Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[Herra Ankka]

Joo, no jos psykologiset ongelmat ja vastuunkannon taso naisella on sitä tasoa että "vittu hupsis, tulin raskaaksi. Nyt sinä maksat tai itket ja maksat" niin joo, onhan meillä kai sitten joku sosiaalinen ongelma.

Ei tuo nyt oikeasti ole niin vaikea kysymys.

Sosiaalisilla ongelmilla tarkoitan sitä, että joskus 100 vuotta sitten isätön lapsi kaikella todennäköisyydellä syntyi köyhänä ja kuoli köyhänä. Ihan jo pelkästään siitä syystä, että yhden ihmisen palkalla ei pitkälle pötkitty. Nykyään tietysti "köyhyys" merkitsee hieman muuta, mutta noin lähtökohtaisesti tavoiteltavaa kuitenkin lienee se, että lapsella on hyvät oltavat. Väitän, että ihan vielä ei olla siinä pisteessä, että on lapsen kannalta "ihan sama" onko meillä elatusmaksuja vaiko ei.

Elatusmaksuille vaihtoehdoksi siis esitetään yhteiskunnan tukea. Tällä hetkellä järjestelmämme pyrkii tietysti siihen, että kelagoldia käytetään mahdollisimman vähän, mihin taas päästään elatusmaksuilla. Voinet kuvitella, minkälainen kustannus siitä tulee yhteiskunnalle, jos elatusmaksut lankeavat valtiolle (kuka niitä maksaa jos ei ole pakko?) + kaikki soputunnustukset jotka eivät olisikaan olleet tunnustuksia jos elatusmaksuja ei olisi + kaikki lisämuksut jotka siitetään kun taloudellisista seuraamuksista ei tarvitse huolehtia. Näppituntumalta sanoisin, että tämä ei ole millään muotoa realistista, jos nyt halutaan edes välttävä elintaso niille kersoille.

Jos aiemmassa postauksessani laitoin vastakkain miehen ja naisen oikeuden päättää syntymättömästä lapsesta, tässä taas vastakkain ovat lapsen oikeus kohtuulliseen elintasoon ja miehen taloudellinen vapaus. Jos asiaa katsoo siltä kannalta, että naisella on post coitus paremmat mahdollisuudet kontrolloida lapsen syntymää, niin totta vie, onhan tässä epätasa-arvoa. Yllä mainitsemistani seikoista johtuen asian ratkaiseminen ilman sitä kuuluisaa taikaseinää ei nähdäkseni ole kovin helppoa.

 

[ATE]

Jos aiemmassa postauksessani laitoin vastakkain miehen ja naisen oikeuden päättää syntymättömästä lapsesta, tässä taas vastakkain ovat lapsen oikeus kohtuulliseen elintasoon ja miehen taloudellinen vapaus. Jos asiaa katsoo siltä kannalta, että naisella on post coitus paremmat mahdollisuudet kontrolloida lapsen syntymää, niin totta vie, onhan tässä epätasa-arvoa. Yllä mainitsemistani seikoista johtuen asian ratkaiseminen ilman sitä kuuluisaa taikaseinää ei nähdäkseni ole kovin helppoa.

Mikä on se argumentti että taikaseinällä on ok yrittää ratkaista kaikkia muita tasa-arvon ongelmia ja avustaa muissa tapauksissa kakaroiden elatuksessa?

 

[VuohiKauhu]

Elatusmaksuille vaihtoehdoksi siis esitetään yhteiskunnan tukea. Tällä hetkellä järjestelmämme pyrkii tietysti siihen, että kelagoldia käytetään mahdollisimman vähän, mihin taas päästään elatusmaksuilla. Voinet kuvitella, minkälainen kustannus siitä tulee yhteiskunnalle, jos elatusmaksut lankeavat valtiolle (kuka niitä maksaa jos ei ole pakko?) + kaikki soputunnustukset jotka eivät olisikaan olleet tunnustuksia jos elatusmaksuja ei olisi + kaikki lisämuksut jotka siitetään kun taloudellisista seuraamuksista ei tarvitse huolehtia. Näppituntumalta sanoisin, että tämä ei ole millään muotoa realistista, jos nyt halutaan edes välttävä elintaso niille kersoille.

Asiasta sen tarkemmin tietämättä veikkaisin, että ylivoimaisesti suurin osa elatusmaksujen maksajista on avioeron ottaneita etähuoltajia. Ainakin mielestäni näiden elatusvelvollisuus tulisi säilyttää ennallaan. Voitaneen siis olettaa, että kulut jäisivät aika pieniksi.

 

[Herra Ankka]

Mikä on se argumentti että taikaseinällä on ok yrittää ratkaista kaikkia muita tasa-arvon ongelmia ja avustaa muissa tapauksissa kakaroiden elatuksessa?

Ei mikään. Ei mitään ongelmaa voida ratkaista olemattomalla rahalla.

Esitin tässä epäilykseni, että kustannukset ovat huomattavat, (= käytännössä mahdottomat), mutta itse asiassa kiinnostaisi tutkia lisää. Äkkiseltään en löydä tilastoa maksettujen elatusapujen määrästä. Itse maksuja ei varmaan tilastoida, mutta sopimusten määrästä löytyi lukua Tilastokeskukselta.

