Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[wanderer_]

Kuitenkin naisella on oikeus luovuttaa lapsi adoptioon ja pestä kätensä äitiydestä jos sitä sattuu säikähtämään?

Kyllä, siis aborttiin.


En tosin tiedä miten tuo adoptioasia menee, jos vauvalla on lapsen kasvattamiseen halukas isä. Kertokaas joku? Onko Atella tästä tietoa vai mutuiletko?

 

[ATE]

Kyllä, siis aborttiin.


En tosin tiedä miten tuo adoptioasia menee, jos vauvalla on lapsen kasvattamiseen halukas isä. Kertokaas joku? Onko Atella tästä tietoa vai mutuiletko?

Ei nyt toisen huoltajan ohi mitään voi luovuttaa. Ei kai se isyys tai halukkuus mitään auta jos ei ole huoltajuutta. :mutu:


Onko jollain muuten tietoa tästä "miesten oikeudesta sijaissynnyttäjään" ? Tästä on kai ollut juttua Ruotsissakin ja muualla.

Minusta kuulostaa ihan hyvältä järjestelyltä abortin sijaan jos nainen ei halua lasta?

 

[blueowl]

On se jonkinlainen kuolemantuottamus(/tappo/murha) sille miehelle, joka sen lapsen olisi halunnut.

Minkä näet ratkaisuna?

Kyllä, siis aborttiin.


En tosin tiedä miten tuo adoptioasia menee, jos vauvalla on lapsen kasvattamiseen halukas isä. Kertokaas joku? Onko Atella tästä tietoa vai mutuiletko?

Adoptiossa pääsääntöisesti tarvitaan kummankin vanhemman suostumus, erittäin poikkeuksellisesti toisen vanhemman suostumus riittää.

Adoptio ilman isän suostumusta - Minilex

 

[kekkeruusi]

Minkä näet ratkaisuna?



Adoptiossa pääsääntöisesti tarvitaan kummankin vanhemman suostumus, erittäin poikkeuksellisesti toisen vanhemman suostumus riittää.

Adoptio ilman isän suostumusta - Minilex

Näen ratkaisuna sen, että vapaudet, vastuut, velvollisuudet ja vastuut on oltava samanlaiset molemmille sukupuolille. Se ei ole oikein, että naisilla on vain oikeuksia ja vapauksia ja miehillä on vain vastuita ja velvollisuuksia.

 

[blueowl]

Näen ratkaisuna sen, että vapaudet, vastuut, velvollisuudet ja vastuut on oltava samanlaiset molemmille sukupuolille. Se ei ole oikein, että naisilla on vain oikeuksia ja vapauksia ja miehillä on vain vastuita ja velvollisuuksia.

Sinusta se, että nainen on se raskaana oleva osapuoli, ei merkitse mitään? Mitä jos nainen sanoo, että en halua olla raskaana, tuossa kaikki kohdussa ollut materiaali, ole hyvä.

 

[ATE]

offtopic

Mistä wanderer sai bannit?

 

[blueowl]

Ei kai toisen huoltajan ohi mitään voi luovuttaa. Ei kai se isyys tai halukkuus mitään auta jos ei ole huoltajuutta. :mutu:


Onko jollain muuten tietoa tästä "miesten oikeudesta sijaissynnyttäjään" ? Tästä on kai ollut juttua Ruotsissakin ja muualla.

Minusta kuulostaa ihan hyvältä järjestelyltä abortin sijaan jos nainen ei halua lasta?

Sijaissynyttäjäkeskustelua on kai jossain määrin yritetty viritellä ja minusta asiasta olisikin hyvä keskustella laajemminkin. Kannatti asiaa tai ei. Se on ainakin selvää, että kyseisestä toiminnasta ei saisi maksaa mitään palkkiota.

Ja siis että sijaissynnytys olisi abortin vaihtoehtona? Vai että abortti ei olisi vaihtoehto? Kyllä nytkin voi antaa lapsen adoptioon, jos ei lasta halua pitää.

 

[kekkeruusi]

Sinusta se, että nainen on se raskaana oleva osapuoli, ei merkitse mitään?

Ei. Miksi pitäisi merkitä?

Mitä jos nainen sanoo, että en halua olla raskaana, tuossa kaikki kohdussa ollut materiaali, ole hyvä.

Miten se eroaisi siitä, että mies sanoisi: en halua lasta, enkä myöskään siitä seuraavia vastuita?

 

[Daemoni]

offtopic

Mistä wanderer sai bannit?

Ei tunnu hidastavan ku altteri heti linjoilla

 

[blueowl]

Ei. Miksi pitäisi merkitä?

Toki miehiin voitaisiin pistää 9 kuukauden ajan hormoneja ja keinotekoisesti aiheuttaa raskauden oireet. Väliliha voitaisiin viiltää ihan vain symppauksen takia ja jos naisella synnytyksesaä menee alapää tohjoksi, niin toki lapsen haluavalle miehelle voitaisiin tehdä sama.

Miten se eroaisi siitä, että mies sanoisi: en halua lasta, enkä myöskään siitä seuraavia vastuita?

Siinä, että ei voida tehdä toisen kroppaa koskevia päätöksiä. Jos haluaa olla satavarma ja isäksi tuleminen olisi täydellinen katastrofi, niin silloin ei pidä harrastaa seksiä (ainakaan sellaisen kanssa, joka voi tulla raskaaksi)

Ja kun eletään tällaisessa vapaassa yhteiskunnassa, niin silloin pitäisi ihan itse kantaa seuraukset, eikä laittaa niitä aitomaattisesti yhteiskunnan harteille.

 

[kekkeruusi]

Toki miehiin voitaisiin pistää 9 kuukauden ajan hormoneja ja keinotekoisesti aiheuttaa raskauden oireet. Väliliha voitaisiin viiltää ihan vain symppauksen takia ja jos naisella synnytyksesaä menee alapää tohjoksi, niin toki lapsen haluavalle miehelle voitaisiin tehdä sama.

Ei mene läpi tuo marttyrointi. 108 miljardia, se on arvioitu määrä syntyneitä ihmisiä tähän mennessä. Jos synnytys olisi jokin armoton kidutus, niin meitä ei lajina olisi enää olemassakaan. Synnytys ei ole mikään suoritus, eikä rangaistus. Aivan turha esittää sitä sellaisena.

Siinä, että ei voida tehdä toisen kroppaa koskevia päätöksiä.

Tuo ei vastannut millään järjellisellä tavalla kysymykseeni. Ole hyvä ja lue se uudelleen.

Jos haluaa olla satavarma ja isäksi tuleminen olisi täydellinen katastrofi, niin silloin ei pidä harrastaa seksiä (ainakaan sellaisen kanssa, joka voi tulla raskaaksi)

Ja miksi tätä samaa vastuuta ei voisi laittaa naisille?

Ja kun eletään tällaisessa vapaassa yhteiskunnassa, niin silloin pitäisi ihan itse kantaa seuraukset, eikä laittaa niitä aitomaattisesti yhteiskunnan harteille.

Paitsi jos on nainen?

 

[blueowl]

Ei mene läpi tuo marttyrointi. 108 miljardia, se on arvioitu määrä syntyneitä ihmisiä tähän mennessä. Jos synnytys olisi jokin armoton kidutus, niin meitä ei lajina olisi enää olemassakaan. Synnytys ei ole mikään suoritus, eikä rangaistus. Aivan turha esittää sitä sellaisena.

Raskaus ja synnytys on ihan hemmetin epämiellyttäviä, jos ei halua lasta. Kolonoskopiakin on epämiellyttävää, eikä kukaan sitä harrasta ihan muuten vaan, ainoastaan silloin kun siihen on syytä. Eli lapsen saamisen halu on niin kova, että nämä haittapuolet painavat vaakakupissa vähän ja nainen todennäköisesti myös raskausaikana toimii sikiön parhaaksi (ei röökaa, dokaa ja rajoittaa syömisiään).

Ja itse halusit tasa-arvoa, mutta raskauden ja synnytyksen epämiellyttävät puolet eivät kelpaakaan?

Tuo ei vastannut millään järjellisellä tavalla kysymykseeni. Ole hyvä ja lue se uudelleen.

Jos mies on laittanut rojut ränniin, niin siinä vaiheessa päätös siirtyy naiselle, koska kyseessä on naisen kroppa (jatkaako raskautta vai keskeyttääkö sen. Vaikka miehen kroppaa operoitaisiin miten, niin se ei vaikuta siihen naisen raskauteen, yllätys...)

Ja jos mies ei halua tavata lasta ikinä tai olla isä, niin miestä ei voida pakottaa: ja perustelu on se, että se olisi sille lapselle vahingollista. Niin, aivan, tuloksena voi olla ihan lapsi. Lapsillakin on omia oikeuksia, johon liittyy se, että saavat riittävän elatuksen. Sosialistit käyvät tietenkin mielellään valtion loputtomalla kirstulla, itse taas näen, että elatusvastuu on sillä lapsen aikaansaaneilla ensisijaisesti. Köyhiä tietenkin voidaan jeesata (tekisi mieli sanoa jotain lapsilisistä ja ansiosidonnaisista perhe-etuuksista, mutta olkoot). Ymmärrän kyllä ihan hyvin, mitä tuolla elatusvastuun välttämisellä haetaan takaa, mutta jollakin rahalla ne lapsetkin on elätettävä. Mieluiten tietenkin vahingonaiheuttajien.

Ja miksi tätä samaa vastuuta ei voisi laittaa naisille?

Se on myös naisilla. Se abortin tekeminenkin on pidempi prosessi (puhumattakaan lapsesta) ja semivittumaista.

Paitsi jos on nainen?

Öö ei.

 

[kekkeruusi]

Raskaus ja synnytys on ihan hemmetin epämiellyttäviä, jos ei halua lasta.

Elämä on täynnä epämiellyttäviä asioita, joten?

Kolonoskopiakin on epämiellyttävää, eikä kukaan sitä harrasta ihan muuten vaan, ainoastaan silloin kun siihen on syytä. Eli lapsen saamisen halu on niin kova, että nämä haittapuolet painavat vaakakupissa vähän ja nainen todennäköisesti myös raskausaikana toimii sikiön parhaaksi (ei röökaa, dokaa ja rajoittaa syömisiään).

Toimiiko? Todistettavasti ei toimi.

Ja itse halusit tasa-arvoa, mutta raskauden ja synnytyksen epämiellyttävät puolet eivät kelpaakaan?

Miten niin? Ja ne "epämiellyttävät puolet" eivät todistettavasti ole niin epämiellyttäviä.

Jos mies on laittanut rojut ränniin, niin siinä vaiheessa päätös siirtyy naiselle,

Miksi siirtyisi? Nainen on valinnut ottamaan ne rojut ränniin.

Ja jos mies ei halua tavata lasta ikinä tai olla isä, niin miestä ei voida pakottaa: ja perustelu on se, että se olisi sille lapselle vahingollista.

Miten? Entäs jos mies haluaakin olla isä lapselleen, mutta nainen ei halua?

Niin, aivan, tuloksena voi olla ihan lapsi. Lapsillakin on omia oikeuksia, johon liittyy se, että saavat riittävän elatuksen.

Ai, nytkö onkin kyse lapsesta? Entäs lapsen oikeus omaan isään?

Sosialistit käyvät tietenkin mielellään valtion loputtomalla kirstulla, itse taas näen, että elatusvastuu on sillä lapsen aikaansaaneilla ensisijaisesti.

Eli, jos nainen haluaa lapsen ja mies ei, niin vastuu on vain sillä naisella?

Köyhiä tietenkin voidaan jeesata (tekisi mieli sanoa jotain lapsilisistä ja ansiosidonnaisista perhe-etuuksista, mutta olkoot). Ymmärrän kyllä ihan hyvin, mitä tuolla elatusvastuun välttämisellä haetaan takaa, mutta jollakin rahalla ne lapsetkin on elätettävä. Mieluiten tietenkin vahingonaiheuttajien.

Eli siis sen, joka on valinnan tehnyt. Eli useimmiten siis naisella

Se on myös naisilla. Se abortin tekeminenkin on pidempi prosessi (puhumattakaan lapsesta) ja semivittumaista.

Eipäs ole. Naisilla on vain valinnanvapaus. Ei mitään vastuuta saati velvollisuutta nykytilanteessa.

 

[Andy]

Ei toi "hups, tulin raskaaksi. Taidanpa tehdä abortin" kovin vastuunkantamiselta vaikuta. Lähinnä ongelman lakaisemiseksi maton alle.

Abortti ei ole mitenkään luonnollinen asia ja sillä on myös negatiivisia vaikutuksia naiseen. Se on modernin lääketieteen suoma etuoikeus, joka voidaa yhtälailla ottaa pois. Kukaan ei ole oikeutettu tekemään aborttia, se nyt vaan on mahdollisuus.

Siinä vaiheessa, kun se nainen on raskaana, loppuu kysely haluaako mies sitä lasta vai ei. Se on tulossa halusi tai ei ja vastuu on kannettava.

 

[blueowl]

ja sillä on myös negatiivisia vaikutuksia naiseen.

Kerro tästä toki lisää.

 

[blueowl]

Elämä on täynnä epämiellyttäviä asioita, joten?

Niin, eli raskaus ja synnyttäminen on olennainen osa, koska mies ei niitä joudu kokemaan. Yhtäläisyys ei siis lähtökohtaisesti toteudu.

Toimiiko? Todistettavasti ei toimi.


Miten niin? Ja ne "epämiellyttävät puolet" eivät todistettavasti ole niin epämiellyttäviä.

Lähtökohtaisesti kyllä. Tottakai on päihdeäitejä tmv.

Alapään repeäminen ei ole epämiellyttävää? Ok, sinulla mielenkiintoisia ajatuksia. Kipu kai lähtökohtaisesti on epämiellyttävää, mutta kyllähän siitäkin kai jotkut tykkäävät

Miksi siirtyisi? Nainen on valinnut ottamaan ne rojut ränniin.

Tässä haiskahtaa lievä epärehellisyys, koska vastaus on samassa lauseessa, jonka lainaukseen poikkaisit.

Miten? Entäs jos mies haluaakin olla isä lapselleen, mutta nainen ei halua?

Ai miten se on lapselle vahingollista olla vastahakoisen vanhemman kanssa? Eiköhän tästäkin kirjallisuutta löydy.

Jälkimmäinen lause on jo ihan jopa keskustelunavaus, eikä naurettavaa jankuttamista. Mutta siinäkin vaihtaisin sukupuolet lähi- ja etävanhemmaksi. Vieraannuttaminen on vittumainen ongelma, mutta sitä onneksi yhä enenevässä määrin nostetaan esiin. Ja isukkien lähivanhempiena olo on kasvanut ja ehkä päästään myös jossain vaiheessa eroon asenteesta, että etä-äiti on alkoholisti, narkkari tai mt-ongelmainen (koska ei ole lähi)

Ai, nytkö onkin kyse lapsesta? Entäs lapsen oikeus omaan isään?

Tottakai iso asia, kjn lapsi on maailmassa, on se lapsi. Tämä keskustelu vain risteilee koko ajan väliä "miehen pitäisi voida irtisanoutua lapsesta ja vastuista-miehen pitäisi pystyä estämään abortti".

Eli, jos nainen haluaa lapsen ja mies ei, niin vastuu on vain sillä naisella?


Eli siis sen, joka on valinnan tehnyt. Eli useimmiten siis naisella


Eipäs ole. Naisilla on vain valinnanvapaus. Ei mitään vastuuta saati velvollisuutta nykytilanteessa.

Toki vastuu on vain naisella, jos nainen lisääntyy partenogeneettisesti. Tai itseasiassa, yksinäiset naiset ilmeisesti voivat käydä hedelmöityshoidoissa.

Kasvatus/huolehtimisvastuu voi olla miehellä/naisella yksin, siihen ei voida miestä/naista pakottaa. Ja sitten taas elatusvastuu voidaan helpostikin hoitaa viranomaisvoimin, jos ei vapaaehtoisesti suostu omaa muksua (haluttua tai ei) elättämään.

Nainenkaan ei voi irtisanoutua elatusvelvollisuudesta, vaikka ei huvittaisi lasta hoitaa.

 

[Mestaritonttu]

Lapsen edun ja ihmisoikeuksien kannalta aborttioikeuden päättäminen sillä hetkellä kun sikiöllä on edes teoreettinen mahdollisuus selviytyä kohdun ulkopuolellla, on järkevintä. 12- viikkoisen sikiön matka lapseksi keskoskaapissa on kuitenkin vaikea ja todenäköisesti pysyvästi vammauttava. Entäpä mitä jos äidin oikeutta abortoida sikiö jatkettaisiinkin muutamalla kuukaudella? Silloin täytyisi pohtia eettisiä kysymyksiä, onko täysin kehittyneen sikiön tappaminen oikein, vai pitäisikö kyseessä olla vain symbolinen abortti jolloin äidin oikeudet lapseensa päättyvät, sikiö poistetaan kohdusta ja jää valtion kasvatettavaksi kunnes mahdollinen huoltaja löytyy?

Nykylainsäädännön mukaan yli 12- kuukautinen sikiö on ihmisyksilö, ja keskenmenon aiheuttamisesta on varmaankin säädetty rangaistus. Entä mitä jos kesken jäänyt sikiö selviääkin elossa, mitä sille sitten tehdään? Olettaisin että kunhan sikiön tila on vakautettu keskoskaapissa, sitä pidetään siellä kunnes kaappia ei enää tarvita. Mitä jatkossa seuraisi äidille ja tälle lapselle, onko tästä edes ennakkotapauksia?

 

[muppelo]

Näen ratkaisuna sen, että vapaudet, vastuut, velvollisuudet ja vastuut on oltava samanlaiset molemmille sukupuolille. Se ei ole oikein, että naisilla on vain oikeuksia ja vapauksia ja miehillä on vain vastuita ja velvollisuuksia.

Kyllä se femakoiden mielestä on täysin oikein. Eikä sitten sotketa noita otuksia feministeihin

 

[Jurppii]

Abortti ei ole mitenkään luonnollinen asia ja sillä on myös negatiivisia vaikutuksia naiseen. Se on modernin lääketieteen suoma etuoikeus, joka voidaa yhtälailla ottaa pois. Kukaan ei ole oikeutettu tekemään aborttia, se nyt vaan on mahdollisuus.

Vähän erikoinen tulkinta sikäli, että oikeus tehdä jotain on olemassa lähtökohtaisesti, ellei ole kieltoa tehdä sitä.

 

[ATE]

Rajoitus (eli abortille on jokin takaraja) on sitten erikseen. Siinä naiselle on annettu selkeä mahdollisuus tehdä valinta (eli päättää omasta ruumiistaan) tietyssä ajassa (koska tietyn ajan jälkeen voidaan katsoa että sikiökin on niin kehittynyt että omaa oikeuksia) ja jos tätä ratkaisua ei ole tehty niin katsotaan että äiti on hyväksynyt synnyttää lapsen.

Jonkinnäköisen tasa-arvon vuoksi myös miehille pitäisi sitten antaa jokin aikamääre raskaudesta tiedon saannin jälkeen jonka jälkeen vasta katsotaan että mies on hyväksynyt siittää lapsen ja syntyy elatusvelvollisuuksia. Se ei ole mitenkään reilua että miehille se katsotaan seksin harrastamisesta ja naisille vasta katumusaikojen jälkeen.

 

[ATE]

Valitettava tosiasia on se, että sikiö kasvaa naisen ruumiissa. Tietoisena tästä voit helposti jättää seksin kokonaan väliin (tai sellaisen seksin joka mahdollistaa hedelmöityksen).
Kukaan ei pakota sinua seksiin ja ihan itse vapaaehtoisesti ryhdyt tilanteeseen joka mielestäsi voi johtaa epäreiluun lopputulokseen. Silloin ei voi kun sanoa että voi voi, mitäs läksit.

Ei tuo ole mikään peruste sille että asiassa on syytä pitää tarkoituksella epäreilua asetelmaa jos se on mahdollista korjata edes osittain. Kyse on mahdollisuuksien tasa-arvosta jota pitäisi aina tavoitella.

Kyseessä on samanalaista tasa-arvosortoa kuten miesten asevelvollisuuskin jossa asiaa perustellaan kollektiivisella edulla mutta jonka ei pitäisi olla hyväksyttävää.

Jos tätä perustellaan jollain biologialla että se nyt vain on niin että naiset synnyttää niin samalla argumentilla voidaan jättää sitten perhevapaauudistuksetkin tekemättä koska ne naiset nyt vaan synnyttävät ja se on sitten vaan voi voi, mitäs läksit.

 

[blueowl]

Ei tuo ole mikään peruste sille että asiassa on syytä pitää tarkoituksella epäreilua asetelmaa jos se on mahdollista korjata edes osittain. Kyse on mahdollisuuksien tasa-arvosta jota pitäisi aina tavoitella.

Jos on tilanne, että mies ei halua lasta: toisen kroppaa koskevia päätöksiä ei muut voi tehdä (pakkoabortit ja synnyttämään pakottaminen ovat ihmisoikeusrikoksia). Ja sitten taas se, että mies voisi kieltäytyä isyydestä: lasta ei koskaan tarvitse nähdä, se on selvä. Ja taas rahalliselta osalta: miksi muiden pitäisi maksaa siitä, että sinä nussit ja vahinko kävi?

Kyseessä on samanalaista tasa-arvosortoa kuten miesten asevelvollisuuskin jossa asiaa perustellaan kollektiivisella edulla mutta jonka ei pitäisi olla hyväksyttävää

Jos tätä perustellaan jollain biologialla että se nyt vain on niin että naiset synnyttää niin samalla argumentilla voidaan jättää sitten perhevapaauudistuksetkin tekemättä koska ne naiset nyt vaan synnyttävät ja se on sitten vaan voi voi, mitäs läksit.

Onneksi hovi päätti juuri, että totalikieltäytyjä ei joudu vankilaan. Tässä toivon mukaan päästäisiin Nato+vapaaehtoinen asepalvelus-suuntaan. Ja se, että jossain asiassa on epätasa-arvoa, ei oikeuta toisia.

Ja kyseessä ei ole todellakaan sama asia, koska vaikkapa asevelvollisuus on täysin juridinen päätös ja voidaan vaikka päättää, että se koskee myös naisia. Mutta et voi millään lainsäädännöllä tehdä sitä, että mies ei olisikaan vain siittäjä, mutta myös se raskaana oleva osapuoli. Keinokohtujen kehittyminen voi ehkä muuttaa asiaa, mutta se in kaukainen asia (enkä tiedä, mitä tutkimuseettisiä asioita siihen mahdollisesti liittyy)

 

[ATE]

Oikeus omaan ruumiseen nyt vain on vähän eri asia kuin joku armeija / perhevapaudet.
False equation ei toimi.
Kyse on perusoikeuksista.

Jos se toisten perusoikeuksien turvaaminen luo epätasa-arvoisen tilanteen niin ei ole mitään syytä miksi tätä ei kannattaisi korjata tai vähentää jos se on mahdollista.

Jos on tilanne, että mies ei halua lasta: toisen kroppaa koskevia päätöksiä ei muut voi tehdä (pakkoabortit ja synnyttämään pakottaminen ovat ihmisoikeusrikoksia). Ja sitten taas se, että mies voisi kieltäytyä isyydestä: lasta ei koskaan tarvitse nähdä, se on selvä. Ja taas rahalliselta osalta: miksi muiden pitäisi maksaa siitä, että sinä nussit ja vahinko kävi?

Ihan samalla logiikalla että miksi muiden pitäisi kustantaa äitiyslomaa tai lapslisää lapsista.

 

[blueowl]

Ihan samalla logiikalla että miksi muiden pitäisi kustantaa äitiyslomaa tai lapslisää lapsista.

No sehän onkin hyvä kysymys, itse en todellakaan kannata nykyisenkaltaisia vanhempainetuuksia tai lapsilisiä.

Ja jos on joku paska tai huono järjestelmä, niin sillä perustelisit muut huonot ja paskat ratkaisut? Eikä sitä, että yritetään korjata näitä asioia mahdollisimman paljon.

 

[ATE]

No sehän onkin hyvä kysymys, itse en todellakaan kannata nykyisenkaltaisia vanhempainetuuksia tai lapsilisiä.

Ja jos on joku paska tai huono järjestelmä, niin sillä perustelisit muut huonot ja paskat ratkaisut? Eikä sitä, että yritetään korjata näitä asioia mahdollisimman paljon.

En sanonut että äitiysloma ja lapslisät on huono asia minusta.

Edelleen se logiikka on sama että yhteiskunta on ottanut roolin että tasa-arvoa voidaan korjata yhteiskunnan pussista. Ei ole mitään syytä miksi sitä synnytysbiologian luomaa epätasa-arvoa ei voisi korjata myös miesten suuntaan kun sitä on nähtävästi ihan ok korjata naisten suuntaan.

 

[blueowl]

En sanonut että äitiysloma ja lapslisät on huono asia minusta.

Edelleen se logiikka on sama että yhteiskunta on ottanut roolin että tasa-arvoa voidaan korjata yhteiskunnan pussista. Ei ole mitään syytä miksi sitä synnytysbiologian luomaa epätasa-arvoa ei voisi korjata myös miesten suuntaan kun sitä on nähtävästi ihan ok korjata naisten suuntaan.

No toihan on lähinnä arvokysymys, että onko yksilön valinnan seuraukset mahdolliskmman pitkälle yksilöllä itsellään vai sosialisoidaanko ne yhteiskunnan vastuulle.

 

[blueowl]

Lisääntymisessä ja lapsissa on kuitenkin suora yhteys koko yhteiskunnan pyörimiseen. Ilman uusia jäseniä yhteiskunta loppuu, on siis suoraan yhteiskunnan intresseissä kantaa vastuuta lapsista.

No tottakai on, siksi sanonkin koko ajan, että esimerkiksi elatusvastuu on ensisijaisesti vanhemmilla ja jos vanhemmilla ei fyrkat riitä, niin sitten tottakai autetaan. Mutta ensin karhutaan elatusta ns. vahingon aiheuttajilta.

 

[ATE]

No tämähän on juuri alt-right logiikkaa. Koska on olemassa jokin huono/epätasa-arvoinen juttu niin tasa-arvon nimissä pitää luoda jokin toinen huono/epätasa-arvooinen juttu.
Heidän mielessään silloin asiat ovat kunnossa/balanssissa, vaikka nyt onkin yhden huonon/epätasa-arvoisen jutun sijaan kaksi ja lisää korjattavaa.

Hetkinen. Ei se ole mitenkään epätasa-arvoista kenenkään kannalta jos miehille tulisi oikeus isyyden poisvetoon aborttiajan puitteissa. Naiselle korvattaisiin lapsen elatus yhteiskunnan rahoista joka ei ennenkään ole ollut mikään ongelma.

 

[Herra Ankka]

Ei tuo ole mikään peruste sille että asiassa on syytä pitää tarkoituksella epäreilua asetelmaa jos se on mahdollista korjata edes osittain. Kyse on mahdollisuuksien tasa-arvosta jota pitäisi aina tavoitella.

Kaikkia oikeuksia ja velvollisuuksia ei voida toteuttaa samanaikaisesti. Se, että ne vauvat kasvavat naisten ruumiissa, on miesten kannalta toisinaan huono juttu (tosin useimmiten ihan hyvä juttu). Nimim. asian tiimoilta on tullut kuumoteltua ihan tarpeeksi.

Jos nyt siis ajattelet näitä kahta oikeutta:

1. Miehen oikeus päättää syntymättömän lapsensa kohtalosta (ja samalla oikeus päättää synnyttäjän ruumiista)
2. Naisen oikeus päättää kohdussaan olevan sikiön kohtalosta (ja samalla oikeus päättää omasta ruumiistaan).

Näitä kahta oikeutta on täysin mahdotonta sovittaa yhteen keskenään siten, että kaikissa tilanteissa kaikilla on sama "mahdollisuuksien tasa-arvo". Tämä nyt vaan on täysin kylmä fakta, elämä on epäreilua jne.

Tällä hetkellä tämä dilemma on ratkaistu siten, että sekä naisella että miehellä on yksinomainen oikeus päättää oman ruumiinsa toiminnoista. Syy tähän taas on yksinkertaisesti se, että oikeus määrätä omasta ruumiistaan kuuluu sinne oikeuksien ykkösprioriteetteihin, mm. taloudellisten oikeuksien yläpuolelle. (Saat olla eri mieltä, kerroin vain nyt miksi lainsäädäntö on niin kuin se on.)

No, mitenkä tätä tilannetta voitaisiin lähteä muuttamaan siten, että miehen oikeus päättää lisääntymisestään toteutuisi paremmin? Jos nyt lähdetään siitä, että oikeus päättää omasta ruumiistaan on painava oikeus, voidaan varmaan tehdä johtopäätös, että tämän oikeuden kaventaminen pitäisi olla siellä keinovalikoiman viimeisessä päässä.

Olisiko sitten jotain vähemmän pohjoisafrikkalaisia keinoja joilla mies saa päättää syntymättömän lapsensa kohtalosta? No, onhan niitä, tässäkin ketjussa niitä monta kertaa mainittu:

• Älä harrasta seksiä. (toimii 100% varmuudella)
• Käytä kondomia. (ei ihan niin varmaa, mutta useimmat pitävät tyydyttävänä vaihtoehtona)
• Muutaman vuoden päästä pitäisi miehillekin olla tarjolla hormonaalista ehkäisyä. (tää olis jo aika hyvä)

Ymmärrän kyllä jos mikään yllä olevista ei nappaa. Tunnen tuskasi, kaikista parastahan nimittäin olisi panna paljaalla kaikkea mikä liikkuu ilman huolta seurauksista. Tämän tuskan sietäminen on kuitenkin sitä ihmisenä kasvamista, kun ymmärtää, että omista mielihaluista tinkiminen on ehkä kuitenkin se pienempi paha kuin toisen ihmisen ruumiiseen väkisin kajoaminen.

Kerran vielä avainlauseilla: Kyse on asioiden punnitsemisesta. Kokonaisarviona vähiten oikeuksia polkeva lainsäädäntö on paras.

 

[blueowl]

Näinhän ne kovimmat vassarit löytyvät...

 

[ATE]

Näinhän ne kovimmat vassarit löytyvät...

En minä kannata vassarointia varsinaisesti mutta jos vassarointia harrastetaan niin sitä pitäisi harrastaa tasa-arvoisesti eikä siten että vain toisen sukupuolen taakkoja huomioidaan.

 

[blueowl]

En minä kannata vassarointia varsinaisesti mutta jos vassarointia harrastetaan niin sitä pitäisi harrastaa tasa-arvoisesti eikä siten että vain toisen sukupuolen taakkoja huomioidaan.

Säädetäänkö laki, että esimerkiksi sinä olet se osapuoli joka tulee raskaaksi, niin tasa-arvo toteutuu?

 

[kekkeruusi]

Niin, eli raskaus ja synnyttäminen on olennainen osa, koska mies ei niitä joudu kokemaan. Yhtäläisyys ei siis lähtökohtaisesti toteudu.

Kannattaa sitten pitää huoli siitä ehkäisystä, jottei joudu synnyttämään.

Kipu kai lähtökohtaisesti on epämiellyttävää, mutta kyllähän siitäkin kai jotkut tykkäävät

Kipu on suhteellista ja sen epämiellyttävyyden aste vaihtelee henkilöstä toiseen.

Tässä haiskahtaa lievä epärehellisyys, koska vastaus on samassa lauseessa, jonka lainaukseen poikkaisit.

Ei ole mitään epärehellisyyttä, toisin kuin oletuksessa että vain naisilla pitäisi olla oikeuksia tässä aiheessa.

Ai miten se on lapselle vahingollista olla vastahakoisen vanhemman kanssa? Eiköhän tästäkin kirjallisuutta löydy.

Miksi lapsen pitäisi olla vastahakoisen vanhemman kanssa? Jos mies haluaisi lapsen ja nainen ei, niin ei kai naisella tulisikaan olla mitään velvollisuutta vanhemmuuteen. Tässä kuvitteellisessa skenaariossa siis.

Tottakai iso asia, kjn lapsi on maailmassa, on se lapsi. Tämä keskustelu vain risteilee koko ajan väliä "miehen pitäisi voida irtisanoutua lapsesta ja vastuista-miehen pitäisi pystyä estämään abortti".

Tämä keskustelu koskee tasa-arvoa oikeuksien ja velvollisuuksien osalta. Sitä tilannetta meillä ei nykyään ole.

BTW, OT: Ei jatketa tätä pitkien lainausten vastauksia enempää. Ei näitä kukaan ulkopuolinen jaksa seurata ja vastaileminen menee melkoiseksi edes-takaisin kelailuksi viestien välillä.

 

[kekkeruusi]

Jos on tilanne, että mies ei halua lasta: toisen kroppaa koskevia päätöksiä ei muut voi tehdä (pakkoabortit ja synnyttämään pakottaminen ovat ihmisoikeusrikoksia). Ja sitten taas se, että mies voisi kieltäytyä isyydestä: lasta ei koskaan tarvitse nähdä, se on selvä. Ja taas rahalliselta osalta: miksi muiden pitäisi maksaa siitä, että sinä nussit ja vahinko kävi?

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin ollaan sitten johdonmukaisia. Eli yhteiskunta ei rahoittaisi yh-vanhempia vaan ainoastaan toinen vanhempi on elatusvelvollinen. Se on sitten iso voi voi, jos nainen on mennyt raskaaksi hankkiutumaan jonkun rahattoman, työttömän elämäntapataitelija-juopon kanssa.

 

[ATE]

Vähän muuta aihetta välillä.


Koulu järjestää itsetuntoa vahvistavan kurssin vain tytöille – miesten tasa-arvoyhdistys tuomitsee jyrkästi

Kuten sanoin aikaisemmin niin yksi miesasiamiesten tärkeitä tehtäviä tällä hetkellä on valvoa ja huomauttaa feministien perseilystä. Erityisesti tietenkin julkisissa instansseissa.

 

[Bitutus]

Tässä pienen hetken sisään tuli pari hyvää viestiä. Tiivistettynä voisi sanoa, että tässä yhteiskuntajärjestelmässä ja kulttuurissa biologiset realiteetit ovat tavallaan taipuneet meidän moraalikäsitysten mukaan. Naista ei voi pakottaa aborttiin ja toisaalta naista ei voi pakottaa tekemään sitä lasta, jos vaikka isä olisi halunnutkin sen. Kun miettii millaisia psyykkisiä ja fyysisiä vaikutuksia raskaudella on, niin ainakin minusta on ihan järkeenkäypää, että nimenomaan nainen tekee lopullisen päätöksen. Miehillä on kautta aikojen ollut lievästi epäreiluja velvollisuuksia, joten vastuu omista tekemisistään peniksensä kanssa ei juurikaan eroa niistä.

 

[blueowl]

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin ollaan sitten johdonmukaisia. Eli yhteiskunta ei rahoittaisi yh-vanhempia vaan ainoastaan toinen vanhempi on elatusvelvollinen. Se on sitten iso voi voi, jos nainen on mennyt raskaaksi hankkiutumaan jonkun rahattoman, työttömän elämäntapataitelija-juopon kanssa.

Ei yh-status mitenkään poista toisen vanhemman elatusvelvollisuutta. Mutta tavallaan olen samaa mieltä: jos on yh (tai ihan sama, vaikka olisi yhteishuoltajuus), jolla on maksukykyä ja toinen vanhempi on varaton, niin silloin maksujen pitää mennä sille toiselle vanhemmalle. Minusta lapset itsessään eivät ole mikään tulonsiirtojen oikeutus vaan pienituloisuus/köyhyys.

 

[kekkeruusi]

Vähän muuta aihetta välillä.


Koulu järjestää itsetuntoa vahvistavan kurssin vain tytöille – miesten tasa-arvoyhdistys tuomitsee jyrkästi

Kuten sanoin aikaisemmin niin yksi miesasiamiesten tärkeitä tehtäviä tällä hetkellä on valvoa ja huomauttaa feministien perseilystä. Erityisesti tietenkin julkisissa instansseissa.

Millä oikeudella julkisia laitoksia alistetaan tällaiselle ideologiselle pelleilylle?

 

[ATE]

Tässä pienen hetken sisään tuli pari hyvää viestiä. Tiivistettynä voisi sanoa, että tässä yhteiskuntajärjestelmässä ja kulttuurissa biologiset realiteetit ovat tavallaan taipuneet meidän moraalikäsitysten mukaan. Naista ei voi pakottaa aborttiin ja toisaalta naista ei voi pakottaa tekemään sitä lasta, jos vaikka isä olisi halunnutkin sen. Kun miettii millaisia psyykkisiä ja fyysisiä vaikutuksia raskaudella on, niin ainakin minusta on ihan järkeenkäypää, että nimenomaan nainen tekee lopullisen päätöksen. Miehillä on kautta aikojen ollut lievästi epäreiluja velvollisuuksia, joten vastuu omista tekemisistään peniksensä kanssa ei juurikaan eroa niistä.

Tästä meinasin myös kirjoittaa. Sitä pidetään yhteiskunnassa ikään kuin normina että se on ihan ok että miehillä sukupuoleen katsoen erityisiä velvollisuuksia ja että miehet on vähän vähemmän arvokkaita. Asevelvollisuuskin liittyy tähän ja veikkaisin että naisten ilmainen syöpäseulontakin tähän liittyy ja monta muutakin asiaa liittyy kuten: Kadonneen valkoisen naisen syndrooma – Wikipedia

Koko homma varmaan juontuu vanhempiin aikoihin kuinka naiset oli yhteisölle valtavan tärkeä voimavara selviytymisen kannalta kun taas miehiä on ihan ok vaikka tapattaa metsästyksessä tai sodissa eikä yhteiskunta siitä pitkällä tähtäimellä kärsi juurikaan koska naiset synnyttää sen uuden sukupolven ihan samanvahvuisena riippumatta siitä kuinka monta miestä on hengissä kun yksikin mies voi siittää kaikki naiset. Naisten kuolema sitten olisi paljon suurempi katastrofi ja aiheuttaisi haittaa pitkällä tähtäimellä.

 

[Bitutus]

Tästä meinasin myös kirjoittaa. Sitä pidetään yhteiskunnassa ikään kuin normina että se on ihan ok että miehillä sukupuoleen katsoen erityisiä velvollisuuksia. Asevelvollisuuskin liittyy tähän.
Koko homma varmaan juontuu vanhempiin aikoihin kuinka naiset oli yhteisölle valtavan tärkeä voimavara selviytymisen kannalta kun taas miehiä on ihan ok vaikka tapattaa metsästyksessä tai sodissa eikä yhteiskunta siitä pitkällä tähtäimellä kärsi juurikaan.

Miehet ovat parempia sotilaita myös vuonna 2018? Sori, mutta piti heittää imeä kortti. Näissä tapauksissa terve järki ajaa tasa-arvokysymysten yli. Voin mutuilla, mutta uskoisin, että puolustusvoimat ei ole ajanut naisten asevelvollisuutta yhtään sen enempää kuin sosiaalinen paine pakottaa - jos tuollaista nyt edes on. Naisilla kun on täysin samat mahdollisuudet käydä asepalvelus. Nyt sitten jotkut vinkuu, kun naisedustus on kovin vähäistä - vapaaehtoisessa palveluksessa voi jumalauta. Jos puolustusvoimat ei aja sukupuolirajat ylittävää pakollista asepalvelusta, niin ne tuskin sellaista haluaa. Tuplamäärä alokkaita kutsunnoissa? No joo joo kehno heitto, mutta mitä tässä nyt lopulta halutaan?

Keskusteluilmapiiri on mennyt siihen suuntaan, että jos nainen haluaa asian X, niin naisen täytyy myös taipua asiaan Y, oli se miten järjenvastaista tahansa. Voin olla vähän korkeuksissa, mutta eikö miehen välivuosi arjesta omalla tavallaan kompensoi naisen ensimmäistä rauskausaikaa? Terveen järjen mukaan (täytyy vähän googlata) nainen valmistuu, työllistyy ja ottaa arjesta kiinni ennen saman ikäluokan miestä. Jos asiat ovat tässä vaiheessa menneet nappiin, niin olet lähitulevaisuudessa raskaana ja pohjalla on mahdollisesti vakituinen työsuhde. Kotimaa on saanut uuden puolustajan ja toisensa Kaajanissa Mantan grillillä kohdannut pari saattaa elää varhaiskeskiluokkaa jo suhteellisen lyhyessä ajassa. Täytyy sanoa etten ole juuri kuullut ulinaa miesten pakollisesta asepalveluksesta, joten ei se voi olla suurelle enemmistölle niin suuri asia. Jonkun AKL:n twitteri-ulinat voi jättää omaan arvoonsa.

 

[ATE]

Miehet ovat parempia sotilaita myös vuonna 2018? Sori, mutta piti heittää imeä kortti. Näissä tapauksissa terve järki ajaa tasa-arvokysymysten yli. Voin mutuilla, mutta uskoisin, että puolustusvoimat ei ole ajanut naisten asevelvollisuutta yhtään sen enempää kuin sosiaalinen paine pakottaa - jos tuollaista nyt edes on. Naisilla kun on täysin samat mahdollisuudet käydä asepalvelus. Nyt sitten jotkut vinkuu, kun naisedustus on kovin vähäistä - vapaaehtoisessa palveluksessa voi jumalauta. Jos puolustusvoimat ei aja sukupuolirajat ylittävää pakollista asepalvelusta, niin ne tuskin sellaista haluaa. Tuplamäärä alokkaita kutsunnoissa? No joo joo kehno heitto, mutta mitä tässä nyt lopulta halutaan?

Keskusteluilmapiiri on mennyt siihen suuntaan, että jos nainen haluaa asian X, niin naisen täytyy myös taipua asiaan Y, oli se miten järjenvastaista tahansa. Voin olla vähän korkeuksissa, mutta eikö miehen välivuosi arjesta omalla tavallaan kompensoi naisen ensimmäistä rauskausaikaa? Terveen järjen mukaan (täytyy vähän googlata) nainen valmistuu, työllistyy ja ottaa arjesta kiinni ennen saman ikäluokan miestä. Jos asiat ovat tässä vaiheessa menneet nappiin, niin olet lähitulevaisuudessa raskaana ja pohjalla on mahdollisesti vakituinen työsuhde. Kotimaa on saanut uuden puolustajan ja toisensa Kaajanissa Mantan grillillä kohdannut pari saattaa elää varhaiskeskiluokkaa jo suhteellisen lyhyessä ajassa. Täytyy sanoa etten ole juuri kuullut ulinaa miesten pakollisesta asepalveluksesta, joten ei se voi olla suurelle enemmistölle niin suuri asia. Jonkun AKL:n twitteri-ulinat voi jättää omaan arvoonsa.

Lainasit vanhempaa pätkää jonka muokkasin jo 40 min sitten.

 

[ttjm]

Täytyy sanoa etten ole juuri kuullut ulinaa miesten pakollisesta asepalveluksesta, joten ei se voi olla suurelle enemmistölle niin suuri asia. Jonkun AKL:n twitteri-ulinat voi jättää omaan arvoonsa.

Kyllä näistä jonkun verran väännetään ihan valtamediassakin aina ajoittain. Itselle ei ollut mikään ongelma aikanaan suorittaa varusmiespalvelusta, mutta periaatteessa tuossa on kyllä yksi suurimmista tasa-arvo-ongelmista Suomessa.

Hovioikeus: Jehovan todistajien vapautus asepalveluksesta syrjii totaalikieltäytyjiä – Professori toivoo, että linjaus johtaisi lakimuutoksiin

 

[Bitutus]

Lainasit vanhempaa pätkää jonka muokkasin jo 40 min sitten.

Sori. Aloitin varmaan vastaamisen jo aikaa sitten, mutta oli häiriötekijoita

 

[ATE]

Kyllä näistä jonkun verran väännetään ihan valtamediassakin aina ajoittain. Itselle ei ollut mikään ongelma aikanaan suorittaa varusmiespalvelusta, mutta periaatteessa tuossa on kyllä yksi suurimmista tasa-arvo-ongelmista Suomessa.

Hovioikeus: Jehovan todistajien vapautus asepalveluksesta syrjii totaalikieltäytyjiä – Professori toivoo, että linjaus johtaisi lakimuutoksiin

Juuh elikkäs ja vielä tänään päivätty. Veikkaisin että tähän joku vielä tarttuu ja osoittaa sitä elefanttia huoneessa.

 

[VuohiKauhu]

No toihan on lähinnä arvokysymys, että onko yksilön valinnan seuraukset mahdolliskmman pitkälle yksilöllä itsellään vai sosialisoidaanko ne yhteiskunnan vastuulle.

Koitat (tahallisesti?) hämmentää keskustelukumppaneitasi asiassa, joka on lopultakin hyvin yksinkertainen. Lapsi ei ole koskaan vahinko, vaan lapsen äiti on tarkoituksella halunnut synnyttää. Olen samaa mieltä että äidin tulee kantaa vastuu valinnoistaan.

Koskee myös miehiä siinä vaiheessa kun opimme synnyttämään

 

[Herra Ankka]

Sulta meni kyllä koko homman pointti niin lahjakkaasti ohi että ei voi muuta sanoa kun hattua nostaa.

Pahoitteluni. Puhuin eri asiasta, mutta otan kyllä mielelläni tähänkin kantaa.

Mitäs pohjoisafrikkalaista siinä on, että aborttiajan puitteissa mies voi kiistää isyytensä (ei-haluttu lapsi) ja akka saa itse päättää mitä sen kanssa tekee? Miten mies muka silloin päättää naisen kehosta mitenkään? Yhteiskunta sitten tukee sitä naista vähän enempi, jos mies kerran on tahtonsa noin ilmaissut.

Vaikea kysymys. Ei tuossa kenenkään vapauksia suoraan kavenneta. Lapseen kohdistuvat haittavaikutukset johtuisivat lähinnä siitä, miten tämä meidän yhteiskuntamme noin yleensäkin on järjestetty. Siis eihän elatusvelvollisuudesta ja huoltajuudesta alkujaankaan missään raamatussa ole määrätty (?), vaan ne ovat aikansa sanelema käytännön ratkaisu kohtalaisen vakaviin sosiaalisiin ongelmiin. Nämä ongelmat eivät nähdäkseni ole vielä poistuneet mihinkään yhteiskunnastamme. Mutta eihän sitä tiedä mihin tässä kehitytään.

 

[ATE]

Lisää juttua tuosta kieltäytyjästä.

”Valtiolla ei pitäisi olla oikeutta käyttää kansalaisiaan sotakoneistona” – Totaalikieltäytyjä Elsa Tauria, 19, toivoo poikkeuksellisen päätöksen johtavan suureen muutokseen asepalveluksessa

Olisi varmana saanut vapautuksen ihan marssimalla lääkäriin niin lääkäri olisi lyönyt vapautuksen kouraan heti syntymänimeä katsottuaan.

 

[ttjm]

Tuossa oli mun mielestä aika hyvää pohdintaa asiasta:
Asevelvollisuus poistuu Suomesta
Varsinkin tämä:

Oma veikkaukseni on, että eduskunta ei ole halunnut korjata asevelvollisuuslain laitonta nykytilaa, koska perustuslakivaliokunta joutuisi ottamaan kantaa yhdenvertaisuuden toteutumiseen myös sukupuolten erilaisen kohtelun kohdalla. Aiemmin perustuslakivaliokunnan kanta on ollut, että “perinteisesti asevelvollisuuden ei ole katsottu loukkaavan yhdenvertaisuutta”, mikä on nykyisellä yhdenvertaisuuskäsityksellä heikko ja täysin kestämätön näkemys. Arvioidessaan asiaa perustuslakivaliokunta saattaisi siis joutua toteamaan, että myös miesten asettaminen eri asemaan naisten kanssa on laitonta.

 

[ttjm]

Sitten taas paskinta pohdintaa asiasta ikinä:
Siviilipalvelusta vapauttaminen luo epätasa-arvoa
Jos verenpaine nousee herkästi, niin en suosittele lukemaan. Miten joku voi olla näin kujalla

 

[Terevis]

Lisää juttua tuosta kieltäytyjästä.

”Valtiolla ei pitäisi olla oikeutta käyttää kansalaisiaan sotakoneistona” – Totaalikieltäytyjä Elsa Tauria, 19, toivoo poikkeuksellisen päätöksen johtavan suureen muutokseen asepalveluksessa

Olisi varmana saanut vapautuksen ihan marssimalla lääkäriin niin lääkäri olisi lyönyt vapautuksen kouraan heti syntymänimeä katsottuaan.

Ei vittu jokasenko ne nykyään päästää avohoitoon. Tollaset hirviöt kuuluu vankimielisairaalaan.