FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[3dfx]

Niin taitaa olla. Tuota keskiarvoa varmaan nostaa huomattavan varakkaat henkilöt, ja tuo mediaani kuvaa paremmin tavallisen kansalaisen varallisuutta. Jos asunnot on tosiaan laskettu tuohon mukaan, niin kyllähän tuo kertoo sen, että suuri osa suomalaisista on oikeasti aika persaukisia. Ainakin länsimaisilla standardeilla.

nämä vertailut ovat myös hankalia erilaisten eläkejärjestelmien vuoksi.

 

[finWeazel]

nämä vertailut ovat myös hankalia erilaisten eläkejärjestelmien vuoksi.

Jos viittaat amerikkaan niin siellä on suomityylinen työeläkejärjestelmä. Palkkatuloista perittyyn SSA maksuun perustuva Social Security ei vain useimmilla riitä elämiseen kun pitää maksaa sairausvakuutus medicaid/medicare omasta taskusta + voi elinkustannukset olla korkeat ellei sitten asu ytimien ulkopuolella(vrt. ydinhelsinki vs. sodankylä). Tuohon päälle vapaaehtoiset kuten 401k/roth/ira ja mahdolliset työnantaan vapaaehtoisesti tarjoamat eläkkeet. Medicare/Medicaid on eläkkeelle siirtyneelle osittain valtion sponsoroima ja jos on tulot tietyn rajan alle niin saa extra halvalla terveysvakuutuksen.

Keskivertoeläke usa:ssa noin 1900$(retired worker). Suomessa tais olla noin 1900e keskivertoeläke. Amerikan summassa ei mukana 401k/roth/ira ja ei mukana työnantajan mahdollisesti tarjoama eläke. Pelkkä social security. Moni eläkeläinen usa:ssa miettii vaihtoehtoja eläkepaikaksi etelä-amerikasta siinä missä moni suomalainen eläkeläinen katsoo espanja/portugali/kreikka/turkki suuntaan.

What Is The Average Social Security Check? | Bankrate

Social Security offers a monthly benefit check to many kinds of recipients. But the amount can differ depending on the type of recipient.

www.bankrate.com

Tosin mitä tekemistä eläkeläisillä on FIRE:n kanssa? Taviseläkeläinen eivät täytä RE määritelmää.

 

[soundmodel]

Eli haluaisit FIREttäjien kukkarolle? Niiden kukkarolla ollaan lähtökohtaisesti pääomatuloveron muodossa. Yhteiskunnallisesti näen aikeesi kuitenkin mahdottomaksi, sillä se on täysin marginaalinen ilmiö ja (kuvitellussa) haitallisuudessaan minimaalista suhteessa kaikkeen muuhun yleisesti tunnettuun, laajemmin vaikuttavaan ja helposti korjattavaan ongelmapesäkkeeseen.

Miksi tarvitsee sallia pieniäkään ilmiöitä, jos pelätään saman suurempia ilmiöitä ja halutaan ennaltaehkäistä sitä?

Eli havaitaan, että kansan-RE on haitallista, ehkäistään, ettei kukaan RE.

 

[Neuvostoliitto]

Miksi tarvitsee sallia pieniäkään ilmiöitä, jos pelätään saman suurempia ilmiöitä ja halutaan ennaltaehkäistä sitä?

Eli havaitaan, että kansan-RE on haitallista, ehkäistään, ettei kukaan RE.

Ihmisellä on onneksi oikeus tehdä työnsä muita nopeammin ja pitää loppuaika vapaata. Ei se sen kummenpaa ole. Epäreilua olisi antaa ahkeralle lisää työtä kunnes säädetty aika on täynnä.

Edit. Työtähän tehdään yksilön itsensä elättämiseksi, ei sen takia että siihen olisi velvollisuus. Kelan Gold ei tietenkään ole oikeudenmukainen, mutta itse tienattu raha on.

Yksilön ainoa rajallinen resurssi on aika.

 

[finWeazel]

Ihmisellä on onneksi oikeus tehdä työnsä muita nopeammin ja pitää loppuaika vapaata. Ei se sen kummenpaa ole. Epäreilua olisi antaa ahkeralle lisää työtä kunnes säädetty aika on täynnä.

Loistavasti tiivistetty.

 

[asddsa]

Työttömyys maksaa 10,8 miljardia Työttömyys maksaa 10,8 miljardia euroa – työministeri älähtää: “Suomella ei ole varaa näin suureen kuluerään vuosittain”
n. 700 euron perustulo 37,5 miljardia ja saman verran kuin työmarkkinatuki tai peruspäiväraha: Perustulo Suomessa - Valtiovarainministeriö

Jos tukea ei maksetakaan kaikille vaan ainoastaan niille, joilla ei ole muuten varaa kansan-FIRE:een, niin maksaa vähemmän.

Mutta, niin, miksipä kukaan sitten tekisi mitään? Tai tekeekö? Jos kerran tekemättä saa ilmaista rahaa ja tekemällä ei.

Tai ehkä tämä on nimenomaan se haettu balanssi. Minimintekijöille kansan-FIRE, muille tienaa-itse-FIRE, joten kaikki ovat tyytyväisiä? Mutta tietysti myös vaikka omaisuutensa hävinnyt saisi kansan-FIRE:ä.

Voi kaikki toki yrittää tienata ne, mutta jos FIRE johtaa kasvun hidastumiseen ja eläkkeiden varhaistumiseen, niin mitä suurempi osa sitä tekee, niin sitä enemmän yhteiskunnan varallisuus kai pienenee, joten en siksi pidä sitä yleisesti järkevänä ilmiönä, koska se on epätaloudellinen ja sen hyödyt valuvat mahdollisesti lähinnä vain FIRE-yksilöille itselleen. Tällöin voisi kysyä, että miksei koko yhteiskunta ole sitten laissez-faire:a? Ja se ei ole.

Jo pelkkä työttömyyden ilmiö ennakoi, että pelkät markkinat eivät riitä.

Tukien varassa eläminen ei edelleenkään ole FIRE.

 

[soundmodel]

On se sen perusteella, miten se näkyy yksilölle.

 

[asddsa]

Eli FIREttäjät pakotettava töihin. Spurguille loputtomasti ilmaista rahaa.

 

[finWeazel]

On se sen perusteella, miten se näkyy yksilölle.

Ei se ole FIRE. FIRE:n määritelmä on taloudellinen riippumattomuus mikä ei täyty jos eletään yhteiskunnan almujen kuten erilaisten tukien, työttömyyskorvauksen tai yhteiskunnan maksaman eläkeen varassa.

Ennen kuin hullunpyörä pyörii ympäri taloudellinen riippumattomuus on määritelty niin, että normaalitilanteessa voi elää omien säästöjen/sijoitusten/... varassa joita saa itse kontrolloida. On ihan mahdollista, että taloudellisesti riippumaton kohtaa jonkinlaisen ongelmavyyhdin minkä seuraksena ei enää olla taloudellisesti riippumattomia. Ongelmavyyhti voi olla vaikka asteroidi iskeytyy maapalloon, ydinsota, huonot sijoitukset/yleinen osakemarkkinan tms. romahdus tai valtio sosialisoi omaisuuden kuten eräät täällä haluaisivat tehdä.

 

[soundmodel]

Kannattaa myös muistaa, että markkinat eivät välttämättä ole kaikkivoipaisia, eivätkä koko totuus. Mikäli kaikkien ei ole käytännössä mahdollista saavuttaa asioita siellä esim. kaikkien tavoittelun neg. vaikutusten takia, niin eikö tämä tukisi kansantaloudellisesti muunlaisia strategioita? Siis koska se ei ole kokonaisuudelle edullista, jos joku minoriteetti kahmii aina kaikki markkinoiden hyödyt, jos kaikki kuitenkin yrittävät(?)

 

[finWeazel]

Kannattaa myös muistaa, että markkinat eivät välttämättä ole kaikkivoipaisia, eivätkä koko totuus. Mikäli kaikkien ei ole käytännössä mahdollista saavuttaa asioita siellä esim. kaikkien tavoittelun neg. vaikutusten takia, niin eikö tämä tukisi kansantaloudellisesti muunlaisia strategioita?

FIRE on FIRE. Tukienvarassa tms. asuminen ei ole FIRE. Vähän venyttelemällä voi puhua downshiftistä mutta se on ihan eri asia kuin FIRE:

Melkein kaikki jotka tajuavat riittävän nuorena korkoa korolle efektin voivat teoriassa saavuttaa firen. Toisaalta niin myös kaikki jotka tajuavat energiaa sisään ja ulos yhtälön voivat saavuttaa sixpack rantakunnon. Kaikki eivät kuitenkaan tavoittele samaa päämäärää tai eivät kykene pitkäjänteiseen työntekoon. On köyhiä, rikkaita, lihavia ja laihoja. Ei se muuta FIREn määritelmää, että asioita voi tapahtua ja kaikki eivät FIREä saavuta.

Aika monen joka käytännössä kykenisi fireen ei saavuta fireä koska fire ei kiinnosta tarpeeksi. "mä nyt haluan nauttia tässä hetkessä enkä huomenna". Rahat valuu sormienvälistä viinaan/ravintoloihin, liian kalliiseen autoon/asuntoon, turhan kalliisiin/usein tehtyihin lomamatkoihin jne. Korkoa korolle efekti ei koskaan lähde juoksemaan kun ei ole säästetty pitkäjänteisesti.

 

[JLM]

Mistä ihmeen aivopierusta on lähtöisin idea, että kaikki pitää väkisin tunkea samaan muottiin? Eivät kaikki halua samoja asioita, eivät tee samoja töitä, eivät ole yhtä tehokkaita eivätkä toimi samalla tavalla. Eivät ihmiset ole myöskään orjia kansantaloudelle, edelleen kukin tekee töitä ensisijaisesti elättääkseen itsensä ja mahdollisesti vaurastuakseen. Ei siksi että kansantalous olisi optimoitu viimeiseen senttiin asti.

 

[soundmodel]

usta on lähtöisin idea, että kaikki pitää väkisin tunkea samaan muottiin? Eivät kaikki halua samoja asioita, eivät tee samoja töitä, eivät ole yhtä tehokkaita eivätkä toimi samalla tavalla. Eivät ihmiset ole myöskään orjia kansantaloudelle, edelleen kukin tekee töitä ensisijaisesti elättääkseen itsensä ja mahdollisesti vaurastuakseen.

Ei mutta tässähän on peruskysymys poliittisista ideologioista ja niiden talous- ja valtiomalleista. On ilmiselvää puolueiden kannatuksesta, että eri ihmiset ovat eri mieltä siitä, että mikä on optimaalista.

Sinä ehkä edustat näkemystä, jossa markkinat tuottavat suurimman kokonaishyödyn. Kaikki eivät ole tuota mieltä, eikä nykyinenkään järjestelmä ole tuota mieltä. Voi olla, että markkinat olisivat kaikkivoipia tietyllä populaatiolla, mutta minkäs teet.

Kyllä ihmiset ovat yhteiskunnalle orjia, jossain määrin. Eräs akselihan, jossa politiikka tasapainoilee on vastuun ja vapauden määrät ja positiiviset ja negatiiviset oikeudet.

 

[JLM]

Ei mutta tässähän on peruskysymys poliittisista ideologioista ja niiden talous- ja valtiomalleista. On ilmiselvää puolueiden kannatuksesta, että eri ihmiset ovat eri mieltä siitä, että mikä on optimaalista.

Sinä edustat näkemystä, jossa markkinat tuottavat suurimman kokonaishyödyn. Kaikki eivät ole tuota mieltä, eikä nykyinenkään järjestelmä ole tuota mieltä.

Et sinä todennäköisesti tiedä kovinkaan paljoa minun näkemyksestäni. Se nojaa enemmän ajatukseen vapaudesta. Nykyinen järjestelmä on siinä määrin paljon kallellaan suunnitelmatalouteen, ettei ole mikään ihme jos mikään ei toimi kovin optimaalisesti ja mitä enemmän on poliitikkoja mitkä keskittyvät ensisijaisesti jakelemaan muiden ansaitsemia rahoja ympäriinsä, ongelma on ja pysyy - periaatteessa samat tyypit piiskaavat ihmisistä irti enemmän ja enemmän jotta voivat jakaa näiden rahoja enemmän ja enemmän. Pitäisi olla jonkinasteinen masokisti jos siitä tykkäisi, koska hyöty omasta vaivannäöstä valuu ensisijaisesti muille.

 

[finWeazel]

Kyllä ihmiset ovat yhteiskunnalle orjia, jossain määrin.

Hyvä yhteiskunta kuten suomi tarjoaa kaikille samat mahdollisuudet(koulu, terveydenhoito, tukiverkosto). Jos sä et halua käyttää annettua mahdollisuutta ja toinen sen käyttää päätyen taloudellisesti riippumattomaksi niin tämä on 100% fine. Suomi takaa samat mahdollisuudet, ei samaa lopputulosta. Lopputulos riippuu siitä mitä sä teet.

Jos sä haluat yhteiskunnan missä mä teen työt ja sä saat hedelmät niin mulla on sulle huonoja uutisia. Taataan samat mahdollisuudet, ei samaa lopputulosta. Kaikki ei tule olemaan superkuntoisia sixpack rantaleijonia tai miljonäärejä. Pitäs työtä jaksaa itsekin tehdä eikä vaatia, että naapuri sun puolesta sykkii.

 

[asddsa]

"From each according to his ability, to each according to his needs"

 

[soundmodel]

Omasta mielestäni muuten keskituloinen strategia on paras, koska siinä on vähiten ääri-ilmiöitä.

Saadaan tämmöinen ilmiö optimaalisuudesta:

 

[finWeazel]

Omasta mielestäni muuten keskituloinen strategia on paras, koska siinä on vähiten ääri-ilmiöitä.

Järjestelmä missä ei saa enemmän tekemällä kovemmin töitä tarkoittaa että kaikki tekee minimit. Mitä järkeä sykkiä minimiä enempää jos siitä ei ole itselle hyötyä? Mä oon vaan töissä täällä ja maksimit lusmuilua sen puitteissa kun ei saa potkuja tai kotona kaljoitellen jos tuilla saa saman elintason kuin töissä käymällä.

Globaalissa kilpailussa minimiyhteiskunta häviää 100-0. Ne vie jotka jaksaa tehdä enemmän. Tämä näkyy jo tänään kun vertaa miten esimerkiksi kiina ja usa vievät suomea. Kiinassa ja jenkeissä vähän erilainen työmoraali kuin suomessa johtuen isoilta osin siitä, että työnteko kannattaa vaikka lyhytaikaisesti joutuukin olemaan epämukavuusalueella.

 

[soundmodel]

Järjestelmä missä ei saa emmän tekemällä kovemmin töitä tarkoittaa että kaikki tekee minimit. Mitä järkeä sykkiä minimiä enempää jos siitä ei ole itselle hyötyä?

Globaalissa kilpailussa minimiyhteisunta häviää 100-0 ja ne vie jotka jaksaa tehdä enemmän. Tämä näkyy jo tänään kun vertaa miten esimerkiksi kiina ja usa vievät suomea. Kiinassa ja jenkeissä vähän erilainen työmoraali kuin suomessa johtuen isoilta osin siitä, että työnteko kannattaa vaikka lyhytaikaisesti joutuukin olemaan epämukavuusalueella.

Miksi meidän tarvitsee hyväksyä kaikenlaisia hyötyjä, eikä vain jonkinlaisia?

Sitä paitsi saat enemmän, vaikka sinulta viedään puolet.

Erit. jos on on suositeltu, että RE:llä on neg. vaikutuksia muihin ihmisiin taloudessa.

 

[soundmodel]

Tämä näkyy jo tänään kun vertaa miten esimerkiksi kiina ja usa vievät suomea.

Onko tämä hyvä vertaus, kun noilla muilla on moninkertaisesti populaatiota ja vielä erityisemmin paljon suuremmat luonnonvarat?

Joku tässä jo suositti, että kulttuurit ovat erilaisia.

 

[finWeazel]

Miksi meidän tarvitsee hyväksyä kaikenlaisia hyötyjä, eikä vain jonkinlaisia?

Sitä paitsi saat enemmän, vaikka sinulta viedään puolet.

Erit. jos on on suositeltu, että RE:llä on neg. vaikutuksia muihin ihmisiin taloudessa.

Myös taloudellisella epätasa-arvoisuudella on Redistribution of income and wealth - Wikipedia

Globaalissa maailmassa ne jotka on valmiita tekemään enemmän lähtevät sinne missä työnteko kannattaa paremmin. Minimiyhteiskuntaan ei jää kuin lusmuilijat ja saamattomat. Tekijöitä houkutellaan eduilla ja tekijät menee etujen perässä.

Suomi tai se sun sosialistikommunistinen utopia voi yrittää taata kaikille saman teki yksilö sitten mitä hyvänsä. Samaan aikaan virossa huutelevat, että tekijä tuu tänne ja tekijäthän lähtevät hyvän perään sen sijaan että elättäisivät laiskaa naapuria. Utopia hajoaa omaan mahdottomuuteensa.

 

[finWeazel]

Onko tämä hyvä vertaus, kun noilla muilla on moninkertaisesti populaatiota ja vielä erityisemmin paljon suuremmat luonnonvarat?

Se on paras vertaus mitä mä osaan löytää. Globaalit talousveturit kiina ja usa. .Onko sulla löytää joku sun sosialistista utopiaa noudattava hyvinmenestyvä valtio? Jos ei ole niin miksi ei ole? Sun ehdottelema sosialistiutopia on vain utopiaa ja ei oikeasti toimi toisin kuin kiina, usa ja kapitalismi.

Tulee vaikka mieleen neuvostoliitto ja miten siellä kurjistettiin ihmiset, hyvinvointi ja pyöritettiin väkivaltakoneistoa. Ihana utopia.

 

[vermont]

Miksi meidän tarvitsee hyväksyä kaikenlaisia hyötyjä, eikä vain jonkinlaisia?

Sitä paitsi saat enemmän, vaikka sinulta viedään puolet.

Erit. jos on on suositeltu, että RE:llä on neg. vaikutuksia muihin ihmisiin taloudessa.

Globaali markkina ja ihmisten liukas liikkuvuus ovat akilleen kantapääsi. Yhteiskuntaa, tapaa elää yms. ei voi suunnitella kuin Sims-peliä, jossa entiteetit toimivat ennalta-arvattavasti lainalaisuuksien mukaan.

 

[soundmodel]

Globaali markkina ja ihmisten liukas liikkuvuus ovat akilleen kantapääsi. Yhteiskuntaa, tapaa elää yms. ei voi suunnitella kuin Sims-peliä, jossa entiteetit toimivat ennalta-arvattavasti lainalaisuuksien mukaan.

Eli miksi haluat ottaa FIRE:n simuloidut riskit?

FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

Juuri esitin, että tuottavuuden parantuminen mahdollistaa "heikomman" huoltosuhteen tuotannon ja kysynnän välille. Ts. useampi voi olla pois työmarkkinoilta vaikka olisi kykyjä. Okei, kysytään: Ketkä haluaa olla työttömänä ja saada tavaraa. Melkein kaikkien kädet nousevat.

bbs.io-tech.fi

 

[soundmodel]

Se on paras vertaus mitä mä osaan löytää. Globaalit talousveturit kiina ja usa. .Onko sulla löytää joku sun sosialistista utopiaa noudattava hyvinmenestyvä valtio? Jos ei ole niin miksi ei ole? Sun ehdottelema sosialistiutopia on vain utopiaa ja ei oikeasti toimi toisin kuin kiina, usa ja kapitalismi.

Tulee vaikka mieleen neuvostoliitto ja miten siellä kurjistettiin ihmiset, hyvinvointi ja pyöritettiin väkivaltakoneistoa. Ihana utopia.

Monien mielestä Nordic Welfare State on itsessään erittäin positiivisesti seurattu referenssi. Monet maat ovat kateellisia sille.

Kts. myös: Onnellisuusindeksi

 

[finWeazel]

Monien mielestä Nordic Welfare State on itsessään erittäin positiivisesti seurattu referenssi. Monet maat ovat kateellisia sille.

Kts. myös: Onnellisuusindeksi

Nämä maat ei täytä sun määritelmää anti firestä. Suomessa esimerkiksi säädettiin OST joka helpottaa firen saavuttamista. On myös ok. elää säästöistä, tuloeroja ja firettäjää ei rankaista.

Eli oliko sellaista valtiota mikä vastaa sun fantasioita. Jos ei ole niin miksi ei?

 

[soundmodel]

On, Nordic model, esimerkiksi Suomi. Mutta myös täällä on pohdittu perustuloa/vast.

Esimerkiksi,

Nordic Model: Comparing the Economic System to the U.S.

The Nordic model is the combination of extensive social welfare and economic systems adopted by Nordic countries.

www.investopedia.com

• Society-wide risk sharing is a cardinal component of the Nordic model.

 

[kaarlos]

Monien mielestä Nordic Welfare State on itsessään erittäin positiivisesti seurattu referenssi. Monet maat ovat kateellisia sille.

Kts. myös: Onnellisuusindeksi

(banneja, koska kommunisti-kaltevakulmasta on huomautettu jo paljon aiemmin ketjussa? On puhuttu kokoajan sosiaalisesta markkinataloudesta tai nordic model:sta, ei kommunismista)

Nykyisessä mallissaan kyllä, mutta sun jatkokehitysvisiot jossa yhtälöstä poistetaan muun muassa omaisuudensuoja ei ole enää sama asia.

 

[finWeazel]

On, Nordic model, esimerkiksi Suomi. Mutta myös täällä on pohdittu perustuloa/vast.

Perustulo ammuttu alas ja olisi toteutuessaankin erittäin pieni. Verotehokkaan sijoittamisen mahdollistava OST mekanismi olemassa. Vasemmistoliiton ajamat maastamuuttovero ja omaisuusvero ammuttu alas. Suomi on erittäin fire ystävällinen toisin kuin sun ehdottama järjestelmä jossa firettäjän omaisuus sosialisoidaan tai estetään mahdollisuus kerryttää omaisuutta(sosialistinen utopia)

Missä on se sun sosialistinen utopia? Neuvostoliitto?

 

[vermont]

Eli miksi haluat ottaa FIRE:n simuloidut riskit?

FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

Juuri esitin, että tuottavuuden parantuminen mahdollistaa "heikomman" huoltosuhteen tuotannon ja kysynnän välille. Ts. useampi voi olla pois työmarkkinoilta vaikka olisi kykyjä. Okei, kysytään: Ketkä haluaa olla työttömänä ja saada tavaraa. Melkein kaikkien kädet nousevat.

bbs.io-tech.fi

Jos nykyisellä systeemillä saadaan pidettyä aikaan saavaa valiojoukkoa maassa tienaamassa niin hieno juttu. En veisi nykyisestä ainakaan negatiivisemmin pääomaa kohtaan ajattelevaa systeemiä.

 

[soundmodel]

Nykyisessä mallissaan kyllä, mutta sun jatkokehitysvisiot jossa yhtälöstä poistetaan muun muassa omaisuudensuoja ei ole enää sama asia.

Mutta ehkä emme ole samaa mieltä parhaista tavoista.

Lailla kuitenkin voidaan säätää erillisiä säännöksiä omaisuuden pakkolunastuksesta yleiseen tarpeeseen. Lunastus on mahdollista, kun yleinen tarve sitä vaatii. Lunastusta ei kuitenkaan saa toimittaa, mikäli yleinen tarve voidaan saavuttaa muilla keinoilla, tai jos lunastuksesta aiheutuva yksityinen haitta on suurempi kuin siitä aiheutuva yleinen etu. Lunastettavasta omaisuudesta tulee aina määrätä täysi korvaus omaisuuden käyvän arvon mukaisesti.

Omaisuuden suoja on turvattu perustuslailla - Minilex

 

[Neuvostoliitto]

Mutta ehkä emme ole samaa mieltä parhaista tavoista.

Omaisuuden suoja on turvattu perustuslailla - Minilex

Tarkoittaa esimerkiksi maata, jos yleinen tarve vaatii uuden tien linjaamista. Eli älä nyt höyryä jonninjoutavaa, jos joku tekee kovasti töitä, sijoittaa rahansa ja sen vuoksi voi jäädä oloneuvokseksi hyvissä ajoin, on se täysin hyväksyttävää. Joko trollaat tai sinulla ei ole mitään käsitystä omaisuudensuojasta.

 

[soundmodel]

Liittyy verotukseen?

PeV: Konfiskatorisen verotuksen kieltoa on syytä lähestyä perusoikeuksien rajoituksilta edellytettävän oikeasuhtaisuuden näkökulmasta - Asianajajaliitto

Perustuslakivaliokunta otti lausunnossaan kantaa verotukseen omaisuuden suojan näkökulmasta: Verolainsäädännön tarkastelu omaisuudensuojan kannalta

asianajajaliitto.fi

Perustuslakivaliokunta on varsinkin perusoikeusuudistusta edeltäneessä käytännössä toisinaan arvioinut verotuksen suhdetta omaisuudensuojaan ns. konfiskatorisen verotuksen kiellon kautta. Perustuslakivaliokunta on tällöin kiinnittänyt huomiota veron kohteeksi joutuneen omien valintojen merkitykseen, veron taannehtivuuteen ja siihen, onko kyseessä omaisuuden korvaukseton ottaminen valtiolle

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Lausunto/Sivut/PeVL_9+2023.aspx

Lisäksi verotukselle on yleensä jo lähtökohtaisesti osoitettavissa perustuslain näkökulmasta hyväksyttäviä fiskaalisia tavoitteita.

Tai myös esimerkiksi ihmisoikeuksien toteutuminen.

 

[finWeazel]

Mun kysymys tän keskustelun aiheeseen liittyen on kaksiosainen. Onko suomen järjestelmä hyvä? Jos ei ole niin mitä konkreettisia muutoksia siihen pitäisi tehdä? Toinen osa, onko olemassa joku ideaalinen esimerkkimaa jonka oppeja suomen pitäisi noudattaa? Amerikka, neuvostoliitto tai ehkä kiina, korea tai tanska ?

Mun vastaus on, että suomen tarjoama mahdollisuus kaikille(lapsilisät, koulutus, terveydenhuolto, "tukiverkko") on erittäin suotava ja hyvä asia. Jos jostain pitäisi parantaa niin voi miettiä miten suomi saisi osansa piilaaksopiirakasta. Piilaaksopiirakkaan liittyviä parannuskohteita voisi löytyä sitä miten yrittämisestä ja pitkien päivin työnteosta saisi motivoivampaa. Rahojen/tulosten poisverottaminen ei liene ratkaisu.

Mä suosin mahdollisuuksien yhtenvertaisuutta. Se miten mahdollisuuden käyttää on jokaisen oma asia. Lopputulokset riippuvat yksilöstä. Lopputuloksia ei tule yhteiskunnan tasata. Tasaamisessa sosialistinen kommunismi ääriesimerkki.

FIRE tai yleisemmin vaurastuminen motivaattorina lienee hyvä asia. En usko että suomea kannattaisi viedä suuntaan missä on vaikeampi vaurastua.

 

[kaarlos]

Mutta ehkä emme ole samaa mieltä parhaista tavoista.

Omaisuuden suoja on turvattu perustuslailla - Minilex

Lunastettavasta omaisuudesta tulee aina määrätä täysi korvaus omaisuuden käyvän arvon mukaisesti.

Mulle on ihan ok jos valtio lunastaa mun salkun mutta korvaa sen koko arvon verottomana. Käypä arvo tässä tapauksessa aika helpompi määrittää kuin jossain metsäpalsta-keississä paikallisine tulkintoineen.

 

[asddsa]

En minä ainakaan tiedä, että mitä muutakaan kuin kommunismia tämä ehdotettu systeemi, jossa valtio takavarikoi omaisuudet ja laittaa ihmiset pakkotöihin oleellisesti on. Varmaan aika turha kuvitella, että tällaiselle oikeasti löytyisi laajaa kannatusta Suomessakaan.

 

[soundmodel]

Muut kuin FIRE:t tekevät "orjatöitä" FIRE-skenaariossa.

Vaikea kuvitella, että haluavat tehdä.

Hyvinvointivaltio kaikille, ei harvoille.

 

[asddsa]

Muut kuin FIRE:t tekevät "orjatöitä" FIRE-skenaariossa.

Eivätkä tee. Suomen sosiaaliturva mahdollistaa sen, ettei kenenkään ole pakko tehdä töitä. Suurin osa kuitenkin haluaa, saavuttaakseen paremman elintason, tai joistain muista syistä. Tämäkin on selitetty ketjussa jo varmaan sata kertaa.

FIRE vaatii tyypillisesti paljon työntekoa, ellei satu esim. saamaan suurta perintöä. Työnteosta palkitaan, ja se on aivan oikein.



Ketjun voisi vaikka lukita. Joka sivulla selitetään samat asiat eri tavoilla, eikä soundmodel suostu niitä sisäistämään. Ihan viihdyttävä trollaus sinänsä.

 

[B12]

En minä ainakaan tiedä, että mitä muutakaan kuin kommunismia tämä ehdotettu systeemi, jossa valtio takavarikoi omaisuudet ja laittaa ihmiset pakkotöihin oleellisesti on. Varmaan aika turha kuvitella, että tällaiselle oikeasti löytyisi laajaa kannatusta Suomessakaan.

Kommunismi on sinällään ehkä jalo ja hyvää tarkoittava ajatus, mutta se ei ole koskaan toiminut, koska ihminen on sellainen kuin on. Vaaditaan vahva valvontakoneisto, että kapinalliset yksilöt eivät tee irtiottoja systeemistä. Harvoilla siellä on oikeasti hyvä olla. Muutama vapaaehtoinen ja loput pakotettu rautaisella kurilla.

 

[renee]

Muut kuin FIRE:t tekevät "orjatöitä" FIRE-skenaariossa.

Vaikea kuvitella, että haluavat tehdä.

Hyvinvointivaltio kaikille, ei harvoille.

Tottahan tämä on, sillä jonkun ne työt pitää tehdä. Ns. koroilla eläminen onnistuu vain, jos sitä ei harrasta liian moni muu ja samalla talouden täytyy kasvaa.

Itse uskon, että FIRE ei ole länsimaiden tulevaisuutta ihan vaan siitä syystä, että väestö vähenee ja ikääntyy - maahanmuutolla voidaan yrittää paikata johonkin pisteeseen asti, mutta kun väestö ei kasva enää oikein näissä kehittyvissäkään talouksissa ja sitä paitsi kaikki länsimaat kilpailevat samoista resursseista, niin ei tämä ratkaise pitkällä aikavälillä perusongelmaa. Länsimaissa kasvun ajurit ovat siis mielestäni vähissä ja pikemminkin uskon, että töitä joudutaan tekemään aiempaa vanhemmaksi asti.

No, aina voi tulla joku asia, joka muuttaa kaiken, mutta sellaista ei ole tällä hetkellä tiedossa.

 

[finWeazel]

Nykysuomea katsoessa niin firettäjät ei liene riistäjäongelma. Joku "rikas"omistaa yritykset joille tehdään töitä firettäjistä riippumatta. Yksityisten omistamat yritykset ongelma jos tekevät voittoa työläisen selkänahasta? Mikä ratkaisuksi? Sosialisoidaan kaikki yritykset valtion omistukseen tai verotetaan niin ettei yrityksellä voi tehdä voittoa?

 

[elmo]

Itse uskon, että FIRE ei ole länsimaiden tulevaisuutta

Ei ole koskaan ollut mitään massojen hupia eikä tule olemaan. Sen asian pohtiminen ei kanna hedelmää. Vähän sama kun miettisi jos kaikki olisi lottovoittajia niin ei varmaan yhteiskunta toimisi...

Epäilen, että Suomessa on lottovoittajiakin enemmän kuin firellä eläviä. Lottoa on tullut kuitenkin vuosikymmeniä ja se 40+ voittajaa vuodessa.

 

[renee]

Ei ole koskaan ollut mitään massojen hupia eikä tule olemaan. Sen asian pohtiminen ei kanna hedelmää. Vähän sama kun miettisi jos kaikki olisi lottovoittajia niin ei varmaan yhteiskunta toimisi...

Epäilen, että Suomessa on lottovoittajiakin enemmän kuin firellä eläviä. Lottoa on tullut kuitenkin vuosikymmeniä ja se 40+ voittajaa vuodessa.

Joo, tämäkin totta. Lisäksi moni firettäjä skippaa sen re:n ihan omasta tahdostaan, vaikka fi olisi saavutettu. FIRE ei ole tästä syystä yhteiskunnallinen ongelma, koska siitä ei voi koskaan tulla massojen huvia tai vaihtoehtoa työnteolle.

 

[soundmodel]

Tulee jo sillä, jos useampia heittäytyy sosiaaliturvalle ja äänestää vastikkeettoman vastaavan.

Tämä on FIRE, mutta spekuloin, että erottaminen ei-FIREksi on retorinen trikki, jotta sosiaaliturva-FIRE nähtäisiin mahdottomana ja tienata itse -FIRE sallittuna. Ei rumatkaan ole kauniita, mutta tasa-arvoisia pitäisi olla silti (toivottavasti siis kaikki on kauniita, koska se ei ole sama kuin ruma)? Eli missä saman ja eron rajat?

 

[rakotti]

Tulee jo sillä, jos useampia heittäytyy sosiaaliturvalle ja äänestää vastikkeettoman vastaavan.

Tämä ei ole FIRE:ä. Mikä on toki jo sen sataan kertaan sanottu tässäkin keskustelussa, mutta sanotaan nyt vielä. Se FIRE:ttäjä on yleensä sillä omalla kovalla työllä tehnyt ne rahansa. Ei silloin heittäydytä sosiaaliturvalle vaan eletään niillä omilla rahoilla

 

[Harb]

Tottahan tämä on, sillä jonkun ne työt pitää tehdä. Ns. koroilla eläminen onnistuu vain, jos sitä ei harrasta liian moni muu ja samalla talouden täytyy kasvaa.

Koroilla elämisen vaatimuksena ei ole että talouden pitäisi kasvaa. Tää on jotenkin tällä hetkellä yleinen harhakuvitelma että tuotto olisi jotenkin sidoksissa kasvuun.

Tuotto on sidoksissa kulutukseen. Kasvun kautta saadaan tietysti enemmän tuotantoa ja kulutusta mutta vaikka talous ei kasva tai se pienenee, ei se kulutus katoa mihinkään vaikka saattaa vähentyä.

Siitä olen ihan samaa mieltä että kaikki eivät voi elää koroilla mutta sen sijaan esim kaikki Suomalaiset voisivat teoriassa näin tehdä ja turvautua muiden maiden tuotantoon. Tämähän on jo aika pitkälti toimintamalli jossain rikkaissa öljyvaltioissa.

 

[finWeazel]

Coca cola pystyy maksaan hyvät osinkonsa ilman kasvua. Moni muukin bisnes vakaa, voitollinen, maksaa osinkoa ja ei vaadi kasvua.

 

[soundmodel]

Tosiaan, minusta yksityinen rahankäyttö ei mitenkään sinänsä takaa kokonaisetua.

 

[3dfx]

Jos viittaat amerikkaan niin siellä on suomityylinen työeläkejärjestelmä. Palkkatuloista perittyyn SSA maksuun perustuva Social Security ei vain useimmilla riitä elämiseen kun pitää maksaa sairausvakuutus medicaid/medicare omasta taskusta + voi elinkustannukset olla korkeat ellei sitten asu ytimien ulkopuolella(vrt. ydinhelsinki vs. sodankylä). Tuohon päälle vapaaehtoiset kuten 401k/roth/ira ja mahdolliset työnantaan vapaaehtoisesti tarjoamat eläkkeet. Medicare/Medicaid on eläkkeelle siirtyneelle osittain valtion sponsoroima ja jos on tulot tietyn rajan alle niin saa extra halvalla terveysvakuutuksen.

Keskivertoeläke usa:ssa noin 1900$(retired worker). Suomessa tais olla noin 1900e keskivertoeläke. Amerikan summassa ei mukana 401k/roth/ira ja ei mukana työnantajan mahdollisesti tarjoama eläke. Pelkkä social security. Moni eläkeläinen usa:ssa miettii vaihtoehtoja eläkepaikaksi etelä-amerikasta siinä missä moni suomalainen eläkeläinen katsoo espanja/portugali/kreikka/turkki suuntaan.

What Is The Average Social Security Check? | Bankrate

Social Security offers a monthly benefit check to many kinds of recipients. But the amount can differ depending on the type of recipient.

www.bankrate.com

Tosin mitä tekemistä eläkeläisillä on FIRE:n kanssa? Taviseläkeläinen eivät täytä RE määritelmää.

varallisuuden tilastointia kommentoin. Iso ero tulee siitä onko eläke yksityistä varallisuutta vai julkista. Näissä pitää olla tarkkana, jotta tilastointi on yhtenevää maiden välillä.

 

[finWeazel]

varallisuuden tilastointia kommentoin. Iso ero tulee siitä onko eläke yksityistä varallisuutta vai julkista. Näissä pitää olla tarkkana, jotta tilastointi on yhtenevää maiden välillä.

Ei kai tuossa ole ainakaan amerikan suhteen mitään ongelmaa. Social Security==suomea vastaava eläke, ei näy varallisuudessa. Työnantajan mahdollisesti kustantama eläke("pension", ei 401k.) ei näy varallisuudessa.

401k jne. vapaaehtoisia järjestelmiä. Näkyvät osana varallisuutta kun ne ovat kirjaimellisesti omaa omaisuutta. Ovat verotehokkaita säästömekanismeja omassa hallinnassa eivätkä liittovaltion, osavaltion tai työnantajan hallitsemia. 401k saa esimerkiksi millon vain lihoiksi jos maksaa 10% rangaistusmaksun+verot ja 59.5v jälkeen ilman rangaistusmaksua pelkkien verojen kera. Joissain tilanteissa kuten hardship claim 401k saa lihoiksi nuorenakin ilman rangaistusmaksua. 401k/roth/ira sisällä saa itse valita mihin sijoittaa, veivata sijoituksia ja sijoitukset omassa omistuksessa.

Liittovaltion maksama Social Securityn "eläkkeen keskiarvo" jenkeissä ja suomessa hyvin samanlainen. 1900$ vs 1900e/kk. Elinkustannukset toki vaihtelevat asui sitten manhattan vs. montana tai helsingin ydinkeskusta vs. sodankylä.