Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ATE]

Oma veikkaus tähän on että rahaa toki riittäisi.
Jos kuitenkin miehille annettaisiin oikeus noin vain hylätä lapsi ennen syntymää, niin sillä olisi hyvin todennäköisesti negatiivisia seurauksia lapsille. Tässä siis lapsen oikeus isään ajaa ohi miehen oikeuden sanoutua irti lapsesta.
Minusta on edelleen vähän erikoista verrata aborttia lapsen hylkäämiseen (isyyden kiistäminen tarkoittaa muuten eri asiaa), koska abortin jälkee ei ole olemassa lasta, jonka oikeudet tarvitsee ottaa huomioon.
Ja tarkoitin sitten vain sitä mitä tässä viestissä kirjoitin

Ei sillä isälläkään olisi isyyden kiistämisen jälkeen lasta paitsi pelkästään biologisessa mielessä.

 

[ttjm]

Ei sillä isälläkään olisi isyyden kiistämisen jälkeen lasta paitsi pelkästään biologisessa mielessä.

Lapsi on syntymän jälkee olemassa
Ymmärsit varmasti mitä tarkoitin.

 

[ATE]

Oma veikkaus tähän on että rahaa toki riittäisi.
Jos kuitenkin miehille annettaisiin oikeus noin vain hylätä lapsi ennen syntymää, niin sillä olisi hyvin todennäköisesti negatiivisia seurauksia lapsille. Tässä siis lapsen oikeus isään ajaa ohi miehen oikeuden sanoutua irti lapsesta.
Minusta on edelleen vähän erikoista verrata aborttia lapsen hylkäämiseen (isyyden kiistäminen tarkoittaa muuten eri asiaa), koska abortin jälkee ei ole olemassa lasta, jonka oikeudet tarvitsee ottaa huomioon.
Ja tarkoitin sitten vain sitä mitä tässä viestissä kirjoitin

Nyt on kyllä ihme logiikkaa että se on jotenkin lapsen oikeus isään kun isä on pakotettu maksamaan elatusapua vaikka ei saisi mitään vanhemmuutta ja ei koskaan näkisi kakaraa. Tämä vaatii minusta jotain perusteluja että se on lapselle jostain syystä parempi että rahat tulee isän tililtä kuin valtion tilitä.

Kysymys on edelleen että nyt kun tuntuu olevan tunnustettu että tässä on aika epätasa-arvoinen asetelma miehillä lasten suhteen niin miksi miesten tasa-arvoa ei voitaisi parantaa pienellä vastaantulemisella että annettaisiin mahdollisuus kieltäytyä siitä vanhemmuudesta (kuten naisetkin voivat), koska sitä rahaa syytetään tasa-arvoon muutenkin hullut määrät muissa instansseissa.


Kuulostaa erehdyttävästi aivan samalta paskalta mitä asevelvollisuuteen sovelletaan että tämä nyt vain on epätasa-arvoista mutta ei sillä mitään viitsitä tehdä, paitsi että nyt sen asian paikkaaminen edes vähän olisi huomattavasti helpompaa.

 

[kekkeruusi]

Oma veikkaus tähän on että rahaa toki riittäisi.
Jos kuitenkin miehille annettaisiin oikeus noin vain hylätä lapsi ennen syntymää, niin sillä olisi hyvin todennäköisesti negatiivisia seurauksia lapsille. Tässä siis lapsen oikeus isään ajaa ohi miehen oikeuden sanoutua irti lapsesta.

Eihän nykyisellään lapsella ole oikeutta omaan isäänsä, vain isän rahoihin.

Minusta on edelleen vähän erikoista verrata aborttia lapsen hylkäämiseen

Eihän kyse ole mistään lapsen hylkäämisestä, vaan vanhemmuudesta kieltäytymisestä. Aivan kuten abortissa.

 

[kekkeruusi]

Lapsi on syntymän jälkee olemassa
Ymmärsit varmasti mitä tarkoitin.

Ei ole isälle, välttämättä. Isän tahdosta huolimatta.

 

[ttjm]

Nyt on kyllä ihme logiikkaa että se on jotenkin lapsen oikeus isään kun isä on pakotettu maksamaan elatusapua vaikka ei saisi mitään vanhemmuutta ja ei koskaan näkisi kakaraa. Tämä vaatii minusta jotain perusteluja että se on lapselle jostain syystä parempi että rahat tulee isän tililtä kuin valtion tilitä.

Ei se varmasti lapselle sen erilaisempaa olekaan. Veronmaksajalle sillä on eroa. En usko että kovin suuri osa on valmis maksamaan "deadbeat" isien elatusmaksuja valtion kirstusta.

Kysymys on edelleen että nyt kun tuntuu olevan tunnustettu että tässä on aika epätasa-arvoinen asetelma miehillä lasten suhteen niin miksi miesten tasa-arvoa ei voitaisi parantaa pienellä vastaantulemisella että annettaisiin mahdollisuus kieltäytyä siitä vanhemmuudesta (kuten naisetkin voivat), koska sitä rahaa syytetään tasa-arvoon muutenkin hullut määrät muissa tilanteissa.

Tässä ei ole tasa-arvo-ongelmaa. Lapsesta kieltäytyminen ja abortti ovat eri asioita, jonka jo edellisessä viestissäni selitin. Abortista ei jää lasta jäljelle, joten sitä ei tarvitse käsitellä samalla tavalla.

Eihän nykyisellään lapsella ole oikeutta omaan isäänsä, vain isän rahoihin.

Eli oikeus isään (näin oikeudellisesti).

Eihän kyse ole mistään lapsen hylkäämisestä, vaan vanhemmuudesta kieltäytymisestä. Aivan kuten abortissa.

Abortti = ei lasta. Lapsen hylkääminen / vanhemmuudesta kieltäytyminen = lapsi on olemassa.
Eli ei ole sama asia.

Kokeilkaa nyt ihan piruuttanne näitä teidän mielipiteitä tän foorumin ulkopuolella.

 

[ATE]

Ei se varmasti lapselle sen erilaisempaa olekaan. Veronmaksajalle sillä on eroa. En usko että kovin suuri osa on valmis maksamaan "deadbeat" isien elatusmaksuja valtion kirstusta.

Tämä on helkatin paska perustelu. Sitä tasa-arvoa tietysti pitää edistää tasa-arvoisesti ihan veronmaksajilta kysymättä jos sitä päätetään edistää. Se on niinkuin vähän tasa-arvon koko juju. Ei se miesten asevelvollisuuskaan ole ok vaikka enemmistö sitä kannattaisi sekä muut tasa-arvoa ja perustuslakia rikkovat tapaukset. Jos sitä tasa-arvoa edistetään valikoivasti niin silloin ei enää ole kyseessä tasa-arvo. Mutta niin kauan kuin sitä järjestöille heitettyä rahaa perustellaan tasa-arvolla niin tottakai sitä myös pitäisi laittaa miesten tasa-arvon epäkohtiin kuten tämä lapsiasia.

Tässä ei ole tasa-arvo-ongelmaa. Lapsesta kieltäytyminen ja abortti ovat eri asioita, jonka jo edellisessä viestissäni selitin. Abortista ei jää lasta jäljelle, joten sitä ei tarvitse käsitellä samalla tavalla.

Mitä helvettiä nyt taas. Naisilla on lapsen suhteen ne kaikki oikeudet ja kortit käsissä ennen lapsen syntymää ja miehillä ei pidä olla yhtään mitään oikeuksia mitä asetelmaa hanakasti puolustit mikä totta helvetissä on epätasa-arvoinen asetelma miehiin nähden ja kyllä näitä voi verrata että nainen voi halutessaan kieltäytyä vanhemmuudesta abortilla ja tämän oikeuden voisi antaa miehille kieltäytymällä isyydestä. Ei se ole aivan sama asia mutta kyllä näitä voidaan silti verrata.

Edelleen tuo oikeus miehille olisi hyvin pieni vastaantulo koko asiassa. Minusta todella rankkaa mulkkuutta miehiä kohtaan ettei edes tuollaista pientä vastaantuloa halua asiassa tehdä ja väittää ettei tässä ole mitään tasa-arvon ongelmaa.

 

[jeppe82]

Abortti = ei lasta. Lapsen hylkääminen / vanhemmuudesta kieltäytyminen = lapsi on olemassa.
Eli ei ole sama asia.

Kokeilkaa nyt ihan piruuttanne näitä teidän mielipiteitä tän foorumin ulkopuolella.

Ongelma on se että tämä on win-win tilanne naiselle:

- Nainen tekee miehen vastustuksesta huolimatta abortin
- Mies ei lasta haluaisi, mutta joutuu maksajaksi vasten tahtoaan

 

[kekkeruusi]

Eli oikeus isään (näin oikeudellisesti).

Millä perusteella?

Abortti = ei lasta. Lapsen hylkääminen / vanhemmuudesta kieltäytyminen = lapsi on olemassa.
Eli ei ole sama asia.

Paitsi että on. Lapsi on olemassa vain naisen päätöksellä. Päätöksen tekijä kantakoot siis vastuun päätöksestään.

Kokeilkaa nyt ihan piruuttanne näitä teidän mielipiteitä tän foorumin ulkopuolella.

Ja sinä luulet, että kantani riippuu foorumista jolla se on esitetty?

 

[ttjm]

Tämä on helkatin paska perustelu. Sitä tasa-arvoa tietysti pitää edistää tasa-arvoisesti ihan veronmaksajilta kysymättä jos sitä päätetään edistää.

Jos tämä on mielestäsi tasa-arvo-ongelma, niin laita toki viestiä valtuutetulle. Väitän että saat ihan samat perustelut sieltä. Mä en jaksa tätä enää sulle selittää.

Mitä helvettiä nyt taas. Naisilla on lapsen suhteen ne kaikki oikeudet ja kortit käsissä ennen lapsen syntymää ja miehillä ei pidä olla yhtään mitään oikeusksia mitä asetelmaa hanakasti puolustit mikä totta helvetissä on epätasa-arvoinen asetelmaa miehiin nähden ja kyllä näitä voi verrata että nainen voi halutessaan kieltäytyä vanhemmuudesta abortilla.

Tämäkin on selitetty täällä moneen kertaan. Se lapsi on sen naisen sisällä, jolloin nainen kantaa siitä sen ajan kaiken vastuun ja pitää myös ne oikeudet siihen lapseen sen 9kk.

Millä perusteella?

Suomen lain ja käytännössä kaikkien muidenkin vähänkin sivistyneiden maiden lakien.

Paitsi että on. Lapsi on olemassa vain naisen päätöksellä. Päätöksen tekijä kantakoot siis vastuun päätöksestään.

Mies ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.

Ja sinä luulet, että kantani riippuu foorumista jolla se on esitetty?

En sanonut näin. Uskallan vaan väittää teidän olevan ajatustenne kanssa pienessä vähemmistössä, ihan jo miestenkin keskuudessa. Ja ei, tämä ei tarkoita ettei teillä olisi oikeutta mielipiteisiinne.


Tätä väännettiin jo eilen ihan samoilla lauseilla, niin voidaan varmaan nyt viimeistään todeta, että emme saa tästä asiasta konsensusta aikaan

 

[ATE]

Tämäkin on selitetty täällä moneen kertaan. Se lapsi on sen naisen sisällä, jolloin nainen kantaa siitä sen ajan kaiken vastuun ja pitää myös ne oikeudet siihen lapseen sen 9kk.

Niin? Tämä on hyvin epätasa-arvoinen asetelma miehiin nähden että miehet eivät voi lapsestaan yhtään mitään päättää koska se on naisen kehossa. Ei ole mitään syytä miksi miesten oikeuksia ei pitäisi parantaa mikäli mahdollista siten ettei naisten oikeuksia rikota tai lapselle aiheuteta haittaa, koska yhteiskunta on päättänyt että yhteiskunnan rahoja on ok pistää tasa-arvon parantamiseen.

 

[kekkeruusi]

Suomen lain ja käytännössä kaikkien muidenkin vähänkin sivistyneiden maiden lakien.

Minkä maan lakien mukaan lapsen oikeus isään on sama kuin oikeus isän rahoihin?

Mies ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.

Miksi sen pitäisi olla riski vain miehelle?

Tätä väännettiin jo eilen ihan samoilla lauseilla, niin voidaan varmaan nyt viimeistään todeta, että emme saa tästä asiasta konsensusta aikaan

Ei kai se ole tarkoituskaan, vaan keskustelu. Kun kerran keskustelufoorumilla ollaan.

 

[jeppe82]

Mies ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.

Ööh? Ja vielä ihmettelet miksi me pidämme tätä tasa-arvo ongelmana?

Nyt oikeesti.

 

[ttjm]

Minkä maan lakien mukaan lapsen oikeus isään on sama kuin oikeus isän rahoihin?

Kuten tuolla sanoin jo aiemmin, niin "oikeus isään" tarkoitin oikeudellisesti.

Miksi sen pitäisi olla riski vain miehelle?

On se riski naisellekin. Naisella on oikeus hallita omaa kroppaansa, joten oikeus päättää abortista menee naiselle. Tämäki selitetty moneen kertaan

Ei kai se ole tarkoituskaan, vaan keskustelu. Kun kerran keskustelufoorumilla ollaan.

Keskustelu on ihan jees, jo ei joudu toistamaan itseään jatkuvasti. Tässä nyt on kaksi puolta asiasta, jotka eivät ole lähentyneet ollenkaan kahdessa päivässä, niin en näe keskustelussa vain keskustelun vuoksi mitään järkeä.
Jokaisella on oikeus toki olla mitä mieltä haluaa.

Niin? Tämä on hyvin epätasa-arvoinen asetelma miehiin nähden että miehet eivät voi lapsestaan yhtään mitään päättää koska se on naisen kehossa. Ei ole mitään syytä miksi miesten oikeuksia ei pitäisi parantaa mikäli mahdollista siten ettei naisten oikeuksia rikota tai lapselle aiheuteta haittaa, koska yhteiskunta on päättänyt että yhteiskunnan rahoja on ok pistää tasa-arvon parantamiseen.

Sinulla ei ole mitään oikeutta päättää toisten kehosta, niinkuin kellään muulla ei ole oikeutta päättää sinun kehostasi. Oma kroppa ei ole tasa-arvoasia.

 

[ATE]

Sinulla ei ole mitään oikeutta päättää toisten kehosta, niinkuin kellään muulla ei ole oikeutta päättää sinun kehostasi. Oma kroppa ei ole tasa-arvoasia.

Omasta jälkeläisestä päättäminen tietenkin on tasa-arvoasia. Aika uskomattoman mulkun kannan olet ottamassa jos tosisasi väität ettei miehet mitenkään ole epätasa-arvoisessa asemassa lisääntymisasiassa.

 

[ttjm]

Ööh? Ja vielä ihmettelet miksi me pidämme tätä tasa-arvo ongelmana?

Nyt oikeesti.

Mikä olisi sinun mielestäsi tähän parempi ratkaisu?

 

[jeppe82]

Sinulla ei ole mitään oikeutta päättää toisten kehosta, niinkuin kellään muulla ei ole oikeutta päättää sinun kehostasi. Oma kroppa ei ole tasa-arvoasia.

Tämä nyt ei täysin pidä paikkaansa. Ei kaikkea saa edes omalle kropallensa tehdä laillisesti.

Mikä olisi sinun mielestäsi tähän parempi ratkaisu?

Ei ainakaan se että kaikki vastuu kylmästi sysätään miehelle.

 

[ttjm]

Olen nyt ainakin itse tähän omat kantani jo laittanut moneen kertaan. Uskoisin että emme pääse @ATE :n tai @kekkeruusi :n kanssa asiasta yksimielisyyteen tai edes kompromissiin. Itse lähden tästä vielä oluelle. Veikkaan että tämäkin keskustelu olisi ollut baarissa hauskempaa

 

[Griffin]

Mies ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.

Nainen ottaa aina seksiä harrastaessaan tietoisen riskin lapsen teosta.
---------
Menee ihan täysin tasa-arvoisesti molemmalle osapuolelle tuo, eli tuon perusteella molemmalla osapuolella pitäisi olla esim aborttioikeus.

 

[ATE]

Pari sivua sitten ttjm vielä kertoi että päätösvallasta abortiin liittyy epätasa-arvoa.

Abortista kuuluu minun mielestäni jättää päätösvalta naiselle, koska oikeus omaan kehoon on tässä asiassa tärkeämpi oikeus kuin epätasa-arvo päätösvallassa aborttiin.

 

[ttjm]

Pari sivua sitten ttjm vielä kertoi että päätösvallasta abortiin liittyy epätasa-arvoa.

On myös olemassa epätasa-arvoinen päätöksenteko prosessi, kun valitsen oluen hetken päästä paikallisessa. En joudu kysymään emännältä mielipidettä.
Eli paska sananvalinta tuossa, mutta sinua ei tietysti haittaa, kun keskustelutyyli on mitä on...
Hyvää illan jatkoa

 

[jeppe82]

On myös olemassa epätasa-arvoinen päätöksenteko prosessi, kun valitsen oluen hetken päästä paikallisessa. En joudu kysymään emännältä mielipidettä.
Eli paska sananvalinta tuossa, mutta sinua ei tietysti haittaa, kun keskustelutyyli on mitä on...
Hyvää illan jatkoa

Sähän nyt vasta "cool" oot. Mainitse nyt vielä kerran meneväsi kaljalle!

 

[kekkeruusi]

Kuten tuolla sanoin jo aiemmin, niin "oikeus isään" tarkoitin oikeudellisesti.

Ja miten ne olisivat oikeudellisesti sama asia?

On se riski naisellekin.

Miten? Millä perusteella? Nähdäkseni ei mitenkään.

Naisella on oikeus hallita omaa kroppaansa, joten oikeus päättää abortista menee naiselle. Tämäki selitetty moneen kertaan

Ja selitykset ovat aina vajavaisia

Keskustelu on ihan jees, jo ei joudu toistamaan itseään jatkuvasti. Tässä nyt on kaksi puolta asiasta, jotka eivät ole lähentyneet ollenkaan kahdessa päivässä, niin en näe keskustelussa vain keskustelun vuoksi mitään järkeä.
Jokaisella on oikeus toki olla mitä mieltä haluaa.

Lähentymisen puute lienee argumenttiesi heikkoudessa.

 

[ttjm]

Sähän nyt vasta "cool" oot. Mainitse nyt vielä kerran meneväsi kaljalle!

Pahoittelut, jos tuli liian mulkkumaisesti vastattua
Tässä on vaan tuo vastakirjoittelijan kanssa vähän historiaa eiliseltä tuollaisista sanojen suuhun laittamisista ja hyvin valikoivista tulkinnoista mun kirjoituksistani. Ei pitäis ottaa itseensä, mutta ihmisiä tässä kaikki ollaan.

Lähentymisen puute lienee argumenttiesi heikkoudessa.

Tämä toiminee molempiin suuntiin.

 

[ATE]

Tässä vielä rautalankamallia itsepäisimmille. Väitökset että tässä muka on ihan tasa-arvoiset oikeudet kyseessä on aika telaketjufeministiosastoa.

 

[Ebax]

Mites jos Nainen raiskaa miehen, tulee raskaaksi ja synnyttää lapsen. Saako nainen hakea mieheltä elatusapua? Näin ainakin ameriikoissa jossain osavaltiossa toimii juttu... Ei ihan hirveen tasa-arvoista.

 

[Jurppii]

Mites jos Nainen raiskaa miehen, tulee raskaaksi ja synnyttää lapsen. Saako nainen hakea mieheltä elatusapua? Näin ainakin ameriikoissa jossain osavaltiossa toimii juttu... Ei ihan hirveen tasa-arvoista.

Varmaan systeemissä, jossa lähtökohtana on lapsen etu, homma noin voi mennäkin. Onhan se Suomessakin muutamissa keisseissä nähty, että lapsen etu menee isän edun edelle tapauksessa, jossa kumpikin heistä on "oikeassa".

Tarkennus: Elatusapu siis nähdään yleensä lapsen etuna, ei äidin.

 

[blueowl]

Miten? Millä perusteella? Nähdäkseni ei mitenkään.

Minä en halua olla raskaana, synnyttää ja saada lasta. Puoliso on samaa mieltä. Siltikin minä olen se, johon se raskaana olemisen riski realisoituu täysmääräisesti.

Helvetin epätasa-arvoista, koska puolisoni raskaana olemisen riski on pyöreä 0. Milläs lailla tämä vastuu saataisiin tasapainoon?

 

[ATE]

Minä en halua olla raskaana, synnyttää ja saada lasta. Puoliso on samaa mieltä. Siltikin minä olen se, johon se raskaana olemisen riski realisoituu täysmääräisesti.

Mikä se sellainen riski on jonka mahdolliset negatiiviset seuraukset voi tuosta vain peruuttaa jos siltä tuntuu? Eihän se ole silloin mikään riski.

 

[blueowl]

Mikä se sellainen riski on jonka seuraukset voi tuosta vain peruuttaa jos siltä tuntuu?

Aha, selkeä epätasa-arvo ei tässä kohtaan enää olekaan ihan niin justiinsa.

Mutta käy minulle, että miehet (ja miksei naisetkin) voivat kieltäytyä isyydestä ja elatusvelvollisuudesta kunhan miehet ottavat riskin raskaaksi tulemisesta. Näin ollaan varmaankin yksimielisiä.

 

[ATE]

Aha, selkeä epätasa-arvo ei tässä kohtaan enää olekaan ihan niin justiinsa.

Mutta käy minulle, että miehet (ja miksei naisetkin) voivat kieltäytyä isyydestä ja elatusvelvollisuudesta kunhan miehet ottavat riskin raskaaksi tulemisesta. Näin ollaan varmaankin yksimielisiä.

Ei siinä raskaaksi tulemisessa ei ole yhtään mitään riskiä koska riski ja seuraukset voidaan nollata haluttaessa.

 

[blueowl]

Ei siinä raskaaksi tulemisessa ei ole yhtään mitään riskiä koska riski ja seuraukset voidaan nollata haluttaessa.

Tämä on sinun mielipiteesi. Oletko koskaan ollut mukana tässä tilanteen nollaamisessa? Ja riskiä ei tietenkään voi nollata, koska riski on realisoitunut, eli nainen on tahtomattaan raskaana.

Pitäisikö siittäjän vähintäänkin maksaa korvauksia kivusta ja särystä, niin fyysisistä kuin henkisistä?

 

[ATE]

Tämä on sinun mielipiteesi. Oletko koskaan ollut mukana tässä tilanteen nollaamisessa? Ja riskiä ei tietenkään voi nollata, koska riski on realisoitunut, eli nainen on tahtomattaan raskaana.

Pitäisikö siittäjän vähintäänkin maksaa korvauksia kivusta ja särystä, niin fyysisistä kuin henkisistä?

Ei siinä raskaana olossa ole mitään riskiä jos se voidaan peruuttaa.

Abortista lasku miehelle puoliksi ilman muuta, kuulostaa reilulta. Naisten henkiset kivut on oma asia ja tuskin niitä voidaan suoraan raskauteen linkittää vaan se on oman pääkopan sisäinen asia.

Vastapalloon kysymys että entäs miehen henkiset surut siitä lapsesta? Nämä voidaan ignoroida tavalliseen tapaan kuten miesten ongelmat muutenkin yhteiskunnassa?

 

[ATE]

Nooh, jos suurennoslasilla niin kyllä siinä noin 1-2 tuntia huudetaan kurkku suorana kun sattuu aivan vitusti, mutta noin niinkun muuten niin eipä ole mitään korjattavaa tässä.

Luulisi että nykyaikana on mahdollisuus nukutukseen tai rauhoittavien käyttöön.

 

[blueowl]

Olen itse ollut mukana. Ei ollut nättiä katsottavaa, mutta ATE on silti täysin oikeassa.

Tilanne on sama kuin ihan missä tahansa muussa tilanteessa, jossa otetaan riski joka realisoituu. Tässä tapauksessa naisella on täydet mahkut peruuttaa se riskin realisoituminen ja palata lähtöpisteeseen nimellistä terveuskeskuslaskua lukuunottamatta. Miehellä ei ole.

Jos tuota et suostu ymmärtämään, niin taidan siirtyä takaisin seuraamaan keskustelua poppareiden kanssa ja antaa muiden takoa päätään seinään sun kanssa.

Nimenomaan, riskit välillä realisoituu. Mies ja nainen kumpikin ottavat riskin harrastaessaan seksiä. Riskiä voidaan pienentää käyttämällä ehkäisyä.

Ja te kaikki miehetkin pystytte arvioimaan riskiä: te kaikki tiedätte tasan tarkkaan milloin päätösvalta raskauteen loppuu. Tämäkään ei ole puhdas nais/mies-kysymys, vaan suurin asia on se, kuka voi tulla raskaaksi. Koko kommentointini pointtina on se, että millään lailla tai sopimuksella tätä ei voida yksinkertaisesti muuttaa. Vai onko Suomessa seksivalistus niin huonolla tolalla, että miehillä ei ole mitään käsitystä siitä, miten lapset tulee maailmaan? Vai eikö riskianalyysit kuulu miehille ollenkaan, se on vain naisten hommaa? Vai ovatko miehet niin impulssiensa orjia, että seksistä kieltäytyminen ainoana varmana keinona estää isäksi tuleminen on vaan epistä?

Se sitten on täysin arvoja ja politiikkakysymys, kustannetaanko riskien realisoituminen täysin valtion pussista. Itse sanon ei, koska en kannata sosialismia, vaan yksilön vastuuta. Oli sitten mies, nainen tai muun sukupuolinen.

Toki mahdollisesti keinokohtujen tulevaisuudessa mieskon pystyy jatkamaan raskautta ja saamaan sen nyytin syliin, kun nainen oman raskautensa keskeyttää.

 

[blueowl]

Eli et tajunnut. Hakatkaa te muut päätä seinään, mä laitan popparit tulille. Ei noin heikkoa ymmäryksen tasoa voi älyllisellä ihmisolennolla vaan olla.

No hei mä oon vaan nainen, niin silloin ad hominemit on oikeutettuja, vai mitä.

 

[ATE]

Nimenomaan, riskit välillä realisoituu. Mies ja nainen kumpikin ottavat riskin harrastaessaan seksiä. Riskiä voidaan pienentää käyttämällä ehkäisyä.

Tässä ei ole rehellisyyden hiventäkään verrata naisen jotain mahdollista parin tunnin aborttioperaatiota joka mahdollisesti vähän sattuu vs. miehen isäksi tuleminen vastoin tahtoa ja 18 vuoden rahavelka.

 

[ATE]

Edit: hetkonen, onko tämä nyt wandan altteri?

 

[blueowl]

Jep, tosin oli ihan ansaittu sellainen. Sinä et vaan suostu lukemaan tai ymmärtämään mitään vaan jauhat edelleen sitä asian vierestä olevaa roskaasi. Antaa muiden yrittää, joskin epäilen onnistumisen mahdollisuuksia.

Rusinat pullasta ja sitä rataa.

Edit: hetkonen, onko tämä nyt wandan altteri?

Sori nyt vaan, yritän nimenomaan ymmärtää pointin ja kaikenlisäksi ymmärrän eri pointit. Ymmärrän, miksi tämä asia koetaan epäreiluna ja syrjivänä. Ja se kulminoituu ilmeisesti siihen, että nainen voi raskaana ollessaan päättää tekeekö abortin vai saako lapsen. Ja tässä asiassa ei saada yhtäläistä tasa-arvoa ennenkuin se raskaus ei ole riippuvainen siitä naisen sisällä kasvamisesta. Minusta se on "hämmästyttävää", että tämä ohitetaan olankohautuksella.

Mutta joo, jatkakaa vain keskenänne hombreilua ja toisianne selkään taputtelua, kun keskustelu ei kiinnosta.

e. Tottakai olen altteri, se kortti on aina hyvä vetää ad hominemien lisäksi, niin kaiken keskustelun voi sen jälkeen lopettaa.

 

[ATE]

Sori nyt vaan, yritän nimenomaan ymmärtää pointin ja kaikenlisäksi ymmärrän eri pointit. Ymmärrän, miksi tämä asia koetaan epäreiluna ja syrjivänä. Ja se kulminoituu ilmeisesti siihen, että nainen voi raskaana ollessaan päättää tekeekö abortin vai saako lapsen. Ja tässä asiassa ei saada yhtäläistä tasa-arvoa ennenkuin se raskaus ei ole riippuvainen siitä naisen sisällä kasvamisesta. Minusta se on "hämmästyttävää", että tämä ohitetaan olankohautuksella.

Olen ihan samaa mieltä tästä mutta en pysty järkeistämään sitä että mikä siinä on vaikeaa nähdä että olisi reilua jos miehille annettaisiin asiassa pieni myönnytys sillä että näitä ei väkisin pakoteta 18 vuoden rahavelkaan. Kortit ja pallo on edelleen sillä naisella hyvin isoksi osaksi.

Tällä hetkellä tilanne on että miehellä on pelkkä iso riski ja 0 oikeuksia. Naisella on paljon pienempi riski ja maksimit oikeuksia. Ei se nyt kovin väärin olisi jos miesten riskiä vähän vähennettäisiin varsinkin kun se voidaan toteuttaa siten ettei naisten eikä lapsen asemaa huononneta joka tuntuu olevan hyvin pyhä lehmä.

 

[blueowl]

Tässä saadaan tasa-arvo sillä, että mies voi kieltää isyytensä ja irtautua tuosta taloudellisesta taakasta jos kyseessä on vahinkoraskaus ja nainen haluaa pitää lapsen. Ei ole sen vaikeampaa.

On se kumma kun et voi lyhyttä näpäytysbanniakaan rauhassa kärsiä.

Ja siitä päästäänkin taas siihen politiikka-ja arvokeskusteluun, että kenen pitää persehedelmien kustannukset ensisijaisesti hoitaa.

Höhöö, oikeastihan olen muron moderaattori.

 

[blueowl]

No persehedelmien ja muiden vatussien kustannukset hoidetaan jo nytkin valtion pussista niin aivan yksi ja sama. Ja jos jonkun kustannukset pitäisi kustantaa, niin kakaroiden koska ne on yhteiskunnalle oikea etu.

Mutta joo, kuten sanottua niin tasa-arvoa ajetaan valtion pussista niin kauan kunnes kyseeseen tulee miehiin kohdistuva positiivinen toimi, joka ei vaan käy päinsä. Logiikka = ei ole, mutta koskapa feminismissä olis sitä ollutkaan. Siitä ajasta on aika monta kuutiota virrannut vettä.

Raportoin altterin.

Tottakai lapsiin panostetaan ja pitääkin panostaa. Mutta silloin perustelut ovat jotain aivan muuta (tai ainakin pitäisi olla), että säästetään vanhempien kukkaroa maksattamalla kustannukset muilla. Esimerkiksi varhaiskasvatuksen tukeminen on todella perusteltua (niin lapsen itsensä kuin muidenkin kannalta).

Tuo menee minusta perusteluna vähän samaan kastiin kuin Niinistön ehdotus asuntojen hinnanlaskun aiheuttamien tappioiden sosialisoiminen valtiolle (eli kaikille).

Ja mietitäänpä ehdotusta ihan realistisesti: kun jotain asiaa tuetaan se eittämättä luo jonkin sortin kannustinvaikutuksia (esim. 49 vuotiaiden piikki naimisiinmenossa, leskeneläkkeeseen on oikeutettu jos on menty naimisiin ennenkuin täyttää 50). Mitä nämä mahdollisesti olisivat ja miten se vaikuttaisi käyttäytymiseen?

 

[blueowl]

Ei tuossa ole tarkoitus säästää vanhempien kukkaroa, vaan tuoda tasa-arvoa miehille. Mutta tietysti kun on miehistä kyse niin näin ei voi tehdä.

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää? Naisilla on täysin 100% mahkut irtautua siitä kakarasta lopullisesti jos ei miellytä, miehillä ei ole. Tätä voidaan parantaa niin, että jos se nainen tahtoo sen sitten pitää ja mies ei, niin miehen ei pidä olla elatusvastuussa asiasta joka ei ole hänen tahdostaan mitenkään riippuvainen.

Tuo koko lainsäädäntö asian ympärillä on ollut perseellään jo vuosikausia, mutta näköjään yhteiskunta ei vielä herran vuonna 2018 kykene ymmärtämään tuota asiaa. Ja sinäkin puhut taas kokonaan asian vierestä, mutta se nyt on sulle ominaista. Nyt saa omalta osaltani riittää. Koitahan @ATE pärjätä.

Jätit pohtimatta sitä tarkeintä asiaa, eli mitä kannustinvaikutuksia ehdotuksellasi mahdollisesti olisi?

Jos ottaa esimerkiksi perhevapaauudistuksen, niin sen koko homman tarkoitus on muuttaa ihmisten tekemiä valintoja ja se, että valtio ei kannusta tietynlaiseen toimintaan (aina kun annetaan massia, niin sillä kannustetaan tiettyyn käytökseen).

 

[VuohiKauhu]

Mietinkin uuden kulman tähän asiaan. Miten nainen voi luvatta käyttää miehen DNA:ta lasten valmistamiseen? Eikös tässä pitäisi elareiden sijaan neuvotella tekijänoikeuskorvauksien maksamisesta?

 

[ATE]

Edit: ja jos luulet että siitä tulee kannustinvaikutus että mies kiistää kakaransa, niin voi jeesus. Jos siitä jollekin semmoinen tulee niin sitten tulee. Niin sydämetöntä mulkkua en ole vielä nähnyt joka noin ajattelisi.

Ei liene vaikeuksia nähdä asiaa näin jos on ne "miehet on sikoja" lasit silmillä. Samaten naisten etuoikeudet suhteessa olemattomaan vastuuseen ja miesten vastuu suhteessa olemattomiin oikeuksiin ei ole mikään ongelma koska patriarkaati nyt kuitenkin sortaa täysillä naisia.

 

[blueowl]

Aha, olkiukkoilu tästä vielä puuttuikin.

Minähän tässä yritän herättää sitä keskustelua siitä, minkälaiseen käytökseen ja valintoihin tällainen lainsäädäntö voisi teidän mielestänne johtaa. Koska luulisi tämmöisen ehdotuksen tekijöillä olevan siitä edes jotain hajua (esimerkiksi jossain määrin aihetta läheltä liippaavaa empiiristä tutkimusaineistoa).

Koska sehän on nyrkkisääntönä, että kun annetaan rahaa, niin se lisää toimintaa ja kun esimerkiksi verotetaan, niin se vähentää toimintaa.

Vai teettekö kuin poliitikot normisti, että heitetään vaan jotain, miettimättä asiaa sen kummemmin.

 

[ATE]

IS: Nainen huijasi miehen lastensa isäksi - isyyden kumoaminen ei onnistunut

Mitään tasa-arvon ongelmaa ei oleeh.

 

[blueowl]

IS: Nainen huijasi miehen lastensa isäksi - isyyden kumoaminen ei onnistunut

Mitään tasa-arvon ongelmaa ei oleeh.

Pitääkö meidän nyt estää miehiä tunnustamasta isyyttä ja vaatia, että kaikki menevät isyystesteihin? Kyseinen mieshän oli ihan itse tunnustanut isyytensä, se pitää siis estää? Ja kuinka pitkä määräaika pitäisi laittaa kanteen nostoon? Koko lapsen loppuikä?

Ja kyllä, tuo on perseestä. Mutta en itse näe miehiä kuitenkaan niin holhouksenalaisina, että heiltä pitäisi viedä kaikki päätöksentekomahdollisuudet.

 

[blueowl]

Todistapa väitteesi tutkimustuloksilla vääräksi, muuten keskustelu ei etene. Terveisin wanda.

Ihan turhaan kiukuttelet.

Itse tyrmään tuon ehdotuksenne ihan vain oikeistolaisuudeni näkökulmasta. Mutta kuitenkin olisi mielenkiintoista keskustella tarkemmin kyseisestä asiasta, vaikka en ajatusta kannatakaan.

 

[ATE]

Pitääkö meidän nyt estää miehiä tunnustamasta isyyttä ja vaatia, että kaikki menevät isyystesteihin? Kyseinen mieshän oli ihan itse tunnustanut isyytensä, se pitää siis estää? Ja kuinka pitkä määräaika pitäisi laittaa kanteen nostoon? Koko lapsen loppuikä?

Miten vaikka olisi ihan periaatteellinen oikeus irtautua isyydestä jos ei ole se lapsen isä? Ei tarvita aikamääreitä. Vai onko tähänkin joku syy miksi miehille ei oikeutta?

Itse tyrmään tuon ehdotuksenne ihan vain oikeistolaisuudeni näkökulmasta. Mutta kuitenkin olisi mielenkiintoista keskustella tarkemmin kyseisestä asiasta, vaikka en ajatusta kannatakaan.

Kysyin tätä jo aiemmin niin kannatatko myös muiden samanluonteisten sossumassien poistoa kuten lapslisät sekä tasa-arvon tukemisen lopettamista kuten vaikka lopettamalla rahansyyttäminen naisasialiittounionille + muille jos kerran se näkökulma on tiukan oikeistolainen.