillään. Hauskahan tätä mesoamista on seurata ja napsia poppareita. :cigar2:
 
Otavasta puheenollen, laitoin postia toisen palstan pitäjälle, notta poistaa viestini nimimerkiltä xx ja @osoitteeni mukaan ne on helposti löydettävissä. Tuli sieltä joku ylimalkainen vastaus jossa luvattiin poistaa. Vaan kun en ole yli vuoteen tms. postannut mitään, niin hieman hankala tarkistaa onko kaikki poistettu. En todellakaan ala kahlaamaan kaikkia satoja tai tuhansia ketjuja läpi. Jossain täällä joskus jossain yhteydessä oli joku linkki millä nimimerkin perusteella voi katsoa mitä on tullut kirjoiteltua, joku varmaan tietää linkin. Google ei nyt auttanut asiaa.

Murosta taas editoin jo aikanaan kaikki paskimmat avautumiset, toivottavasti niitä ei ole palautettu - ja ihan melkein sama, ei niitä enää kukaan lue kuitenkaan.
 
Hiljakseltaan puppusanageneraattori luomaan tekstiä satunnaisien aikojen välein pitkän ajan kuluessa. Siten että kun tajuavat ei enää varmuuskopiot sisällä korjausta.
Mahtaakohan hiljakseltaan käsin muokatut viestit, jotka kaikki sisältävät eri sisältöä olla vielä Otavamedian mielestä "massamuokkausta"....
 
Mahtaakohan hiljakseltaan käsin muokatut viestit, jotka kaikki sisältävät eri sisältöä olla vielä Otavamedian mielestä "massamuokkausta"....
En usko että pitävät sitä massamuokkauksena, ainakaan jos viestejä ei pyyhi pienen hetken sisällä mitä käsin on vaikea tehdäkään. Itse muokkasin kaikkien viestien tilalle pelkän "-" merkin eikä niitä koskaan palautettu. Se vanha 5min muokkausrajoitus on poistettu tämän vuoden helmikuussa.
 
Mahtaakohan hiljakseltaan käsin muokatut viestit, jotka kaikki sisältävät eri sisältöä olla vielä Otavamedian mielestä "massamuokkausta"....

Epäilen tuota koska aikoinaan muokkasin suuren osan viesteistäni muotoon: "Poistettu, Muropaketin omistuksen vaihtumisen takia ja Sampsa Kurrin pois potkimisen seurauksena." Eikä noita ole muokattu suuntaan tai toiseen kun nyt asiaa tarkastelin.
 
Itseä ei niin kovin jälkeenpäin kiinnosta mitä olen jonnekin kirjoittanut. Jos joku saa kicksejä niistä niin olkoon. Kaikki sanottu ollut siinä vaiheessa relevanttia ja myöhemmin ei omaa merkitystä.
 
Siinähän ihmettelet. Mulle vittuilivat niin siksi pyysin poistoa sieltä, monella varmaan syy sama.
Tuossa mitä joku puhui muron tiedoista, niin siellä on kyllä aika legendaarista/hyvää settiä vielä jäljellä. Kukas se imuroikaan muron aikanaan? :joy:
Oon blokannut koko muron koska muuttuivat kuin feenikslintu kullasta paskaksi, eiku... :smoke:

 
Siinähän ihmettelet. Mulle vittuilivat niin siksi pyysin poistoa sieltä, monella varmaan syy sama.
Tuossa mitä joku puhui muron tiedoista, niin siellä on kyllä aika legendaarista/hyvää settiä vielä jäljellä. Kukas se imuroikaan muron aikanaan? :joy:
Oon blokannut koko muron koska muuttuivat kuin feenikslintu kullasta paskaksi, eiku... :smoke:

Voin kyllä tunnustaa että omalla kohdallani aika on kullannut ehkä hieman muistoja, mutta omasta mielestä se legendaarisin ja villein muro muuttui jo kauan ennen tätä viimeistä episodia eikä kyseessä ollut minusta mikään pakkomuutos vaan jotenkin enemmän tai vähemmän luonnollinen siirtymä. Se monen mielessä oleva legendaarinen muro oli mielestäni aikakautensa tuotos. Oikeat henkilöt, oikeassa ajassa ja paikassa sekä riittävän "hedelmällisessä ympäristössä".

Jos oikein muistelee millaista aikaa ja millaista menoa se oli silloin niin ei se jotenkaan vaan istuisi niin hyvin tähän päivään.
 
Minä kyselin sähköpostitse pari kertaa, että kuka on heidän tietosuojavastaava. Tuli vain vastauksena "se on jo kerrottu sinulle", vaikka ei ollut. Eli tuskin tietävät edes, kuka se tietosuojavastaava heillä on. Eivät myöskään kertoneet, että mihin tietojani on jaettu, useista kyselyistä huolimatta.
Laitoin tifo_fi Twiittiä asiasta. Katotaan mitä vastaavat :)
 
Aika mafia tyylistä touhua muropaketti.com sivulla, jos editoin kirjoittamaani viestiäni, niin ylläpito editoi viestini aikaisempaan muotoon. Ja viestin uudestaan editoimisella on aikaraja. Miksi poliisi ei tee mitään?
 
En nyt ole jaksanut ihan hirveästi välittää ja tutkia, mutta olen saanut sellaisen kuvan, että omistaja (Otava) kokee sivun jo riippakiveksi epäonnistuneen "valtauksen" jälkeen ja vapaaehtoispohjalta toimivat modet taas säätävät, minkä parhaakseen näkevät saamatta kunnollista ohjausta omistajataholta. Spekulaatiota, mutta ei olisi eka kerta kyseiselle skenaariolle.
 