E: Linkki: http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/134802/tr23_17.pdf?sequence=1

Koitin vääntää laskutoimitusta, mutta tuossa onkin pelkät sopimukset, ei siis esim tuomioistuimen määräämät. Mistään en myöskään löydä tilastoa elatusmaksuista kokonaisuudessaan (eikö niihin tule jotain bonusta jos lapsi opiskelee?).

 

[ATE]

Ei mikään. Ei mitään ongelmaa voida ratkaista olemattomalla rahalla.

Esitin tässä epäilykseni, että kustannukset ovat huomattavat, (= käytännössä mahdottomat), mutta itse asiassa kiinnostaisi tutkia lisää. Äkkiseltään en löydä tilastoa maksettujen elatusapujen määrästä. Itse maksuja ei varmaan tilastoida, mutta sopimusten määrästä löytyi lukua Tilastokeskukselta.

Eli kannatat ilmeisesti sitten myös kaiken muun tasa-arvon parantamiseen menevien rahojen katkaisua kuten monen järjestön tukemista sekä lapslisien ja äitiysvapaiden poistoa ym?

 

[Herra Ankka]

Eli kannatat ilmeisesti sitten myös kaiken muun tasa-arvon parantamiseen menevien rahojen katkaisua kuten monen järjestön tukemista sekä lapslisien ja äitiysvapaiden poistoa ym?

Sulle on vissiin ihan äskettäin ystävällisesti huomautettu tästä "So what you are saying is..." -tyylisestä keskustelusta.

Nämä mainitsemasi kulut eivät ole mitään taikaseinää. Niitä pannaan maksuun parhaillaan ja hyvin riittää rahat. Suomen valtion velkaantuminenkin on ilmeisesti kovasti taittumassa, mutta niin niitä järjestöjen tukia ja lapsilisiä vaan yhä maksetaan.

Valintojen maailma tietysti, mihin ne käytettävissä olevat ei-taikaseinä-miljoonat laittaa. Ihan kiinnostava idea toki, että laitetaan valtio maksamaan puolet kersojen kuluista. Pitäisi nyt vaan saada jotain tilastoa niin voidaan arvioida kuluja.

 

[ATE]

Nämä mainitsemasi kulut eivät ole mitään taikaseinää. Niitä pannaan maksuun parhaillaan ja hyvin riittää rahat. Suomen valtion velkaantuminenkin on ilmeisesti kovasti taittumassa, mutta niin niitä järjestöjen tukia ja lapsilisiä vaan yhä maksetaan.

Valintojen maailma tietysti, mihin ne miljoonat laittaa. Ihan kiinnostava idea toki, että laitetaan valtio maksamaan puolet kersojen kuluista. Pitäisi nyt vaan saada jotain tilastoa niin voidaan arvioida kuluja.

Siinä oli kysymysmerkki ihan aiheesta.

Taikaseinällä viitataan yleensä ihan kaikkiin valtion maksamiin julkisiin tukiin.

Tässä nyt ei ole mitään logiikka tai järkeä. Miksi ihmeessä ne rahat riittäisi noihin mainitsemiini asioihin mutta ei miesten elatusmaksuihin isyyden kiistämistapauksissa?? Suuria summia on joka tapauksessa lasten elatusapuun menevät rahat ja järjestöille maksetut tasa-arvon parantamiseenkin menevät rahat on aika suuria.

Mikä ihme se perustelu on että rahaa riittää tasa-arvon parantamiseen mutta se loppuu kun on miesten tasa-arvon parantamisesta kyse?? Voisiko sitä miesten tasa-arvoa parantaa tässä asiassa kenties sitten pienemmällä osittaisella summalla jos kerran se rahan riittämättömyys on kuvitteelinen ongelma vai loppuuko se raha tiukasti siten juuri tässä kohtaa ettei senttiäkään liikene?

Aika epärehellistä väittää myös että tässä olisi kyse jostain puolet kaikkien kersojen kuluista. Hieman aliarvioit isien halua isyyteen.

 

[jeppe82]

Siinä oli kysymysmerkki ihan aiheesta.

Taikaseinällä viitataan yleensä ihan kaikkiin valtion maksamiin julkisiin tukiin.

Tässä nyt ei ole mitään logiikka tai järkeä. Miksi ihmeessä ne rahat riittäisi noihin mainitsemiini asioihin mutta ei miesten elatusmaksuihin isyyden kiistämistapauksissa?? Suuria summia on joka tapauksessa lasten elatusapuun menevät rahat ja järjestöille maksetut tasa-arvon parantamiseen menevätkin rahat on aika suuria.

Mikä ihme se perustelu on että rahaa riittää tasa-arvon parantamiseen mutta se loppuu kun on miesten tasa-arvon parantamisesta kyse tässä asiassa?? Voisiko sitä miesten tasa-arvoa parantaa tässä asiassa kenties sitten pienemmällä summalla jos kerran se rahan riittämättömyys on kuvitteelinen ongelma vai loppuuko se raha tiukasti ettei senttiäkään liikene?

Silloin kun omaa etua tavoitellaan, niin kustannuksilla ei ole mitään väliä, mutta kun puhutaan jostain joka ei itseä suoraan koske, niin silloin on jokainen euro liikaa.

