• TechBBS-foorumin Piparkakkutalokisa 2024 -äänestys käynnissä! Käy äänestämässä 22 osallistujan joukosta kolme mielestäsi hienointa kilpailutyötä ja osallistu arvontaan! Linkki äänestykseen >>>

Huonot tuotteet mitä ei saisi myydä kuluttajille

Kylpytakit. Kaikki. Eivät kestä käyttöä, Luhdan kylpytakki ovh 89 euroa levisi parin pesukerran ja käyttökerran jälkeen. Kangas repesi kahdesta paikkaa, tai levisi miten vain, saumakohdissa. Jyskin ja Ikean kylpytakit muuten hyviä, mutta ompeleet leviävät ja täytyy ommella käyttöviikolla. Eipähän tarvitse enää ostaa yhden yhtä kylpytakkia, kun nyt sai vaivalla viimeisestä rahat takaisin.
2017 tuli Turkista ostettua kylpytakki ihan oikeasta alan liikkeestä. Oli hyvälaatuisen oloinen eikä hinnallakaan pilattu. Edelleen on tuo sama päivittäisessä käytössä ja hyvänä on pysynyt.
Muiden perheenjäsenten Suomesta ostetuista ei voi sanoa samaa, hyvä jos pari vuotta kestävät.
 
Vaimo osti lahjaksi aikoinaan Tommy Hilfiger Icon-kylpytakin ja se oli todella laadukkaan oloinen ja kestävä.

Vähän aikaa sitten vaimo osti uuden eri valmistajan kylpytakin lahjaksi koska vanha oli hänen mielestään vuosien varrella kulahtanut. Kulahtanut lähinnä värin ja pinnan karheuden osalta siksi että oli pesty liian kuumassa, teknisesti siinä ei mitään vikaa ollut. Kun uuden kylpytakin laitoin päälle niin tuntui paljon ohuemmalta/lerpummalta/halvemmalta kuin vanha. En silti kehdannut kieltäytyä lahjasta :D
 
Tässä varmaan taas menee sekaisin ZigBee älylamput mitkä toimivat juuri noin. Iisalmen poliiseista ei parempaa tietoa.
Älylamput ovat eri asia, ostaja tietää että niissä on kyseisiä toimintoja. Se on sitten user error, jos ei tämmöistä tajua ostaessaan etähallittavia valoja jne.

Alkuperäinen väite on vaan että random led-valot luovat oman vakoiluverkon ja kommunikoivat keskenään jopa valon avulla.
 
Itsellä ollut jo vuosikaudet paksusta vohvelikankaasta tehty kylpytakki joka ei ole mennyt käytännössä miksikään. Merkkiä en tiedä, mutta varsinkin nuo vähän hinnakkaammat vohvelikankaiset ovat sellsia joita voi suositella.
 
GU10-LED-spotteihin liittyen, meikäläisellä on ainakin paukkunut ulkovalokäytössä vähän kohtuuttuman tiuhalla tahdilla Airamin yksilöitä, talo on nyt 4v vuotta vanha ja pahimmillaan taitaa olla jo kolmannet polttimot menossa joissain valaisimissa. Ja noita ulkovaloja ei edes käytetä niin hirveän usein, lähinnä satunnaisina iltoina muutamia tunteja. Loppusyksystä vaihtui merkki toiseen kun löytyi värilämmöltään vastaava, saas nähdä kestääkö nuo pidempään. Pakko oli ruveta laittamaan tussilla vaihtopäivämäärät polttimoihin, että pystyy vähän seuraamaan kuinka usein noita paukkuu.
Mun asunnossa oli valmiina useampi GU10 spotteja käyttävä valaisin, ja näitä spotteja onkin saanut vaihdella tiheään, hyvä jos pari vuotta kestävät pisimmillään. Biltemaa, Airamia, Osram ja Ikean bulkki-GU10 spotteja ollut vaihtelevasti käytössä, ja yksikään ei ole kestävyydessään loistanut.
 
Älylamput ovat eri asia, ostaja tietää että niissä on kyseisiä toimintoja. Se on sitten user error, jos ei tämmöistä tajua ostaessaan etähallittavia valoja jne.

Alkuperäinen väite on vaan että random led-valot luovat oman vakoiluverkon ja kommunikoivat keskenään jopa valon avulla.
Joo, ja sehän olisikin melko foliopäinen väite. Mutta ihan tällaistahan ei nähdäkseni sanottu. Kerrataanpas.
En yhtään yllättyisi, jos nämä muodostaisivatkin keskenään jonkin mesh-verkon, jonka kautta Kiinan hallinto vakoilee länsimaita. Ehkäpä se näiden muodostama "radiohäiriö" ei olekaan oikeasti häiriötä, vaan signaalia, jolla nämä lamput kommunikoivat keskenään. Tosin voivathan nämä kommunikoida myös sähköverkon kautta muiden saman jakelumuuntajan takana olevien lamppujen kanssa, ja myös sillä valolla samassa huoneessa olevien lamppujen kanssa. Eihän sellainen ole teknisesti mitenkään hankalaa toteuttaa.
Tämähän pitää ihan paikkansa jos lukee asiat asioina ilman ennakkoasennetta.

Eli näin voisi olla, mikään ei estäisi, tarvittava tekniikka vakiintunutta jne. Radioaaltojen lisäksi sähkönsyötön ja valon kautta kommunikointi on yleisesti käytössä jopa kuluttajatuotteissa, vaikka älypolttimot yleensä käyttävätkin radiota. Ei siis mikään kovin tuuhea agenttitarina.

Ja tämähän on esimerkki huonoista tuotteista. Yleisesti tiedetään, että paskat IoT-tuotteet ovat riesa ja tietoturvariski. Ei nykyään voi ainakaan amatööri millään kovalla varmuudella sanoa, ettei tule vahingossa ostaneeksi esim. lamppuja joissa on viestintäominaisuuksia. Sanotaan nyt vaikka että kodissa on jo käytössä älylamppuja tai muuten vaan zigbee- tai muu silta sellaisille, tai edes huolimattomasti hallittu wifitukiasema. Jos halpiskiinanpommissa sattuukin olemaan pyytämättä sopiva kyky mukana, se voi tulla "vahingossa" tai vahingossa integroiduksi omaan systeemiin. Monella on helposti kolminumeroinen määrä laitteita kotiautomaatiojärjestelmässään eikä se ole vielä erikoisuus. Helposti siellä menee yksi hyökkäyspökäle huomaamatta. Vielä helpommin jossain mummowifissä jonka clienttejä ei kukaan tule ikinä katsomaan.

Tietysti todennäköisimmin vakoilua suoritettaisiin ihan sellaisilla lampuilla joissa pakkausmerkintöjenkin mukaan on älyä. Vaan moniko kaupasta lamppua ostava eläkeläinen edes tietää eroa noiden välillä? Meillä on maa täynnä kaikenlaista virtoihin kytkettyä isännätöntä tuya-jöötiä jonka olemassaolosta niiden omistajilla ei ole harmainta hajua.

Eikä "vakoilu" tarkoita välttämättä semibisarria harhaluuloa siitä, että suoraan CCP:n johtoporsaalta asti tulee käskyt sci-fi meets DDR -tyyliseen kyyläykseen, vaan vakoilua sekin on jos jokin firma kerää dataa omin lupineen tai käsittelee sitä epäasiallisesti.
 
Tyypillisesti ihmiset eivät tuollaisia kännykän apilla käytettäviä wifi-verkkoon kytkeytyviä älyvaloja/pistorasioita ostaessaan tajua, että se vekotin usein käytännössä avaa sun himan sisäverkon jollekin satunnaiselle putiikille Kiinassa.

Kirjain "S" lyhenteessä "IoT" tulee sanasta "security".
 
Noista kyllä tulee jossain vaiheessa ongelma kun tyyliin jokainen kodinkone ja vastaava pitäisi yhdistää nettiin ja valmistajien kiinnostus päivittää tai paikkailla tietoturva aukkoja loppuu viimeistään kun uudet mallit ovat kaupoissa. Kukaan ei kuitenkaan vaihda jääkaappia uuteen puolen vuoden välein kun tietoturvapäivitykset loppuvat.
 
Noista kyllä tulee jossain vaiheessa ongelma kun tyyliin jokainen kodinkone ja vastaava pitäisi yhdistää nettiin ja valmistajien kiinnostus päivittää tai paikkailla tietoturva aukkoja loppuu viimeistään kun uudet mallit ovat kaupoissa. Kukaan ei kuitenkaan vaihda jääkaappia uuteen puolen vuoden välein kun tietoturvapäivitykset loppuvat.
Noistahan on jo tullut ongelma, onhan sitä jo uutisoitu että kodinkoneita on käytetty bottiverkoissa.

Itse en kyllä ymmärrä miksi kaikki jääkaapit, kahvinkeittimet, mikroaaltouunit, airfryerit ja leivänpaahtimet pitäisi kytkeä nettiin. Yhtäkkiä en ainakaan keksi ensimmäistäkään asiaa mikä itseäni hyödyttäisi jos esimerkiksi leivänpaahtimeni tai kahvinkeittimeni juttelisivat nettiin.

Toki nykyiset kahvinkeittimetkin ovat ihan paskoja, osittain sen automaattisammutus-systeemin takia. Ei voi esimerkiksi ulkoisella ajastimella tai ohjattavalla pistorasialla ajastaa kahvinkeitintä keittämään haluttuun aikaan kahvia kun tuo automaattisammutus on ainakin osassa keittimistä toteutettu niin ettei virtakytkintä joi jättää ON-asentoon kun laite on sähköttömänä. Kehitys siis kehittyy huonompaan suuntaan.

Itse suosin sellaisia älylaitteita jotka eivät vaadi mitään nettiyhteyttä vaan toimivat lähiverkossa, en oikein luota noihin valmistajien pilvipalveluihin, en niiden tietoturvaan enkä siihen kuinka monta vuotta moinen palvelu on pystyssä tai sinne liitetty laite on tuettuna.
 
Ai niin - tajusin juuri, että kyllähän minulla itse asiassa on kaksi LED-polttimoa, jotka ovat kestäneet ihan hyvin. Ne ovat noita hehkulamppua imitoivia polttimoita, joissa "hehkulangan" tilalla on LED-nauhaa, kanta on kokonaan metallia ja koko viritys näyttää hyvin paljon perinteiseltä hehkulampulta - en tiedä, lieneekö siellä kannan sisällä oikeasti edes virtalähdettä ollenkaan, vaiko vain korkeintaan joku etuvastus noille ledeille, joita on ehkä niin monta kappaletta sarjassa, että voivat olla suoraan verkkojännitteessä kiinni. Tällaiset LED-valot ovat nyt muutaman vuoden palaneet ulkona yhtäjaksoisesti kesät talvet (kun tehonkulutus on vain neljä wattia, niin ei niitä viitsi sammuttaakaan) ja myös toisessa hohtoroikassa on sellainen lamppu sisällä. Harmi vain, ettei sen valossa oikeasti näe juuri mitään, vaan tarkempiin ulkona pimeässä tehtäviin töihin pitää aina ottaa toinen samanlainen hohtoroikka, jossa on oikea hehkulamppu sisällä.
 
E27-kannalla toimivat ledit ovat pelittäneet ihan hyvin, kestävät vuosia käyttöä.

Tällaiset LED-valot ovat nyt muutaman vuoden palaneet ulkona yhtäjaksoisesti kesät talvet (kun tehonkulutus on vain neljä wattia, niin ei niitä viitsi sammuttaakaan)

Tähän liittyy mielestäni Ledien ongelma. Kun ne eivät vie ”mitään” virtaa, niin niiden käyttö on räjähtänyt käsiin eikä kokonaisvirrankulutus putoa.
 
E27-kannalla toimivat ledit ovat pelittäneet ihan hyvin, kestävät vuosia käyttöä.



Tähän liittyy mielestäni Ledien ongelma. Kun ne eivät vie ”mitään” virtaa, niin niiden käyttö on räjähtänyt käsiin eikä kokonaisvirrankulutus putoa.
Ledeillä on melko pitkälti sama hyötysuhde kuin natikoilla. Ledit tosin himmenevät käytössä nopeasti ja niiden hyötysuhde tippuu nopeasti huonommaksi.

Ledien ongelma liittyy enemmän niiden spektriin ja värilämpötilaan. Joka paikka täytetään pistemäisillä sinertävillä kohdevalaisimilla, jotka häikäisevät ja enemmän haittaavat näkemistä kuin helpottavat sitä.

