Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ttm]

Tähän nyt taas muistutuksena se, että me ei tiedetä mistä transseksuaalisuus johtuu. Joten sen vertaaminen vaikkapa anoreksiaan on vahvasti virheellistä, tai ainakin perusteetonta.
Tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kyseessä on jonkinsorttinen yhdistelmä geenejä ja sikiöaikaista kehitystä.

Tähän nyt taas muistutuksena se, että identiteetti on konsepti ja tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kaikki konseptit ovat keksintöjä ja ovat olemassa vain ihmisten mielessä. Ei kovakoodattuna geeneihin. Ja miten niin ei tiedetä, mistä transseksuaalisuus johtuu? Se johtuu siitä, että ihminen luo itselleen identiteetin, joka on ristiriidassa kehon kanssa. Aivan samalla tavalla kuin anorektikon tapauksessa. Toki syyt sille, miksi ihminen päätyy minkäkinlaisia identiteettejä luomaan vaihtelee, mutta ei ole minkäänlaista syytä olettaa, että identiteetin luominen olisi sinänsä eri tapahtuma erilaisten identiteettien tapauksessa.

Pointtina se, että niitä rakenteellisia eroja löytyy, ja niitä löytyy myös ennen hormonihoitoja.
Joten transseksuaalisuus todennäköisesti on "kovakoodattu" ihmisiin erittäin aikaisessa vaiheessa, sen sijaan, että se kehittyisi ihmisiin myöhemmin esim. heidän kokemusten kautta.

Kuulostaa laiskalta ajattelulta ja hätäiseltä johtopäätökseltä. Mikä syy antaa olettaa noiden rakenteellisten muutosten ennemmin olevan "kovakoodattu identiteetti" kuin vaikuttavan identiteettiin tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta?

 

[JCSH]

Tähän nyt taas muistutuksena se, että identiteetti on konsepti ja tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kaikki konseptit ovat keksintöjä ja ovat olemassa vain ihmisten mielessä. Ei kovakoodattuna geeneihin. Ja miten niin ei tiedetä, mistä transseksuaalisuus johtuu? Se johtuu siitä, että ihminen luo itselleen identiteetin, joka on ristiriidassa kehon kanssa. Aivan samalla tavalla kuin anorektikon tapauksessa. Toki syyt sille, miksi ihminen päätyy minkäkinlaisia identiteettejä luomaan vaihtelee, mutta ei ole minkäänlaista syytä olettaa, että identiteetin luominen olisi sinänsä eri tapahtuma erilaisten identiteettien tapauksessa.

Kuulostaa laiskalta ajattelulta ja hätäiseltä johtopäätökseltä. Mikä syy antaa olettaa noiden rakenteellisten muutosten ennemmin olevan "kovakoodattu identiteetti" kuin vaikuttavan identiteettiin tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta?

Kun sanot, että "ihminen luo itselleen identiteetin", niin siitä saa kuvan, että tarkoitat jonkinsorttista tietoista toimintaa ihmisen toimesta. Jos tarkoitat tuota, niin sanoisin, että olet väärässä. Väittäisin, että valtaosa ihmisen identiteeteistä muodostuu tiedostamatta. Jolloin asioilla, kuten aivojen rakenteella, voi olla siihen todella suuri merkitys (kuten aivojen rakenteella on suuri merkitys monien muidenkin ihmisen mielen piirteiden muodostumisen kanssa). Lisäksi kun sanot, että "ovat olemassa vain ihmisten mielessä", niin se ihmisen mieli on ne ihmisen aivot. Meillä ei ole mitään kartesiolaista dualismia, vaan meillä on ne aivot ja miten ne aivot käsittelevät havaintoja.
Lisäksi kun puhutaan asioista kuten seksuaalisuus ja sukupuoli, niin noissa puhutaan kuitenkin aika primitiivisen tason biologisista asioista. Joka taaskin tekee siitä aika todennäköistä, että tuohon liittyvät tuntemukset, kuten miksi sukupuoleksi ihminen tuntee itsensä, ovat aika syvällä siellä aivojen rakenteissa. Toisin kuin esim. se, että kokeeko olevansa hevari vai hoppari.

Kovakoodauksella viittasin tuohon mitä kirjoitin aiemmassa viestissä siitä, miten tällä hetkellä vahvimmat näytöt vaikuttaisivat löytyvän geeneistä ja sikiöaikaisesta kehityksestä. Eli jos se transseksuaalisuus on seurausta siitä sikiöaikaisesta kehityksestä, niin sitten syntymän jälkeen kokemukset eivät enää vaikuta siihen polkuun. Jolloin se on kuin kovakoodattua. Enkä väitä, että noin olisi varmasti. Vain että tuo on yksi vaihtoehto ja tällä hetkellä todistusaineisto on tuon suuntaista.

 

[ttm]

Kun sanot, että "ihminen luo itselleen identiteetin", niin siitä saa kuvan, että tarkoitat jonkinsorttista tietoista toimintaa ihmisen toimesta. Jos tarkoitat tuota, niin sanoisin, että olet väärässä.

Toki useimmat tekevät sen tiedostamattomasti, mutta tekevät sen silti.

Väittäisin, että valtaosa ihmisen identiteeteistä muodostuu tiedostamatta.

Tästä taas saa sellaisen kuvan, kuin se vain muodostuisi ilman ihmisen kontribuutiota siihen. Mikä ei pidä paikkaansa.

Lisäksi kun sanot, että "ovat olemassa vain ihmisten mielessä", niin se ihmisen mieli on ne ihmisen aivot. Meillä ei ole mitään kartesiolaista dualismia, vaan meillä on ne aivot ja miten ne aivot käsittelevät havaintoja.

Mieli ei ole ihmisen aivot. Kun ihminen kuolee, aivot ovat edelleen, mutta mieltä ei ole.

Kovakoodauksella viittasin tuohon mitä kirjoitin aiemmassa viestissä siitä, miten tällä hetkellä vahvimmat näytöt vaikuttaisivat löytyvän geeneistä ja sikiöaikaisesta kehityksestä. Eli jos se transseksuaalisuus on seurausta siitä sikiöaikaisesta kehityksestä, niin sitten syntymän jälkeen kokemukset eivät enää vaikuta siihen polkuun. Jolloin se on kuin kovakoodattua. Enkä väitä, että noin olisi varmasti. Vain että tuo on yksi vaihtoehto ja tällä hetkellä todistusaineisto on tuon suuntaista.

Toistit tässä vain samaa, mutta jätit vastaamatta siihen kysymykseen: mikä syy antaa olettaa noiden rakenteellisten muutosten ennemmin olevan "kovakoodattu identiteetti" kuin vaikuttavan identiteettiin tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta? Mikä todistusaineisto puoltaa tuota todennäköisemmäksi väittämääsi vaihtoehtoa?

 

[Jumputin]

Historia eri kulttuureissa liittyen eri sukupuoli-identiteetteihin ja moninaisuuteen puoltaa hyvin sitä käsitystä, että ihmisille on hyvin luonnollista kokea sukupuolensa yksilöllisesti. Binäärinen ajattelu voi olla ihmisille se luonnottomampi tapa jakaa ihmiset kahteen sukupuoleen pysyvästi.

 

[ttm]

Historia eri kulttuureissa liittyen eri sukupuoli-identiteetteihin ja moninaisuuteen puoltaa hyvin sitä käsitystä, että ihmisille on hyvin luonnollista kokea sukupuolensa yksilöllisesti.

Niin, sitä ei varmaan juuri kukaan kyseenalaistakaan? Mutta tuohon JCSH:lta kysymääni olisi mielenkiintoista kuulla ajatuksia.

Binäärinen ajattelu voi olla ihmisille se luonnottomampi tapa jakaa ihmiset kahteen sukupuoleen pysyvästi.

Niin, binäärinen ajattelu taitaa olla suuri syy koko sukupuolidysforian taustalla. Mitä sitten "luonnottomalla" tarkoitetaan ja miten sitä arvotetaan on eri kysymys. Sinänsähän lokerointi on hyvin "luonnollista" ja erittäin hyödyllinen työkalu.

 

[amblik]

Mieli ei ole ihmisen aivot. Kun ihminen kuolee, aivot ovat edelleen, mutta mieltä ei ole.

Tämä ei mitenkään osoita sitä että mieli olisi jotenkin aivoista irrallinen. Pinnallisessa tarkastelussa aivot ehkä edelleen ovat, mutta niiden toiminta on tuolloin lakannut. Kyse on vastaavasta kuin siinä jos vaikkapa tietokoneesi lakkaa toimimasta, se voi silti päällisin puolin tarkasteltuna "olla olemassa" mutta tämä ei tarkoita että tietokoneella olisi joku dualistinen luonne jossa prosessori suorittaisi käskyjä materiasta erillisenä.

 

[ttm]

Tämä ei mitenkään osoita sitä että mieli olisi jotenkin aivoista irrallinen.

Käsittääkseni en sellaista väittänytkään.

Pinnallisessa tarkastelussa aivot ehkä edelleen ovat, mutta niiden toiminta on tuolloin lakannut. Kyse on vastaavasta kuin siinä jos vaikkapa tietokoneesi lakkaa toimimasta, se voi silti päällisin puolin tarkasteltuna "olla olemassa" mutta tämä ei tarkoita että tietokoneella olisi joku dualistinen luonne jossa prosessori suorittaisi käskyjä materiasta erillisenä.

Vau?

Jos aivot on tietokone ja identiteetti käyttöjärjestelmä, niin on typerää väittää, että Windows 95 on tietokone, eikä tuon toteamiseksi tarvitse uskoa mihinkään dualismiin.

Joo, analogia identiteetin ja käyttöjärjestelmän kohdalla ei ole paras mahdollinen, mutta pointti käy selväksi jos sen haluaa ymmärtää. Tämän keskustelun olennaiset asiat ovat vielä ilman vastausta.

 

[amblik]

Käsittääkseni en sellaista väittänytkään.



Vau?

Jos aivot on tietokone ja identiteetti käyttöjärjestelmä, niin on typerää väittää, että Windows 95 on tietokone, eikä tuon toteamiseksi tarvitse uskoa mihinkään dualismiin.

Joo, analogia identiteetin ja käyttöjärjestelmän kohdalla ei ole paras mahdollinen, mutta pointti käy selväksi jos sen haluaa ymmärtää. Tämän keskustelun olennaiset asiat ovat vielä ilman vastausta.

Miksiköhän sinä sitten yritit tuolla vasta-argumentoida siihen ettei ole dualismia jos kerran et tosiasiassa ollutkaan sen kanssa eri mieltä. Analogiaa on turha viedä mihinkään käyttöjärjestelmäabsurdismeihin koska viittaukseni tietokoneeseen ei ollut tarkoitettu mitenkään esittämään että nämä kaksi olisivat jotenkin yleisemmin toisiaan vastaavia. Ainoastaan osoittamaan hyvin alkeellisella vertailun tasolla se että materialismia ei voi tuolla tavoin kiistää.

 

[ttm]

Miksiköhän sinä sitten yritit tuolla vasta-argumentoida siihen ettei ole dualismia jos kerran et tosiasiassa ollutkaan sen kanssa eri mieltä.

En yrittänyt. Se oli vain epäolennainen sivujuonne, niin en lähtenyt sitä sen enempää purkamaan kuin osoittamalla väitteen "mieli on aivot" vääräksi.

Analogiaa on turha viedä mihinkään käyttöjärjestelmäabsurdismeihin koska viittaukseni tietokoneeseen ei ollut tarkoitettu mitenkään esittämään että nämä kaksi olisivat jotenkin yleisemmin toisiaan vastaavia. Ainoastaan osoittamaan hyvin alkeellisella vertailun tasolla se että materialismia ei voi tuolla tavoin kiistää.

Oliko niin turha, että lopetit ajattelemisen ennen kuin ymmärsit pointin siinä "käyttöjärjestelmäabsurdismissa"?

 

[JCSH]

Toki useimmat tekevät sen tiedostamattomasti, mutta tekevät sen silti.

Tästä taas saa sellaisen kuvan, kuin se vain muodostuisi ilman ihmisen kontribuutiota siihen. Mikä ei pidä paikkaansa.

En tarkoita, että identiteetit (yleisesti) muodostuisivat ilman ihmisen kontribuutioita. Mutta kun puhutaan noista erittäin primitiivisiin asioihin nojaavista identiteeteistä (kuten seksuaalisuus ja sukupuoli-identiteetti), niin epäilen vahvasti, että siihen olisi ihmisellä juuri mitään kontrollia.

Mieli ei ole ihmisen aivot. Kun ihminen kuolee, aivot ovat edelleen, mutta mieltä ei ole.

No tuo on täysin irrelevanttia saivartelua. Kuolleen aivot ovat eri asia kuin elävän aivot. Kuolleen aivot ovat, no, kuolleet. Elävän aivoissa taaskin tapahtuu kaikensorttisia sähkökemiallisia reaktioita, jonka seurauksena on se ihmisen mieli.

Toistit tässä vain samaa, mutta jätit vastaamatta siihen kysymykseen: mikä syy antaa olettaa noiden rakenteellisten muutosten ennemmin olevan "kovakoodattu identiteetti" kuin vaikuttavan identiteettiin tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta? Mikä todistusaineisto puoltaa tuota todennäköisemmäksi väittämääsi vaihtoehtoa?

Siis en nyt kyllä oikein tajua, että mitä yrität hakea takaa tuolla. Eli jos ihmisille kehittyy sikiöaikana tietynlainen aivojen rakenne ja tuo rakenne sitten ohjaa sitä, että minkälainen sukupuoli-identiteetti kyseiselle ihmisille kehittyy, niin miten tuo eroaa tuosta sun "vaikuttaa identiteettiin tavallisesta poikkeavin kokemusten kautta"? Mitä tarkoitat noilla tavallisesta poikkeavilla kokemuksilla?

 

[ttm]

En tarkoita, että identiteetit (yleisesti) muodostuisivat ilman ihmisen kontribuutioita. Mutta kun puhutaan noista erittäin primitiivisiin asioihin nojaavista identiteeteistä (kuten seksuaalisuus ja sukupuoli-identiteetti), niin epäilen vahvasti, että siihen olisi ihmisellä juuri mitään kontrollia.

Eli "tämän hetkisen tiedon mukaan todennäköisesti" tarkoittikin vain, että sinusta tuntuu siltä? Kontrollin puute identiteetin (tai muiden ajatusten, tunteiden, uskomusten) luomisessa on helppo nähdä myös harjoituksen puutteen kautta. Harva meistä sitä edes aikuisena erityisesti harjoittelee, se kun menee vuosikausien kokemuksella itsestäänkin. Ja useimmilla se vuosikausien kokemus on tullut asian tekemisestä ihan miten sattuu.

No tuo on täysin irrelevanttia saivartelua. Kuolleen aivot ovat eri asia kuin elävän aivot. Kuolleen aivot ovat, no, kuolleet. Elävän aivoissa taaskin tapahtuu kaikensorttisia sähkökemiallisia reaktioita, jonka seurauksena on se ihmisen mieli.

Siinä tapauksessa se sinun alkuperäinen "Lisäksi kun sanot, että "ovat olemassa vain ihmisten mielessä", niin se ihmisen mieli on ne ihmisen aivot." oli jo täysin irrelevanttia saivartelua. No, ehkä tarkoititkin, että identiteetti ei ole jotain, mitä aivot ovat, vaan jotain, mitä aivot tekevät. Sitten vain pitäisi olla sitä mieltä, että vaikka aivot kykenevät tekemään valtavan määrän erilaisia asioita, niin sukupuoli-identiteetti on jotain, minkä aivojen rakenteesta johtuen vain täytyy olla tietynlainen. Sinänsä niin transseksuaaleille kuin muillekin lienee selvää, että aivot kykenevät toimimaan myös luomatta tuota sukupuoli-identiteettiä. Meneehän sitä kolmasosa elämästä siinä tilassa. Harvemmassa ovat ne, jotka tekevät samaa myös hereillä ollessaan. Zen-piireissä tällaista sanotaan tapahtuvan, mutta sehän on tietysti kuulopuhetta niin kauan, kunnes sen itse omassa kokemuksessaan validoi.

Siis en nyt kyllä oikein tajua, että mitä yrität hakea takaa tuolla. Eli jos ihmisille kehittyy sikiöaikana tietynlainen aivojen rakenne ja tuo rakenne sitten ohjaa sitä, että minkälainen sukupuoli-identiteetti kyseiselle ihmisille kehittyy, niin miten tuo eroaa tuosta sun "vaikuttaa identiteettiin tavallisesta poikkeavin kokemusten kautta"? Mitä tarkoitat noilla tavallisesta poikkeavilla kokemuksilla?

Tarkoitan tavallisesta poikkeavilla kokemuksilla mitä tahansa tilanteita ja reaktioita, joista syntyy sen kaltainen ajatus kuin "voisiko olla että olen eri sukupuolta kuin kehoni" ja heti tai lopulta siihen uskominen ja sitä kautta sen muodostumiseksi osaksi identiteettiä ja elettyä todellisuuskokemusta.

Ensimmäiseen kysymykseen vastaus riippuu siitä, mitä tarkoitat "ohjaamisella". Se ero, mitä minä tarkoitan, on se, että tilanteessa, jossa tuollainen "henkilö, jolla on transseksuaalin aivot" laitetaan heti syntymänsä jälkeen kulttuuriin, jossa on ainoastaan henkilöitä, jotka ovat samaa sukupuolta kuin hänen kehonsa, eikä tuossa kulttuurissa olisi lainkaan termistöä sukupuolille, niin jos
a) sukupuoli-identiteetti on kovakoodattu aivoihin -> hän rakentaa sukupuoli-identiteetin, joka on ristiriidassa kehon kanssa
b) aivot vaikuttavat tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta -> tilanteissa, joissa hän "tavallisessa" kulttuurissa ajattelisi olevansa eri sukupuolta, hän ajattelisi olevansa "poikkeava", eikä sukupuoli-identiteetti (jos sellaista varsinaisesti edes muodostuisi ilman termistöä) olisi ristiriidassa kehon kanssa.

Tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kyseessä on jonkinsorttinen yhdistelmä geenejä ja sikiöaikaista kehitystä.

Tuon voi käsittääkseni ymmärtää tarkoittavan vain tuota a-vaihtoehtoa?