 

[ttjm]

Tässä nyt ei ole mitään logiikka tai järkeä. Miksi ihmeessä ne rahat riittäisi noihin mainitsemiini asioihin mutta ei miesten elatusmaksuihin isyyden kiistämistapauksissa?? Suuria summia on joka tapauksessa lasten elatusapuun menevät rahat ja järjestöille maksetut tasa-arvon parantamiseen menevätkin rahat on aika suuria.

Mikä ihme se perustelu on että rahaa riittää tasa-arvon parantamiseen mutta se loppuu kun on miesten tasa-arvon parantamisesta kyse tässä asiassa??

Oma veikkaus tähän on että rahaa toki riittäisi.
Jos kuitenkin miehille annettaisiin oikeus noin vain hylätä lapsi ennen syntymää, niin sillä olisi hyvin todennäköisesti negatiivisia seurauksia lapsille. Tässä siis lapsen oikeus isään ajaa ohi miehen oikeuden sanoutua irti lapsesta.
Minusta on edelleen vähän erikoista verrata aborttia lapsen hylkäämiseen (isyyden kiistäminen tarkoittaa muuten eri asiaa), koska abortin jälkee ei ole olemassa lasta, jonka oikeudet tarvitsee ottaa huomioon.
Ja tarkoitin sitten vain sitä mitä tässä viestissä kirjoitin

 

[ATE]

Oma veikkaus tähän on että rahaa toki riittäisi.
Jos kuitenkin miehille annettaisiin oikeus noin vain hylätä lapsi ennen syntymää, niin sillä olisi hyvin todennäköisesti negatiivisia seurauksia lapsille. Tässä siis lapsen oikeus isään ajaa ohi miehen oikeuden sanoutua irti lapsesta.
Minusta on edelleen vähän erikoista verrata aborttia lapsen hylkäämiseen (isyyden kiistäminen tarkoittaa muuten eri asiaa), koska abortin jälkee ei ole olemassa lasta, jonka oikeudet tarvitsee ottaa huomioon.
Ja tarkoitin sitten vain sitä mitä tässä viestissä kirjoitin

Ei sillä isälläkään olisi isyyden kiistämisen jälkeen lasta paitsi pelkästään biologisessa mielessä.

 

[ttjm]

Ei sillä isälläkään olisi isyyden kiistämisen jälkeen lasta paitsi pelkästään biologisessa mielessä.

Lapsi on syntymän jälkee olemassa
Ymmärsit varmasti mitä tarkoitin.

 

[ATE]

Oma veikkaus tähän on että rahaa toki riittäisi.
Jos kuitenkin miehille annettaisiin oikeus noin vain hylätä lapsi ennen syntymää, niin sillä olisi hyvin todennäköisesti negatiivisia seurauksia lapsille. Tässä siis lapsen oikeus isään ajaa ohi miehen oikeuden sanoutua irti lapsesta.
Minusta on edelleen vähän erikoista verrata aborttia lapsen hylkäämiseen (isyyden kiistäminen tarkoittaa muuten eri asiaa), koska abortin jälkee ei ole olemassa lasta, jonka oikeudet tarvitsee ottaa huomioon.
Ja tarkoitin sitten vain sitä mitä tässä viestissä kirjoitin

Nyt on kyllä ihme logiikkaa että se on jotenkin lapsen oikeus isään kun isä on pakotettu maksamaan elatusapua vaikka ei saisi mitään vanhemmuutta ja ei koskaan näkisi kakaraa. Tämä vaatii minusta jotain perusteluja että se on lapselle jostain syystä parempi että rahat tulee isän tililtä kuin valtion tilitä.

Kysymys on edelleen että nyt kun tuntuu olevan tunnustettu että tässä on aika epätasa-arvoinen asetelma miehillä lasten suhteen niin miksi miesten tasa-arvoa ei voitaisi parantaa pienellä vastaantulemisella että annettaisiin mahdollisuus kieltäytyä siitä vanhemmuudesta (kuten naisetkin voivat), koska sitä rahaa syytetään tasa-arvoon muutenkin hullut määrät muissa instansseissa.


Kuulostaa erehdyttävästi aivan samalta paskalta mitä asevelvollisuuteen sovelletaan että tämä nyt vain on epätasa-arvoista mutta ei sillä mitään viitsitä tehdä, paitsi että nyt sen asian paikkaaminen edes vähän olisi huomattavasti helpompaa.

 

[kekkeruusi]

Oma veikkaus tähän on että rahaa toki riittäisi.
Jos kuitenkin miehille annettaisiin oikeus noin vain hylätä lapsi ennen syntymää, niin sillä olisi hyvin todennäköisesti negatiivisia seurauksia lapsille. Tässä siis lapsen oikeus isään ajaa ohi miehen oikeuden sanoutua irti lapsesta.

Eihän nykyisellään lapsella ole oikeutta omaan isäänsä, vain isän rahoihin.

Minusta on edelleen vähän erikoista verrata aborttia lapsen hylkäämiseen

Eihän kyse ole mistään lapsen hylkäämisestä, vaan vanhemmuudesta kieltäytymisestä. Aivan kuten abortissa.

 

[kekkeruusi]

Lapsi on syntymän jälkee olemassa
Ymmärsit varmasti mitä tarkoitin.

Ei ole isälle, välttämättä. Isän tahdosta huolimatta.

