Halvat Windows lisenssit?

Kaikki Office 365 versiot ovat vuosi/kk tilauksia. Kotiversiot on sidottu kuluttaja Microsoft accountiin ja yritysversioihin tulee Office 365 account missä voi olla aktivoituna myös laitehallintaa ym ja epähuomiossa voit liittää koneen myyjätahon yrityshallintaan.

OEM ja Retail aktivoinnin yhteydessä pitää käyttää myös Microsoft Accountia.

Ne mitkä saa aktivoitua ilman MS tiliä ovat vain kovan hinnan yrityssopimuksissa tulevat versiot volyymiavaimineen. Näitä ei taida enää ihan entiseen malliin vuotaa harmaamyyntiin.
 
Office Pro Plus on volyymilisenssi, sitä ei yksittäin saa ostettua kaupasta.

Mulla on toi 365 family versio tällä hetkellä jaettuna 4 käyttäjälle. Keskimäärin 50e kun maksaa fyysisestä vuosilisenssistä niin siitä ei tule kuin vähän päälle kympin vuodessa käyttäjää kohden. Viimeksi kun lisenssejä sai 29 eurolla, ostin niitä kolme.
 
Harvemmin Amazonin itse myymät tuotteet mitään harmaita lissuja taitaa olla?

Noh.. Ei se oo ennenkään Amazonia estäny tais olla viime, tai toissa viikko kun katoin jonkun random dokkarin Amazonin hirmuvallasta Amazon-verkkokauppa vs. kauppiaat, jossa Amazon kopioi jonkun kameralaukun, tjms. Amazon yllättäen nosti oman tuotteensa kärkeen.
<-- Toi ei oo se dokkari jota hain, mutta toimii :)

Tosin täytyy kompata sen verran, että Amazon tuskin itse myy harmaita lissuja, en huomannut tuota "Dispatched from and sold by Amazon Media EU Sarl." kohtaa.
 
Kiitos ripeistä vastauksista. MS 365 tarkoitus vielä välttää tällä viimeiseksi jäävällä Office versiolla. Voin siis melko huoletta ostaa Office 2021 Home -avaimen jostain avainkaupasta ja that's it?
 
Myyjänä ainakin iso verkkokauppa Nierle.de ja hinnat ainakin nyt halvat ja Windows 10 tai Office tulee USB tikullakin peräti.

Windows 10 Pro (9,99e) nierle.com - Original Microsoft Windows 10 Professional (PRO) with installation USB drive and activation key

Microsoft Office 2019 ProfessionalPlus (9,99e) nierle.com - Original Microsoft Office 2019 ProfessionalPlus with installation USB drive and activation key

Noista softista en tiedä, mutta Nierle muuten ainakin hyvä ja luotettava kauppa aina ollut, kun sieltä jo vuosia itse ainakin olen tyhjiä DVD ja Blu-ray levyjä tilaillut.
 
Jos tulee kingstonin 4GB tikku ja koodi printattuna paperille, niin taas voinee hiukan epäillä alkuperää.

USB-versio windowsista tulee tämän näköisessä paketissa
1668959657538.png

Edelleenkään Pro Plussaa ei myydä kuin yrityksille voluumilisenssinä, joten... veikkaan ettei toi Windowsikaan alkuperäinen ole.

Käytännössä sillä ei ole mitään väliä, ellei osta käyttistä yrityskäyttöön sellaisella alalla jossa lisenssit auditoidaan. Ehkä on parempi mieli kun käyttää kalliimpaa piraattia :)
 
Nuo on lisenssiehtojen vastaisia myyntejä, joten ovat yhtä laillisia kuin waretus. Esim. Professional Plus on volume-lisenssi joka ei ole tarkoitettu jälleenmyytäväksi. eBayssä myydään samoja lisenssejä ”muutamalla eurolla” niille tietämättömille jotka haluavat maksaa waretuksesta.
Voit ihan itse tarkistaa ShowKeyPlussalla Product Keyn syöttämällä että Pro Plus avaimia on olemassa myös Retailina, ne ovat vain peräisin MSDN:stä.
 
Hyvin meni… Päädyin ostamaan keyes palvelusta lisenssin Windows Serveriin. Sivulla Apple pay ja ehdin suoraan maksamaan ennen kuin tajusin etten ole kirjautunut sisälle. Onneton tuki vaan kyselee tilausnumeroa omasta tilistä, siellä kun ei ole mitään. Tosi kätevää…
 
OFFICE 2021 PRO PLUS Lisenssi|ELINIKÄINEN - Huuto.net

Ymmärsinkö aiemmista viesteistä oikein, että tällaisen lisenssin myyjä pääsee halutessaan lisenssin asentaneen OneDriveen/tiedostoihin käsiksi?
Myyjä kirjoittaa virallisesta latauslinkistä, mutta latauslinkki näyttää tältä: https://c2rsetup.officeapps.live.co...ProPlus2021Retail&platform=X64&language=fi-fi
Liekö ihan turvallinen käyttää? Myyjällä paljon positiivisia palautteita ainakin.
Myyjä vastaa tuolla kysymysosiossa myyvänsä pelkkää koodia, eikä tämä ole nettiversio. Eli myyjä ei siis pääse tiedostohisi käsiksi.

Jos avain ei toimi tuolla, ota myyjään uudelleen yhteyttä.
 
Myyjä vastaa tuolla kysymysosiossa myyvänsä pelkkää koodia, eikä tämä ole nettiversio. Eli myyjä ei siis pääse tiedostohisi käsiksi.

Jos avain ei toimi tuolla, ota myyjään uudelleen yhteyttä.
Ymmärsin että kysyjä tarkoitti sellaisia yrityksille tarkoitettuja lisenssejä, joissa on hallintamahdollisuus admineille. Eikös sellaisista varoiteltu jossain, vai koskeeko vain Windowsia itseään?
 
Ymmärsin että kysyjä tarkoitti sellaisia yrityksille tarkoitettuja lisenssejä, joissa on hallintamahdollisuus admineille. Eikös sellaisista varoiteltu jossain, vai koskeeko vain Windowsia itseään?

Se vaara on noissa MS365 versioissa, joista myydään välillä valmiita tunnuksia.
 
On se laillinen. Tästä on ennakkotapaus Saksassa, joka on sinullekin varmaan linkitetty tuolla monta kertaa:

Et vaan ole tajunnut.

Ymmärrä edes tämä: lisenssiehdot eivät ole laki. Niitä saa rikkoa niin paljon kun haluaa, kunhan pysyy lain puitteissa. Jos lisenssiehdoissa lukee: käytettävä vain punainen paita päällä, niin et riko mitään lakia, vaikka päällä olisi vihreä paita. Ja voimassaoleva laki menee aina lisenssiehtojen yli.

Jatketaan kuitenkin tuolla lisenssiketjussa, jossa voin (taas) selittää asioita, joita et ole ymmärtänyt. Kerro vaan, mistä tällä kerralla kiikastaa?
Tänne käskettiin jatkamaan(?) keskustelua, johon en ole koskaan tietääkseni osallistunut, mutta myönnän omalta osalta sekoittaneeni "laillisen" ja "lisenssiehtojen mukaisen".

Konteksti yleinen tässäkin ketjussa ollut: saako pakettikoneen halvemmalla kasaamalla itse ja kyllä saa, mutta halpa lisenssiavain tulee kysymykseen. Ehkä enemmän moraalikysymys sitten käyttää sellaista?
 
Tänne käskettiin jatkamaan(?) keskustelua, johon en ole koskaan tietääkseni osallistunut, mutta myönnän omalta osalta sekoittaneeni "laillisen" ja "lisenssiehtojen mukaisen".

Konteksti yleinen tässäkin ketjussa ollut: saako pakettikoneen halvemmalla kasaamalla itse ja kyllä saa, mutta halpa lisenssiavain tulee kysymykseen. Ehkä enemmän moraalikysymys sitten käyttää sellaista?
Windowsia voi käyttää myös ilman lisensssiä. Taustakuvaa ei voi vaihtaa ja jotain muita vastaavia rajoituksia.
 
Tänne käskettiin jatkamaan(?) keskustelua, johon en ole koskaan tietääkseni osallistunut, mutta myönnän omalta osalta sekoittaneeni "laillisen" ja "lisenssiehtojen mukaisen".

Tämä on oikea paikka lisenssikeskustelulle, kyllä. Kiitos, kun tulit tänne.

Muistin sitten väärin (oletko keskustellut aiheesta aiemmin?), mutta täällä on kuitenkin vähintään kerran kaikki argumentit esitetty. Helpompi keskustella, kun saa niitä linkkejä menneiltä sivuilta. Tai voi vedota siihen, että joskus se linkki tähän päätökseen on ollut täällä.

Konteksti yleinen tässäkin ketjussa ollut: saako pakettikoneen halvemmalla kasaamalla itse ja kyllä saa, mutta halpa lisenssiavain tulee kysymykseen. Ehkä enemmän moraalikysymys sitten käyttää sellaista?

Ensinnäkin, poliisi olisi jo käynyt viemässä huuto.netissä lisenssejä kaupittelevat tahot putkaan, jos tuo olisi laitonta:

Tuolla on myynnissä yksittäisillä henkilöillä 30kpl, niin ei voida ihan pienestä puuhastelusta puhua. Ja voitontekotarkoituksessa, tietenkin.

Olen itsekin rikkonut lisenssiehtoja murossa, kun olen myynyt Windows Vista for Students-paketin ja en tarkistanut, että ostaja on opiskelija. Muutenkin katson, että minulla on oikeus myydä ostamani lisenssi.

Moraalisuus/eettisyys on minusta täysin siitä kiinni, mistä se halpa lisenssi on hankittu. Mielestäni sen pitäisi olla käytetty/yritykseltä/yksityishenkilöltä ylijäänyt lisenssi. Microsoft voi sulkea piraattilisenssit ja pistää poliisit perään, niin avoimesti lisenssejä kaupittelevat pitkän linjan kauppiaat olisi jo käräytetty ja poistettu markkinoilta.

Minun moraalilleni on sitten ihan sama, jos jossain työpaikalla asennetaan kaikkiin Win 10 Enterprise ja läppäreiden mukana tulleet Windows 10 Pro:t menevät jälleenmyyntiin. Tai firma on ostanut 500 kpl lisenssejä ja huomannut, että heidän 300 työntekijää ei tarvitse niitä kaikkia. Tai tästäkin on oikeustapaus kuluttajan hyväksi: on ostettu lisenssit jostain halpamaasta (Slovenia esim.), joka on kuitenkin EU:n sisällä. EU:sta ostetun tuotteen pitää toimia EU:n sisällä.

Lisäksi, vaikka kävisi pahin mahdollinen: olen ostanut lisenssin, joka on piratoitu (en usko, mahdollisuudet tähän ovat 0.01%), niin Microsoft sitten sammuttelee sen, ja sitten en voi vaihtaa taustakuvaa, mutta tiedostoni ovat turvassa ja kone rokkaa taas uuden lisenssin ostolla.

Olen nähnyt ihmisten käyttävän aktivoimattomia Windowseja ja en suosittele. Olen myös nähnyt välillä täällä viestejä, miten piratoida Windows - mutta ne raportoin ja ei tueta piratismia - halpalisenssit ovat ihan eri asia.

--

Googletin jotain suurta käytettyjen lisenssimyyjää Suomessa, mutta nyt ei ekan sivun hitteihin sellaista päätynyt tänä vuonna. Niitä kuitenkin on ollut ja siitä on tehty yritystoimintaa viime vuosina.

--

Yhteenvetona itse rinnastan tämän ihan samaan, kuin Citymarketin tarjouksessa olisi "ei jälleenmyyntiin" ja tästä mitään välittämättä myisin eteenpäin voitolla.
 
Windowsia voi käyttää myös ilman lisensssiä. Taustakuvaa ei voi vaihtaa ja jotain muita vastaavia rajoituksia.
Sanooko Microsoft itse niin missään? Voihan macOS:nkin asentaa tavalliselle PC:lle ja toimii mukisematta, jos vain on yhteensopivaa rautaa.
 
Sanooko Microsoft itse niin missään? Voihan macOS:nkin asentaa tavalliselle PC:lle ja toimii mukisematta, jos vain on yhteensopivaa rautaa.
Windowsin asennusmediatyökalun saa ladattua vapaasti microsoftin sivuilta. Sillä softalla voit vapaasti luoda sen asennusmedian. Asentaessasi siellä on vaihtoehto että minulla ei ole avainta. Ja asennus jatkuu normaalisti. Kun asennus on valmis, voit käyttää windowsia normaalisti.