Aika mafia tyylistä touhua muropaketti.com sivulla, jos editoin kirjoittamaani viestiäni, niin ylläpito editoi viestini aikaisempaan muotoon. Ja viestin uudestaan editoimisella on aikaraja. Miksi poliisi ei tee mitään?

Mitä poliisin pitäisi mielestäsi tehdä?
 
En nyt ole jaksanut ihan hirveästi välittää ja tutkia, mutta olen saanut sellaisen kuvan, että omistaja (Otava) kokee sivun jo riippakiveksi epäonnistuneen "valtauksen" jälkeen ja vapaaehtoispohjalta toimivat modet taas säätävät, minkä parhaakseen näkevät saamatta kunnollista ohjausta omistajataholta. Spekulaatiota, mutta ei olisi eka kerta kyseiselle skenaariolle.

Veikkaan että osuit melko oikeaan. Sivusto on kuitenkin melko tunnettu ja arvostettu, paitsin mitä kävi valtauksen jälkeen, eli persiilleen meni Otavalta. Siinähän miettivät miten saavat koko asian lakaistua maton alle mahdollisimman huomaamattomasti.
En edes ole viitsinyt vilkaista koko pakettia aikoihin, joten en oikeasti tiedä mikä siellä on meno ja aktiivisuus, mainostajat, uutiset, aiheet etc..
 
Laitoin Oravamediaan meiliä vaikka asia ei nyt sinänsä minua heilauta. Saa nähdä vastaako mitään.
*****

Hei,

Kuka on organisaatiossanne tietosuojavastaavana kun hänen yhteystietojaan ei ole saatavilla verkkosivujenne kautta?

Jokaisella yrityksellä täytyy olla tietosuojavastaava, joka seuraa henkilötietojen käsittelyä ja auttaa tietosuojasäännösten noudattamisessa.


Ystävällisin terveisin,

xxx xxx
Sähköposti: xxx
Tuli sieltä kuitenkin vastaus, vaikka en jaksanut uskoa siihen ja pidättää hengitystä sen takia.
*****

Hei,

kiitos viestistäsi.

Otavamedialla ei ole nimettyä tietosuojavastaavaa, olemme hajauttaneet tehtävät erillisiin ryhmiin, joihin saa yhteyden sähköpostilla: tietosuoja-asiat@otavamedia.fi.

Tietosuojavastaavan nimeäminen ei ole pakollista, ellei henkilötietojen käsittely ole yrityksen ydintoimintaa. Lisää aiheesta voi lukea tietosuoja-asetuksen 37 artiklasta.

Ystävällisin terveisin

Anna

Otavamedia Oy
Asiakaspalvelu
Maistraatinportti 1, 00015 Otavamedia
Puh (09) 156 665
asiakaspalvelu@otavamedia.fi
www.otavamedia.fi
 
Huvikseni katselin, mitä sitä on tullut muroon sepustettua. Profiili näyttää 75 viestiä, mutta haulla viestejä löytyy vain 5, vanhin vuodelta 2013. Yksityisviestejäkin on enemmän kuin tuo 75. Mistähän mahtaa johtua, onko ketjut poistettu?

Muoks: Eiku ei mitään. Nyt vasta tajusin, että vanhan kauppa-alueen mukana taisi mennä suurin osa meikäläisen viesteistä.
 
Aika vahvasti on muropaketti muuttunut elokuva- ja pelisivustoksi. Juhannuksen jälkeen on julkaistu tasan yksi (1) tietotekniikkauutinen ja kolme (3) mobiiliuutista. Elokuva- ja peliuutisia sen sijaan on jo pari kymmentä. Myös etusivulla peli- ja elokuvauutiset on nostettu tietotekniikkauutisten yläpuolelle. Ihan mielenkiintoinen strategia ottaen huomioon, että Dome yhdistettiin muropakettiin eikä toisin päin :think:.
Sama ilmiö näkyy myös suosituimmissa hakusanoissa. eDome ennen murobbs:ää.

Top Keywords from Search Engines
Which search keywords send traffic to this site?


Keyword
Percent of Search Traffic
1. edome 6.22%
2. murobbs 2.17%
 
Sama ilmiö näkyy myös suosituimmissa hakusanoissa. eDome ennen murobbs:ää.

Minultakin porukat kyselee edelleen eDomen kuulumisia tai puhuvat saitista automaattisesti eDomena :)
Sivukommenttina, olihan se surullista kun julkaisija päätti katkoa sidoksia vanhoihin lukijoihin ja sulki klassisen www.edome.net -osoitteen ja sen redirectitkin. Niitä oli kuitenkin pidetty pystyssä ja käytetty myös Dome.fi-aikakaudella.
Ja siinä sivussa tappoi kaikki edome.net-sähköpostiosoitteet, mukaan lukien kontaktimailit, pressimailit ja toimittajien mailit, toimituksen vastalauseista huolimatta.
"Ette te niitä tarvitse. Laittakaa saitille vaikka omat kotisähköpostinne yhteystiedoiksi."
Öh. Joo. Ei?
-jok
 

Statistiikka

Viestiketjuista
284 345
Viestejä
4 882 531
Jäsenet
78 812
Uusin jäsen
kaksiviisi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom