Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[kekkeruusi]

No hei mä oon vaan nainen, niin silloin ad hominemit on oikeutettuja, vai mitä.

Sukupuoli-kortti pelattu, nice.

 

[blueowl]

Miten vaikka olisi oikeus irtautua isyydestä jos ei ole se lapsen isä? Vai onko tähänkin joku syy miksi ei?

No esimerkiksi se lapsi? Toki eihän sillä sitten ole niin merkitystä, jos lapseen ei ole alunperinkään luonut mitään suhdetta. Mutta tuossakin tapauksessa mies itse tunnusti isyytensä ilman tutkimuksia. Pitäisikö tällainen vapaaehtoinen tunnustaminen kenties lakkauttaa? Ja miten pitkä määräaika olisi mielestäsi hyvä? Kaksi vuotta tunnustamisesta ei riitä?

Ja todellakin kannatan lapsilisän lopettamista nykymuodossa. Tulonsiirtojen hyväksyttävänä perusteena on mielestäni köyhyys, ei se, että on onnistunut lisääntymään. Keski- ja hyvätuloiset kantakoon enemmän vastuuta valinnoistaan (ja vastapainona esim. verotuksen keventäminen, turhaan niitä masseja kierrätetään valtion kautta)

Ja mitä tulee erilaisten yhdistysten rahoitukseen, niin se on todellä hälyttävää, miten ovat riippuvaisia valtiosta. Ei koske pelkästään femakkojärjestöjä vaan kaikkia. Ja jos jotain rahaa jaetaan, niin ehdottomasti näkyvästi valtion budjetin kautta eikä niin, kuka parhaiten Veikkausta pystyy lobbaamaan.

 

[ATE]

No esimerkiksi se lapsi? Toki eihän sillä sitten ole niin merkitystä, jos lapseen ei ole alunperinkään luonut mitään suhdetta. Mutta tuossakin tapauksessa mies itse tunnusti isyytensä ilman tutkimuksia. Pitäisikö tällainen vapaaehtoinen tunnustaminen kenties lakkauttaa? Ja miten pitkä määräaika olisi mielestäsi hyvä? Kaksi vuotta tunnustamisesta ei riitä?

Miksi tähän tarvittasiin joku määräaika? Isyyden tottakai saa tunnustaa mutta se on eri asia. Miksi isyyttä ei saisi lakkauttaa jos tulee ilmi että isä ei olekkaan isä?

 

[blueowl]

Miksi tähän tarvittasiin joku määräaika? Miksi ei riitä että isyyden saa lakkauttaa jos tulee ilmi tieto että isä ei olekkaan isä?

Siinähän on aina se lapsi yhtenä osapuolena. Sehän on se isoin asia, miksi nämä epäreiluudet ovat olemassa. Siksi esimerkiksi on avioliitto-olettama ja se biologinen isä ei välttämättä sitä isyyttä saa (EIT antanut asiassa jonkin verran päätöksiä)

Ja pitäisikö siis vapaaehtoinen tunnustaminen lakkauttaa, että miesten tekemät virheet minimoitaisiin?

 

[ATE]

Ja pitäisikö siis vapaaehtoinen tunnustaminen lakkauttaa, että miesten tekemät virheet minimoitaisiin?

Ei kai se vapaaehtoinen tunnustamisen mitenkään tarvitse poissulkea sitä että sen isyyden voisi poistaa jos tulee ilmi uutta tietoa??


Laasanen ehdotti tällaista mallia. Kyllä kai se lapsenkin etu periaatteellisesti pitäisi olla että lapsella on se oikea isä isänä?

"Ensimmäinen askel miesten lisääntymisoikeuksissa voisi olla seuraava

Jokaisen lapsen biologinen isä pitäisi selvittää geenitestillä. Tuore uutinen kertoo, että Isyystestiauto poistaa epäilyjä Yhdysvalloissa.

Tällä hetkellä tilanne on se, että (1) biologisella isällä ei ole oikeutta tietää omista lapsistaan, jos äiti ei sitä kerro. (2) Ei-biologisella kasvattajaisällä ole oikeutta tietää, että hän ei ole lapsen biologinen isä. Äiti sen sijaan tietää aina biologisista lapsistaan."

 

[blueowl]

Ei kai se vapaaehtoinen tunnustamisen mitenkään tarvitse poissulkea sitä että sen isyyden voisi poistaa jos tulee ilmi uutta tietoa??


Laasanen ehdotti tällaista mallia. Kyllä kai se lapsenkin etu periaatteellisesti pitäisi olla että lapsella on se oikea isä isänä?

"Ensimmäinen askel miesten lisääntymisoikeuksissa voisi olla seuraava

Jokaisen lapsen biologinen isä pitäisi selvittää geenitestillä. Tuore uutinen kertoo, että Isyystestiauto poistaa epäilyjä Yhdysvalloissa.

Tällä hetkellä tilanne on se, että (1) biologisella isällä ei ole oikeutta tietää omista lapsistaan, jos äiti ei sitä kerro. (2) Ei-biologisella kasvattajaisällä ole oikeutta tietää, että hän ei ole lapsen biologinen isä. Äiti sen sijaan tietää aina biologisista lapsistaan."

Voin jossain määri helpottaa huoliasi: isyyslaki muuttui 2015, jollokn esimerkiksi äiti ei enää voi estää isyyden selvittämistä ja avioliitossa syntyneen lapselle on mahdollista myös vahvistaa muu mies isäksi kuin aviomies.

Ja kun hyvin huomioit isän oikeudet, niin miten se on suhteessa lapsen oikeuksiin? Miten esimerkiksi vaikka sellaisessa tapauksessa, että mies huomaakin 15 vuoden jälkeen, että ei olekaan biologinen isä ja hakee isyyden kumoamista?

Ja ymmärrän tässäkin mies-nainen vastakkainasettelun ja noissa olisikin pointtinsa, jos lasta itsessään ei tarvitsisi miettiä ollenkaan. Kannattaa lukea myös perusteluita sille, miksi lait ovat nykyisellään sellaisia kuin ovat.

 

[ATE]

Ja kun hyvin huomioit isän oikeudet, niin miten se on suhteessa lapsen oikeuksiin? Miten esimerkiksi vaikka sellaisessa tapauksessa, että mies huomaakin 15 vuoden jälkeen, että ei olekaan biologinen isä ja hakee isyyden kumoamista?

Miksi ei sitä isyyttä voisi kumota tuossa tapauksessa jos "isä" haluaa? 15 vuotta jo käenpoikasta elätetty niin kai sen pitäisi riittää.

 

[blueowl]

Ok, kumpaankin kommenttiin. Se selventää taas tätä ajatusmaailmaanne aika paljon.

 

[jeppe82]

On tää aikamoista, aina jostain tupsahtaa uus inttävä altteri.

Nimeä mainitsematta, kyseisellä kirjoittelijalla 33/33 postia juuri tähän ketjuun!

 

[ttjm]

IS: Nainen huijasi miehen lastensa isäksi - isyyden kumoaminen ei onnistunut

Mitään tasa-arvon ongelmaa ei oleeh.

Tässä asiassa taas ollaan samaa mieltä. Minusta oikeus ei tuossa tapauksessa toteutunut.

 

[Aihio Sekasorto]

IS: Nainen huijasi miehen lastensa isäksi - isyyden kumoaminen ei onnistunut

Mitään tasa-arvon ongelmaa ei oleeh.

Tätä ei voi järjellä selittää. Minkäänlaista umpeutumisaikaa ei pitäisi olla todistettaessa, onko kyseessä biologinen jälkeläinen vai ei.

Eikö oikeuden pitäisi kyetä perustelemaankin näitä päätöksiä?

Ei voi muuta kai sanoa kuin että pitäkää käsillä tarvittava summa, joka DNA-testiin tarvitaan ja tehkää se testi saman tien kuin lapsi on syntynyt. Ei tarvitse vaivautua kertomaan synnyttäneelle osapuolelle ja testi kannattaa tehdä, oli kyseessä sitten vakaa parisuhde, avioliitto tai yhden illan säätö, joka kivenkovaa väittää, että olet isukki. Viimeiseksi mainitussa on tietysti ongelmana se, että maksajaksi saattaa joutua sitten useammankin ja käytännössä epäoikeudenmukaisesti (todistustaakka on väitteen esittäjällä), mutta sepä tässä onkin asian ydin, että järjestelmä on miehille kaikkea muuta kuin oikeudenmukainen.

 

[ttjm]

Siinähän on aina se lapsi yhtenä osapuolena. Sehän on se isoin asia, miksi nämä epäreiluudet ovat olemassa. Siksi esimerkiksi on avioliitto-olettama ja se biologinen isä ei välttämättä sitä isyyttä saa (EIT antanut asiassa jonkin verran päätöksiä)

Ja pitäisikö siis vapaaehtoinen tunnustaminen lakkauttaa, että miesten tekemät virheet minimoitaisiin?

Tässä on minusta kolme henkilöä, joiden oikeutta on loukattu. 1. Lapsen biologinen isä, joka ei välttämättä edes tiedä omasta lapsestaan. 2. Tämä isyytensä hyvässä hengessä tunnustanut petetty isä (vähän tässä toki arvuuttelen taustoja). 3. Se lapsi joka joutuu pahimmassa tapauksessa isättömäksi.
Luulen että se suurin pointti miesoikeusaktivisteilla näissä tapauksissa on se, että naisella on usein varaa jopa suoranaisesti valehdella ja johtaa oikeutta harhaan ilman mitään seuraamuksia.

 

[ATE]

Huilluimmissa tarinoissa sitä spermaa on varastettu roskiin heitetyistä kondomeista ja hankkiduttu sillä raskaaksi ja mies lapsen elättäjäksi. Laissa ei mitään tällaisia rikoksia tunneta ja naisella ei mitään vastuuta ole vaikka totuus tulisikin ilmi.

Tavallisempia tapauksia joissa nainen on hankkiutunut tahallaan seksissä raskaaksi ja joka miehelle on täysi yllätys sitten kai on aika paljon.

 

[blueowl]

Tässä on minusta kolme henkilöä, joiden oikeutta on loukattu. 1. Lapsen biologinen isä, joka ei välttämättä edes tiedä omasta lapsestaan. 2. Tämä isyytensä hyvässä hengessä tunnustanut petetty isä (vähän tässä toki arvuuttelen taustoja). 3. Se lapsi joka joutuu pahimmassa tapauksessa isättömäksi.
Luulen että se suurin pointti miesoikeusaktivisteilla näissä tapauksissa on se, että naisella on usein varaa jopa suoranaisesti valehdella ja johtaa oikeutta harhaan ilman mitään seuraamuksia.

En yhtään epäile sitä ja edelleenkin ymmärrän nämä ongelmat.

Mutta minusta keskustelussa ainut asia ei ole se, että havaitaan mahdolliset ongelmat, vaan miten ongelmat voidaan ratkaista ja minkälaisia vaikutuksia erilaisilla ratkaisuilla mahdollisesti on. Tässä aihealueessa se varsinkin on hankalaa, koska mukana kuviossa on lapsi, eikä pelkästään vanhemmat. Niin kenen/keiden etua/etuja pitäisi ensisijaisesti ajatella?

Ja sitten minusta on esimerkiksi hyvä miettiä, miksi esimerkiksi isyyden kumoamis-kanteeseen ylipäätänsä on laitettu määräaika.

 

[ATE]

En yhtään epäile sitä ja edelleenkin ymmärrän nämä ongelmat.

Mutta minusta keskustelussa ainut asia ei ole se, että havaitaan mahdolliset ongelmat, vaan miten ongelmat voidaan ratkaista ja minkälaisia vaikutuksia erilaisilla ratkaisuilla mahdollisesti on. Tässä aihealueessa se varsinkin on hankalaa, koska mukana kuviossa on lapsi, eikä pelkästään vanhemmat. Niin kenen/keiden etua/etuja pitäisi ensisijaisesti ajatella?

Ja sitten minusta on esimerkiksi hyvä miettiä, miksi esimerkiksi isyyden kumoamis-kanteeseen ylipäätänsä on laitettu määräaika.

Esitin teorian että yhteiskunnassa miehet nähdään uhrattavana resurssina. "Naiset ja lapset ensin". Nykyaikana jos tasa-arvoa halutaan vaalia niin tällaista ajatusta ei tietenkään pitäisi enää viljellä.

 

[ttjm]

En yhtään epäile sitä ja edelleenkin ymmärrän nämä ongelmat.

Mutta minusta keskustelussa ainut asia ei ole se, että havaitaan mahdolliset ongelmat, vaan miten ongelmat voidaan ratkaista ja minkälaisia vaikutuksia erilaisilla ratkaisuilla mahdollisesti on. Tässä aihealueessa se varsinkin on hankalaa, koska mukana kuviossa on lapsi, eikä pelkästään vanhemmat. Niin kenen/keiden etua/etuja pitäisi ensisijaisesti ajatella?

Ja sitten minusta on esimerkiksi hyvä miettiä, miksi esimerkiksi isyyden kumoamis-kanteeseen ylipäätänsä on laitettu määräaika.

Tämä kyseinen ongelma esimerkiksi ratkaistaisiin niin, että biologinen isä selvitettäisiin. Sanoisin että miehelle yksi pahimmista nöyryytyksistä on joutua ensin petetyksi ja sitten vielä joutua huolehtimaan toisen miehen lapsesta.

Edit: Sellainen lisäys vielä, että jos todistettavasti nainen olisi toiminut tapauksessa epärehellisesti, niin tästä olisi myös jotain seurauksia.

 

[blueowl]

Minä esitin teorian että yhteiskunnassa miehet nähdään uhrattavana resurssina. "Naiset ja lapset ensin". Nykyaikana jos tasa-arvoa halutaan vaalia niin tällaista ajatusta ei tietenkään pitäisi enää viljellä.

Minusta näissä kysymyksissä naisen ja miehen etu on täysin uhrattavissa lapsen etuun nähden.

Tämä kyseinen ongelma esimerkiksi ratkaistaisiin niin, että biologinen isä selvitettäisiin. Sanoisin että miehelle yksi pahimmista nöyryytyksistä on joutua ensin petetyksi ja sitten vielä joutua huolehtimaan toisen miehen lapsesta.

Edit: Sellainen lisäys vielä, että jos todistettavasti nainen olisi toiminut tapauksessa epärehellisesti, niin tästä olisi myös jotain seurauksia.

No siis minusta paras tilanne on tietenkin se, että yli kahden vuoden määräajat olisivat tarpeettomia, koska se tuskin on lapselle mitenkään hyvä asia, että isä vaihtuu myöhemmin.

Eli voisin nähdä ratkaisuna suhteellisen automaattiset isyystestit tai jos isyys vahvistetaan tunnustamisen perusteella, niin tuo kahden vuoden määräaika kumoamiseen.

Minkälaisia seurauksia kaipaat?

 

[ATE]

Minusta näissä kysymyksissä naisen ja miehen etu on täysin uhrattavissa lapsen etuun nähden.

Naisen etua vain ei tarvitse uhrata lapsen edun edelle, koska nainen voi aina halutessaan keskeyttää raskauden mikäli ei halua lasta elättää. Jos sitä lapsen etua tosissaan haettaisiin niin ei nainen saisi yksioikeudellisesti mustatuntuu fiiliksellä tehdä aborttia.

 

[ttjm]

No siis minusta paras tilanne on tietenkin se, että yli kahden vuoden määräajat olisivat tarpeettomia, koska se tuskin on lapselle mitenkään hyvä asia, että isä vaihtuu myöhemmin.

Eli voisin nähdä ratkaisuna suhteellisen automaattiset isyystestit tai jos isyys vahvistetaan tunnustamisen perusteella, niin tuo kahden vuoden määräaika kumoamiseen.

Minkälaisia seurauksia kaipaat?

Petoksen vanhenemisaika on 5v, joten minusta tuo olisi ainakin lähempänä oikeudenmukaisuutta.
Automaattiset isyystestit olisivat tietysti se halvin ja reiluin tapa välttää vastaavat tilanteet.
Seuraamuksista varmaan päättäisi oikeus, mutta minusta olisi kohtuullista että ainakin valheellisesti saatu hyöty korvattaisiin. Tämän lisäksi pitää toki myös käsitellä se henkinen kärsimys, joka tuosta petoksesta on seurannut.

 

[ikuhappy]

Ei tuossa ole tarkoitus säästää vanhempien kukkaroa, vaan tuoda tasa-arvoa miehille. Mutta tietysti kun on miehistä kyse niin näin ei voi tehdä.

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää? Naisilla on täysin 100% mahkut irtautua siitä kakarasta lopullisesti jos ei miellytä, miehillä ei ole. Tätä voidaan parantaa niin, että jos se nainen tahtoo sen sitten pitää ja mies ei, niin miehen ei pidä olla elatusvastuussa asiasta joka ei ole hänen tahdostaan mitenkään riippuvainen.

Oikeastaan miehillähän on 0% mahkut irtaantua - päätöksen tekee hänen puolestaan nainen, jolle voi toki yrittää myydä idean, tai hän voi lähtökohtaisestikin olla samaa mieltä. Elatusmaksuista tulee lapsen elinikänä sellainen 70k€ potti ja ainoa varma tapa välttää tämä on selibaatti. Jos ajattelee,että sijoittaisi vastaavat rahat, niin panon hinnaksi voi tulla helposti 100k€. Naisella tätä riskiä ei ole vaan vahingon sattuessa keinot tosiaan on monet.

Toki valtaosa lapsista hankitaan tai jätetään hankkimatta ihan yhteisymmärryksessä. Se ei kuitenkaan poista tätä merkittävää epäkohtaa.

 

[blueowl]

Petoksen vanhenemisaika on 5v, joten minusta tuo olisi ainakin lähempänä oikeudenmukaisuutta.
Automaattiset isyystestit olisivat tietysti se halvin ja reiluin tapa välttää vastaavat tilanteet.
Seuraamuksista varmaan päättäisi oikeus, mutta minusta olisi kohtuullista että ainakin valheellisesti saatu hyöty korvattaisiin. Tämän lisäksi pitää toki myös käsitellä se henkinen kärsimys, joka tuosta petoksesta on seurannut.

Okei. Jos ihan rikosoikeudellisia seuraamuksia meinaat, niin tahallisuuden osoittaminen voi olla pikkiriikkisen vaikeaa. Tai muutenkaan. Ja mitäs jos mies on vapaaehtoisesti tunnustanut isyytensä ilman testejä?

Ja jos mietitään ihan teoreettisella tasolla, niin kenelle se petoksella saatu hyöty on mennyt ja kuinka paljon se todellisuudessa olisi?

 

[ttjm]

Okei. Jos ihan rikosoikeudellisia seuraamuksia meinaat, niin tahallisuuden osoittaminen voi olla pikkiriikkisen vaikeaa. Tai muutenkaan. Ja mitäs jos mies on vapaaehtoisesti tunnustanut isyytensä ilman testejä?

Ja jos mietitään ihan teoreettisella tasolla, niin kenelle se petoksella saatu hyöty on mennyt ja kuinka paljon se todellisuudessa olisi?

Tämä on sitten ihan omaa pohdintaa.
Minusta jos mies on hyvässä uskossa tunnustanut isyyden, niin se ei silti poista sitä pettämistä. Tahallisuuden osoittaminen on toki hankalaa, mutta ei kukaan nainen vahingossa harrasta seksiä suhteen ulkopuolella. Tämä on vähintään kohtuus, sillä miehenkin on otettava seksistä vastuu. Lisäksi nykyään DNA-testit ovat riittävän tarkat isyyden selvittämiseen.
Jos olisin vaikka itse maksanut petettynä naiselle elatusmaksuja, niin kyllä minusta olisi oikeudenmukaista saada ne takaisin.
Henkiselle kärsimykselle on tietysti aika vaikea sanoa hintaa.

 

[blueowl]

Naisen etua vain ei tarvitse uhrata lapsen edun edelle, koska nainen voi aina halutessaan keskeyttää raskauden mikäli ei halua lasta elättää. Jos sitä lapsen etua tosissaan haettaisiin niin ei nainen saisi yksioikeudellisesti mustatuntuu fiiliksellä tehdä aborttia.

Mitä oikein selität. Kyllä, nainen voi keskeyttää raskauden. Jos nainen ei sitä tee, niin lapsen etu on se joka määrää. Ja naisellekin on asetettu määräaikoja raskauden keskeyttämiselle, se ei onnistu ihan milloin vaan.

Ja usko tai älä, aborttilakia on perusteltu lapsen edulla. Koska jokaisella lapsella on oikeus syntyä toivottuna.

 

[blueowl]

Tämä on sitten ihan omaa pohdintaa.
Minusta jos mies on hyvässä uskossa tunnustanut isyyden, niin se ei silti poista sitä pettämistä. Tahallisuuden osoittaminen on toki hankalaa, mutta ei kukaan nainen vahingossa harrasta seksiä suhteen ulkopuolella. Tämä on vähintään kohtuus, sillä miehenkin on otettava seksistä vastuu. Lisäksi nykyään DNA-testit ovat riittävän tarkat isyyden selvittämiseen.
Jos olisin vaikka itse maksanut petettynä naiselle elatusmaksuja, niin kyllä minusta olisi oikeudenmukaista saada ne takaisin.
Henkiselle kärsimykselle on tietysti aika vaikea sanoa hintaa.

Tuossakin on vähän se, että pettäminen ei nykyisellään ole millään tasolla rangaistavaa (no ehkäpä moraalisesti), niin täytyisikö sen olla jotenkin spesiaalimmin rangaistavaa, jos siitä syntyy lapsi?

Ja jos mietitään taloudellisia hyötyjä, niin siinähän on muutama muukin: se lapsi ja biologinen isä (jätän valtion nyt tästä pois). Nykyiselläänhän elatusmaksujakaan ei kai makseta kuin siitä hetkestä kun isyys on vahvistettu

Ja sitten ehkä vielä se, että jos isä on tunnustanut lapsen ja toiminut lapselle isänä vuosikausia, niin miten se mahdollisesti vaikuttaa lapseen, jos isyys olisi mahdollista kumota vaikka vuosikymmenien jälkeen? Kun määräajassa on se hyvä puoli, että se motivoi erittäin vahvasti toimimaan ajoissa (vähän sama homma aborteissa), joka on kaikkien osapuolien kannalta hyvä.

 

[ATE]

Tämä on sitten ihan omaa pohdintaa.
Minusta jos mies on hyvässä uskossa tunnustanut isyyden, niin se ei silti poista sitä pettämistä. Tahallisuuden osoittaminen on toki hankalaa, mutta ei kukaan nainen vahingossa harrasta seksiä suhteen ulkopuolella. Tämä on vähintään kohtuus, sillä miehenkin on otettava seksistä vastuu. Lisäksi nykyään DNA-testit ovat riittävän tarkat isyyden selvittämiseen.
Jos olisin vaikka itse maksanut petettynä naiselle elatusmaksuja, niin kyllä minusta olisi oikeudenmukaista saada ne takaisin.
Henkiselle kärsimykselle on tietysti aika vaikea sanoa hintaa.

Yritänpä sitten taivutella vielä enemmän omalle kannalleni.

- Miten skenaario että nainen on varastanut miehen spermaa roskiksesta?
- Skenaario että nainen valehtelee täysin tietoisesti että käyttää ehkäisyä aikomuksena huijata mies siittämään?
- Skenaario että nainen ja mies harrastaa seksiä ehkäisyn kanssa. Yhdessä on sovittu että ei missään tapauksessa lasta ja abortti jos harvinainen vahinko tulee. Harvinainen vahinko tulee ja nainen haluaakin pitää lapsen.

jne.

 

[blueowl]

IS: Nainen huijasi miehen lastensa isäksi - isyyden kumoaminen ei onnistunut

Mitään tasa-arvon ongelmaa ei oleeh.

Löysinpä tästä alkuperäisen uutisen:

Mies huijattiin kaksosten isäksi - ei pääse eroon isyydestä

"Lasten äiti jätti käräjäoikeuteen lausuman, jossa hän väitti miehen tienneen, ettei hän ole kaksosten isä.

Kaksosten äiti ei vastustanut miehen vaatimusta isyyden kumoamisesta. Nainen ilmoitti keskustelleensa lasten oikean isän kanssa, joka aikoi mennä DNA-tutkimukseen isyytensä vahvistamiseksi."

Noniin kuka valehtelee?

 

[ATE]

Löysinpä tästä alkuperäisen uutisen:

Mies huijattiin kaksosten isäksi - ei pääse eroon isyydestä

"Lasten äiti jätti käräjäoikeuteen lausuman, jossa hän väitti miehen tienneen, ettei hän ole kaksosten isä.

Kaksosten äiti ei vastustanut miehen vaatimusta isyyden kumoamisesta. Nainen ilmoitti keskustelleensa lasten oikean isän kanssa, joka aikoi mennä DNA-tutkimukseen isyytensä vahvistamiseksi."

Noniin kuka valehtelee?

Kuulostaapa uskottavalta. Kuka nelikymppinen mies nyt ei haluaisi vapaaehtoisesti elättää 20 vuotiaan naisen lapsia kun nämä ei ole tämän omia.

 

[outonaapuri]

Sanoisin, että ei se lapsen etu ainakaan ole, että jos vuosia myöhemmin tuleekin ilmi ettei isä ollutkaan isä, mutta papereissa ja muualla roikotetaan tätä "isää" isänä. Ensinnäkin, se "isä" varmasti vähintään katkeroituu tästä, menettää pahimmassa tapauksessa mielenterveytensä ja kostaa sen äidille ja lapselle. Toisaalta en ole minkään rangaistuksienkaan kannalla, jos testit näyttävät ettei "isä" ollutkaan isä, velvollisuudet loppukoot siihen päivään ja oppirahoiksi ettei ole testejä halunnut.

Ja joa tosta on mennyt vuosia, on hyvinkin mahdollista että "isä" haluaa jatkaa suhdettaan lapseen ihan vapaaehtoisesti. Itse ainakin haluaisin.

 

[blueowl]

No naimisiin meni kyseisen baarihoidon kanssa ja epäilykset heräsi vasta avioeron jälkeen.

 

[ttjm]

Tuossakin on vähän se, että pettäminen ei nykyisellään ole millään tasolla rangaistavaa (no ehkäpä moraalisesti), niin täytyisikö sen olla jotenkin spesiaalimmin rangaistavaa, jos siitä syntyy lapsi?

Ehkä ilmaisin itseni tuossa vähän huonosti. Pettämisellä tarkoitin nimenomaan petosta, eli että nainen olisi tietoisesti johtanut miestä harhaan rahallisen edun takia.

Ja jos mietitään taloudellisia hyötyjä, niin siinähän on muutama muukin: se lapsi ja biologinen isä (jätän valtion nyt tästä pois). Nykyiselläänhän elatusmaksujakaan ei kai makseta kuin siitä hetkestä kun isyys on vahvistettu
Ja sitten ehkä vielä se, että jos isä on tunnustanut lapsen ja toiminut lapselle isänä vuosikausia, niin miten se mahdollisesti vaikuttaa lapseen, jos isyys olisi mahdollista kumota vaikka vuosikymmenien jälkeen? Kun määräajassa on se hyvä puoli, että se motivoi erittäin vahvasti toimimaan ajoissa (vähän sama homma aborteissa), joka on kaikkien osapuolien kannalta hyvä.

Ja vielä se miten tämä vaikuttaa siihen mieheen, joka on kuvitellut olevansa lapsen isä...
En nyt väitä että asia olisi jotenkin yksinkertainen, mutta ihan oikeudenmukaisuuden kannalta on kestämätöntä, että mies olisi pakotettu maksamaan elatusmaksuja jonkun toisen miehen lapsesta. Tässä varmasti joudutaan ottamaan huomioon myös lapsen oikeudet ja hyvinvointi.
Se suurin ongelma minulle on, että nainen pystyy tässä periaatteessa täysin tarkoituksella hankkimaan jonkun maksumiehen, joka maksaa maksaa toiselle miehelle kuuluvia elatusmaksuja. Vaikka tämä tulisi julki ja nainen myöntää tehneensä tämän tarkoituksella, niin tästä ei käytännössä tule naiselle seuraamuksia.

Tästä vertauksesta tulee ehkä saavillinen paskaa niskaan, mutta tällaisen petoksen uhriksi joutuminen on melkein samaa luokkaa raiskauksen kanssa miehelle. Sitä häpeän ja henkisen kärsimyksen määrää on aika mahdoton korvata mitenkään.

 

[outonaapuri]

No naimisiin meni kyseisen baarihoidon kanssa ja epäilykset heräsi vasta avioeron jälkeen.

Ja tämä vaikuttaa asiaan miten?

 

[ttjm]

Yritänpä sitten taivutella vielä enemmän omalle kannalleni.

- Miten skenaario että nainen on varastanut miehen spermaa roskiksesta?
- Skenaario että nainen valehtelee täysin tietoisesti että käyttää ehkäisyä aikomuksena huijata mies siittämään?
- Skenaario että nainen ja mies harrastaa seksiä ehkäisyn kanssa. Yhdessä on sovittu että ei missään tapauksessa lasta ja abortti jos harvinainen vahinko tulee. Harvinainen vahinko tulee ja nainen haluaakin pitää lapsen.

jne.

Ihan hyviä kysymyksiä.
Näissä kaikissa on ehkä se ongelma, että aika vaikea todistaa tapahtunutta, mutta vastaan sillä perusteella että todistusaineisto on olemassa.

1. Minusta tässä rikotaan miehen oikeutta omaan kehoon. Tässä tapauksessa minun mielestäni miehellä ei ole vastuuta lapsesta.
2. Tämä on vähän vaikeampi juttu. Ihan pelkkä valehtelu ehkäisystä ei vielä mielestäni vapauta miestä vastuusta, sillä ehkäisy on molempien vastuulla.
3. Mikäli tästä on jokin sopimus olemassa, niin tämä on mielestäni ok. Mies ei ole vastuussa lapsesta.

Meidän erimielisyyshän on lähinnä näissä tavallisissa ns. vahinkotapauksissa, mutta minustakin joissakin tapauksissa miehellä voisi olla oikeus sanoa itsensä irti oikeuksista ja velvollisuuksista lapseen. Ongelmana näissä toki on näiden skenaarioiden todistaminen oikeudessa

Edit: tulee jumalauta nykyään typoja jatkuvasti. Alkaa varmaan ikä painaa tai jotain

 

[blueowl]

Ja tämä vaikuttaa asiaan miten?

ATEn viestissä oli ensin mainittu, että varmaan kukaan suostuisi elättämään 20 vuotiaan baarihoidon muksuja, mutta näköjään jo muokkasi viestiä.

Ei siinä mitään, kumpaa sitten tuossa keississä uskookaan

Noissa ATEn skenaarioissa on taas mielenkiintoista se, että voidaanko sopimuksilla poistaa lapsen oikeus vanhempiin, vaikka sillä ei ole mitään tekemistä lapsen edun suojelemisen kanssa? Ajaako miehen oikeudet tämän yli?

 

[ATE]

Meidän erimielisyyshän on lähinnä näissä tavallisissa ns. vahinkotapauksissa, mutta minustakin joissakin tapauksissa miehellä voisi olla oikeus sanoa itsensä irti oikeuksista ja velvollisuuksista lapseen. Ongelmana näissä toki on näiden skenaarioiden todistaminen oikeudessa

Se todistaminen on ongelmana mutta oikeuden korkein perusperiaate on että syyttömiä ei pidä tuomita tai pistää vastuuseen niin eikö silloin pitäisi todistustaakan olla siellä toisella puolella? Joka sitten johtaa vähän soveltamalla siihen että miehellä pitäisi olla lähes aina oikeus irtisanoutua lapsesta.

Voiko mies tehdä asiakirjan kaikkien aktien varalle että irtisanoutuu kaikista vahinkolapsista ja kertoo kumppaneille että tällainen on olemassa ennen akteja niin homma kunnossa?

 

[ttjm]

Se todistaminen on ongelmana mutta oikeuden korkein perusperiaate on että syyttömiä ei pidä tuomita tai pistää vastuuseen niin eikö silloin pitäisi todistustaakan olla siellä toisella puolella? Joka sitten johtaa vähän soveltamalla siihen että miehellä pitäisi olla lähes aina oikeus irtisanoutua lapsesta.

Voiko mies tehdä asiakirjan kaikkien aktien varalle että irtisanoutuu kaikista vahinkolapsista ja kertoo kumppaneille että tällainen on olemassa ennen akteja niin homma kunnossa?

No ei se ihan noin varmaan toimisi
Toki jos tuollainen asiakirja on tarjota naiselle ennen panoa allekirjoitettavaksi, niin ehkä se voisi toimia oikeudessa, mutta varmasti saattaa haitata seksin saantia jossain määrin
Todistustaakka on yleensä väitteen tekijällä, joten mikään sanallinen sopimus tuskin riitatilanteessa riittää. Normaalitilanteena kuitenkin pidetään että molemmat harrastivat seksiä omasta tahdostaan ja tiedostaen riskit.

 

[ATE]

No ei se ihan noin varmaan toimisi
Toki jos tuollainen asiakirja on tarjota naiselle ennen panoa allekirjoitettavaksi, niin ehkä se voisi toimia oikeudessa, mutta varmasti saattaa haitata seksin saantia jossain määrin
Todistustaakka on yleensä väitteen tekijällä, joten mikään sanallinen sopimus tuskin riitatilanteessa riittää. Normaalitilanteena kuitenkin pidetään että molemmat harrastivat seksiä omasta tahdostaan ja tiedostaen riskit.

Siis riski miehelle. Naiselle niitä riskejä vahinkolapsesta ei koskaan ole.

Minusta siinä on jonkinasteinen sopimus aina olemassa että lapsia ei hommata jos niitä lapsia ei ole tarkoitus tehdä (duh) ja nyt vähintään tapauksissa joissa on ehkäisy käytössä. Jos se vahinko mitä ei kumpikaan ole halunnut sitten tapahtuu niin miksi sitä vastuuta ei voi sisällyttää tälle joka lapsen sitten haluaa, eli muuttaa mieltään? poislukien että mies ei saa sitä lasta vaikka haluaisi jos nainen ei halua.

 

[ttjm]

Siis riski miehelle. Naiselle niitä riskejä vahinkolapsesta ei koskaan ole.

Minusta siinä on jonkinasteinen sopimus aina olemassa että lapsia ei hommata jos niitä lapsia ei ole tarkoitus tehdä (duh) ja nyt vähintään tapauksissa joissa on ehkäisy käytössä.

No se raskaus on edelleen se riski myös naiselle, mutta varmasti tästä on väännetty jo ihan riittävästi. (Juu ja ymmärrän että naisella on oikeus aborttiin, miehellä ei. Ei se aborttikaan ihan riskitön toimenpide ole)
Emme tule pääsemään tästä yhteisymmärrykseen, joten ehkä tässä kannatta keskustella asioista, joissa on mahdollista löytää kompromisseja. (esim näitä petostapauksia ym.)

Pääsääntö on, että sopimusta ei ole olemassa, ellei sitä ole olemassa
Mikäli tuollaisen sopimus on tehty seksiä harrastavien henkilöiden välillä, niin minusta se on silloin ok.

 

[ATE]

Pääsääntö on, että sopimusta ei ole olemassa, ellei sitä ole olemassa
Mikäli tuollaisen sopimus on tehty seksiä harrastavien henkilöiden välillä, niin minusta se on silloin ok.

Oikeudessa katsotaan usein että sopimuksia syntyy monesti hyvin heppoisinkin perustein.

Rehellisyyden nimissä ei se vaadi mitään kovin suurta rakettitiedettä että jos ehkäisy on käytössä niin silloin on sovittu että ei lapsia. Eli sopimus on tehty.

 

[blueowl]

Oikeudessa katsotaan usein että sopimuksia tehdään monesti hyvin heppoisinkin perustein.

Rehellisyyden nimissä ei se vaadi mitään kovin suurta rakettitiedettä että jos ehkäisy on käytössä niin silloin on sovittu että ei lapsia. Eli sopimus on tehty.

Okei, miten tämä sopii yhteen Lapsen oikeuksien sopimuksen kanssa?

Vai pitäisikö Suomessa noudattaa jotain omalaatuista vanhemman-käsitettä?

 

[ATE]

Okei, miten tämä sopii yhteen Lapsen oikeuksien sopimuksen kanssa?

Vai pitäisikö Suomessa noudattaa jotain omalaatuista vanhemman-käsitettä?

Minusta sopii ihan hyvin yhteen.

 

[ttjm]

Rehellisyyden nimissä ei se vaadi kyllä mitään kovin suurta rakettitiedettä että jos ehkäisy on käytössä niin silloin on sovittu että ei lapsia.

Tämä on niitä tapauksia, joita voisi kutsua ns. vahinkolaukauksiksi. Jokaisella pitäisi olla tiedossa, että esim kortsu ei ole 100% varma ehkäisy. Voisin ehkä antaa tässä siimaa, jos lääkärissä olisi tehty vasektomia virheellisesti, koska sen pitäisi olla oikein tehtynä 100% varma ehkäisy. Tällaisessa tapauksessa voisi ehkä haastaa julkisen terveydenhuollon vastuuseen hoitovirheestä.

Se että lapsi raskaus tapahtuu vahingossa ei vielä mielestäni anna oikeutta irtisanoa vastuuta lapsesta. Minä vetäisin rajan juuri näihin tapauksiin, joissa on huijattu, tai varastettu siittiöitä ym.

 

[VuohiKauhu]

Siis riski miehelle. Naiselle niitä riskejä vahinkolapsesta ei koskaan ole.

Jos ihan tarkkoa ollaan, niin kait siinä jonkinlainen riski naisellekin on. Aina joskus saa lukea näistä sankareista, jotka eivät tajua olevansa raskaana ennen synnytystä

 

[ttjm]

Jos ihan tarkkoa ollaan, niin kait siinä jonkinlainen riski naisellekin on. Aina joskus saa lukea näistä sankareista, jotka eivät tajua olevansa raskaana ennen synnytystä

Valitettavasti tiedän tapauksen, jossa nainen oli 6kk raskaana ja luuli että oli vain lihonnut

 

[VuohiKauhu]

Tämä on niitä tapauksia, joita voisi kutsua ns. vahinkolaukauksiksi. Jokaisella pitäisi olla tiedossa, että esim kortsu ei ole 100% varma ehkäisy. Voisin ehkä antaa tässä siimaa, jos lääkärissä olisi tehty vasektomia virheellisesti, koska sen pitäisi olla oikein tehtynä 100% varma ehkäisy. Tällaisessa tapauksessa voisi ehkä haastaa julkisen terveydenhuollon vastuuseen hoitovirheestä.

Se että lapsi raskaus tapahtuu vahingossa ei vielä mielestäni anna oikeutta irtisanoa vastuuta lapsesta. Minä vetäisin rajan juuri näihin tapauksiin, joissa on huijattu, tai varastettu siittiöitä ym.

Mutta miksi vedät rajan juuri tähän?

Pitäähän miehen nyt ymmärtää että sairaalassa voidaan tehdä hoitovirheitä, kortsuja voidaan varastaa jne

 

[ATE]

Tämä on niitä tapauksia, joita voisi kutsua ns. vahinkolaukauksiksi. Jokaisella pitäisi olla tiedossa, että esim kortsu ei ole 100% varma ehkäisy.

Tästä sitten jatkona että minusta vastuu tästä vahinkolaukauksesta pitäisi sisällyttää tälle joka tästä haluaa vastuun ottaa, eli kasvattaa sen lapsen.

Eli kun ne oikeudet siirtyvät täysin naisen haltuun raskaudessa niin silloin pitäisi siirtyä myös vastuun. Ihan perusperiaate yhteiskunnassa että oikeuksien mukana tulee vastuu ja toisinpäin.

 

[ttjm]

Mutta miksi vedät rajan juuri tähän?

Pitäähän miehen nyt ymmärtää että sairaalassa voidaan tehdä hoitovirheitä, kortsuja voidaan varastaa jne

Vedän rajan tähän, koska minusta se kunnioittaa kaikkien osapuolien oikeuksia.
Nämä rajanvedot ovat toki aina kompromisseja, joten tästä löytyy varmasti eriäviäkin mielipiteitä. Tämä on vain minun mielipiteeni.

 

[blueowl]

Minusta sopii ihan hyvin yhteen.

Mites esimerkiksi 27 artikla? Ja miten noissa miehen ja naisen välisissä sopimuksissa huomioidaan ja edistetään lapsen etua?

 

[ATE]

Mites esimerkiksi 27 artikla? Ja miten noissa miehen ja naisen välisissä sopimuksissa huomioidaan ja edistetään lapsen etua?

Ei tätä rikota. Meillä on sivistysmaita joissa ei makseta lapslisiä tai maksetaan todella niukasti ja ketään ei kiinnosta.

Mutta minä olenkin vassarihihhuli ja minusta yhteiskunnan pitäisi tukea lapsia.

 

[blueowl]

Ei tätä rikota. Meillä on sivistysmaita joissa ei makseta lapslisiä tai maksetaan todella niukasti ja ketään ei kiinnosta.

Mutta minä olenkin vasemmistohihhuli ja minusta yhteiskunnan pitäisi tukea lapsia.

Tämä tässä:

27 artikla

1. Sopimusvaltiot tunnustavat jokaisen lapsen oikeuden hänen ruumiillisen, henkisen, hengellisen, moraalisen ja sosiaalisen kehityksensä kannalta riittävään elintasoon.
2. Vanhemmilla tai muilla lapsen huollosta vastaavilla on ensisijainen velvollisuus kykyjensä ja taloudellisten mahdollisuuksiensa mukaisesti turvata lapsen kehityksen kannalta välttämättömät elinolosuhteet.
3. Sopimusvaltiot ryhtyvät kansallisten olosuhteidensa ja varojensa mukaisesti tarpeellisiin toimiin tukeakseen vanhempia ja muita lapsesta vastuussa olevia tämän oikeuden toteuttamisessa sekä antavat tarvittaessa aineellista apua ja tukevat ohjelmia, joissa kiinnitetään huomiota erityisesti ravintoon, vaatetukseen ja asumiseen.
4. Sopimusvaltiot pyrkivät kaikin mahdollisin keinoin turvaamaan lapsen elatusmaksujen saannin vanhemmilta tai muilta lapsesta taloudellisessa vastuussa olevilta niin sopimusvaltiossa kuin ulkomailtakin. Erityisesti silloin kun lapsesta taloudellisessa vastuussa oleva asuu eri maassa kuin lapsi, sopimusvaltiot edistävät kansainvälisiin sopimuksiin liittymistä tai niiden tekemistä sekä muiden asianmukaisten järjestelyjen tekemistä.

 

[ttjm]

Tästä sitten jatkona että minusta vastuu tästä vahinkolaukauksesta pitäisi sisällyttää tälle joka tästä haluaa vastuun ottaa, eli kasvattaa sen lapsen.

Eli kun ne oikeudet siirtyvät täysin naisen haltuun raskaudessa niin silloin pitäisi siirtyä myös vastuun.

Tässä lienee se meidän suurin erimielisyys

Minusta ei ole enää tuossa vaiheessa varaa valita ottaako vastuun, kun tämä valinta olisi pitänyt tehdä siinä ennen seksiä.
Sinusta naisella ei ole asiassa samaa vastuuta, koska naisella on oikeus aborttiin jota miehellä ei ole. Minusta näitä ei voi verrata samalla viivalla, koska aborttiin liittyy hyvin vahvasti oikeus naisen oman kehon hallintaan.

Näin tiivistäen sanoisin, että ymmärrämme toistemme pointit (toivottavasti tiivistin oikein), mutta emme pääse tässä lähentymään. Tänään tuli kuitenkin vähän edistystä noissa rajatapauksissa.
Vaikka tämäkin on toki ihan tarpeellista keskustelua, niin isien oikeuksien kannalta pitäisin tärkeimpänä epäkohtana lasten huoltajuutta erotilanteissa.