Joten en nyt millään keksi miten sä tästä saat väännettyä jotenkin paheksuttavaa.
 
Windowsin asennusmediatyökalun saa ladattua vapaasti microsoftin sivuilta. Sillä softalla voit vapaasti luoda sen asennusmedian. Asentaessasi siellä on vaihtoehto että minulla ei ole avainta. Ja asennus jatkuu normaalisti. Kun asennus on valmis, voit käyttää windowsia normaalisti.

Joten en nyt millään keksi miten sä tästä saat väännettyä jotenkin paheksuttavaa.
Ohjelmiston jakelu on siis toteutettu helpoksi. Se ei siltikään anna _käyttöoikeutta_ ohjelmistolle. Applelta voi muuten ostaa edelleen asennusmediaa, soittamalla tukeen, jolloin maksat vain asennusmediasta, et kuitenkaan lisenssistä. Eli sinun mukaasi näin hankittu macOS olisi täysin oikeutettua käyttää omalla tietokoneella, vaikkei siinä tullut macOS:ää mukana alun perin. Vähän kuin pakettikoneeseen kuuluu Windows ja itse kasaamaasi ei, jolloin kuitenkin joudut sen lisenssin hankkimaan, mikäli haluat _käyttöoikeuden_ toteutuvan.
 
a. Käyttöoikeus. Ohjelmistoa ei myydä, vaan siihen myönnetään käyttöoikeus. Tällä käyttöoikeudella Microsoft myöntää asiakkaalle oikeuden asentaa ohjelmiston yhden kopion ja suorittaa yhtä kopiota yhdellä laitteella, jolla ohjelmisto on hankittu (käyttöoikeuden alainen laite), yhden henkilön käytettäväksi kerrallaan, niin kauan kuin asiakas noudattaa kaikkia tämän sopimuksen ehtoja. Väärennetyn ohjelmiston päivittäminen aidolla ohjelmistolla, joka on hankittu Microsoftilta tai valtuutetuista lähteistä, ei tee asiakkaan alkuperäisestä versiosta tai päivitetystä versiosta aitoa, eikä tässä tilanteessa asiakkaalla ole ohjelmiston käyttöoikeutta.

----

5. Valtuutettu ohjelmisto ja aktivointi. Asiakkaalla on oikeus käyttää tätä ohjelmistoa vain, jos hänellä on siihen liittyvät käyttöoikeus ja ohjelmisto on aktivoitu oikein aidolla tuoteavaimella tai muulla valtuutetulla tavalla. Kun asiakas muodostaa Internet-yhteyden käyttämällä ohjelmistoa, ohjelmisto ottaa automaattisesti yhteyden Microsoftiin tai sen konserniyhtiöön aktivointia varten ja liittääkseen sen tiettyyn laitteeseen. Asiakas voi myös aktivoida ohjelmiston manuaalisesti Internetin tai puhelimen välityksellä. Kummassakin tapauksessa tiettyjä tietoja lähetetään ja tapahtumaan voi liittyä Internet-, puhelin- ja tekstiviestipalvelumaksuja. Aktivoinnin (tai laitteen komponenttien muutosten mahdollisesti aiheuttaman uudelleenaktivoinnin) aikana ohjelmisto voi määrittää, että ohjelmiston asennettu kopio on väärennetty, on käyttöoikeudeton tai sisältää luvattomia muutoksia. Jos aktivointi epäonnistuu, ohjelmisto yrittää korjata itsensä korvaamalla peukaloidun Microsoft-ohjelmiston aidolla Microsoft-ohjelmistolla. Asiakas voi myös saada muistutuksia voimassa olevan käyttöoikeuden alaisen ohjelmiston hankkimisesta. Onnistunut aktivointi ei vahvista, että ohjelmisto on aitoa tai sen käyttöoikeus on oikea. Asiakas ei saa ohittaa tai kiertää aktivointia. Asiakas voi määrittää, onko ohjelmisto aito ja onko asiakkaalla asianmukainen käyttöoikeus, osoitteessa (aka.ms/genuine) olevien ohjeiden avulla. Tietyt päivitykset, tukipalvelut ja muut palvelut voidaan tarjota vain aidon Microsoft-ohjelmiston käyttäjille.


Siinä muutamia poimintoja...
 
Tuossa ylläolevassa kympin käyttöehdoissa on edelleen tämä sama:

4. Siirtäminen. Tämän kohdan ehdot eivät ole voimassa, jos asiakas on hankkinut ohjelmiston kuluttajana Saksassa tai muussa tässä sivustossa (aka.ms/transfer) luetellussa maassa, jolloin ohjelmiston siirtäminen kolmannelle osapuolelle ja sen käyttöoikeuden on noudatettava sovellettavaa lakia.

a. Laitteeseen valmiiksi asennettu ohjelmisto. Jos asiakas on hankkinut ohjelmiston valmiiksi asennettuna laitteeseen (sekä jos asiakas on päivittänyt laitteeseen asennetun ohjelmiston version), asiakas voi siirtää ohjelmiston käyttöoikeuden suoraan toiselle käyttäjälle vain käyttöoikeuden alaisen laitteen kanssa. Siirron on sisällettävä ohjelmisto ja Windows-aitoustarra sekä tuotetunnus, jos tarra on toimitettu laitteen mukana. Ennen siirtoa kolmannen osapuolen on hyväksyttävä, että tätä sopimusta sovelletaan ohjelmiston siirtämiseen ja käyttämiseen.

Eli jos nyt sattuisi sen winukkalisenssin vitosella-kympillä huutonetistä saamaan, niin lisenssiehtojen mukaan kaupanpäällisenä pitäisi tulla kone jossa lisenssi on alunperin ollut. Niiden "käytöstä poistettujen koneiden lisenssien" mukana ei tule edes valokuvaa lisenssitarrasta. Ei sen nyt pitäisi olla niin hankalaa, kun se koodi pitää kuitenkin kirjoittaa sähköpostiin siitä tarrasta.. (jota ei ole, koska avaimet on technetistä tai volume lisenssejä).

Minun moraalilleni on sitten ihan sama, jos jossain työpaikalla asennetaan kaikkiin Win 10 Enterprise ja läppäreiden mukana tulleet Windows 10 Pro:t menevät jälleenmyyntiin. Tai firma on ostanut 500 kpl lisenssejä ja huomannut, että heidän 300 työntekijää ei tarvitse niitä kaikkia. Tai tästäkin on oikeustapaus kuluttajan hyväksi: on ostettu lisenssit jostain halpamaasta (Slovenia esim.), joka on kuitenkin EU:n sisällä. EU:sta ostetun tuotteen pitää toimia EU:n sisällä.

Lisäksi, vaikka kävisi pahin mahdollinen: olen ostanut lisenssin, joka on piratoitu (en usko, mahdollisuudet tähän ovat 0.01%), niin Microsoft sitten sammuttelee sen, ja sitten en voi vaihtaa taustakuvaa, mutta tiedostoni ovat turvassa ja kone rokkaa taas uuden lisenssin ostolla.

Ei mikään firma osta edes montaa kymmentä käyttislisenssiä, ne vuokrataan volumelisenssinä vuodeksi kerrallaan. Toki sitten kun mikrosoftilta saa sen aktivointiavaimen, niin se toimii vaikka tuhat kertaa ja vuoden kuluttua MS edustaja auditoi ja firman IT osasto ihmettelee kun työntekijöiden määrä ei täsmää aktivointien kanssa. Sitä avainta voi joku myydä huutonetissä useamman kerran tuona aikana ihan vapaasti. Paska sivubisnes myydä kympillä avainta, josta itse maksaa kuitenkin jatkossa ~satkun vuodessa microsoftille, paitsi jos itse ei ole maksajan roolissa.

Toinen yleisempi vaihtoehto on myydä technet avaimia. Kun technet tunnari ammutaan alas, sen alaiset aktivoimattomat avaimet menee blacklistiin. Eli kun ostat keyn, odota muutama viikko tai kuukausi niin aktivointi ei enää menekään läpi. Tuore avain kyllä toimii. Näin on ainakin itselle käynyt pari kertaa, kun olen ostanut pari lisenssiä kerrallaan ja käyttänyt vain toisen niistä heti. Vain todella harvoin kuulee että joku lisenssiavain jälkikäteen blacklistattaisiin, se toimi Windows 7 aikaan kun OEM valmistajilla oli vain yksi sama koodi kaikkiin koneisiinsa.

Edelleen hyvä tunnusmerkki on se, jos kauppias myy Office Pro Plus versiota. Sitä kun ei voi ostaa kaupasta yksittäin, eikä edes kolmen paketeissa, sitä ei saa koneen mukana missään muodossa. Sen voi vain vuokrata microsoftilta volume lisenssinä. Siitä voi helposti päätellä, että tuskin ne muutkaan lisenssit mitä on myynnissä on sen parempia.

Ennemmin kannattaisi käyttää rehellistä piraattia kuin antaa rahaa rikollisten taskuun. Valitettavasti piraattikopioiden käyttö on nykyään niin paljon hankalampaa että on paljon vaivattomampaa vinguttaa luottokortilla parikymppiä jollekin epämääräiselle taholle.

Loppupeleissä kotikäyttäjänä on aivan sama mitä tekee. Se maksettu lisenssikoodi on lähes aina _toimiva_. Se ei välttämättä ole lisenssiehtojen mukainen, mutta se aktivoi käyttiksen/officen. En tiedä onko missään oikeudessa ainakaan EU:ssa testattu Office Pro Plussan tai technet -windowsin kaltaisen aineettoman tuotteen jälleenmyyntiä, joten en mene sanomaan onko se "laillista" vai ei.
 
Kiitos lisäyksistä! Sitähän tässä aiemmin sanoin, että saattaa tuo halpa avain toimia, mutta se ei ole sama kuin, että toteutuisi _käyttöoikeus_. Osaamatta lakia tulkita sen enempää, ymmärtäisin luvatta ohjelmiston käyttämisen samana kuin piratoimisen. Piraatistakin voi maksaa, se tosite ei ketään kiinnosta, edes tuomaria ei pitäisi kiinnostaa.

Eri asia, jos esim. on ostanut vaikka TechNet-avaimen siinä uskossa, että on ostamassa ihan retail-avaimen. Mutta virallisilta jälleenmyyjiltä kun katsoo hintoja, esim. Verkkokauppa.com ja Jimm's, on se Windowsin hinta kotikäyttöön yli satasen joka tapauksessa, herättäen kysymyksen, voiko kympin tai vitosen avain olla aito. No, ei tietenkään ole.

Tämän takia revin mukaan huonona esimerkkinä tuon macOS:n, koska sekään ei kysele tuoteavainta, mutta sen jakelu on rajoitetumpi (tulee vain asennettuna koneen mukana tai poikkeuksellisesti tuesta asennusmedian tilaamalla). Se, että Microsoft on tehnyt helpoksi jakelun, ei pitäisi vaikuttaa lisenssin ja siten käyttöoikeuden tulkintaan.

Jos kauppa on laittanut katutasolla vaikka irtokarkit esiin koreissa ulko-oven eteen, ei se oikeuta nappaamaan karkkia siitä mukaansa ilmaiseksi, vaan edelleen pitää kauppaan sisälle asti mennä ja maksaa ostoksensa. Microsoftia tässä tapauksessa ei kiinnosta karkkivarkaat, mutta se ei siltikään oikeuta itse tekoa.
 
Eri asia, jos esim. on ostanut vaikka TechNet-avaimen siinä uskossa, että on ostamassa ihan retail-avaimen. Mutta virallisilta jälleenmyyjiltä kun katsoo hintoja, esim. Verkkokauppa.com ja Jimm's, on se Windowsin hinta kotikäyttöön yli satasen joka tapauksessa, herättäen kysymyksen, voiko kympin tai vitosen avain olla aito. No, ei tietenkään ole.
Jos windows aktivoituu sillä ilman kikkailuja ja pysyy aktivoituneena, on se silloin aito.

Mä en jaksa vääntää teidän kanssa, kun siitä ei ole mitään hyötyä, mutta noi lisensit ovat täysin laillisia ja ihan ok. Windows ei edes nykyään ole se tuote, josta sä maksat, vaan sä maksat mikrosoftille antamalla heille luvan kerätä sun tietoja.

Lisäksi teidän logiikalla kaikki mainostenestoohjelmat ovat täysin moraalittomia.

Tehkää te mitä haluatte, mutta turha moralisoida ja sotkea muita ketkuja jos tietämättömille linkataan noista halvoista laillisista lisenseistä.
 
Jos windows aktivoituu sillä ilman kikkailuja ja pysyy aktivoituneena, on se silloin aito.
Kirjaimellisesti tuossa lainatussa kohdassa Microsoftin lisenssiehdoista saat vastauksen, että ei ole aito. Ei ole väliä, vaikka aktivoituu, lukee myös Microsoftin lisenssiehdoissa. Sen kuin rikot Microsoftin lisenssiehtoja, ei mua kiinnosta. Ei se siltikään sun avaimesta yhtään sen aidompaa tee.
 
Ja pointti nimenomaan oli mulla siellä toisessa ketjussa, että se ei nyt ole sama asia verrata pakettikoneen hintaa itsekasattuun halvalla aktivointiavaimella. Ei myöskään joka käyttäjä välttämättä ymmärrä riskiä, että aktivointi voidaan evätä, koska on väärin perustein ollut käytössä. Miksi mennä erikseen jengille varoituksetta tällaisia ratkaisuja suosittelemaan, se on jokaisen oma päätös.
 
Ei myöskään joka käyttäjä välttämättä ymmärrä riskiä, että aktivointi voidaan evätä, koska on väärin perustein ollut käytössä
Riski on samaa tasoa kuin että meoriitti tippuu päähäsi kadulla kävellessäsi, tai että joku kolkkaa sut tajuttomaksi ja myy sut pohjoiskoreaan orjaksi.
 
@banaani Jos vaikka lukisit langan alusta? Nämä samat asiat nousee pintaan tasaisin väliajoin eikä ketään kiinnosta kommentoida.

Kaikki on puolesta ja vastaan jo tuolla aikaisemmilla sivuilla. Mikään ei ole muuttunut.
 
Ja pointti nimenomaan oli mulla siellä toisessa ketjussa, että se ei nyt ole sama asia verrata pakettikoneen hintaa itsekasattuun halvalla aktivointiavaimella. Ei myöskään joka käyttäjä välttämättä ymmärrä riskiä, että aktivointi voidaan evätä, koska on väärin perustein ollut käytössä. Miksi mennä erikseen jengille varoituksetta tällaisia ratkaisuja suosittelemaan, se on jokaisen oma päätös.

Edellisiltä sivuilta voisit katsoa sen Oracle vs joku -päätöksen Saksassa. Se on vaikeaa luettavaa, mutta siinä olivat ostaneet Oraclen, ja halusivat myydä sen eteenpäin. Oracle sanoi: "ei käy, katso käyttöehdot", oikeus sanoi: "käy". Kyse on EU-tason lainsäädännön tulkintaa tarkentavasta oikeudenkäynnistä ja saa herättää, jos niitä tulee lisää.

Nyt monimutkaistat asioita niin , että puhut ohjelmiston sijaan käyttöoikeudesta. Varmaan siihen suuntaan Microsoft haluaa viedä näitä asiota. Käyttöoikeuskin on siirrettävissä, mutta se voi vanheta. Niitä avaimia on monenlaisia, tässä esimerkkinä on ostettu halpoja avaimia ja soitettu Microsoftin tukeen:


Tuessa on sanottu avaimien olleen aitoja. Tässä silleen omana huomiona, että Oracle vs joku on EU-tason päätös, eikä koske AU tai USA, mutta jotenkin noita kauppoja sielläkin on.

Videokin voinut olla jo, mutta laitetaan nyt muistin virkistämiseksi ja sen takia, että "vastapuolen" postailu on pelkkiä linkkejä Microsoftin käyttöehtoihin, joita kukaan ei edes kiellä rikkoneensa. Tässä keskustelu alkoi siitä, onko se laillista rikkoa niitä ja ovatko halpalisenssit laillisia..

Tuossa ylläolevassa kympin käyttöehdoissa on edelleen tämä sama:

4. Siirtäminen. Tämän kohdan ehdot eivät ole voimassa, jos asiakas on hankkinut ohjelmiston kuluttajana Saksassa tai muussa tässä sivustossa (aka.ms/transfer) luetellussa maassa, jolloin ohjelmiston siirtäminen kolmannelle osapuolelle ja sen käyttöoikeuden on noudatettava sovellettavaa lakia.

a. Laitteeseen valmiiksi asennettu ohjelmisto. Jos asiakas on hankkinut ohjelmiston valmiiksi asennettuna laitteeseen (sekä jos asiakas on päivittänyt laitteeseen asennetun ohjelmiston version), asiakas voi siirtää ohjelmiston käyttöoikeuden suoraan toiselle käyttäjälle vain käyttöoikeuden alaisen laitteen kanssa. Siirron on sisällettävä ohjelmisto ja Windows-aitoustarra sekä tuotetunnus, jos tarra on toimitettu laitteen mukana. Ennen siirtoa kolmannen osapuolen on hyväksyttävä, että tätä sopimusta sovelletaan ohjelmiston siirtämiseen ja käyttämiseen.

Eli jos nyt sattuisi sen winukkalisenssin vitosella-kympillä huutonetistä saamaan, niin lisenssiehtojen mukaan kaupanpäällisenä pitäisi tulla kone jossa lisenssi on alunperin ollut. Niiden "käytöstä poistettujen koneiden lisenssien" mukana ei tule edes valokuvaa lisenssitarrasta. Ei sen nyt pitäisi olla niin hankalaa, kun se koodi pitää kuitenkin kirjoittaa sähköpostiin siitä tarrasta.. (jota ei ole, koska avaimet on technetistä tai volume lisenssejä).



Ei mikään firma osta edes montaa kymmentä käyttislisenssiä, ne vuokrataan volumelisenssinä vuodeksi kerrallaan. Toki sitten kun mikrosoftilta saa sen aktivointiavaimen, niin se toimii vaikka tuhat kertaa ja vuoden kuluttua MS edustaja auditoi ja firman IT osasto ihmettelee kun työntekijöiden määrä ei täsmää aktivointien kanssa. Sitä avainta voi joku myydä huutonetissä useamman kerran tuona aikana ihan vapaasti. Paska sivubisnes myydä kympillä avainta, josta itse maksaa kuitenkin jatkossa ~satkun vuodessa microsoftille, paitsi jos itse ei ole maksajan roolissa.

Toinen yleisempi vaihtoehto on myydä technet avaimia. Kun technet tunnari ammutaan alas, sen alaiset aktivoimattomat avaimet menee blacklistiin. Eli kun ostat keyn, odota muutama viikko tai kuukausi niin aktivointi ei enää menekään läpi. Tuore avain kyllä toimii. Näin on ainakin itselle käynyt pari kertaa, kun olen ostanut pari lisenssiä kerrallaan ja käyttänyt vain toisen niistä heti. Vain todella harvoin kuulee että joku lisenssiavain jälkikäteen blacklistattaisiin, se toimi Windows 7 aikaan kun OEM valmistajilla oli vain yksi sama koodi kaikkiin koneisiinsa.

Edelleen hyvä tunnusmerkki on se, jos kauppias myy Office Pro Plus versiota. Sitä kun ei voi ostaa kaupasta yksittäin, eikä edes kolmen paketeissa, sitä ei saa koneen mukana missään muodossa. Sen voi vain vuokrata microsoftilta volume lisenssinä. Siitä voi helposti päätellä, että tuskin ne muutkaan lisenssit mitä on myynnissä on sen parempia.

Ennemmin kannattaisi käyttää rehellistä piraattia kuin antaa rahaa rikollisten taskuun. Valitettavasti piraattikopioiden käyttö on nykyään niin paljon hankalampaa että on paljon vaivattomampaa vinguttaa luottokortilla parikymppiä jollekin epämääräiselle taholle.

Loppupeleissä kotikäyttäjänä on aivan sama mitä tekee. Se maksettu lisenssikoodi on lähes aina _toimiva_. Se ei välttämättä ole lisenssiehtojen mukainen, mutta se aktivoi käyttiksen/officen. En tiedä onko missään oikeudessa ainakaan EU:ssa testattu Office Pro Plussan tai technet -windowsin kaltaisen aineettoman tuotteen jälleenmyyntiä, joten en mene sanomaan onko se "laillista" vai ei.

Voi huoh, jätetään se piratismi ja sen suosittelu jonnekin ihan muualle..
 
Myihän Microsoft itse joskus muistaakseni 8 pro avaimia 15€.

Jos ei halua maksaa "pimeistä" avaimista niin Microsoftin omistamassa Githubissa on jo ollut vuosia HWID aktivointi työkalu, ei niitä oikeasti kiinnosta pätkääkään. Eli aktivointi pysyy vaikka tyhjäis kovon.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Edellisiltä sivuilta voisit katsoa sen Oracle vs joku -päätöksen Saksassa. Se on vaikeaa luettavaa, mutta siinä olivat ostaneet Oraclen, ja halusivat myydä sen eteenpäin. Oracle sanoi: "ei käy, katso käyttöehdot", oikeus sanoi: "käy". Kyse on EU-tason lainsäädännön tulkintaa tarkentavasta oikeudenkäynnistä ja saa herättää, jos niitä tulee lisää.
Ehkä vähän kaukaa haettua. Voinhan mäkin myydä eteenpäin ostamani Windows-lisenssin. Sen sijaan yritykselle tarkoitettu vuokralisenssi, TechNet-aktivointi, yms., jota sivussa erikseen kaupataan yksittäisille kuluttajille, ei ole sama asia varmastikaan.

Muistan lukeneeni tästä niin, että pitäisi olla mahdollista mm. digitaalisten pelien jälleenmyyntikin eli jos Steamistä olen pelin ostanut ja haluan myydä sen vaikka sulle, niin "EU-tasolla" sen pitäisi onnistua. Ranskassakin asiasta päätetty hiljattain: French court rules that Steam’s ban on reselling used games is contrary to European law. Tämän osalta innolla odotankin, tuleeko muutosta tapahtumaan, koska tuo on selkeästi paskaa touhua kaikilta pelialustoilta, ettei digitaalista peliä voi jälleenmyydä.

Siltikään en halpoja Windows-avaimia katso samoin. Niiden alkuperä kun ei ole yksinkertaisesti sama.
 
Jos ei halua maksaa "pimeistä" avaimista niin Microsoftin omistamassa Githubissa on jo ollut vuosia HWID aktivointi työkalu, ei niitä oikeasti kiinnosta pätkääkään. Eli aktivointi pysyy vaikka tyhjäis kovon.
"Microsoftin omistamassa GitHubissa" on myös aika hassu peruste. Ehkä eivät ole toimiin ryhtyneet poistaa tuota repoa, mutta yhtä lailla jos tänne joku postaa vaikka räbään pornoa, ei se io-techistä pornosivua tee. Täällä toki moderoidaan ja siivotaan, mikä on hyvä, mutta sen puute ei tarkoita Microsoftin hyväksyneen asiaa myöskään. Päivän selvää, etteivät piittaa asiasta. Siitä huolimatta eri, jos Microsoft itse olisi tuon repon julkaissut.
 
Ehkä vähän kaukaa haettua. Voinhan mäkin myydä eteenpäin ostamani Windows-lisenssin.

Siitä tässä alunperin oli kysymys. Henkilön mahdollisuudesta myydä oma lisenssi eteenpäin. Yksityishenkilöitä ne siellä huuto.netissä ovat.

Sen sijaan yritykselle tarkoitettu vuokralisenssi, TechNet-aktivointi, yms., jota sivussa erikseen kaupataan yksittäisille kuluttajille, ei ole sama asia varmastikaan.

..ja vielä voluumiavaimet, multiple activation keys, jne.. Näitä ei pitäisi kuluttajille myydä, mutta eipä laki sitäkään kiellä. Toivottavasti kaikki ostajat saavat semmoisen Retail/OEM-version Windowsista.

--

Technet taitaa nykyään olla Visual Studio Subscription, koska semmoisessa olen jäsenenä vieläkin. Joskus oli MSDN ja joskus miljoona vuotta sitten Technet tms.. Sieltä saan avaimia työkäyttöön. Jos niitä myyn eteenpäin, se on sama asia kuin varastaisin työpaikalta ja ei se ole ihan laillista. Mutta joo, olen näitä avaimia saanut vaikka mistä. Win7 beta-testauksesta sai yhden ja joskus niitä myi Microsoft 15€/kpl ja joskus 30€/kpl. Lisäksi vanhemmat avaimet käyvät vielä aktivointiin, mutta voivat vaatia sen, että vanha aktivointi puretaan. Ja nyt seitsemäs sarja...

--

Yksinkertaisimmillaan tämä on, että olet ostanut/saanut Windows-lisenssin koneen mukana ja myyt sen eteenpäin. Sitten joku maksaa ja lisenssi vaihtaa omistajaa. Onko laillista? Kyllä. Onko käyttöehtoja rikottu? Myös kyllä.

Sitten siihen tulee nämä lisenssikuviot, varsinkin yritysten kautta hankittujen lisenssien kanssa ja mennään sinne harmaalle alueelle, jossa pitäisi vaan tietää, mistä se alkuperäinen lisenssi on hankittu, kenelle se on alunperin myyty ja millä ehdoilla. Tämä on vähintäänkin hankalaa. Periaatteessa pitäisi riittää, että on EU:ssa myyty ja/tai myyjä operoi täällä ja ei ole piraattilisenssi. Nämä on suhteellisen helppoja päätellä, mutta jos sitten tulee nuo tilauslisenssit ja MLK:t, MAK:it ja ihan vaikka Windows versiot, joita myydä suoraan kuluttajille (Windows Server), niin vähemmästäkin menee pää sekaisin. Siksi täällä on helppo pelotella ja huudella - ja pahimmat huutelijat on vähän oikeassa, mutta kuitenkin enemmän väärässä. Varsinkin, kun voidaan ottaa se eksoottinen esimerkki, johon ei välttämättä päde kahden henkilön välinen peruslisenssikauppa. Se tässä turhauttaa..
 
arsinkin, kun voidaan ottaa se eksoottinen esimerkki, johon ei välttämättä päde kahden henkilön välinen peruslisenssikauppa. Se tässä turhauttaa..

Jos se turhauttaa niin voit varmaan kertoa statistiikkaa siitä että kuinka paljon heistä jotka myyvät enempää kuin yhtä lisenssiä ovat sellaisa joiden lisenssit ovat OEM- ja vastaavia lisenssejä joiden omistusoikeuden voi siirtää.
 
Jos se turhauttaa niin voit varmaan kertoa statistiikkaa siitä että kuinka paljon heistä jotka myyvät enempää kuin yhtä lisenssiä ovat sellaisa joiden lisenssit ovat OEM- ja vastaavia lisenssejä joiden omistusoikeuden voi siirtää.

Kyllä ihan ehdottomasti kiinnostaa valtavasti tehdä markkinatutkimusta ilmaiseksi random-nimimerkille internetissä.
 
Kyllä ihan ehdottomasti kiinnostaa valtavasti tehdä markkinatutkimusta ilmaiseksi random-nimimerkille internetissä.

Vai johtuuko kiinnostumattomuus siitä että laillisesti myytävät lisenssit ovat kärpäsenjätös niiden piraattilisenssien joukossa mitä netissä kaupitellaan.
 
Vai johtuuko kiinnostumattomuus siitä että laillisesti myytävät lisenssit ovat kärpäsenjätös niiden piraattilisenssien joukossa mitä netissä kaupitellaan.

Voit huoletta laittaa omia statistiikoita tähän, jos siltä tuntuu, mutta vähän enemmän sinne taakse, kuin omaa mutua.

Tai no: kaikki lisenssit ovat laillisia ja piraattilisenssejä ei ole. Lähde: näin näin unissani. Statistiikkana tämä on 100%.
 
Eiköhän ole Microsoftin vastuulla huolehtia ettei ole 1000 validin näköistä kauppaa joista saa vuodesta toiseen luottokortilla toimivia avaimia? Miten kuluttaja mielestäsi ostaa oikeaoppisesti lisenssin?
 
Eiköhän ole Microsoftin vastuulla huolehtia ettei ole 1000 validin näköistä kauppaa joista saa vuodesta toiseen luottokortilla toimivia avaimia? Miten kuluttaja mielestäsi ostaa oikeaoppisesti lisenssin?
Kyllä se on kuluttajan oma vastuu, kuin on esim. hintavirheiden havaitseminen. Eikö tuo nimenomaan puolla Microsoftia, että on liiakseen piraattikauppoja, jolloin ongelman kitkeminen on vaikeampaa, siten ei nopeaa reaktiota voida odottaakaan?
 
Ei kai noi ole piraattikauppoja? Ite olen ainakin soittanut ja aktivoinut tommosen lisenssin eikä siinä tuntunut olevan mitään vikaa. Miten mä erotan piraattikaupan tavallisesta? Miksi kaupat ovat vuosienkin jälkeen auki?

Ennenkin täällä maininnut että mä työskentelen myös softan kanssa, ja markkinasta / volyymistä / sektorista riippuen lisenssejä voidaan myydä yli 95% alennuksella. Noita joskus myydään halvalla takasin kalliimmille markkinoille, mutta en ole kuullut että kukaan meillä syyllistäisi sitä ostajaa (joskus harkitaan mitä tehdä kyseisen tukkurin / jälleenmyyjän kanssa joka myy eri markkinalla kuin lupasi).
 
Niin, eihän nytkään Euroopassakaan ole yhtäkään kauppaa, joka myy feikkilaukkuja... Samoissa osoitteissa samoilla kauppakaduilla vuodesta toiseen löytyy Guessin, Burberryn, Louis Vuittonin, jne. feikkilaukut halvalla.

Ei tarvitse mihinkään Turkkiin asti mennä, hyvin pienesti jopa Suomessa näitä myydään, tosin täällä poliisi valvoo paremmin ja tyypillisesti feikkilaukkuja tulee vastaan esim. kirppareilla, mutta siellä esimerkkivaltiossa Saksassa on vaikka ja mitä.

Mistä kuluttaja voi tietää?!
 
Vuonna 2013 kasattu kone, johon ostettu ja asennettu Win 7 Pro (fyysinen kopio, yhä tallessa) ja jossain vaiheessa päivitetty Win 10:ksi.

Onkos tuo Win 10 -lisenssi nyt hirtetty vain ja ainoastaan ko. koneen emolevyn kanssa toimivaksi vai pystyykö siirtämään muuhun käyttöön. :hmm:
 
Vuonna 2013 kasattu kone, johon ostettu ja asennettu Win 7 Pro (fyysinen kopio, yhä tallessa) ja jossain vaiheessa päivitetty Win 10:ksi.

Onkos tuo Win 10 -lisenssi nyt hirtetty vain ja ainoastaan ko. koneen emolevyn kanssa toimivaksi vai pystyykö siirtämään muuhun käyttöön. :hmm:
Jos on retail, pitäisi siirron onnistua. Huuto.netistä saat uuden lisensin 5 tai 6 eurolla.

Edit. Tarkemmin luettuani saattaa vaatia win 7 asennuksen pohjalle. Mutta ei väliä, koska lisenssi on niin halpa, niin en alkaisi käyttää aikaani lisensin kanssa tappeluun.
 
Viimeksi muokattu:
Kasailin tuossa ylijäämärojuista ajan kuluksi kokoonpanon ja ihmettelin vähän, kun asentamani Windows 10 home aktivoitui ihan mutinoitta itsekseen. Olen kuitenkin aina pöytäkoneessani käyttänyt Pro:ta ja muistaakseni vielä edellisen kerran emolevyä vaihtaessa jostain MS-palvelusta siirsin lisenssin raudasta toiseen. Lisenssi kuitenkin nähtävästi pysyy vanhassa emolevyssä maailman tappiin saakka?
 
Kasailin tuossa ylijäämärojuista ajan kuluksi kokoonpanon ja ihmettelin vähän, kun asentamani Windows 10 home aktivoitui ihan mutinoitta itsekseen. Olen kuitenkin aina pöytäkoneessani käyttänyt Pro:ta ja muistaakseni vielä edellisen kerran emolevyä vaihtaessa jostain MS-palvelusta siirsin lisenssin raudasta toiseen. Lisenssi kuitenkin nähtävästi pysyy vanhassa emolevyssä maailman tappiin saakka?
Microsoft jonkinmoisen "sormenjäljen" luo kokoonpanosta, joka on joustava. Eli osien vaihtuessa se sormenjälki muistuttaa vielä itseään edes etäisesti, jolloin aktivointi pysyy voimassa. Vahvin sidos tuntuu olevan juurikin emolevyyn ja käsittääkseni kovalevyyn / SSD:hen, johon Windows on asennettu. Olen saanut Windowsin pysymään aktivoituneena myös, kun vaihdan kokonaan uuteen kokoonpanoon ja ainoa vanhasta tietokoneesta siirtynyt komponentti on itse SSD. Jollain logiikalla Microsoft vaatii välillä uudelleen aktivoinnin, mutta ei ole itselläni koskaan mennyt siihen pisteeseen asti. Eli joo ja ei. :D
 
Microsoft jonkinmoisen "sormenjäljen" luo kokoonpanosta, joka on joustava. Eli osien vaihtuessa se sormenjälki muistuttaa vielä itseään edes etäisesti, jolloin aktivointi pysyy voimassa. Vahvin sidos tuntuu olevan juurikin emolevyyn ja käsittääkseni kovalevyyn / SSD:hen, johon Windows on asennettu. Olen saanut Windowsin pysymään aktivoituneena myös, kun vaihdan kokonaan uuteen kokoonpanoon ja ainoa vanhasta tietokoneesta siirtynyt komponentti on itse SSD. Jollain logiikalla Microsoft vaatii välillä uudelleen aktivoinnin, mutta ei ole itselläni koskaan mennyt siihen pisteeseen asti. Eli joo ja ei. :D

Nojuu nyt kun tarkemmin mietin niin kovalevy taisi olla tuon vanhan emolevyn kanssa aiemmin yhdessä, vaikka on se ollut uudessakin emolevyssä. Eipä näistä ota enää selkoa ja näyttää olevan melkoista rulettia milloin aktivoi ja milloin ei o_O Mutta mielenkiintoista huomata, ettei se tekemäni lisenssin siirto silti poista sitä sidosta vanhoista komponenteista.
 
No siis, mulla on aktivoitunut Windows ihan vain kirjautumalla Microsoft-tilillä sisään upouuteen tietokoneeseen, vaikka edellinen tietokone edelleen käytössä ja aktiivinen. Ollut jo vuoden. En tiedä, miten pitäisi toimia. :D
 
No siis, mulla on aktivoitunut Windows ihan vain kirjautumalla Microsoft-tilillä sisään upouuteen tietokoneeseen, vaikka edellinen tietokone edelleen käytössä ja aktiivinen. Ollut jo vuoden. En tiedä, miten pitäisi toimia. :D

Joskus yhdellä avaimella saa tehdä monta aktivointia. Nyt Microsoft-tililläsi on tällainen avain.
Usko pois, se vielä pyytää poistelemaan noita vanhoja aktivointeja (ainakin minulla), kun niitä tekee tarpeeksi. Olen ehkä ostanut Vistan tai korkeintaan kasin, niin se on vielä käytössä Win11-lisenssinä ja hyvin toimii. Vanhoja aktivointeja olen joutunut poistamaan, Microsoft ihan kysyi, että "laitetaanko tämä nyt tähän ja poistetaan vanha aktivointi?"

Nojuu nyt kun tarkemmin mietin niin kovalevy taisi olla tuon vanhan emolevyn kanssa aiemmin yhdessä, vaikka on se ollut uudessakin emolevyssä. Eipä näistä ota enää selkoa ja näyttää olevan melkoista rulettia milloin aktivoi ja milloin ei o_O Mutta mielenkiintoista huomata, ettei se tekemäni lisenssin siirto silti poista sitä sidosta vanhoista komponenteista.

Avain on sidottu siihen rautaan, mihin se on asennettu. Siksi kannattaa osta paras AM5-emolevy ja mennä sillä 5 vuotta, jos haluaa parhaan vastineen rahoilleen. Melkein voisi jo kaupan hinnoilla ostaa Windowsin, jos ostaa 500€+ emolevyn ja sitä käyttää pitkään.

Itsellä on prosessori, muistit ja näytönohjain päivittynyt (ei samaan aikaan) ja Windows-lisenssi vaan jatkaa toimintaa.

Lisäksi, kun olet kerran asentanut Windowsin ja aktivoinut sen, niin ei tarvitse toista kertaa syöttää koodia, jos teet uudelleenasennuksen. Kunhan asennat sen version, jolla aktivoit.
 
Sellainen lisäys, että mun retail-lisenssit, joista olen hyvän hinnan maksanut, ovat siis olleet ongelmavapaita. Tasan kerran elämässäni ostin (MuroBBS:stä aikanaan) halpa-avaimen, joka toimi hyvin, kunnes päivitin komponentteja. Muistaakseni näytönohjaimen ja RAMin päivityksen jälkeen tuli aktivointipyyntö. Voi olla siis, että kävi huono tsägä, mutta näin kävi. Sama avain ei sitten enää käynyt.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 389
Viestejä
4 489 658
Jäsenet
74 150
Uusin jäsen
JM11

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom