Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ristokoo]

Meritokratia.

Ja meritokratiasta seuraa automaattisesti, että miehiä suositaan ja niin pitääkin olla?

 

[ristokoo]

Olisiko nyt kuitenkin vain niin että olla täysin sokeita sen suhteen kuka hakee ja vaan valitaan sopivimmat?

Olisi (ehkä), jos lähdettäisiin nollatilanteesta, jossa kaikilla ihmisryhmillä olisi samat lähtökohdat.

 

[Kojashi]

Olisi (ehkä), jos lähdettäisiin nollatilanteesta, jossa kaikilla ihmisryhmillä olisi samat lähtökohdat.

Onko kaikilla miehillä tai kaikilla naisilla samat lähtökohdat? Ja onko näiden ryhmien sisäinen epätasa-arvo vähemmän merkittävää kuin ryhmien välinen? Jos, niin miksi ihmeessä näin voisi olla?

Täysin irrelevantti asia.

 

[ristokoo]

Onko kaikilla miehillä tai kaikilla naisilla samat lähtökohdat? Ja onko näiden ryhmien sisäinen epätasa-arvo vähemmän merkittävää kuin ryhmien välinen? Jos, niin miksi ihmeessä näin voisi olla?

Täysin irrelevantti asia.

No on se kyllä, jos lähtökohdan ymmärtää noin

 

[10YG]

Ja meritokratiasta seuraa automaattisesti, että miehiä suositaan ja niin pitääkin olla?

Ei seuraa. Se johtaa parhaimpaan mahdolliseen pikku hiljaa. Se on pidemmällä aikavälillä kaikkien etu.

 

[Kojashi]

No on se kyllä, jos lähtökohdan ymmärtää noin

Ei asiaa voi ymmärtää kuin yhdellä tavalla.
Joko syrjitään/suositaan yhtä ryhmää toisen kustannuksella tai sitten ei.

On aivan toissijaista onko toisen ryhmän asema jossain asiassa parempi tai huonompi. Se ei jokatapauksessa ole totta ryhmän jokaisen edustajan kohdalla suuntaan eikä toiseen ja tämä siten johtaa siihen että yksittäisiä yksilöitä syrjitään rajusti heikompien kandidaattien kustannuksella kun mukamas ajetaan tasa-arvoa.

On jokin harhainen kuvitelma että tasa-arvoa on se että kaikkia osapuolia mitänyt haluaakaan milloinkin mukaan laskea, pitäisi olla kaikessa tasamäärä edustettuana että maailma olisi tasa-arvoinen ja oikeudenmukainen.
Se on yhtä harhainen käsitys kuin että miehet ja naiset olisivat samanlaisia ja yhtä kiinnostuneita samoista asioista, ja siten yhtä edustettuja jokaisessa asiassa.


Minä en itse epäile hetkeäkään, etteikö naiset tule länsimaissa kävelemään pian miesten yli. Enkä näe siinä sen kummempaa ongelmaakaan.
Se on täysin luonnollinen jatkumo koulutuksen epätasajaon seurauksille.
Mutta miksi asioiden ei voi antaa tapahtua luonnollisesti?

 

[JLM]

Ja meritokratiasta seuraa automaattisesti, että miehiä suositaan ja niin pitääkin olla?

Ei, siitä kyllä seuraa se, ettei hallituspaikkojen jakaminen tasan sukupuolten kesken ole itseisarvo, eikä siten toteudu, vaan tehtävät menevät meriittien perusteella sukupuolesta riippumatta.

 

[ristokoo]

Ei seuraa. Se johtaa parhaimpaan mahdolliseen pikku hiljaa. Se on pidemmällä aikavälillä kaikkien etu.

Toki, jos aloituskohta määritellään sopivasti. Esim. niin, että nyt on hyvä kohta, kun tasa-arvo ja yhdenvertaisuus ovat varsin huonolla tolalla. Tämä hyvyys tietty riippuu näkökulmasta ja siitä, satutko olemaan mies, nainen, rikas, köyhä, suomalainen, pakistanilainen jne.

Meritokratia on yleisesti kiva ajatus nistä, joilla on hyvä asema ja asiat mallillaan. Jotkut ovat sitä mieltä, että maailman ei ole pakko olla lukittu niihin asetuksiin.

Edit, unohtui:
Kaikkien etu, höpsistä.

Edit2:
En siis mitenkään tyrmää meritokratiaa, se on varmasti hieno systeemi toteutuessaan. Kuten on vaikkapa kommunismi, jos se toteutetaan Marxin unelmien mukaisesti. Näissä tuppaa olemaan se vika, että toteuttajiksi löytyy vain ihmisiä, ja siitä se sitten lähtee menemään pieleen. Itse pitäydyn keskustelussa tähän todellisuuteen, jossa elämme. Muuhun ei riitä aika eikä kiinnostus.

 

[ristokoo]

Ei asiaa voi ymmärtää kuin yhdellä tavalla.

Kiitos kommentista, sinun kannattaa varmasti avata tuolle ihan oma keskustelu.

 

[Griffin]

Toki, jos aloituskohta määritellään sopivasti. Esim. niin, että nyt on hyvä kohta, kun tasa-arvo ja yhdenvertaisuus ovat varsin huonolla tolalla. Tämä hyvyys tietty riippuu näkökulmasta ja siitä, satutko olemaan mies, nainen, rikas, köyhä, suomalainen, pakistanilainen jne.

Meritokratia on yleisesti kiva ajatus nistä, joilla on hyvä asema ja asiat mallillaan. Jotkut ovat sitä mieltä, että maailman ei ole pakko olla lukittu niihin asetuksiin.

Edit, unohtui:
Kaikkien etu, höpsistä.

Meritokratia on ihan hyvä juttu kaikille. Kyllä aina on parempi, että vaikkapa lääkärinä /insinöörinä /johtokunnanjäsenenä/ asentajana (mikä ala tahansa jne) on tyyppi, joka osaa hommansa VS tilanne, jossa osaavan tyypin tilalla on joku huonommin osaava, mutta tällä on valintatilanteessa ollut sopivampi ihonväri tai sukupuoli tms..

Olihan tuo esim jenkeissä täysin perseellään, kun esim ihonvärin mukaan annettiin yliopistoissa vaatimuksiin / arvosteluihin helpotusta tai raippoja.. Ei ihme, jotta siellä sai kannatusta henkilö, joka mm. ilmoitti, että EI NOIN!..

 

[Kojashi]

Kiitos kommentista, sinun kannattaa varmasti avata tuolle ihan oma keskustelu.

Kiitos kommentista. Ei todellakaan kannata avata itsestäänselvälle yksittäiselle asialle omaa keskustelua, kun siinä ei ole minkäänlaista väiteltävää.

Mutta jatkakaa.

Kaikesta hulluudesta huolimatta itse vakaasti uskon että, jossain vaiheessa maailma tulee vielä järkiinsä ja ihmisiä aletaan arvottaa tekojensa/kykyjensä perusteella. Eli ei niinkään jalkovälin, peilikuvan värin tai pronominin mukaan.

 

[ristokoo]

Meritokratia on ihan hyvä juttu kaikille.

Tästä ei muuten tarvitse enempää vääntää, mutta uteliaisuus heräsi. Trumpin nykyhallinto käsittääkseni vannoo juuri meritokratian nimeen. Onko se mielestäsi onnistunut toteutus?

 

[Kipsi]

Ajatellaan, että pörssiyhtiön hallituksessa on 10 jäsentä, kaikki miehiä.
Kun pitää olla 40% naisia, niin se aiheuttaa sen, että 4 miestä pitää poistaa hallituksesta ja korvata heidät naisilla. Nämä naiset tuskin ovat pätevämpiä kuin poistetut miehet, sillä jos he olisivat, niin heidät todennäköisesti olisi jo otettu mukaan hallitukseen.
Tai sitten jos ei haluta potkia ketään pois, niin sitten pitää hallituksen jäsenmäärää kasvattaa. Mutta tähän ei riitäkään 4 naista, sillä 4/14 on vain 29%. Jotta jäsenmäärää kasvattamalla saadaan 40%, niin pitää ottaa 7 naista mukaan. Hallituksen jäsenmäärä siis kasvaisi 70% silloin, kun ketään ei haluta potkia pois. Jokainen pörssiyhtiö sitten tekee omat päätöksensä, että missä suhteessa lisää naisia / poistaa miehiä, mutta kyllä tuollainen pakotus aika syrjivältä miehiä kohtaan tuntuu.

Ja saman ajatuksen voi toki kääntää toisinpäin, jossa halituksessa on alunperin 10 naista.

Pörssiyhtiön tehtävä ei ole edistää sukupuolten tasa-arvoa. Pakottamalla tällaisia sääntöjä ei mitään oikeaa tasa-arvoa mielestäni saavuteta.

 

[ristokoo]

Ajatellaan, että pörssiyhtiön hallituksessa on 10 jäsentä, kaikki miehiä.

Ajatellaan vaan, mutta miksi? Onko sinulla esimerkkiä yhtiöstä, jossa olisi (ilmeisesti pakosta) näin tehty? Muuten ei oikein viitsisi uhrata ajatuksia tuolle.

Edit: Sori, kirjoitin vähän tylyn kuuloisesti. Siis onko esimerkkejä yleensä tapauksista, joissa yhtiöt ovat joutuneet kärsimään tuollaisesta? Tai tiedossa olevaa uhkaa siitä, että niin olisi käymässä?

 

[Eore]

Ajatellaan, että pörssiyhtiön hallituksessa on 10 jäsentä, kaikki miehiä.
Kun pitää olla 40% naisia, niin se aiheuttaa sen, että 4 miestä pitää poistaa hallituksesta ja korvata heidät naisilla. Nämä naiset tuskin ovat pätevämpiä kuin poistetut miehet, sillä jos he olisivat, niin heidät todennäköisesti olisi jo otettu mukaan hallitukseen.
Tai sitten jos ei haluta potkia ketään pois, niin sitten pitää hallituksen jäsenmäärää kasvattaa. Mutta tähän ei riitäkään 4 naista, sillä 4/14 on vain 29%. Jotta jäsenmäärää kasvattamalla saadaan 40%, niin pitää ottaa 7 naista mukaan. Hallituksen jäsenmäärä siis kasvaisi 70% silloin, kun ketään ei haluta potkia pois. Jokainen pörssiyhtiö sitten tekee omat päätöksensä, että missä suhteessa lisää naisia / poistaa miehiä, mutta kyllä tuollainen pakotus aika syrjivältä miehiä kohtaan tuntuu.

Ja saman ajatuksen voi toki kääntää toisinpäin, jossa halituksessa on alunperin 10 naista.

Pörssiyhtiön tehtävä ei ole edistää sukupuolten tasa-arvoa. Pakottamalla tällaisia sääntöjä ei mitään oikeaa tasa-arvoa mielestäni saavuteta.

Ja tähän kun yhdistät sen faktan, että hakijoista /vaihtoehdoista 90% on esimerkiksi miehiä. Silti pitäisi valita pelkästään naisia. Yksinkertaisesti mahdotonta, jos ei syrjitä pätevämpiä hakijoita.

Onko tuollaista säädetty ja tapahtunut, ja mitä haittaa siitä on aiheutunut? Puhutaanko nyt edelleen siitä, että yhtä hyvien hakijoiden suhteen pyritään suosimaan vähemmistöjen edustajia (esim. naisia)? Minusta se on hyvä asia, koska uskon että moniin (melkein kaikkiin?) tehtäviin kannattaa sijoittaa ihmisiä kaikista mahdollisista ihmisryhmistä. Kykyjen ja toimintakykyjen mukaan tietenkin.

En tiedä trollaatko / paskotko keskustelua tahallasi, mutta nimenomaan tuossa EU-direktiivissä mitä aikaisemmin itse kommentoit. Sakon uhalla hallituskokoonpanoon tietty edustus. Se on tilastollisesti mahdotonta syrjimättä päteviä miesehdokkaita lisätä 40% hallituspaikkoja ja valitaan sinne vain naisia.

 

[ristokoo]

En tiedä trollaatko / paskotko keskustelua tahallasi, mutta nimenomaan tuossa EU-direktiivissä mitä aikaisemmin itse kommentoit. Sakon uhalla hallituskokoonpanoon tietty edustus. Se on tilastollisesti mahdotonta syrjimättä päteviä miesehdokkaita lisätä 40% hallituspaikkoja ja valitaan sinne vain naisia.

En trollaa, mutta en ole vielä perehtynyt asiaan. Antaisitko linkkejä, joista tuohon pääsee tutustumaan?

Edit: sori, taas unohtui osa. Tämä kiinnostaa erityisesti:
"Se on tilastollisesti mahdotonta syrjimättä päteviä miesehdokkaita lisätä 40% hallituspaikkoja ja valitaan sinne vain naisia."
Mistä tuo tieto on?

 

[Timo 2]

Tästä ei muuten tarvitse enempää vääntää, mutta uteliaisuus heräsi. Trumpin nykyhallinto käsittääkseni vannoo juuri meritokratian nimeen. Onko se mielestäsi onnistunut toteutus?

Älä sekoita trumpin hallintoa meritokratiaan. Ihmiset ei useinkaan tee kuten sanoo. Esim hegsetin ja kennedyn valinta oli kaikkea muuta kuin meritokratiaa.

 

[ristokoo]

Älä sekoita trumpin hallintoa meritokratiaan. Ihmiset ei useinkaan tee kuten sanoo. Esim hegsetin ja kennedyn valinta oli kaikkea muuta kuin meritokratiaa.

En sekoita. Trumpin hallintoon kuuluvat pitävät sitä meritokratian ilmentymänä.

 

[10YG]

Toki, jos aloituskohta määritellään sopivasti. Esim. niin, että nyt on hyvä kohta, kun tasa-arvo ja yhdenvertaisuus ovat varsin huonolla tolalla. Tämä hyvyys tietty riippuu näkökulmasta ja siitä, satutko olemaan mies, nainen, rikas, köyhä, suomalainen, pakistanilainen jne.

Meritokratia on yleisesti kiva ajatus nistä, joilla on hyvä asema ja asiat mallillaan. Jotkut ovat sitä mieltä, että maailman ei ole pakko olla lukittu niihin asetuksiin.

Edit, unohtui:
Kaikkien etu, höpsistä.

Edit2:
En siis mitenkään tyrmää meritokratiaa, se on varmasti hieno systeemi toteutuessaan. Kuten on vaikkapa kommunismi, jos se toteutetaan Marxin unelmien mukaisesti. Näissä tuppaa olemaan se vika, että toteuttajiksi löytyy vain ihmisiä, ja siitä se sitten lähtee menemään pieleen. Itse pitäydyn keskustelussa tähän todellisuuteen, jossa elämme. Muuhun ei riitä aika eikä kiinnostus.

En halua sen enempää väitellä kanssasi, koska näyttää, että et edes ymmärrä mitä meritokratia on käytännössä.
Kommunismi ja sosialismi ovat siellä toisella laidalla. Ikävä kyllä Suomessa on ollut tasapäistävä demariaate vallalla vuosikymmenet ja tuloksen näemme.
edit: jatkan jossakin muussa ketjussa, jos haluat. Tämä on väärä ketju.

 

[Timo 2]

En sekoita. Trumpin hallintoon kuuluvat pitävät sitä meritokratian ilmentymänä.

Trumpin halliintoon kuuluvat sanoo mitä oranssi keisari haluaa kuulla ja lojaliteetti trumppia kohtaan menee kaiken yläpuolelle, mukaan lukien osaaminen ja lojaliteetti omaa maata kohtaan.

Joten ihan turha rakentaa olkiukkoa tai mitään muutakaan argumenaatiovirhettä trumpin tekemisten ja sanomisten perusteella.

 

[ristokoo]

En halua sen enempää väitellä kanssasi, koska näyttää, että et edes ymmärrä mitä meritokratia on käytännössä.

Hyvinkin mahdollista. Antaisitko esimerkkejä siitä, miten ja missä meritokratia toteutuu käytännössä?

Kommunismi ja sosialismi ovat siellä toisella laidalla.

Jos kuvitellaan ideologisesti täydellinen meritokratia ja kommunismi, onko jompikumpi mielestäsi parempi? Miksi?

Ikävä kyllä Suomessa on ollut tasapäistävä demariaate vallalla vuosikymmenet ja tuloksen näemme.
edit: jatkan jossakin muussa ketjussa, jos haluat. Tämä on väärä ketju.

Jos tuolle on jossain oikea ketju, en taida osallistua. Vaikka en ole edes demari

 

[ristokoo]

Joten ihan turha rakentaa olkiukkoa tai mitään muutakaan argumenaatiovirhettä trumpin tekemisten ja sanomisten perusteella.

Pytrin välttämään argumentoinnin virheitä, ja arvostan sitä että sellaiset osoitetaan minulle. Ihan vilpittömästi yritän oppia lisää. Trumpin meritokratia ei siis ole oikeaoppista. Onko jossain oikeaoppista meritokratiaa toetuttava yhteiskuntajärjestelmä?

 

[hkultala]

Tästä ei muuten tarvitse enempää vääntää, mutta uteliaisuus heräsi. Trumpin nykyhallinto käsittääkseni vannoo juuri meritokratian nimeen. Onko se mielestäsi onnistunut toteutus?

Trump valehtelee yhtä ja tekee toista.

Trumpin teoilla ei ole mitään tekemistä meritokratian kanssa, vaan hän valitsee alaisensa sen mukaan, että ovat uskollisia hänelle itselleen, ei että olisivat päteviä.

Meritokratiassa valittaisiin pätevin, ei lojaalein.

 

[ristokoo]

Trumpin hallinnon toimilla ei ole MITÄÄN tekemistä meritokratian kanssa.

Joo, taidat olla kolmas joka noin sanoo. Onko sinulla esimerkkejä onnistuneesti meritokratiaa soveltavista maista? Olisiko suomalaisille parempi, jos meritokraattinen valtio otettaisiin meillä tavoitteeksi? Mitä sen toteuttaminen tarkoittaisi käytännössä?

 

[ristokoo]

Nyt alkoi oikein kiinnostaa, miten meritokratia tekisi Suomesta paremman. Käykö ajatusleikki? Kuvitellaan seuraaviin eduskuntavaaleihin puolue, jonka tavoite on muuttaa Suomi aidosti meritokraattiseksi maaksi. Puolue saa vaaleissa murskavoiton ja 75 % eduskuntapaikoista. Mitä tapahtuu heti, viiden vuoden sisällä, 20 vuoden sisällä? Kertokaa ihmeessä!

 

[Khoenator]

Tästä ei muuten tarvitse enempää vääntää, mutta uteliaisuus heräsi. Trumpin nykyhallinto käsittääkseni vannoo juuri meritokratian nimeen. Onko se mielestäsi onnistunut toteutus?

No periaatteessa itse jo vastasit tähän.
Sanoit aiemmin että IDEA ja AJATUS kommunismista on kiva, kunnes ihminen alkaa sitä toteuttaa.

Eiköhän sama koske ikävä kyllä kaikkeen mitä Trumpin nykyhallinto tekee, vaikka sitten sitä meritokratiaa nimellisesti, mutta entä todellisuudessa.

Rohkenen jopa väittää että moni vasemmalta katsova kauhistelee kapitalismia, ilman samaa ajatusta kuin kommunismista ajattelevat. Luulevat oikeasti että orjuus ja köyhyys kuuluu kapitalismiin.xD
Alkuperäinen ajatus...idea aidosta vapaamarkkinatalous kapitalismista on ajatuksena yhtä loistava kuin kommunismi, kunnes ihminen säätää ja sotkee.
(Juu olen vähän outo tyyppi koska näen että maailma voisi toimia täydellisesti joko kommunismin tai kapitalismin kanssa, kunhan.ihminen ei siellä sekoilisi ja sotkisi asioita.)

 

[ristokoo]

Meritokratia on toki mielenkiintoista, mutta enemmän kiinnostaa tasa-arvokeskustelu, jonka halusin siirtää Trump-ketjusta tänne.

Jotkut olivat huolissaan siitä, että EU:n tasa-arvolainsäädäntö haittaa yritysten toimintaa.

Kysyin tekoälyköiltä (ChatGPT, Gemini, Copilot), onko tutkimusnäyttöä siitä, että EU:n tasa-arvosääntely heikentäisi yritysten tuloksia ja kilpailukykyä verrattuna USA:han. Vastausten perusteella vaikuttaa siltä, ettei tasa-arvotyö haittaa yrityksiä. Selkeitä hyötyjäkin tuli esille.

Minusta tasa-arvo on hyvä ja eettisesti tärkeä asia, ja sitä kannattaa edistää. Vaikuttaisi siltä, että tasa-arvopyrkimyksistä ei automaattisesti seuraa ainakaan merkittäviä haittoja. Onko jollain toisenlaista tietoa ja esimerkkejä?

 

[Goingdown]

Nämä naiset tuskin ovat pätevämpiä kuin poistetut miehet, sillä jos he olisivat, niin heidät todennäköisesti olisi jo otettu mukaan hallitukseen.

Se ongelma mitä tässä oikeasti pitää korjata, on se, että hyvin monessa paikassa on ollut aikojen saatossa hyvinkin konservatiiviset hallitukset ja muut valintaelimet, ja sitä kautta siellä on voimakkaasti suosittu saman ajatustavan omaavia (eli konservatiivisia) miehiä, ja jätetty ne pätevämmätkin naiset valitsematta.

Tuo on se, mikä piti korjata, ja se onkin hiljalleen korjautumassa, mutta vieläkään se ei täysin toteudu.

Se, että nuo kaikki lait ja muut ovat menneet jo monesti liian pitkälle on sitten toinen ääripää.

 

[bahis]

Minusta tasa-arvo on hyvä ja eettisesti tärkeä asia, ja sitä kannattaa edistää.

Mitä tasa-arvo sinulle tarkoittaa? Tuo EU:n "tasa-arvolainsäädäntö" tekee itse asiassa juurikin päinvastaista. Se asettaa ihmisiä eriarvoiseen tilanteeseen sukupuolen mukaan.

Joillekkin tuntuu olevan tasa-arvo = feminismi, naisten suosiminen miesten kustannuksella.

 

[Eore]

En trollaa, mutta en ole vielä perehtynyt asiaan. Antaisitko linkkejä, joista tuohon pääsee tutustumaan?

Edit: sori, taas unohtui osa. Tämä kiinnostaa erityisesti:
"Se on tilastollisesti mahdotonta syrjimättä päteviä miesehdokkaita lisätä 40% hallituspaikkoja ja valitaan sinne vain naisia."
Mistä tuo tieto on?

Voit aloittaa vaikka tästä: Todennäköisyys

Voit jatkaa sitten tämän jälkeen vaikka tähän:

https://math.aalto.fi/opetus/sovtoda/oppikirja/TodLaskLaskusaannot.pdf

Yksinkertaistettuna: Mikäli samaan paikkaan on moninkertainen määrä mieshakijoita naisiin nähden, niin todennäköisyys sille että nainen on joukon pätevin on pieni. Tietenkin on tilanteita joissa näin tapahtuu ja silloin nainen rooliin valitaan, mutta jos puhutaan isossa kuvassa kaikkien hallitusten tai johtotehtävien pakottamista about 50/50 edustukseen niin se ei ole mahdollista syrjimättä pätevämpiä mieshakijoita. Siinä vaiheessa kun potentiaalisten rekrytoitavien massa on lähellä 50/50 jakaumaa tämä voisi jollain tasolla onnistuakin. Tai sitten eletään jossain toisessa todellisuudessa, jossa nainen on vaan sukupuolensa ansiosta ylivertainen miehiin verrattuna.

Mikäli ei vieläkään aukea, niin väännän toisen yksinkertaistetun esimerkin rautalangasta.
Otetaan esimerkiksi luokanopettajat. Nykyisistä opettajista n. 80% on naisia. Alaa opiskelevista 77% on naisia. Nyt jos tehdään päätös, että jatkossa 50% luokanopettajista pitää olla miehiä. Selitätkö mulle miten onnistutaan rekrytoimaan joka paikkaan pelkästään miehiä syrjimättä pätevämpiä naisia?

 

[pomk]

Meritokratia ei toteudu niin kauan kun ihmiset tulee eri lähtökohdista kisaamaan samoista asioista. Tuo vaatisi muunmuassa että kaikki lapset laitetaan laitoksiin ja erotetaan täysin vanhemmistaan.

Muutenhan rahaa vastaan saa esim. apuopetusta, joka johtaa siihen että ominaiset taidot ja niillä hankittu henkinen pääoma eivät määritä ihmistä, vaan annetun opetuksen ja muun tuen määrä/laatu.

Käytännössä kaikki meritokratiaa haluavat eivät halua meritokratiaa, vaan jotain ihan muuta.

 

[Jumputin]

Voit aloittaa vaikka tästä: Todennäköisyys

Voit jatkaa sitten tämän jälkeen vaikka tähän:

https://math.aalto.fi/opetus/sovtoda/oppikirja/TodLaskLaskusaannot.pdf

Yksinkertaistettuna: Mikäli samaan paikkaan on moninkertainen määrä mieshakijoita naisiin nähden, niin todennäköisyys sille että nainen on joukon pätevin on pieni. Tietenkin on tilanteita joissa näin tapahtuu ja silloin nainen rooliin valitaan, mutta jos puhutaan isossa kuvassa kaikkien hallitusten tai johtotehtävien pakottamista about 50/50 edustukseen niin se ei ole mahdollista syrjimättä pätevämpiä mieshakijoita. Siinä vaiheessa kun potentiaalisten rekrytoitavien massa on lähellä 50/50 jakaumaa tämä voisi jollain tasolla onnistuakin. Tai sitten eletään jossain toisessa todellisuudessa, jossa nainen on vaan sukupuolensa ansiosta ylivertainen miehiin verrattuna.

Mikäli ei vieläkään aukea, niin väännän toisen yksinkertaistetun esimerkin rautalangasta.
Otetaan esimerkiksi luokanopettajat. Nykyisistä opettajista n. 80% on naisia. Alaa opiskelevista 77% on naisia. Nyt jos tehdään päätös, että jatkossa 50% luokanopettajista pitää olla miehiä. Selitätkö mulle miten onnistutaan rekrytoimaan joka paikkaan pelkästään miehiä syrjimättä pätevämpiä naisia?

Miten mahdollinen sukupuolivinouma valintaa tehdessä vaikuttaa todennäköisyyksiin?

Lyhyitä mielivaltaisia lainauksia suomennettuna linkin tutkimuksesta:

Tutkimukset vahvistivat negatiivisen ennakkoluulon naisia kohtaan, kun heitä arvioitiin perinteisesti tai pääasiassa miesten hallitsemiin tehtäviin.
Selvästi päteviä naisia arvioitiin alemmaksi kuin vastaavia miehiä miesvaltaisissa tehtävissä.

Vuosikymmenten ajan sosiaalisen kognition tutkimus on osoittanut, miten sukupuolistereotypiat johtavat oletuksiin sekä tiedostamattomiin että tietoisiin, jotka johdonmukaisesti estävät naisten etenemistä historiallisesti miesvaltaisilla aloilla.

 

[JLM]

Meritokratia ei toteudu niin kauan kun ihmiset tulee eri lähtökohdista kisaamaan samoista asioista. Tuo vaatisi muunmuassa että kaikki lapset laitetaan laitoksiin ja erotetaan täysin vanhemmistaan.

Muutenhan rahaa vastaan saa esim. apuopetusta, joka johtaa siihen että ominaiset taidot ja niillä hankittu henkinen pääoma eivät määritä ihmistä, vaan annetun opetuksen ja muun tuen määrä/laatu.

Käytännössä kaikki meritokratiaa haluavat eivät halua meritokratiaa, vaan jotain ihan muuta.

Ei tuolla kuvauksellasi ole mitään tekemistä meritokratian kanssa. Enemmänkin totalitarismin. Meritokratia ei ota sinänsä kantaa siihen, mistä syistä jollain on paremmat avut kuin toisella, se pyrkii lähinnä siihen että eri pesteihin hankitaan parhaita saatavilla olevia tekijöitä ja meriiteistä palkitaan. Jos lähdetään keskusteluun lopputulosten tasa-arvosta/tasapäisyydestä vs mahdollisuuksien tasa-arvo niin oltaisiin vähän lähempänä kuvailuasi. Edelleen, maailmassa on monia esimerkkejä ihmisistä joilla on vahvat meriitit vaikka koulumenestys on ollut heikkoa, joten sekään ei määritä kaikkea. Ymmärrän kyllä sen että tukea tarvitseville oppilaille sitä annetaan, se on yksi tapa millä pyritään saamaan heille paremmat eväät pärjätä ja toisaalta maksimoida sitä potentiaalia mitä heissä on, mutta sen kaltainen sosiaalinen muokkaus missä tavallaan lähdetään pakolla "tasoittamaan pelikenttää" painamalla lahjakkaita tai vaikka varakkaampien tenavia alas ei todennäköisesti hyödytä kuin kateellisia. Samoin jos rekryn kriteerinä on saada väri/sukupuoli/vinksahtaneisuus/jokumikälie-kiintiö täyteen niin silloin haetaan ja palkitaan lähtökohtaisesti muuta kuin meriittiä, eikä se todennäköisesti pääty pidemmän päälle kovin hyvin.

 

[pomk]

Meritokratia ei ota sinänsä kantaa siihen, mistä syistä jollain on paremmat avut kuin toisella, se pyrkii lähinnä siihen että eri pesteihin hankitaan parhaita saatavilla olevia tekijöitä ja meriiteistä palkitaan.

Tämähän taas toteutuu jo nyt. Henkilöitä valittaessa vaan painotetaan esimerkiksi ”hyvä tyyppi” -meriittiä sopivasti. Ihan kyvyttömiä ei kuitenkaan mihinkään pestiin oteta.

 

[JLM]

Tämähän taas toteutuu jo nyt. Henkilöitä valittaessa vaan painotetaan esimerkiksi ”hyvä tyyppi” -meriittiä sopivasti. Ihan kyvyttömiä ei kuitenkaan mihinkään pestiin oteta.

No jos tykkää sotkea käsitteitä... seuraavaksi sukupuoli on meriitti?

 

[Heimolainen]

Hauska esimerkki siitä, kuinka nuo kiintiöt ei toimi erään kuntapoliitikon kirjoittamana.

Kuntalain mukaan kunnallisissa toimielimissä, kuten lautakunnissa ja kaupunginhallituksessa, on noudatettava sukupuolikiintiötä, jonka mukaan vähintään 40 prosenttia on oltava kumpaakin sukupuolta.
Tasa-arvon näkökulmasta kiintiöt ovat aikanaan olleet tärkeä keino. Niiden ansiosta myös naiset on saatu mukaan päätöksenteon pöytiin. Mutta nyt eletään toista aikaa.
Meillä moni valtuustoryhmä on naisvaltainen, ja se näkyy myös vaalituloksissa: ääniharavoista suurinosa olivat näissä vaaleissa naisia.
Ongelmia syntyy, kun hyvin menestyneet ehdokkaat eivät mahdu merkittäviin paikkoihin kiintiöiden takia.
Vastaavasti vähemmän ääniä saaneet saatetaan nimittää keskeisiin rooleihin, koska heidän sukupuolensa ”täyttää vaatimukset”.

Nyt ne on ongelma, ja pitää poistaa. Aikaisemmin ei ollut. Mistähän johtuu. Kirjoittaja on Vihreiden naisedustaja.

 

[pomk]

No jos tykkää sotkea käsitteitä... seuraavaksi sukupuoli on meriitti?

Sukupuoli on ilmoitusasia, vaikea keksiä miksi se olisi meriitti.

 

[pomk]

Hauska esimerkki siitä, kuinka nuo kiintiöt ei toimi erään kuntapoliitikon kirjoittamana.



Nyt ne on ongelma, ja pitää poistaa. Aikaisemmin ei ollut. Mistähän johtuu. Kirjoittaja on Vihreiden naisedustaja.

On aika hauska kirjoitus. Ihme ettei itse nähnyt tuota kirjoittaessaan asian typeryyttä. Tai sit kyse on todella kuivasta huumorista (tuskin).

 

[Heimolainen]

On aika hauska kirjoitus. Ihme ettei itse nähnyt tuota kirjoittaessaan asian typeryyttä. Tai sit kyse on todella kuivasta huumorista (tuskin).

Joo tuo on osa vain siitä, mutta tuo on se katsontakulma. Ei huomata sitä omaa sokeutta tuolle asialle. Esim juuri nyt tuleva EU:n johtaja direktiivi, eikö se ongelma löytää päteviä ole siellä nyt olemassa, jos vaan ei ole naisia?

 

[pomk]

Esim juuri nyt tuleva EU:n johtaja direktiivi, eikö se ongelma löytää päteviä ole siellä nyt olemassa, jos vaan ei ole naisia?

No Suomessa ei lähtökohtaisesti (aggregaattitasolla) ole päteviä johtajia nytkään, niin ehkä ihan hyvä idea sekoittaa pikkasen pakkaa, oli perusteena mikä hyvänsä. Ollaan kaikessa Ruotsia jäljessä, mitä tulee liiketoiminnan kehittämiseen. Ehkä ruotsalaiskiintiö vois toimia paremmin?

 

[Heimolainen]

No Suomessa ei lähtökohtaisesti (aggregaattitasolla) ole päteviä johtajia nytkään, niin ehkä ihan hyvä idea sekoittaa pikkasen pakkaa, oli perusteena mikä hyvänsä. Ollaan kaikessa Ruotsia jäljessä, mitä tulee liiketoiminnan kehittämiseen. Ehkä ruotsalaiskiintiö vois toimia paremmin?

No tää on kyllä ihan tota. Mutta en mä nää, että kiintiöt missään asiassa on hyvä ratkaisu. Varsinkin jos kiintiöidään vain kivoja asioita.

 

[zaneislandd]

Hauska esimerkki siitä, kuinka nuo kiintiöt ei toimi erään kuntapoliitikon kirjoittamana.



Nyt ne on ongelma, ja pitää poistaa. Aikaisemmin ei ollut. Mistähän johtuu. Kirjoittaja on Vihreiden naisedustaja.

Tää on kyllä erittäinki tragikoomista. Ehdottomasti jokaisen "tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta" kannattavan feministin perikuva oikein. Kiintiöt on kyllä ihan paholaisen keksintö ja kenenkään ei niitä pitäis kannattaa. Toki Marinin 4-päiväistä työviikkoa ja "enemmän naisia pörssiyhtiöiden hallituksiin" kuulostaa nopeasti ja ilman isompaa kontekstia miettimällä hyvältä monen naisen korvaan.

Tosissaan monilla esim. teknisillä aloilla naisten edustus on koulutuspaikoissa (pääsykokeet ei syrji) siellä <10% luokassa. Tästä päästään siihen, että valmistuneita ja näillä aloilla töissä olevia naisia on samat <10%. Ongelma tulee varmasti eteen, kun pitää alkaa tästä raapimaan 40% naisia hallitukseen. Ei siellä enää mennä mikään muu meriitti edellä kuin sukupuoli eikä tällä ole enää pienintäkään tekemistä aidosti tasa-arvon kanssa - ihan puhtaasti se on feminismiä siinä määrin, että toisinpäin sen sanottaisiin olevan sovinismia mutta näissä sanoissa on vaan eri klangi. Sama tulee tietty tapahtumaan toisinpäin monilla aloilla, lääkäreissä ja opettajissa. Todnäk kuten tuosta valtuutetun tekstistä voi päätellä, ongelma ei olekaan enää toiseen suuntaan.

Se on kyllä jännä, että vähemmän tasa-arvoisissa maissa (kuten Aasian maat jne) teknisillä aloilla on melkein 50-50 jakaumat ja hoitoalojen jakauma paljon tasapäisempi. Sitten taas pohjoismaissa kun valitaan "mitä halutaan tehdä" eikä mikä työllistää niin mennään vain päivä päivältä enemmän suuntaan - miehet teknisille ja naiset humanistisille aloille.

Se mikä vielä ärsyttää eniten, että tämä tasa-arvoistaminen aloitetaan yhteiskunnan absoluuttiselta huipulta. Pörssiyhtiöiden hallituksen jäsenistä. Ketään ei kiinnosta, että pörssiyhtiöiden perustajista alle 5% on naisia ja itsemurhaa hautovista konkurssien tekijöistä 95% miehiä. Eli niin rusinat pullasta politiikkaa kuin vain mahdollista.

Itse kannatan mahdollisuuksien tasa-arvoa ja se toteutuu valtavan hyvin nyky-Suomessa. Minulla on sekä tyttö- että poikalapsia enkä kyllä koe, että heillä olisi jotenkin erityisen epätasa-arvoiset asetelmat elämään.

 

[ristokoo]

Voit aloittaa vaikka tästä: Todennäköisyys

Voit jatkaa sitten tämän jälkeen vaikka tähän:

https://math.aalto.fi/opetus/sovtoda/oppikirja/TodLaskLaskusaannot.pdf

Yksinkertaistettuna: Mikäli samaan paikkaan on moninkertainen määrä mieshakijoita naisiin nähden, niin todennäköisyys sille että nainen on joukon pätevin on pieni. Tietenkin on tilanteita joissa näin tapahtuu ja silloin nainen rooliin valitaan, mutta jos puhutaan isossa kuvassa kaikkien hallitusten tai johtotehtävien pakottamista about 50/50 edustukseen niin se ei ole mahdollista syrjimättä pätevämpiä mieshakijoita. Siinä vaiheessa kun potentiaalisten rekrytoitavien massa on lähellä 50/50 jakaumaa tämä voisi jollain tasolla onnistuakin. Tai sitten eletään jossain toisessa todellisuudessa, jossa nainen on vaan sukupuolensa ansiosta ylivertainen miehiin verrattuna.

Mikäli ei vieläkään aukea, niin väännän toisen yksinkertaistetun esimerkin rautalangasta.
Otetaan esimerkiksi luokanopettajat. Nykyisistä opettajista n. 80% on naisia. Alaa opiskelevista 77% on naisia. Nyt jos tehdään päätös, että jatkossa 50% luokanopettajista pitää olla miehiä. Selitätkö mulle miten onnistutaan rekrytoimaan joka paikkaan pelkästään miehiä syrjimättä pätevämpiä naisia?

Kiitos, tämä riittää sinulta. Jännä, miten tuo tilastollinen mahdottomuus on esim. Norjassa onnistuttu toteuttamaan ja pärjäävät ihan hyvin

 

[ristokoo]

Mitä tasa-arvo sinulle tarkoittaa?

Käytän yleisesti ja yhteisesti sovittua ja hyväksyttyä määritelmää.

 

[Eore]

Miten mahdollinen sukupuolivinouma valintaa tehdessä vaikuttaa todennäköisyyksiin?

Lyhyitä mielivaltaisia lainauksia suomennettuna linkin tutkimuksesta:

Vaikuttavat varmasti valintoihin, mutta ratkaisu ei ole syrjiä toista ihmisryhmää. Lainaus sinun linkittämästä tutkimuksesta:

A commitment to the value of credentials before review of applicants and women's presence at above 25% of the applicant pool eliminated bias against women.

 

[Eore]

Kiitos, tämä riittää sinulta. Jännä, miten tuo tilastollinen mahdottomuus on esim. Norjassa onnistuttu toteuttamaan ja pärjäävät ihan hyvin

En tiedä mihin viittaaat Norjassa, mutta kanssasi on erittäin raskasta keskustella kun kyseenalaistat kaiken ja vaadit perusteluja itsestäänselviin asioihin. Itse et kuitenkaan vastaa yhteenkään kysymykseen, et perustele väitteitäsi mitenkään, et lue uutista mitä kommentoit ja heittelet tällaisia lausuntoja vailla mitään lähdettä tai viitettä mistä puhut.

 

[ristokoo]

En tiedä mihin viittaaat Norjassa, mutta kanssasi on erittäin raskasta keskustella kun kyseenalaistat kaiken ja vaadit perusteluja itsestäänselviin asioihin. Itse et kuitenkaan vastaa yhteenkään kysymykseen, et perustele väitteitäsi mitenkään, et lue uutista mitä kommentoit ja heittelet tällaisia lausuntoja vailla mitään lähdettä tai viitettä mistä puhut.

Norjassa on jo pitkään edellytetty, että 40 % hallituspaikoista on naisilla. Siitä on hyviä kokemuksia, eikä siitä ole aiheutunut vakavia haittoja yrityksille.

Vastasin kyllä (hieman epäsuoraan) kysmykseesi, trollaanko. Jälkimmäinen kysymyksesi kuului:
"Selitätkö mulle miten onnistutaan rekrytoimaan joka paikkaan pelkästään miehiä syrjimättä pätevämpiä naisia?"
Tuohon en vastannut, koska en usko tuollaista ongelmaa olevan missään. Mutta jos siitä löytyy todellinen esimerkki, palataan asiaan.

Olisiko sinulla nyt esittää muuta kuin omaa mutua siitä, millä lailla pyrkimys tasa-arvoon on/on ollut haitallista? Tietoa esim. yrityksistä, jotka ovat joutuneet EU:n tiukan tasa-arvosääntelyn takia vaikeuksiin? Tai muuten näyttöä siitä, että maailmasta tulee huonompi paikka, jos naisten tai yleensä vähemmistöjen asema kohenee?

 

[zaneislandd]

Norjassa on jo pitkään edellytetty, että 40 % hallituspaikoista on naisilla. Siitä on hyviä kokemuksia, eikä siitä ole aiheutunut vakavia haittoja yrityksille.

Vastasin kyllä (hieman epäsuoraan) kysmykseesi, trollaanko. Jälkimmäinen kysymyksesi kuului:
"Selitätkö mulle miten onnistutaan rekrytoimaan joka paikkaan pelkästään miehiä syrjimättä pätevämpiä naisia?"
Tuohon en vastannut, koska en usko tuollaista ongelmaa olevan missään. Mutta jos siitä löytyy todellinen esimerkki, palataan asiaan.

Olisiko sinulla nyt esittää muuta kuin omaa mutua siitä, millä lailla pyrkimys tasa-arvoon on/on ollut haitallista? Tietoa esim. yrityksistä, jotka ovat joutuneet EU:n tiukan tasa-arvosääntelyn takia vaikeuksiin? Tai muuten näyttöä siitä, että maailmasta tulee huonompi paikka, jos naisten tai yleensä vähemmistöjen asema kohenee?

Norja on surkea esimerkki kun siellä voidaan valtiotasolla tehdä käytännössä mitä vaan kun öljyrahat riittää joka tapauksessa.

Mutta ajatteleppa nyt vaikka ensimmäisen kerran elämässäsi, jos perustaisit yrityksen joka myisi pokasahoja. Jostain syystä homma ottais tuulta alleen siinä määrin, että siitä tulisi pörssilisatttu. Sulla olis hallituksessa 9 miestä ja 1 nainen. Nyt sitten pitäis löytää EU-direktiivin takia 6 naista lisää hallitukseen, mutta mistään et löydä osaavia metsureita vaan sun pitää mennä kertomaan oppilaitokseen asti, että jos täällä koulussa on yksikin nainen niin sun pörssiyhtiössä olis hallituspaikka valmistuvalle avoinna. Kuvitteellinen kärjistetty skenaario, mutta täysin mahdollinen. Voisko tämä mitenkään vaikuttaa sun firman menestykseen? Ei se välttämättä konkkaan mene, voit palkkaa sinne hallitukseen koulun penkiltä vaikka 6 uutta HR ja EHS manageria joten menetät vain heidän palkkakulunsa.

 

[Pajari-Kari]

Norjassa on jo pitkään edellytetty, että 40 % hallituspaikoista on naisilla. Siitä on hyviä kokemuksia, eikä siitä ole aiheutunut vakavia haittoja yrityksille.

Vastasin kyllä (hieman epäsuoraan) kysmykseesi, trollaanko. Jälkimmäinen kysymyksesi kuului:
"Selitätkö mulle miten onnistutaan rekrytoimaan joka paikkaan pelkästään miehiä syrjimättä pätevämpiä naisia?"
Tuohon en vastannut, koska en usko tuollaista ongelmaa olevan missään. Mutta jos siitä löytyy todellinen esimerkki, palataan asiaan.

Olisiko sinulla nyt esittää muuta kuin omaa mutua siitä, millä lailla pyrkimys tasa-arvoon on/on ollut haitallista? Tietoa esim. yrityksistä, jotka ovat joutuneet EU:n tiukan tasa-arvosääntelyn takia vaikeuksiin? Tai muuten näyttöä siitä, että maailmasta tulee huonompi paikka, jos naisten tai yleensä vähemmistöjen asema kohenee?

Eikö tuossa viestissä tuotu juuri yksi esimerkki: Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus ? Vai näetkö että tuossa ei vain ole mitään ongelmaa.

 

[pomk]

No tää on kyllä ihan tota. Mutta en mä nää, että kiintiöt missään asiassa on hyvä ratkaisu. Varsinkin jos kiintiöidään vain kivoja asioita.

Onhan se väärä tapa ratkoa tuota ongelmaa.