FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[finWeazel]

Tiedä sitten pitäisikö saman argumentin toistaminen ja siihen selkeiden vastausten huomiotta jättäminen käsitellä flamettaminen/trollaus pykälän alla: Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet Olkiukkoilua myös näkynyt sen sijaan, että asiallisiin kysymyksiin tulisi järkevä vastaus ja keskustelu pääsisi eteenpäin saman toistamisen sijaan.

Sinällään aiheessa olisi pohdittavaa, mutta ennemmin varallisuuden keskittymisen kautta mikä kattaa paremmin yhteiskunnan ongelmat missä jollain on enemmän kuin toisella. FIRE on yksi pieni osa minkä varallisuuden keskittyminen mahdollistaa.

Joku viettää FIREä aika pienelläkin budjetilla puhtaasti palkkatulon säästöistä. Toisella puolella on zuckerberg/musk tason varallisuuden kertymistä ja tyypit edelleen töissä. imho. tuloerot ja mahdollisuus vaurastumiseen ja myös FIREen on hyvä asia. Mahdollisuus vaurastua luo yhdenlaisen motivaattorin asioiden tekemiseen versus tee minimit kun tekemisestä ei ole hyötyä.

 

[asddsa]

Tiedä sitten pitäisikö saman argumentin toistaminen ja siihen selkeiden vastausten huomiotta jättäminen käsitellä flamettaminen/trollaus pykälän alla: Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet Olkiukkoilia myös näkynyt sen sijaan, että asiallisiin kysymyksiin tulisi järkevä vastaus ja keskustelu pääsisi eteenpäin saman toistamisen sijaan.

Sinällään aiheessa olisi pohdittavaa, mutta ennemmin varallisuuden keskittymisen kautta mikä kattaa paremmin yhteiskunnan ongelmat missä jollain on enemmän kuin toisella. FIRE on yksi pieni osa minkä varallisuuden keskittyminen mahdollistaa.

Joku viettää FIREä aika pienelläkin budjetilla puhtaasti palkkatulon säästöistä. Toisella puolella on zuckerberg/musk tason varallisuuden kertymistä ja tyypit edelleen töissä. imho. tuloerot ja mahdollisuus vaurastumiseen ja myös FIREen on hyvä asia. Mahdollisuus vaurastua luo yhdenlaisen motivaattorin asioiden tekemiseen versus tee minimit kun tekemisestä ei ole hyötyä.

Joku täällä taisi aiemmin mainitakin, mutta sitä on vaikea nähdä epäterveenä varallisuuden keskittymisenä, jos joku voi omalla työllään tai yrittämisellä vaurastua. Ja enemmän pitäisi ehkä olla huolissaan siitä, jos vaikkapa vanhat rikkaat suvut ja superrikkaat rikastuu samalla kun muut köyhtyy.

 

[soundmodel]

Jaa?

Kyllähän poikkeusahkerat opiskelijatkin vääristävät arvosanajakaumia, koska korkeat arvosanat erkanevat työmäärissä huomattavasti alemmista ja koska "eniten tekevä" on liikkuva maali. Mutta tuossa painotetaan eri asioita kuin taloudessa. Ei talouden tarkoitus ole edustaa vain ahkerimpia, kun ei työnhaunkaan vain kauneimpia.

 

[asddsa]

Mutta yhteiskunta kuitenkin tarvii myös ahkeria ihmisiä. Kumman uskot motivoivan heitä paremmin? Sen että tarjolla on pelkkää keppiä vai myös jotain porkkanaa?

 

[finWeazel]

Palkkatulosta FIREn säästänyt on maksanut veroja valtavasti ja hyödyttänyt yhteiskuntaa. Jos menot on vaikka 25ke/vuosi ja haluaisi säästää 25ke/vuosi FIRE-kassaan niin työ yleensä muuttuu erittäin haastavaksi niin ajan kuin sisällön puolesta ja progressiivinen palkkaverotus raskaaksi. FIREn säästänyt on tuottanut yhteiskunnalle paljon lisäarvoa työn ja tuloveron kautta.

Normaali FIREttäjä maksaa pääomaveroa jos/kun eletään ainakin osittain pääomatuoton varassa. Tuotto tulee töistä säästettyjä rahoja sijoittamalla. Tällainen firettäjä hyödyttää yhteiskuntaa työurankin jälkeen koska maksaa pääomaveroa + kulutusverot(alv yms) ja luo työpaikkoja sekä sijoitusten että kuluttamisen kautta.

Epätervettä FIREä voisi löytyä erittäin aggressiivisen tai jopa laittomuuksiin menevän verotussuunnittelun kautta. Vaikea nähdä tätä isona ongelmana suomessa kun palkkaveroa ja sijoitustuloa on hankala väistää yksilönä. Suomeen rekisteröity sijoitusyrityskin pitää veroprosentit korkealla tuottoja kotiuttaessa.

Toinen "epäreilu" fire voisi löytyä isoista perinnöistä tai lottovoitoista. Pitäisikö näille ehkä tehdä jotain? Näissä kahdessa tapauksessa firettäjä itse ei ole luonut omaisuuttaan toisin kuin ne jotka ovat työstänsä säästäneet firen kasaan.

 

[soundmodel]

Mutta yhteiskunta kuitenkin tarvii myös ahkeria ihmisiä. Kumman uskot motivoivan heitä paremmin? Sen että tarjolla on pelkkää keppiä vai myös jotain porkkanaa?

No mutta nyt tarvitaan se, että onko muutaman poikkeuksen intressi parempi/tärkeämpi kuin laajemman massan? Demokratiassa, ei yleensä.

 

[asddsa]

No mutta nyt tarvitaan se, että onko muutaman poikkeuksen intressi parempi/tärkeämpi kuin laajemman massan? Demokratiassa, ei yleensä.

En ymmärrä miten se on yhteiskunnan edun vastaista, jos joku vaikka haluaa tehdä enemmän töitä ja kerryttää sitä kautta varallisuutta. Tuollaiset ihmiset kuitenkin aika pitkälti mahdollistaa sen, että jonkun muun ei tarvi, ja voi halutessaan jäädä vaikka kotiin makaamaan Kelan tukien varassa.

Pitäisikö kaikkien siis saada saman verran, riippumatta siitä onko aivokirurgi vai kaivaako nenää kotona?

 

[Heimolainen]

No mutta nyt tarvitaan se, että onko muutaman poikkeuksen intressi parempi/tärkeämpi kuin laajemman massan? Demokratiassa, ei yleensä.

Ei ole. Tämä sinun vänkääminen on loppujen lopuksi omistamis asia. Kauniilla ihmisillä on jo ne työt johon hakeutuvat ja niistä maksetaan ihan hyvin. Se miten he sitten sen jälkeen käyttävät sitä omaisuuttaan on se asia mihin sinä haluat puuttua.

Eli joko saa tehdä omaisuudellaan mitä haluaa, tai ei? Jos valitset jälkimmäisen, kannatat kaikkien ihmisten omaisuuden varastamista valtiolle. Eli tuo vaikuttaa erittäin laajasti ihmisiin, ei muutamiin.

 

[pulatunnus]

Mutta yhteiskunta kuitenkin tarvii myös ahkeria ihmisiä. Kumman uskot motivoivan heitä paremmin? Sen että tarjolla on pelkkää keppiä vai myös jotain porkkanaa?

No mutta nyt tarvitaan se, että onko muutaman poikkeuksen intressi parempi/tärkeämpi kuin laajemman massan? Demokratiassa, ei yleensä.

Nyt taitaa olla savusuojatut moottoroidut maalitolpat.

Demokratia sana tässä yhteydessä tuo mieleen kansandemokratiat.

 

[renee]

Palkkatulosta FIREn säästänyt on maksanut veroja valtavasti ja hyödyttänyt yhteiskuntaa. Jos menot on vaikka 25ke/vuosi ja haluaisi säästää 25ke/vuosi FIRE-kassaan niin työ yleensä muuttuu erittäin haastavaksi niin ajan kuin sisällön puolesta ja progressiivinen palkkaverotus raskaaksi. FIREn säästänyt on tuottanut yhteiskunnalle paljon lisäarvoa työn ja tuloveron kautta.

Normaali FIREttäjä maksaa pääomaveroa jos/kun eletään ainakin osittain pääomatuoton varassa. Tuotto tulee töistä säästettyjä rahoja sijoittamalla. Tällainen firettäjä hyödyttää yhteiskuntaa työurankin jälkeen koska maksaa pääomaveroa + kulutusverot(alv yms) ja luo työpaikkoja sekä sijoitusten että kuluttamisen kautta.

Epätervettä FIREä voisi löytyä erittäin aggressiivisen tai jopa laittomuuksiin menevän verotussuunnittelun kautta. Vaikea nähdä tätä isona ongelmana suomessa kun palkkaveroa ja sijoitustuloa on hankala väistää yksilönä. Suomeen rekisteröity sijoitusyrityskin pitää veroprosentit korkealla tuottoja kotiuttaessa.

Toinen "epäreilu" fire voisi löytyä isoista perinnöistä tai lottovoitoista. Pitäisikö näille ehkä tehdä jotain? Näissä kahdessa tapauksessa firettäjä itse ei ole luonut omaisuuttaan toisin kuin ne jotka ovat työstänsä säästäneet firen kasaan.

Björn Wahlrooshan totesi aikoinaan, että ainoa asia, mitä ei veroteta, on vapaa-aika. Tämä vääristää kilpailua työnteon ja vapaa-ajan välillä. No, se oli puolileikillään esitetty kommentti, mutta olihan siinä pieni totuuden siemen.

 

[rakotti]

Björn Wahlrooshan totesi aikoinaan, että ainoa asia, mitä ei veroteta, on vapaa-aika. Tämä vääristää kilpailua työnteon ja vapaa-ajan välillä. No, se oli puolileikillään esitetty kommentti, mutta olihan siinä pieni totuuden siemen.

Kyllä mä väitän, että sitä vapaa-aikaa myös verotetaan. Tietenkin kulutuksen kautta. Vapaa-ajalla kun on aikaa tehdä kaikkea mahdollista niin yleensä sitä rahaakin sitten kuluu jonkin verran

 

[renee]

Kyllä mä väitän, että sitä vapaa-aikaa myös verotetaan. Tietenkin kulutuksen kautta. Vapaa-ajalla kun on aikaa tehdä kaikkea mahdollista niin yleensä sitä rahaakin sitten kuluu jonkin verran

Tietysti näin, mutta itse vapaa-aika on verotonta ja se on yksi syy, miksi vapaa-aikaa kannattaa (ja ylipäätään voi) maksimoida

 

[Harb]

Kyllä mä väitän, että sitä vapaa-aikaa myös verotetaan. Tietenkin kulutuksen kautta. Vapaa-ajalla kun on aikaa tehdä kaikkea mahdollista niin yleensä sitä rahaakin sitten kuluu jonkin verran

Tämä on se toinen kulma, joka tekee FIREttäjän arvontuotosta yhteiskunnalla monimutkaisemman kun pelkkä työnteko.

Ja siihen kiteytyy kysymys että onko FIREttäjien dissaaminen tässä yhteydessä enemmän kateutta vai yhteiskuntavastuullisuutta.

Kun FIREttäjä ei tee työtä on hänellä enemmän aikaa tuhlata omaisuuttaan, joka kerryttää valtion kassaan tulevaisuudessa 25.5% ALV veroa.

Puhumattakaan siitä että kun hän on tuon omaisuuden hankkinut on hän maksanut siitä ~25% - 50% tuloveroa, joko pääomatulon tai ansiotulon puitteissa.

 

[soundmodel]

Minun vinkkelistä arvontuotto on mielivaltaista, ja minua henk. koht. kiinnostaa vain, että en aio mennä töihin, jos joku muukaan ei mene, ellei ole hyvä syy. Eli semmoinen painotus.

Mutta joo tosiaan, epäreilu taloudellinen etu on sellainen, joka saavutetaan "sattumalta". Markkinat eivät myöskään välttämättä mittaa työn tai effortin määrää.

FIRE ei ole minusta yhteiskunnalle hyödyllinen, vaan sen perusidea on itsekkyys.

 

[Härkönen]

Minun vinkkelistä arvontuotto on mielivaltaista, ja minua henk. koht. kiinnostaa vain, että en aio mennä töihin, jos joku muukaan ei mene, ellei ole hyvä syy. Eli semmoinen painotus.

Mutta joo tosiaan, epäreilu taloudellinen etu on sellainen, joka saavutetaan "sattumalta". Markkinat eivät myöskään välttämättä mittaa työn tai effortin määrää.

FIRE ei ole minusta yhteiskunnalle hyödyllinen, vaan sen perusidea on itsekkyys.

Kuulostaa vain kateellisuudelta että joku voi elää taloudellisesti riippumatonta elämää kun on ensin tehnyt kovan työn sen eteen.

 

[finWeazel]

Minun vinkkelistä arvontuotto on mielivaltaista, ja minua henk. koht. kiinnostaa vain, että en aio mennä töihin, jos joku muukaan ei mene, ellei ole hyvä syy. Eli semmoinen painotus.

Mutta joo tosiaan, epäreilu taloudellinen etu on sellainen, joka saavutetaan "sattumalta". Markkinat eivät myöskään välttämättä mittaa työn tai effortin määrää.

FIRE ei ole minusta yhteiskunnalle hyödyllinen, vaan sen perusidea on itsekkyys.

Käy koulut hyvillä arvosanoilla, teet ihan bliip paljon töitä ja säästät pitkäjänteisesti 25v että pääset FIREttään 50 vuotiaana versus virallisen eläkkeen maksimointi 70vuotiaana. Oliko tämä lopputulos sattuma vai kovan ja pitkäjänteisen työn tulos?

Työuran aikana maksat järkyttävän määrän palkkaveroa eli olet nettoveronmaksaja etkä saamapuolella, itsekästä?

Pääoma jonka varassa FIREtät on voitollista. Maksat voitoista 30% tai 34% pääomaveron ja olet tällä edelleen nettoveronmaksaja etkä elä kenenkään toisen rahapussilla toisin kuin esimerkiksi tukien varassa elävät tekevät.

Taitaa joku muu olla enemmän itsekäs kuin työllä itsensä firettäjäjoukkoon hommannut suomalainen. Firettäjä on ollut pitkään yhteiskunnan tukipylväs ja jatkaa oivaa veronmaksua myös työuran jälkeen.

 

[soundmodel]

Ei se muuta asiaa, koska sitä voi silti vastustaa.

Sitä paitsi tuo finWeazelin yllä antama on juuri se kasvatuksellinen ero, jolla on epäoikeudenmukaista jaotella ihmisiä. Et voi odottaa eri lähtökohdista tulevilta samaa, eikä ihmisiä tulisi erikohdella heidän kotinsa vaikutteiden takia. Köyhyys periytyy kotivaikutteiden kautta eli esim. koska mamma ja pappa eivät näyttäneet esimerkkiä.

Minut on esimerkiksi kasvatettu siten, että saa tehdä mitä huvittaa (laillisesti) ja mistä tulee onnelliseksi. Toiset on kasvatettu vaikkapa "menestymään" ja uskomaan kovaan työhön.

 

[Kipsi]

Ei se muuta asiaa, koska sitä voi silti vastustaa.

Sitä paitsi tuo finWeazelin yllä antama on juuri se kasvatuksellinen ero, jolla on epäoikeudenmukaista jaotella ihmisiä. Et voi odottaa eri lähtökohdista tulevilta samaa.

Ihmiset eivät olekaan tasa-arvoisia silloin kun mittarina on joku konkreettisempi kuin filosofinen "ihmisarvo". Jotkut ovat voimakkaampia, kauniimpia, älykkäämpiä, sosiaalisesti taitavampia jne. kuin toiset. Silloin jos noilla ominaisuuksilla pystyy ansaitsemaan rahaa, niin siinä tapauksessa jotkut ansaitsevat rahaa enemmän kuin toiset. Sille "epäoikeudenmukaisuudelle" ei oikein mahda mitään.

Kuitenkaan ketään ei tule jättää nääntymään nälkään jos on sattunut syntymään ilman ominaisuuksia joilla tienata rahaa, joten siksi on olemassa sosiaaliturva.
Suomessa jokaisella on mahdollista elää ilman tekemättä työtä, kuten FIREttäjät, mutta toki sosiaaliturvalla ei paljon mitään ylimääräistä ostella.
Sosiaaliturva ei tietenkään voikaan olla niin suuri, että työhön kykenevät päättävät olla tekemättä työtä ja elää sosiaaliturvalla, koska silloin kukaan ei tekisi työtä, eikä sosiaaliturvan maksajia silloin olisi.

 

[Timo 2]

Jos tavoitteena on sosiaalinen oikeudenmukaisuus riippumatta henkilökohtaisista piirteistä (ja EU:n mielestä on), niin ehkä jotain rajoja ja/tai redistribuutiota tarvitaan. Muutenhan voitaisiin poistaa tasa-arvoa, kuten suoja ulkonäkösyrjintää vastaan, kuten hetki sitten esimerkillistin, koska se rajoittaa kauniita ihmisiä.

Minusta FIRE:ttäjän etuja tulee siis jakaa muille halukkaille. Siis vain niille, jotka haluavat. Esim. koska FIRE:n toiminta rajoittaa muita.

Vastaa noihin esittämiini kysymyksiin äläkä venkoile tajunnanvirtaa niiden vierestä.

Mitä rajoja nykyisten lisäksi tarvitaan? Mitä redistrobuutiota nylyisen lisäksi tarvitaan?

 

[finWeazel]

Tarpeeksi moni oli se sitten FIREttäjä tai anti-firettäjä päättää, että minähän en muita auta niin yhteiskunta muuttuu amerikaksi. Maksa itse oman lapsen päiväkoti, koulu, maksa itse terveydenhoito, maksa itse xyz. Jokainen hoitaa omat asiat, ei tukia. Tämä järjestelmä suosii niitä joilla on FIRE mielessä kun ei päädy nettomaksajaksi, jää enemmän tekijälle tassuun. Toisaalta voi olla kova järkytys niille jotka ovat tottuneet olemaan ilmaisen lounaan ts. tukien varassa.

Viimeisenä keinona väkivaltakoneisto jyrää. Kuvittelisin, että suuret massat, armeija, poliisi jne. olisivat työssäkäyvän puolella. Huonosti kävisi niille jotka omin neuvoin lähtisivät sosialisoimaan naapurin jääkaappia tai autoa. Tai jos välivaltakoneisto päätyy käymään tekijää vastaan niin tekijät katoavat maasta. Jäljelle jää suuri tyhjäntekemättömyys ja köyhyys.

 

[soundmodel]

Vastaa noihin esittämiini kysymyksiin äläkä venkoile tajunnanvirtaa niiden vierestä.

Mitä rajoja nykyisten lisäksi tarvitaan? Mitä redistrobuutiota nylyisen lisäksi tarvitaan?

Sanoin, että esim. 2.5k€/kk vastikkeeton oleskeluraha halukkaille. Vastuulliset jättää ottamatta?

 

[finWeazel]

Sanoin, että esim. 2.5k€/kk vastikkeeton oleskeluraha halukkaille. Vastuulliset jättää ottamatta?

Miten tämä 2.5ke/kk kustannetaan? Suomi elää jo nyt rajusti velaksi ts. ylimääräistä rahaa ei ole. Omaa valuuttaa ei ole niin rahaa ei voi myöskään painaa.

Jos tuo 2.5ke/kk saadaan jotenkin aikaiseksi niin mitä tehdään jos tuon ottavat vastaan ns. kaikki ja ei löydy yhtään työntekijää esimerkiksi kauppoihin, bussikuskeiksi, koodereiksi, maanviljelijöiksi jne.

 

[soundmodel]

Jos tuo 2.5ke/kk saadaan jotenkin aikaiseksi niin mitä tehdään jos tuon ottavat vastaan ns. kaikki ja ei löydy yhtään työntekijää esimerkiksi kauppoihin, bussikuskeiksi, koodereiksi, maanviljelijöiksi jne.

Ai nyt se RE ei olekaan hyvä idea? Mutta se on, jos itse saa ja muut eivät? Hyvä logiikka. Tästä ilmiöstä (kaikki ottavat sen) on varoitettu jo monta sivua sitten.

 

[finWeazel]

Ai nyt se RE ei olekaan hyvä idea? Mutta se on, jos itse saa ja muut eivät?

Melkoisen olkiukon kaivoit. FIRE on hyvin harvojen herkkua jonka saavuttamiseen pitää tehdä kovaa työtä kymmeniä vuosia. Sä ehdotit vastikkeetta kaikille 2.5ke/kk. Noilla asioilla on todella iso ero. Toinen kannustaa tekemään kovaa työtä, pyrkimään uralla eteenpäin ja säästämään vuosikymmeniä, toinen passivoi koko porukan ilman että tuli sitä työtä tehtyä.

tai lyhyemmin. FIRE/Vaurastuminen on porkkana mikä saa osan porukasta sätkimään vuosikymmenet. Vastikkeeton 2.5ke/kk käteen on porkkana joka passivoi porukan ns. heti olettaen ettei inflaatio hoida tuon 2.5ke arvoa nollaksi.

Sulla jäi kysymys vastaamatta. Mistä 2.5ke/kk kaivetaan kaikille?

 

[Timo 2]

Ai nyt se RE ei olekaan hyvä idea? Mutta se on, jos itse saa ja muut eivät?

Se on hyvä idea, jos sä itse sen rahoitat etkä kinua valtiolta mitään.

 

[soundmodel]

Mutta jos kaikki eivät pysty tai halua? Ehkä se on myös hyvä idea, jos otetaan muualta vähän ylimääräistä.

 

[Timo 2]

Mutta jos kaikki eivät pysty tai halua?

Ei kakki pysty eikä halua limusiiniä tai 500 m² kartanoa. Limusiinit ja 500 m² kartanot on täysin ok jos sä ne itse rahoitat.

 

[finWeazel]

Mutta jos kaikki eivät pysty tai halua? Ehkä se on myös hyvä idea, jos otetaan muualta vähän ylimääräistä.

Vapaa maailma. Kaikki ei ole superurheilijoita,kauniita, jimi hendricks musikaalisia, matemaattisesti tai tunteellisesti älykkäitä tai,...Vapaassa maailmassa jokainen saa tehdä ne omat valinnat omista lähtökohdista. Ei me kaikki olla samanlaisia ja jokainen joutuu oman tiensä hakemaan.

Se mitä tän asian eteen voi tehdä on suomalaistyylinen järjestelmä missä annetaan mahdollisuus maksimoida omat kyvyt kiitos yhteiskunnan tukiverkkojen(ilmaiset koulut, terveydenhoito,tuet jne.). Samat mahdollisuudet, lopputulos riippuu siitä mitä yksilö teki.

Suomalaiseen järjestelmään kuuluu osana myös progressiivinen verotus missä enemmän ansaitsevat maksavat sekä suhteellisesti että absoluuttisesti enemmän yhteiskunnan kassaan. Ei tarvita aikaisemmin kaivattuja kauneusveroja tms. kun palkkatulon progressiivisuus hoitaa sen, että paremmin tienaava maksaa enemmän yhteisunnan kassaan.

Mulle jäi vieläkin avoimeksi mistä se 2.5ke/kk kaivetaan. Haluatko avata miten rahoitetaan?

 

[soundmodel]

Ei kakki pysty eikä halua limusiiniä tai 500 m² kartanoa. Limusiinit ja 500 m² kartanot on täysin ok jos sä ne itse rahoitat.

Eli perustelu on(?):

Minulla on rahaa.
Siksi asiat, joita voin ostaa, ovat sallittuja.