 

[ttjm]

Nyt on kyllä ihme logiikkaa että se on jotenkin lapsen oikeus isään kun isä on pakotettu maksamaan elatusapua vaikka ei saisi mitään vanhemmuutta ja ei koskaan näkisi kakaraa. Tämä vaatii minusta jotain perusteluja että se on lapselle jostain syystä parempi että rahat tulee isän tililtä kuin valtion tilitä.

Ei se varmasti lapselle sen erilaisempaa olekaan. Veronmaksajalle sillä on eroa. En usko että kovin suuri osa on valmis maksamaan "deadbeat" isien elatusmaksuja valtion kirstusta.

Kysymys on edelleen että nyt kun tuntuu olevan tunnustettu että tässä on aika epätasa-arvoinen asetelma miehillä lasten suhteen niin miksi miesten tasa-arvoa ei voitaisi parantaa pienellä vastaantulemisella että annettaisiin mahdollisuus kieltäytyä siitä vanhemmuudesta (kuten naisetkin voivat), koska sitä rahaa syytetään tasa-arvoon muutenkin hullut määrät muissa tilanteissa.

Tässä ei ole tasa-arvo-ongelmaa. Lapsesta kieltäytyminen ja abortti ovat eri asioita, jonka jo edellisessä viestissäni selitin. Abortista ei jää lasta jäljelle, joten sitä ei tarvitse käsitellä samalla tavalla.

Eihän nykyisellään lapsella ole oikeutta omaan isäänsä, vain isän rahoihin.

Eli oikeus isään (näin oikeudellisesti).

Eihän kyse ole mistään lapsen hylkäämisestä, vaan vanhemmuudesta kieltäytymisestä. Aivan kuten abortissa.

Abortti = ei lasta. Lapsen hylkääminen / vanhemmuudesta kieltäytyminen = lapsi on olemassa.
Eli ei ole sama asia.

Kokeilkaa nyt ihan piruuttanne näitä teidän mielipiteitä tän foorumin ulkopuolella.

 

[ATE]

Ei se varmasti lapselle sen erilaisempaa olekaan. Veronmaksajalle sillä on eroa. En usko että kovin suuri osa on valmis maksamaan "deadbeat" isien elatusmaksuja valtion kirstusta.

Tämä on helkatin paska perustelu. Sitä tasa-arvoa tietysti pitää edistää tasa-arvoisesti ihan veronmaksajilta kysymättä jos sitä päätetään edistää. Se on niinkuin vähän tasa-arvon koko juju. Ei se miesten asevelvollisuuskaan ole ok vaikka enemmistö sitä kannattaisi sekä muut tasa-arvoa ja perustuslakia rikkovat tapaukset. Jos sitä tasa-arvoa edistetään valikoivasti niin silloin ei enää ole kyseessä tasa-arvo. Mutta niin kauan kuin sitä järjestöille heitettyä rahaa perustellaan tasa-arvolla niin tottakai sitä myös pitäisi laittaa miesten tasa-arvon epäkohtiin kuten tämä lapsiasia.

Tässä ei ole tasa-arvo-ongelmaa. Lapsesta kieltäytyminen ja abortti ovat eri asioita, jonka jo edellisessä viestissäni selitin. Abortista ei jää lasta jäljelle, joten sitä ei tarvitse käsitellä samalla tavalla.

Mitä helvettiä nyt taas. Naisilla on lapsen suhteen ne kaikki oikeudet ja kortit käsissä ennen lapsen syntymää ja miehillä ei pidä olla yhtään mitään oikeuksia mitä asetelmaa hanakasti puolustit mikä totta helvetissä on epätasa-arvoinen asetelma miehiin nähden ja kyllä näitä voi verrata että nainen voi halutessaan kieltäytyä vanhemmuudesta abortilla ja tämän oikeuden voisi antaa miehille kieltäytymällä isyydestä. Ei se ole aivan sama asia mutta kyllä näitä voidaan silti verrata.

Edelleen tuo oikeus miehille olisi hyvin pieni vastaantulo koko asiassa. Minusta todella rankkaa mulkkuutta miehiä kohtaan ettei edes tuollaista pientä vastaantuloa halua asiassa tehdä ja väittää ettei tässä ole mitään tasa-arvon ongelmaa.

 

[jeppe82]

Abortti = ei lasta. Lapsen hylkääminen / vanhemmuudesta kieltäytyminen = lapsi on olemassa.
Eli ei ole sama asia.

Kokeilkaa nyt ihan piruuttanne näitä teidän mielipiteitä tän foorumin ulkopuolella.

Ongelma on se että tämä on win-win tilanne naiselle:

- Nainen tekee miehen vastustuksesta huolimatta abortin
- Mies ei lasta haluaisi, mutta joutuu maksajaksi vasten tahtoaan

 

[kekkeruusi]

Eli oikeus isään (näin oikeudellisesti).

Millä perusteella?

Abortti = ei lasta. Lapsen hylkääminen / vanhemmuudesta kieltäytyminen = lapsi on olemassa.
Eli ei ole sama asia.

Paitsi että on. Lapsi on olemassa vain naisen päätöksellä. Päätöksen tekijä kantakoot siis vastuun päätöksestään.

Kokeilkaa nyt ihan piruuttanne näitä teidän mielipiteitä tän foorumin ulkopuolella.

Ja sinä luulet, että kantani riippuu foorumista jolla se on esitetty?

 

[ttjm]

Tämä on helkatin paska perustelu. Sitä tasa-arvoa tietysti pitää edistää tasa-arvoisesti ihan veronmaksajilta kysymättä jos sitä päätetään edistää.

Jos tämä on mielestäsi tasa-arvo-ongelma, niin laita toki viestiä valtuutetulle. Väitän että saat ihan samat perustelut sieltä. Mä en jaksa tätä enää sulle selittää.

Mitä helvettiä nyt taas. Naisilla on lapsen suhteen ne kaikki oikeudet ja kortit käsissä ennen lapsen syntymää ja miehillä ei pidä olla yhtään mitään oikeusksia mitä asetelmaa hanakasti puolustit mikä totta helvetissä on epätasa-arvoinen asetelmaa miehiin nähden ja kyllä näitä voi verrata että nainen voi halutessaan kieltäytyä vanhemmuudesta abortilla.

Tämäkin on selitetty täällä moneen kertaan. Se lapsi on sen naisen sisällä, jolloin nainen kantaa siitä sen ajan kaiken vastuun ja pitää myös ne oikeudet siihen lapseen sen 9kk.

Millä perusteella?

Suomen lain ja käytännössä kaikkien muidenkin vähänkin sivistyneiden maiden lakien.

Paitsi että on. Lapsi on olemassa vain naisen päätöksellä. Päätöksen tekijä kantakoot siis vastuun päätöksestään.

Mies ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.

Ja sinä luulet, että kantani riippuu foorumista jolla se on esitetty?

En sanonut näin. Uskallan vaan väittää teidän olevan ajatustenne kanssa pienessä vähemmistössä, ihan jo miestenkin keskuudessa. Ja ei, tämä ei tarkoita ettei teillä olisi oikeutta mielipiteisiinne.


Tätä väännettiin jo eilen ihan samoilla lauseilla, niin voidaan varmaan nyt viimeistään todeta, että emme saa tästä asiasta konsensusta aikaan

 

[ATE]

Tämäkin on selitetty täällä moneen kertaan. Se lapsi on sen naisen sisällä, jolloin nainen kantaa siitä sen ajan kaiken vastuun ja pitää myös ne oikeudet siihen lapseen sen 9kk.

Niin? Tämä on hyvin epätasa-arvoinen asetelma miehiin nähden että miehet eivät voi lapsestaan yhtään mitään päättää koska se on naisen kehossa. Ei ole mitään syytä miksi miesten oikeuksia ei pitäisi parantaa mikäli mahdollista siten ettei naisten oikeuksia rikota tai lapselle aiheuteta haittaa, koska yhteiskunta on päättänyt että yhteiskunnan rahoja on ok pistää tasa-arvon parantamiseen.

 

[kekkeruusi]

Suomen lain ja käytännössä kaikkien muidenkin vähänkin sivistyneiden maiden lakien.

Minkä maan lakien mukaan lapsen oikeus isään on sama kuin oikeus isän rahoihin?

Mies ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.

Miksi sen pitäisi olla riski vain miehelle?

Tätä väännettiin jo eilen ihan samoilla lauseilla, niin voidaan varmaan nyt viimeistään todeta, että emme saa tästä asiasta konsensusta aikaan

Ei kai se ole tarkoituskaan, vaan keskustelu. Kun kerran keskustelufoorumilla ollaan.

 

[jeppe82]

Mies ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.

Ööh? Ja vielä ihmettelet miksi me pidämme tätä tasa-arvo ongelmana?

Nyt oikeesti.

 

[ttjm]

Minkä maan lakien mukaan lapsen oikeus isään on sama kuin oikeus isän rahoihin?

Kuten tuolla sanoin jo aiemmin, niin "oikeus isään" tarkoitin oikeudellisesti.

Miksi sen pitäisi olla riski vain miehelle?

On se riski naisellekin. Naisella on oikeus hallita omaa kroppaansa, joten oikeus päättää abortista menee naiselle. Tämäki selitetty moneen kertaan

Ei kai se ole tarkoituskaan, vaan keskustelu. Kun kerran keskustelufoorumilla ollaan.

Keskustelu on ihan jees, jo ei joudu toistamaan itseään jatkuvasti. Tässä nyt on kaksi puolta asiasta, jotka eivät ole lähentyneet ollenkaan kahdessa päivässä, niin en näe keskustelussa vain keskustelun vuoksi mitään järkeä.
Jokaisella on oikeus toki olla mitä mieltä haluaa.

Niin? Tämä on hyvin epätasa-arvoinen asetelma miehiin nähden että miehet eivät voi lapsestaan yhtään mitään päättää koska se on naisen kehossa. Ei ole mitään syytä miksi miesten oikeuksia ei pitäisi parantaa mikäli mahdollista siten ettei naisten oikeuksia rikota tai lapselle aiheuteta haittaa, koska yhteiskunta on päättänyt että yhteiskunnan rahoja on ok pistää tasa-arvon parantamiseen.

Sinulla ei ole mitään oikeutta päättää toisten kehosta, niinkuin kellään muulla ei ole oikeutta päättää sinun kehostasi. Oma kroppa ei ole tasa-arvoasia.

 

[ATE]

Sinulla ei ole mitään oikeutta päättää toisten kehosta, niinkuin kellään muulla ei ole oikeutta päättää sinun kehostasi. Oma kroppa ei ole tasa-arvoasia.

Omasta jälkeläisestä päättäminen tietenkin on tasa-arvoasia. Aika uskomattoman mulkun kannan olet ottamassa jos tosisasi väität ettei miehet mitenkään ole epätasa-arvoisessa asemassa lisääntymisasiassa.

 

[ttjm]

Ööh? Ja vielä ihmettelet miksi me pidämme tätä tasa-arvo ongelmana?

Nyt oikeesti.

Mikä olisi sinun mielestäsi tähän parempi ratkaisu?

 

[jeppe82]

Sinulla ei ole mitään oikeutta päättää toisten kehosta, niinkuin kellään muulla ei ole oikeutta päättää sinun kehostasi. Oma kroppa ei ole tasa-arvoasia.

Tämä nyt ei täysin pidä paikkaansa. Ei kaikkea saa edes omalle kropallensa tehdä laillisesti.

Mikä olisi sinun mielestäsi tähän parempi ratkaisu?

Ei ainakaan se että kaikki vastuu kylmästi sysätään miehelle.

 

[ttjm]

Olen nyt ainakin itse tähän omat kantani jo laittanut moneen kertaan. Uskoisin että emme pääse @ATE :n tai @kekkeruusi :n kanssa asiasta yksimielisyyteen tai edes kompromissiin. Itse lähden tästä vielä oluelle. Veikkaan että tämäkin keskustelu olisi ollut baarissa hauskempaa

 

[Griffin]

Mies ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.

Nainen ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.
---------
Menee ihan täysin tasa-arvoisesti molemmalle osapuolelle tuo, eli tuon perusteella molemmalla osapuolella pitäisi olla esim aborttioikeus.

 

[ATE]

Pari sivua sitten ttjm vielä kertoi että päätösvallasta abortiin liittyy epätasa-arvoa.

Abortista kuuluu minun mielestäni jättää päätösvalta naiselle, koska oikeus omaan kehoon on tässä asiassa tärkeämpi oikeus kuin epätasa-arvo päätösvallassa aborttiin.

 

[ttjm]

Pari sivua sitten ttjm vielä kertoi että päätösvallasta abortiin liittyy epätasa-arvoa.

On myös olemassa epätasa-arvoinen päätöksenteko prosessi, kun valitsen oluen hetken päästä paikallisessa. En joudu kysymään emännältä mielipidettä.
Eli paska sananvalinta tuossa, mutta sinua ei tietysti haittaa, kun keskustelutyyli on mitä on...
Hyvää illan jatkoa

 

[jeppe82]

On myös olemassa epätasa-arvoinen päätöksenteko prosessi, kun valitsen oluen hetken päästä paikallisessa. En joudu kysymään emännältä mielipidettä.
Eli paska sananvalinta tuossa, mutta sinua ei tietysti haittaa, kun keskustelutyyli on mitä on...
Hyvää illan jatkoa

Sähän nyt vasta "cool" oot. Mainitse nyt vielä kerran meneväsi kaljalle!

 

[kekkeruusi]

Kuten tuolla sanoin jo aiemmin, niin "oikeus isään" tarkoitin oikeudellisesti.

Ja miten ne olisivat oikeudellisesti sama asia?

On se riski naisellekin.

Miten? Millä perusteella? Nähdäkseni ei mitenkään.

Naisella on oikeus hallita omaa kroppaansa, joten oikeus päättää abortista menee naiselle. Tämäki selitetty moneen kertaan

Ja selitykset ovat aina vajavaisia

Keskustelu on ihan jees, jo ei joudu toistamaan itseään jatkuvasti. Tässä nyt on kaksi puolta asiasta, jotka eivät ole lähentyneet ollenkaan kahdessa päivässä, niin en näe keskustelussa vain keskustelun vuoksi mitään järkeä.
Jokaisella on oikeus toki olla mitä mieltä haluaa.

Lähentymisen puute lienee argumenttiesi heikkoudessa.

 

[ttjm]

Sähän nyt vasta "cool" oot. Mainitse nyt vielä kerran meneväsi kaljalle!

Pahoittelut, jos tuli liian mulkkumaisesti vastattua
Tässä on vaan tuo vastakirjoittelijan kanssa vähän historiaa eiliseltä tuollaisista sanojen suuhun laittamisista ja hyvin valikoivista tulkinnoista mun kirjoituksistani. Ei pitäis ottaa itseensä, mutta ihmisiä tässä kaikki ollaan.

Lähentymisen puute lienee argumenttiesi heikkoudessa.

Tämä toiminee molempiin suuntiin.

 

[ATE]

Tässä vielä rautalankamallia itsepäisimmille. Väitökset että tässä muka on ihan tasa-arvoiset oikeudet kyseessä on aika telaketjufeministiosastoa.

 

[Ebax]

Mites jos Nainen raiskaa miehen, tulee raskaaksi ja synnyttää lapsen. Saako nainen hakea mieheltä elatusapua? Näin ainakin ameriikoissa jossain osavaltiossa toimii juttu... Ei ihan hirveen tasa-arvoista.

 

[Jurppii]

Mites jos Nainen raiskaa miehen, tulee raskaaksi ja synnyttää lapsen. Saako nainen hakea mieheltä elatusapua? Näin ainakin ameriikoissa jossain osavaltiossa toimii juttu... Ei ihan hirveen tasa-arvoista.

Varmaan systeemissä, jossa lähtökohtana on lapsen etu, homma noin voi mennäkin. Onhan se Suomessakin muutamissa keisseissä nähty, että lapsen etu menee isän edun edelle tapauksessa, jossa kumpikin heistä on "oikeassa".

Tarkennus: Elatusapu siis nähdään yleensä lapsen etuna, ei äidin.

 

[blueowl]

Miten? Millä perusteella? Nähdäkseni ei mitenkään.

Minä en halua olla raskaana, synnyttää ja saada lasta. Puoliso on samaa mieltä. Siltikin minä olen se, johon se raskaana olemisen riski realisoituu täysmääräisesti.

Helvetin epätasa-arvoista, koska puolisoni raskaana olemisen riski on pyöreä 0. Milläs lailla tämä vastuu saataisiin tasapainoon?

 

[ATE]

Minä en halua olla raskaana, synnyttää ja saada lasta. Puoliso on samaa mieltä. Siltikin minä olen se, johon se raskaana olemisen riski realisoituu täysmääräisesti.

Mikä se sellainen riski on jonka mahdolliset negatiiviset seuraukset voi tuosta vain peruuttaa jos siltä tuntuu? Eihän se ole silloin mikään riski.

 

[blueowl]

Mikä se sellainen riski on jonka seuraukset voi tuosta vain peruuttaa jos siltä tuntuu?

Aha, selkeä epätasa-arvo ei tässä kohtaan enää olekaan ihan niin justiinsa.

Mutta käy minulle, että miehet (ja miksei naisetkin) voivat kieltäytyä isyydestä ja elatusvelvollisuudesta kunhan miehet ottavat riskin raskaaksi tulemisesta. Näin ollaan varmaankin yksimielisiä.

 

[ATE]

Aha, selkeä epätasa-arvo ei tässä kohtaan enää olekaan ihan niin justiinsa.

Mutta käy minulle, että miehet (ja miksei naisetkin) voivat kieltäytyä isyydestä ja elatusvelvollisuudesta kunhan miehet ottavat riskin raskaaksi tulemisesta. Näin ollaan varmaankin yksimielisiä.

Ei siinä raskaaksi tulemisessa ei ole yhtään mitään riskiä koska riski ja seuraukset voidaan nollata haluttaessa.

 

[blueowl]

Ei siinä raskaaksi tulemisessa ei ole yhtään mitään riskiä koska riski ja seuraukset voidaan nollata haluttaessa.

Tämä on sinun mielipiteesi. Oletko koskaan ollut mukana tässä tilanteen nollaamisessa? Ja riskiä ei tietenkään voi nollata, koska riski on realisoitunut, eli nainen on tahtomattaan raskaana.

Pitäisikö siittäjän vähintäänkin maksaa korvauksia kivusta ja särystä, niin fyysisistä kuin henkisistä?

 

[ATE]

Tämä on sinun mielipiteesi. Oletko koskaan ollut mukana tässä tilanteen nollaamisessa? Ja riskiä ei tietenkään voi nollata, koska riski on realisoitunut, eli nainen on tahtomattaan raskaana.

Pitäisikö siittäjän vähintäänkin maksaa korvauksia kivusta ja särystä, niin fyysisistä kuin henkisistä?

Ei siinä raskaana olossa ole mitään riskiä jos se voidaan peruuttaa.

Abortista lasku miehelle puoliksi ilman muuta, kuulostaa reilulta. Naisten henkiset kivut on oma asia ja tuskin niitä voidaan suoraan raskauteen linkittää vaan se on oman pääkopan sisäinen asia.

Vastapalloon kysymys että entäs miehen henkiset surut siitä lapsesta? Nämä voidaan ignoroida tavalliseen tapaan kuten miesten ongelmat muutenkin yhteiskunnassa?

 

[ATE]

Nooh, jos suurennoslasilla niin kyllä siinä noin 1-2 tuntia huudetaan kurkku suorana kun sattuu aivan vitusti, mutta noin niinkun muuten niin eipä ole mitään korjattavaa tässä.

Luulisi että nykyaikana on mahdollisuus nukutukseen tai rauhoittavien käyttöön.

 

[blueowl]

Olen itse ollut mukana. Ei ollut nättiä katsottavaa, mutta ATE on silti täysin oikeassa.

Tilanne on sama kuin ihan missä tahansa muussa tilanteessa, jossa otetaan riski joka realisoituu. Tässä tapauksessa naisella on täydet mahkut peruuttaa se riskin realisoituminen ja palata lähtöpisteeseen nimellistä terveuskeskuslaskua lukuunottamatta. Miehellä ei ole.

Jos tuota et suostu ymmärtämään, niin taidan siirtyä takaisin seuraamaan keskustelua poppareiden kanssa ja antaa muiden takoa päätään seinään sun kanssa.

Nimenomaan, riskit välillä realisoituu. Mies ja nainen kumpikin ottavat riskin harrastaessaan seksiä. Riskiä voidaan pienentää käyttämällä ehkäisyä.

Ja te kaikki miehetkin pystytte arvioimaan riskiä: te kaikki tiedätte tasan tarkkaan milloin päätösvalta raskauteen loppuu. Tämäkään ei ole puhdas nais/mies-kysymys, vaan suurin asia on se, kuka voi tulla raskaaksi. Koko kommentointini pointtina on se, että millään lailla tai sopimuksella tätä ei voida yksinkertaisesti muuttaa. Vai onko Suomessa seksivalistus niin huonolla tolalla, että miehillä ei ole mitään käsitystä siitä, miten lapset tulee maailmaan? Vai eikö riskianalyysit kuulu miehille ollenkaan, se on vain naisten hommaa? Vai ovatko miehet niin impulssiensa orjia, että seksistä kieltäytyminen ainoana varmana keinona estää isäksi tuleminen on vaan epistä?

Se sitten on täysin arvoja ja politiikkakysymys, kustannetaanko riskien realisoituminen täysin valtion pussista. Itse sanon ei, koska en kannata sosialismia, vaan yksilön vastuuta. Oli sitten mies, nainen tai muun sukupuolinen.

Toki mahdollisesti keinokohtujen tulevaisuudessa mieskon pystyy jatkamaan raskautta ja saamaan sen nyytin syliin, kun nainen oman raskautensa keskeyttää.

 

[blueowl]

Eli et tajunnut. Hakatkaa te muut päätä seinään, mä laitan popparit tulille. Ei noin heikkoa ymmäryksen tasoa voi älyllisellä ihmisolennolla vaan olla.

No hei mä oon vaan nainen, niin silloin ad hominemit on oikeutettuja, vai mitä.

 

[ATE]

Nimenomaan, riskit välillä realisoituu. Mies ja nainen kumpikin ottavat riskin harrastaessaan seksiä. Riskiä voidaan pienentää käyttämällä ehkäisyä.

Tässä ei ole rehellisyyden hiventäkään verrata naisen jotain mahdollista parin tunnin aborttioperaatiota joka mahdollisesti vähän sattuu vs. miehen isäksi tuleminen vastoin tahtoa ja 18 vuoden rahavelka.

 

[ATE]

Edit: hetkonen, onko tämä nyt wandan altteri?

 

[blueowl]

Jep, tosin oli ihan ansaittu sellainen. Sinä et vaan suostu lukemaan tai ymmärtämään mitään vaan jauhat edelleen sitä asian vierestä olevaa roskaasi. Antaa muiden yrittää, joskin epäilen onnistumisen mahdollisuuksia.

Rusinat pullasta ja sitä rataa.

Edit: hetkonen, onko tämä nyt wandan altteri?

Sori nyt vaan, yritän nimenomaan ymmärtää pointin ja kaikenlisäksi ymmärrän eri pointit. Ymmärrän, miksi tämä asia koetaan epäreiluna ja syrjivänä. Ja se kulminoituu ilmeisesti siihen, että nainen voi raskaana ollessaan päättää tekeekö abortin vai saako lapsen. Ja tässä asiassa ei saada yhtäläistä tasa-arvoa ennenkuin se raskaus ei ole riippuvainen siitä naisen sisällä kasvamisesta. Minusta se on "hämmästyttävää", että tämä ohitetaan olankohautuksella.

Mutta joo, jatkakaa vain keskenänne hombreilua ja toisianne selkään taputtelua, kun keskustelu ei kiinnosta.

e. Tottakai olen altteri, se kortti on aina hyvä vetää ad hominemien lisäksi, niin kaiken keskustelun voi sen jälkeen lopettaa.

 

[ATE]

Sori nyt vaan, yritän nimenomaan ymmärtää pointin ja kaikenlisäksi ymmärrän eri pointit. Ymmärrän, miksi tämä asia koetaan epäreiluna ja syrjivänä. Ja se kulminoituu ilmeisesti siihen, että nainen voi raskaana ollessaan päättää tekeekö abortin vai saako lapsen. Ja tässä asiassa ei saada yhtäläistä tasa-arvoa ennenkuin se raskaus ei ole riippuvainen siitä naisen sisällä kasvamisesta. Minusta se on "hämmästyttävää", että tämä ohitetaan olankohautuksella.

Olen ihan samaa mieltä tästä mutta en pysty järkeistämään sitä että mikä siinä on vaikeaa nähdä että olisi reilua jos miehille annettaisiin asiassa pieni myönnytys sillä että näitä ei väkisin pakoteta 18 vuoden rahavelkaan. Kortit ja pallo on edelleen sillä naisella hyvin isoksi osaksi.

Tällä hetkellä tilanne on että miehellä on pelkkä iso riski ja 0 oikeuksia. Naisella on paljon pienempi riski ja maksimit oikeuksia. Ei se nyt kovin väärin olisi jos miesten riskiä vähän vähennettäisiin varsinkin kun se voidaan toteuttaa siten ettei naisten eikä lapsen asemaa huononneta joka tuntuu olevan hyvin pyhä lehmä.

 

[blueowl]

Tässä saadaan tasa-arvo sillä, että mies voi kieltää isyytensä ja irtautua tuosta taloudellisesta taakasta jos kyseessä on vahinkoraskaus ja nainen haluaa pitää lapsen. Ei ole sen vaikeampaa.

On se kumma kun et voi lyhyttä näpäytysbanniakaan rauhassa kärsiä.

Ja siitä päästäänkin taas siihen politiikka-ja arvokeskusteluun, että kenen pitää persehedelmien kustannukset ensisijaisesti hoitaa.

Höhöö, oikeastihan olen muron moderaattori.