Nuo hehkulamppua ulkonäöllisesti imitoivat ledivalot antavat melko keltaista valoa, mutta silti niiden valossa ei näe oikein mitään ja punainen ja sininen näyttää lähes mustalta, tai ainakin ero värintoistossa verrattuna hehkulamppuun on selvästi silmin nähtävissä. Näin talvella lumien ollessa maassa niistä on kuitenkin sen verran hyötyä, että näkee suurin piirtein eteensä. Kesäöisinkin kuivalla ilmalla antavat jotain valoa.
 
Ai niin - tajusin juuri, että kyllähän minulla itse asiassa on kaksi LED-polttimoa, jotka ovat kestäneet ihan hyvin. Ne ovat noita hehkulamppua imitoivia polttimoita, joissa "hehkulangan" tilalla on LED-nauhaa, kanta on kokonaan metallia ja koko viritys näyttää hyvin paljon perinteiseltä hehkulampulta - en tiedä, lieneekö siellä kannan sisällä oikeasti edes virtalähdettä ollenkaan, vaiko vain korkeintaan joku etuvastus noille ledeille, joita on ehkä niin monta kappaletta sarjassa, että voivat olla suoraan verkkojännitteessä kiinni. Tällaiset LED-valot ovat nyt muutaman vuoden palaneet ulkona yhtäjaksoisesti kesät talvet (kun tehonkulutus on vain neljä wattia, niin ei niitä viitsi sammuttaakaan) ja myös toisessa hohtoroikassa on sellainen lamppu sisällä. Harmi vain, ettei sen valossa oikeasti näe juuri mitään, vaan tarkempiin ulkona pimeässä tehtäviin töihin pitää aina ottaa toinen samanlainen hohtoroikka, jossa on oikea hehkulamppu sisällä.
Parissa vuodessa on kulunut mukavat 140 kWh sähköä noissa kahdessa lampussa.
 
Älylamput ovat eri asia, ostaja tietää että niissä on kyseisiä toimintoja. Se on sitten user error, jos ei tämmöistä tajua ostaessaan etähallittavia valoja jne.

Alkuperäinen väite on vaan että random led-valot luovat oman vakoiluverkon ja kommunikoivat keskenään jopa valon avulla.
Väite
Se että jotkut kodin led valot muodostaisivat jonkin oman mesh-verkon menee samaan kategoriaan kuin se, että Iisalmen poliisilla olisi mahdollisuus etäaktivoida auton turvatyynyt.

No jos tarkoitetaan valaisinta joka ei muodosta mesh verkkoa niin no ei , mutta koska ne mesh verkkoja muodostavat ovat nykyään tyypillisesti LED valaisimia niin kuitenkin ihan käytössä oleva ominaisuus. Valo pohjaisiakin yhteyksiä on kehitelty, mutta ne ei ole lähteneet lentoon.

Edit:
Ilmeisesti olit tuota aiheen ensimmäistä viestiä kirjoittaessa mietiskellyt jonkun muun nimimerkkien folijuttuja jostain random valosta. No ennen ledi juttuja oli sitten sen ajan vakoilujutut. Noille kai omat ketjut.
 
Pitää itse myös liittyä noihin Airamin Ledien haukkumiseen. Harvinaisen nopeasti hajoilee ja kilpailee laadun kanssa tokmanni Energy+ kuran kanssa ja takuu lappu on pakko pitää tallessa kun kestoikä on hehkulamppua huonompi.

Toisaalta Ikea mallin Ledit menee jo 10v ikäluokassa ja niissä iän huomaa vain epämääräisessä valonvärissä
 
Ledit tosin himmenevät käytössä nopeasti ja niiden hyötysuhde tippuu nopeasti huonommaksi.
Tällainen väite pitäisi jotenkin tarkentaa ja perustella. Yleisellä tasollahan se on enimmäkseen epätosi ja toteutuessaankin usein vähämerkityksinen, siis jos esimerkiksi 70% jäännöstasolla saa edelleen kiitettävän arvosanan suorituskyvyssä.

Jossain skenaariossa, jossa käytetään huonolaatuisia emittereitä ja/tai ajetaan yli speksin, se voi pitää paikkansa. Sehän on ihan ymmärrettävää, että ledi jolle luvataan hihasta ravistaen(mutta oikealla hehtaarilla pysyen) 15 000 tuntia 1 A virralla menee hylkykuntoon jopa tuhannessa tunnissa, jos sitä poltellaan fet drive taskulampussa miten sattuu eli virralla 0-5 (välillä hupsista keikkaa 0-7) ampeeria. Laadukkaassa yleisvalaistuksessa jossa noita on isossa pellissä kiinni vaikka 20 kpl ja virta pidetään tasaisesti 0,6 A, on tilanne eri.

Kokonaisuutena ja kun painotetaan erityisesti huoltovapautta ja edullisuutta LED on yleensä nykyisin selvästi ylivoimainen tekniikka yleisvalaistuksessa, taskulampuissa ym. Kaikissa erikoissovelluksissa se ei tietysti ole paras.

Palatakseni sujuvasti otsikkoon, taskulamppujen huonous on yleensä kiinni jostain muusta ja omassa luokituksessani emitterin speksin ylitys niissä on suorastaan oletus ja direct drive sekin ihan ok. Huonot taskulamput kuten muutkin valaisimet ovat huonoja samassa merkityksessä kuin pikamuoti tai kehnoimmat halpistyökalut. Siis ihan jo fyysis-mekaanisestikin suunnittelun, materiaalien ja/tai valmistuksen tason vuoksi silkkaa haaskausta ja jätettä.
 
Viimeksi muokattu:
GU10-LED-spotteihin liittyen, meikäläisellä on ainakin paukkunut ulkovalokäytössä vähän kohtuuttuman tiuhalla tahdilla Airamin yksilöitä, talo on nyt 4v vuotta vanha ja pahimmillaan taitaa olla jo kolmannet polttimot menossa joissain valaisimissa. Ja noita ulkovaloja ei edes käytetä niin hirveän usein, lähinnä satunnaisina iltoina muutamia tunteja. Loppusyksystä vaihtui merkki toiseen kun löytyi värilämmöltään vastaava, saas nähdä kestääkö nuo pidempään. Pakko oli ruveta laittamaan tussilla vaihtopäivämäärät polttimoihin, että pystyy vähän seuraamaan kuinka usein noita paukkuu.

Voisiko käyttöprofiili vaikuttaa. Meillä ulkona 14kpl Led E27 polttimoita ja olen tainnut kertaalleen ne vaihtaa 4 vuoden aikana. Ovat käytännössä syyskuu-maaliskuun loppu jatkuvasti päällä. Eli kuluttaako sytyttely ja sammuttelu ne nopeammin loppuun?
 
Voisiko käyttöprofiili vaikuttaa. Meillä ulkona 14kpl Led E27 polttimoita ja olen tainnut kertaalleen ne vaihtaa 4 vuoden aikana. Ovat käytännössä syyskuu-maaliskuun loppu jatkuvasti päällä. Eli kuluttaako sytyttely ja sammuttelu ne nopeammin loppuun?
Vastaus lienee joko kyllä tai ehkä. Mikäli vikaantumissyy on esimerkiksi jonkun komponentin irtoaminen huonosti kootusta piirilevystä, niin lämpölaajenemissyklithän sitä edesauttavat.

Toisaalta kyllähän jo vuodenaikakin voisi selittää paljon. Jos käytetään pääosin talvella eikä juuri lainkaan kesällä, lämpötilaero voi tiukkaan pakatussa kuumana käyvässä laitteessa olla juuri ratkaiseva.
 
Palatakseni sujuvasti otsikkoon, taskulamppujen huonous on yleensä kiinni jostain muusta ja omassa luokituksessani emitterin speksin ylitys niissä on suorastaan oletus ja direct drive sekin ihan ok. Huonot taskulamput kuten muutkin valaisimet ovat huonoja samassa merkityksessä kuin pikamuoti tai kehnoimmat halpistyökalut. Siis ihan jo fyysis-mekaanisestikin suunnittelun, materiaalien ja/tai valmistuksen tason vuoksi silkkaa haaskausta ja jätettä.
Itseltänikin juuri oli hajoamassa joku vuosia sitten "korruptiokrääsänä" saatu pieni taskulamppu (nappi ei aina toimi, kuori alkaa hajoilemaan, ...) niin satuin heräteostoksena ostamaan yhden euron maksavan taskulampun. Siinä on kyllä kaikki mahdollinen tehty mahdollisimman halvalla. Ihan hirveästi laatua ei voi kyllä odottaa jos eurolla saa kotimaisesta kivijalkaliikkeestä taskulampun, alumiinirunko, LED, 2xAAA -paristopidin ja kytkin eikä taida paljon muuta olla. Tuohon hintaan jos vuoden-pari kestää niin on hintansa haukkunut moneen kertaan. Lediä ajetaan suoraan 4.5V jännitteellä ilman mitään etuvastuksia tai muuta elektroniikkaa joten aika kovasti sitä rankaistaan mutta luultavasti välttää minulle taas omaan satunnaiseen käyttöön. Mihinkään päivittäiseen käyttöön en tuollaista halpista kyllä ottaisi, luultavasti jos tuota käyttäisi yhtäjaksoisesti muutamaa minuuttia pidempään, ledi kärähtäisi kuumuuteen tms.

Toisaalta, makuuhuoneessa on ihan pelkkä 12V ledinauha ilman mitään alumiinista taustaa tai muutakaan toiminut jo varmaan 10v ja nyt vasta alkaa huomaamaan että se alkaa pikkuhiljaa hiipumaan. Ihan täyttä valotehoa en siitä ole koskaan ottanut, olen tainnut syöttää sitä about 10V jännitteellä jolla parin metrin pätkästä on irronnut tuohon käyttöön ihan riittävästi valoa. Samaa nauhaa on ollut noin 20cm pätkä elektroniikkanäpertelypisteessä lisävalona ja siinä kyllä on huomannut että vaikka käyttötunteja ei ole paljoa tullut niin täydellä 12V ajaessa (ja ehkä välillä vähän ylijännitteelläkin vahingossa) on ledit alkaneet selkeästi himmenemään ja muuttamaan värisävyä kellertävämmäksi. Eli aika paljon vaikuttaa kuinka noita ledejä käyttää. Halpislampuissakin koitetaan saada maksimivaloteho mahdollisimman halvalla eli huonommilla ledeillä ja muilla komponenteilla sekä ehkäpä vähän ylijännitteellä ajamalla että saadaan aavistus lisää kirkkautta.
 
Osram merkkiset GU10 kantaiset LED lamput. Ei tahdo kestää edes vuotta. Ovat sellaisia, jotka on upotettu eteisen kattoon. En polta niitä edes paljon. Samanlaisia oli myös WC:n katossa upotettuna. Ne ei tahtoneet kestää edes ½ vuotta. Mielestäni näiden Osram lamppujen laatu on niin huono, että näitä ei pitäisi myydä ollenkaan.
Nämä GU10 eivät käytä muuntajaa; vaan on kytketty suoraan 230 Voltille. Toki itse lampun sisällä on elektroniikka, joka alentaa jännitteen muutamaan volttiin LED:ille.
 
Osram merkkiset GU10 kantaiset LED lamput. Ei tahdo kestää edes vuotta. Ovat sellaisia, jotka on upotettu eteisen kattoon. En polta niitä edes paljon. Samanlaisia oli myös WC:n katossa upotettuna. Ne ei tahtoneet kestää edes ½ vuotta. Mielestäni näiden Osram lamppujen laatu on niin huono, että näitä ei pitäisi myydä ollenkaan.
Nämä GU10 eivät käytä muuntajaa; vaan on kytketty suoraan 230 Voltille. Toki itse lampun sisällä on elektroniikka, joka alentaa jännitteen muutamaan volttiin LED:ille.
Eikös GU10 käytä kaikki 230v ja muuntaja lampussa itsessä?
 
Eikös GU10 käytä kaikki 230v ja muuntaja lampussa itsessä?
Kyllä, lampun sisällä on elektroniikka, joka alentaa jännitteen muutamaan volttiin LED:ille. Siellä on pienen pieni hakkuri tai voi olla jopa vain kondensaattori, kuten oli eräässä dx.com myymässä LED-lampussa.
Minulla on tallessa GE merkkinen vuodelta 2014 oleva LED-lamppu. Siellä oli enemmänkin elektroniikkaa ja ne arat komponentit oli hyvin lampösuojattu ja runko toimi "jäähdytyslevynä" LED:ille. Näin hyviä ei enää tehdä, koska niiden hinta oli liki 10 kertainen kuin nämä Osram LED-lamput. Nämä GE merkkiset kesti 7 vuotta WC:n katossa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
263 672
Viestejä
4 573 538
Jäsenet
75 228
Uusin jäsen
bunimehku

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom