• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

Viitattiin myös muuhun vihamielisyyteen, joten jatkoin siitä.

Tottahan toki tappo- ja muut uhkaukset on ihan luonnollista ja normaalia, jos joku erehtyy väittämään naisilla ja transnaisilla olevan jotakin eroa.

kun on massoittain porukkaa, aina sieltä löytyy sekopäitä suuntaan jos toiseenkin. Ja ei, se ei ole luonnollista, enkä itse kyllä hyväksy sitä suuntaan enkä toiseenkaan.
 
Oula Silvennoinen on tainnut kohdata moista kanssa. Tutkijoiden tulokset tulisi kumota vain toisilla tutkimuksilla, oli niistä mitä mieltä tahansa. Sen sijaan somessa tavan kansa heittelee mitä tahansa, eivät he ole tieteentekijöitä taikka päättäjiä. Päättäjien tulisi kuunnella tieteentekijöitä eikä vääristellä tuloksia, jättää huomioimatta taikka poimia suotuisaa valtavirtatieteen ulkopuolista tutkimusta.
tälläisessä ajattelussa on aika moninaisia ongelmia, esim. kuka määrittelee valtavirtatieteen? Joku amerikkalainen vertaisarvioija? Kaupallisista lähtökohdista toimiva julkaisija? Päättäjät? Kuitenkaan tiede ei ole demokratia, eli se valtavirtatiede ei välttämättä ole lähimpänä totuutta. Jokainen nykyinen valtavirtatieteen oppisuuntaus on ollut aikaisemmin valtavirtatieteen ulkopuolista marginaalikamaa. Samaten myös tuo että päättäjien tulisi kuunnella tieteilijöitä on ongelmallista, kun tiedettä voi tehdä hyvin monesta eri lähtökohdista ja saada erilaisia lopputuloksia, ja edelleen ei kukaan tiedä kuka on se tieteilijä mitä pitäisi kuunnella ja keitä ei pitäisi. Onko taloustieteilijän sana se viimeinen sana vai sosiaalitieteilijän, vaiko kenties sosiologin, ehkä hallintotieteilijän?

olen pikkuhiljaa muuttunut melko skeptiseksi tähän tieteen asemaan päätöksenteossa, muutoin kuin vain sitä löyhästi tukevana tekijänä...kuten olen myös skeptinen puolueisiin/poliitikkoihin, jotka sanovat että heidän päätöksentekonsa perustuu tieteeseen. Esim. Vihreät on tätä korostaneet ja esiintyneet "tiedepuolueena".
 
Viitattiin myös muuhun vihamielisyyteen, joten jatkoin siitä.

Jätin penkomatta X:n ja Fb:n
paskanhaistatukset ja muut mölinät. Mielenkiintoisempaa on noiden "tieteeseen uskovien" vihamielinen suhtautuminen tutkijaan ja tutkimuksiin, jotka eivät tue aktivistien uskomuksia. Kun vedotaan tieteeseen, niin tutkijan metodien ja tutkimustulosten väittäminen tahallisesti vääristellyiksi ja valikoiduiksi on minun kirjoissani paljon pahempaa vihamielisyyttä kuin perinteiset uhkailut ja haistattelut.

Samaan kastiin menee myös vihjailut toimittajan agendasta ja objektiivisuuden puutteesta silloin kun artikkeli ei silittelekään myötäkarvaan aktivisteja toistelemalla kritiikittä heidän väitteitään. (Sinänsä virkistävää vaihtelua, että kerran noinkin päin.)

Missä kohtaa noissa väitetään, että ne olisi tahallisesti vääristeltyjä tai valikoituja? Molemmissa teksteissä tuodaan esille se, että nuo Kaltialan kommentit näyttäisivät perustuvan, ainakin osittain, kyseenalaisiin tutkimuksiin, ja että uudemmat tutkimukset ovat saaneet vastakkaisia tuloksia. Muutenkin tuodaan esille sitä, että Kaltialan väitteet ovat sellaisia, että tiedeyhteisössä ne ovat vähintäänkin kyseenalaisia ja löytyy paljon tutkimustuloksia, jotka ovat ristiriidassa Kaltialan väitteiden kanssa.
Ei tuo ole mitään henkilökohtaista hyökkäämistä, vaan juurikin sellaista kritiikkiä, mitä tieteellisissä keskusteluissa ilmenee.

Tuossa blogikirjoituksessa on tyyliin yksi rivi, jossa mainitaan se, että Kaltiala on tykännyt jostain twiiteistä. Sen voisi kai tulkita vihjailuna jonkinsorttisen tahallisuuden suuntaan. Mutta se on käytännössä yksi lause pitkässä kirjoituksessa, joka pohjautuu juurikin niihin tieteellisiin lähteisiin.

No olipas yllätys, että heti alkaa parhain päin selittely. Tottahan toki tappo- ja muut uhkaukset on ihan luonnollista ja normaalia, jos joku erehtyy väittämään naisilla ja transnaisilla olevan jotakin eroa. Täysin ymmärrettävä reaktio noin järkyttävän kammottavaan vihamielisyyteen. :facepalm:

Sanoinko, että tappo- ja muut uhkaukset ovat luonnollista ja normaalia?
 
Missä kohtaa noissa väitetään, että ne olisi tahallisesti vääristeltyjä tai valikoituja? Molemmissa teksteissä tuodaan esille se, että nuo Kaltialan kommentit näyttäisivät perustuvan, ainakin osittain, kyseenalaisiin tutkimuksiin, ja että uudemmat tutkimukset ovat saaneet vastakkaisia tuloksia. Muutenkin tuodaan esille sitä, että Kaltialan väitteet ovat sellaisia, että tiedeyhteisössä ne ovat vähintäänkin kyseenalaisia ja löytyy paljon tutkimustuloksia, jotka ovat ristiriidassa Kaltialan väitteiden kanssa.
Ei tuo ole mitään henkilökohtaista hyökkäämistä, vaan juurikin sellaista kritiikkiä, mitä tieteellisissä keskusteluissa ilmenee.

Tuossa blogikirjoituksessa on tyyliin yksi rivi, jossa mainitaan se, että Kaltiala on tykännyt jostain twiiteistä. Sen voisi kai tulkita vihjailuna jonkinsorttisen tahallisuuden suuntaan. Mutta se on käytännössä yksi lause pitkässä kirjoituksessa, joka pohjautuu juurikin niihin tieteellisiin lähteisiin.



Sanoinko, että tappo- ja muut uhkaukset ovat luonnollista ja normaalia?
Sanoit ymmärtäväsi heitä. Turha kiermunnella siinä.
 
Siis ketä ja missä yhteydessä?
Viimeinen kappale.
 
Wokeiston ylipapitar, cancel-kuningatar, saamelaislarppaaja, ensimmäisen kiven heittäjä ja YLE:n "journalisti", joka ei voi pitää 5 sekuntia turpaansa kiinni "rasismista", "etuoikeuksista" ja muusta häiriintyneestä woke-hömpästä, omaakin varsin värikkään historian. Läppää romanien myymälävarkauksista, n**keri-sanan kä'yttöä jne.

Tässä pieni maistiainen:
1720053767373.png


Siinä missä perussuomalaiset ja muut normaalit ihmiset ristiinaulitaan välittömästi ja elämä pilataan doxaamalla, irtisanomalla töistä jne...marxistinen wokevasemmisto on sitä mieltä että nyt kyseessä onkin "eri asia". Yllätys yllätys.

Viime kesänä Emmi Nuorgam väitti joutuneensa "sairaslomalle" (eli siis sluibasi töistä) kuulemma hallituksen "rasismi"-kohun takia. :rofl:
1720054185928.png


Jälleen kerran hyvä esimerkki siitä että wokevasemmiston periaate on "rules for thee not for me". Ketään vasemmistolaista ei kiinnosta pätkääkään vähemmistöt tai mitkään muutkaan ns. "vähäosaiset" vaan kyseessä on vain ja ainoastaan narsistinen tapa rohmuta valtaa itselleen ja käyttää sitä.

Transaktivisti Mona Bling taas kommentoi asiaa seuraavasti:
Se, että Emmiä kiusataan nyt hänen vanhoista kirjoituksistaan on nimenomaan vain ja ainoastaan kiusaamista ja vähemmistönaisen vainoamista.
Huutelet paskaa vähemmistöistä ja joudut yhdenvertaisesti mediakohuun asiasta kuten muutkin niin....öööö...????...OLETKIN UHRI! Vähemmistönaisen kiusaamista. :rofl:

YLE:llä taas on menossa full on panic mode ja huomiota yritetään epätoivoisesti viedä persuihin. :tup:
 
Wokeiston ylipapitar, cancel-kuningatar, saamelaislarppaaja, ensimmäisen kiven heittäjä ja YLE:n "journalisti", joka ei voi pitää 5 sekuntia turpaansa kiinni "rasismista", "etuoikeuksista" ja muusta häiriintyneestä woke-hömpästä, omaakin varsin värikkään historian. Läppää romanien myymälävarkauksista, n**keri-sanan kä'yttöä jne.

Tässä pieni maistiainen:
1720053767373.png


Siinä missä perussuomalaiset ja muut normaalit ihmiset ristiinaulitaan välittömästi ja elämä pilataan doxaamalla, irtisanomalla töistä jne...marxistinen wokevasemmisto on sitä mieltä että nyt kyseessä onkin "eri asia". Yllätys yllätys.

Viime kesänä Emmi Nuorgam väitti joutuneensa "sairaslomalle" (eli siis sluibasi töistä) kuulemma hallituksen "rasismi"-kohun takia. :rofl:
1720054185928.png


Jälleen kerran hyvä esimerkki siitä että wokevasemmiston periaate on "rules for thee not for me". Ketään vasemmistolaista ei kiinnosta pätkääkään vähemmistöt tai mitkään muutkaan ns. "vähäosaiset" vaan kyseessä on vain ja ainoastaan narsistinen tapa rohmuta valtaa itselleen ja käyttää sitä.

Transaktivisti Mona Bling taas kommentoi asiaa seuraavasti:

Huutelet paskaa vähemmistöistä ja joudut yhdenvertaisesti mediakohuun asiasta kuten muutkin niin....öööö...????...OLETKIN UHRI! Vähemmistönaisen kiusaamista. :rofl:

YLE:llä taas on menossa full on panic mode ja huomiota yritetään epätoivoisesti viedä persuihin. :tup:


Sielä taas putinin trollit/hyödylliset idiootit X:ssä yrittää kääntää Nuorgamin viestit jotenkin YLE:n tai vasemmiston suuntaan :facepalm: Mutta ainakin pitävät huolen että asiasta kohistaan kunnolla kuten muistakin vastaavista ja porukkaa jaetaan leireihin.

Mutta Nuorgamin osalta täytyy todeta, että melkoista läppää on kokoomusnuorena blogiinsa kirjoitellut..
 
Sielä taas putinin trollit/hyödylliset idiootit X:ssä yrittää kääntää Nuorgamin viestit jotenkin YLE:n tai vasemmiston suuntaan :facepalm: Mutta ainakin pitävät huolen että asiasta kohistaan kunnolla kuten muistakin vastaavista ja porukkaa jaetaan leireihin.

Mutta Nuorgamin osalta täytyy todeta, että melkoista läppää on kokoomusnuorena blogiinsa kirjoitellut..

Muutenkin vuodet 2000-2024 ollut niin kovaa kehitystä verrattuna mihin muuhun aikaan tahansa ikinä, että 15 vuotta on hyvin suhteellista nyt 2000 luvulla. Teknologian kehitys ja Internet on vaikuttanut niin paljon esim informaation saatavuuteen joka taatusti on muokannut kaikkia ihmisiä. Ennen käytiin kirjastossa jos kiinnosti joku asia.
 
Wokeiston ylipapitar, cancel-kuningatar, saamelaislarppaaja, ensimmäisen kiven heittäjä ja YLE:n "journalisti", joka ei voi pitää 5 sekuntia turpaansa kiinni "rasismista", "etuoikeuksista" ja muusta häiriintyneestä woke-hömpästä, omaakin varsin värikkään historian. Läppää romanien myymälävarkauksista, n**keri-sanan kä'yttöä jne.

Tässä pieni maistiainen:
1720053767373.png


Siinä missä perussuomalaiset ja muut normaalit ihmiset ristiinaulitaan välittömästi ja elämä pilataan doxaamalla, irtisanomalla töistä jne...marxistinen wokevasemmisto on sitä mieltä että nyt kyseessä onkin "eri asia". Yllätys yllätys.

Viime kesänä Emmi Nuorgam väitti joutuneensa "sairaslomalle" (eli siis sluibasi töistä) kuulemma hallituksen "rasismi"-kohun takia. :rofl:
1720054185928.png


Jälleen kerran hyvä esimerkki siitä että wokevasemmiston periaate on "rules for thee not for me". Ketään vasemmistolaista ei kiinnosta pätkääkään vähemmistöt tai mitkään muutkaan ns. "vähäosaiset" vaan kyseessä on vain ja ainoastaan narsistinen tapa rohmuta valtaa itselleen ja käyttää sitä.

Transaktivisti Mona Bling taas kommentoi asiaa seuraavasti:

Huutelet paskaa vähemmistöistä ja joudut yhdenvertaisesti mediakohuun asiasta kuten muutkin niin....öööö...????...OLETKIN UHRI! Vähemmistönaisen kiusaamista. :rofl:

YLE:llä taas on menossa full on panic mode ja huomiota yritetään epätoivoisesti viedä persuihin. :tup:

Minä ymmärrän jos otsikoista korjataan asiavirheitä, mutta jos spinnataan otsikon sisältöä jatkuvasti lennosta, niin se vie vähän uskottavuutta koko Vastuullinen media

Vähemmän yllättäen ihmiset joilla on tarve korostaa omaa erinomaisuutta ja pönkittävät itsensä sillä parrasvaloihin, paljastuu ei niin erinomaisiksi lopulta.
 
Kappas, yllättän diversiteetti yhtiöiden johdossa ei johdakkaan parempiin tuloksiin, mutta niin moni ihminen uskoo kaikenlaisiin uskomushoitoihinkin, mutta tätä uskomusta pönkitettiin yrityksille kurkusta alas ja näytti uppoavan joillekin koukkuineen. Terve järkikin sanoo, että valitsemalla osaavimmat, parhaimmat ja sopivimmat tehtäviin saadaan aikaan paras tulos. McKinseyn fuulasi yritysjohtoja, isoa yleisöä ja mediataloja, jättivät julkaisematta omat metodinsa ja lähdeaineistonsa, jälkikäteen tutkimustuloksia ei ole pystytty toistamaan.

Pitää kyllä olla aika yössä jos kuvittelee että firmojen johtoon valitaan osaavimmat, parhaimmat ja sopivimmat.

Tuo McKinseyn "tutkimus" oli tietenkin täyttä paskaa. Jos koitetaan jollais S&P 500 -tasolla ja firmojen tuloksia ja johtoryhmien kokoonpanoja vertailemalla saada jotain järkevää tilastollista kausaliteettia osoitettua niin pitäisi ihan arkijärjenkin kertoa että not gonna happen. Mutta ihanan ameriikkalainen näkökulma että toimari / johtoryhmä / hallitus on jotain jeesuksia joista se firman menestys riippuu, eikä millään ulkoisilla tekijöillä ole mitään merkitystä.

Mutta eihän noi powerpoint-konsulttitalojen "tutkimukset" mitään tiedettä oikeasti ole, vaan sellaista alan edutainmenttia ja markkinointia.
 
Pitää kyllä olla aika yössä jos kuvittelee että firmojen johtoon valitaan osaavimmat, parhaimmat ja sopivimmat.
Kyse ei ole siitä, miten mahdollisesti monesti reaalielämässä käy, vaan jos oikeasti halutaan paras tulos työtehtävän kohdalla, niin silloin siihen parhaaseen tulokseen on parhaimmat edellytykset palkkaamalla osaavimmat ja sopivimmat kyseiseen rooliin.
 
Kyse ei ole siitä, miten mahdollisesti monesti reaalielämässä käy, vaan jos oikeasti halutaan paras tulos työtehtävän kohdalla, niin silloin siihen parhaaseen tulokseen on parhaimmat edellytykset palkkaamalla osaavimmat ja sopivimmat kyseiseen rooliin.

Koska kyseessä on täysin teoreettinen mahdollisuus niin on ihan yhtä uskottava teoria että yhtä hyvään lopputulokseen päästään vetämällä joku sateenkaarivärisuora kuin niin että ne keski-iän huonommalla puolella olevat CIS äijät valitsevat sinne omia golfkamujaan. Tai arvotaan sinne joku tuotantolinjan Keijo. Ja sekin että tuo mäkkärin paskatutkimus todettiin paskaksi osoittaa vain sen että se tutkimus oli paskaa, ei sitä että ne golfkamukerhot olis sateenkaarikerhoja parempia tai huonompia. Eikä sitä mun mielestä tuollaisella tutkimusaineistolla pysty suuntaan tai toiseen osoittamaankaan.

Kyllä munkin on vähän hankala ymmärtää että miten joku rosterimuttereita tekevä firma hyötyy siitä että hallitukseen valitaan kiintiömanne, lesbo ja muunsukupuolinen, mutta sitten joku trendilenkkarifirma voisi ehkä hyötyäkin. Tai sitten ei. Noin niinkuin teoriassa diversiteetin kasvattamisen puolesta puhuu se, että on ihan faktaa että ihmiset pyrkivät valkkaamaan hommiin toisia ihmisiä jotka muistuttavat niitä itseään, ja tämä voi taas ajaa sen (täysin teoreettisen) pätevyysajattelun ohi. Ja sitä vastaan taas se että valkataan "pätevämmän" kaverin tilalle joku vähemmistöedustaja vain siksi että tämä on vähemmistöedustaja.
 
on ihan faktaa että ihmiset pyrkivät valkkaamaan hommiin toisia ihmisiä jotka muistuttavat niitä itseään, ja tämä voi taas ajaa sen (täysin teoreettisen) pätevyysajattelun ohi. Ja sitä vastaan taas se että valkataan "pätevämmän" kaverin tilalle joku vähemmistöedustaja vain siksi että tämä on vähemmistöedustaja.

Esimerkiksi tuolla yliopiston teknisien kurssien luennoilla on kyllä yleensä havaittavissa tiettyä samankaltaisuutta niissä ihmississä jotka siellä istuvat. Poikkeuksiakin toki on, mutta jos pitäisi esimerkiksi teknologia-alan yrityksen johtoportaaseen palkata alan kokenut asiantuntija, niin suurin osa pätevistä hakijoista on todennäköisesti keski-ikäisiä ruutupaita/pukumiehiä. Jos näistä sitten ruvetaan valikoimaan aina se "diversiteettiä" edustava vaihtoehto, niin lopputulos on herkästi epäoptimaalinen.
 
Esimerkiksi tuolla yliopiston teknisien kurssien luennoilla on kyllä yleensä havaittavissa tiettyä samankaltaisuutta niissä ihmississä jotka siellä istuvat. Poikkeuksiakin toki on, mutta jos pitäisi esimerkiksi teknologia-alan yrityksen johtoportaaseen palkata alan kokenut asiantuntija, niin suurin osa pätevistä hakijoista on todennäköisesti keski-ikäisiä ruutupaita/pukumiehiä. Jos näistä sitten ruvetaan valikoimaan aina se "diversiteettiä" edustava vaihtoehto, niin lopputulos on herkästi epäoptimaalinen.

Suurin haastehan tuo on keskijohdossa, jossa olisi hyvä että siellä istuu sellaista jengiä jotka oikeasti ymmärtävät sen tehtävän duunin päälle. Onhan se vähän nihkeää koittaa tyhjästä keksiä diversiteettiä jos koko firmassa sitä ei vaan ole. Ylimpään johtoon isommissa firmoissa johtajat valitaan jollain aiempien-firmojen-liikevaihto x toimari/hallitusvuodet näissä firmoissa x hinta x saatavuus (potenssiin golfkaveruus) -kaavalla, ja sitten voidaan päätyä siihen että lenkkarifirman toimari oli ennen töissä piirivalmistajalla.

Mutta kyllähän noiden kanssa yleensä firmoissa osataan tavalla tai toisella pelata, jos ei ole niin ei ole, ja sitten pistetään tilalle vaikka joku näennäinen diversiteettiohjelma johon ympätään jotain halpoja tai ilmaisia mukatoimenpiteitä joilla voidaan sitten ämpylöidä vastaan jos tulee jotain sanomista. Tyyliin muuan ex-työpaikka, jossa työtyytyväisyyskyselyn tulokset romahtivat kun töitä oli ehkä noin 150% siitä mitä olis ehtinyt tehdä, perustettiin työhyvinvointityöryhmä, joka parin kuukauden työn jälkeen sai lopputulokseksi sen että toimistotiloihin hankittiin lisää huonekasveja :rofl:
 
Löytyykö sieltä sellaisia henkilöitä, joiden reaktiot ovat tuollaisia tuon Nitan kuvailemia? Lähes varmasti.
Ovatko nuo henkilöt mitenkään merkittävä osa siitä transväestä tai kuvaako heidän reaktio tuon väen yleistä asennetta? Ei hajuakaan. Koska tuo on asia, jota ei saada selville tuollaisista yksittäisistä tarinoista.

On ollut aika vähän aikaa käyttää tähän, mutta jos nyt sattuisi kiinnostamaan (jotenkin epäilen vahvasti että ei oikeasti kiinnosta), aiheesta on jonkinlainen tutkimuksen tapainenkin olemassa.


The aim of this study is to analyze the specific needs of detransitioners from online detrans communities and discover to what extent they are being met. For this purpose, a cross-sectional online survey was conducted and gathered a sample of 237 male and female detransitioners. The results showed important psychological needs in relation to gender dysphoria, comorbid conditions, feelings of regret and internalized homophobic and sexist prejudices. It was also found that many detransitioners need medical support notably in relation to stopping/changing hormone therapy, surgery/treatment complications and reversal interventions. Additionally, the results indicated the need for hearing about other detransitioners’ experiences and meeting each other. A major lack of support was reported by the respondents overall, with a lot of negative experiences coming from medical and mental health systems and from the LGBT+ community. The study highlights the importance of increasing awareness and support given to detransitioners.
-------
Participants described strong difficulties with medical and mental health systems, as well as experiences of outright rejection from the LGBT+ community. Many respondents have expressed the wish to find alternative treatments to deal with their gender dysphoria but reported that it was impossible to talk about it within LGBT+ spaces and in the medical sphere.


Tämänkin toki voi ohittaa anekdoottina. Annan vaikka argumentitikin valmiiksi: "ei tarpeeksi iso otos", "ei tarpeeksi kattava", "vain yksittäinen"... noistakin voi valita koska asian nyt vain on pakko olla niin.... siitä huolimatta, että tuon kaltainen asia tuskin nousee esiin ihan syyttä. :)

Niin, ja J.K. Rowling lähinnä puolusti naisten oikeuksia ja sananvapautta (siinä missä muut halusivat pakottaa muut puhumaan asioita mitkä eivät ole totta), ei sinänsä vastustanut kenenkään oikeutta kuvitella olevansa jotain muuta mitä on. Siitä sitten syntyi taas perinteinen someviemärin ääliöraivo, mistä monet mediat saivat taas tarvitsemansa klikit... :)

Tämän enempään ei oikein riitä aika tällä erää. On sen verran noita ihan oikeasti tuottavia töitä mistä maksetuilla veroilla näitäkin hulluuksia on pakko rahoittaa...
 
On ollut aika vähän aikaa käyttää tähän, mutta jos nyt sattuisi kiinnostamaan (jotenkin epäilen vahvasti että ei oikeasti kiinnosta), aiheesta on jonkinlainen tutkimuksen tapainenkin olemassa.


The aim of this study is to analyze the specific needs of detransitioners from online detrans communities and discover to what extent they are being met. For this purpose, a cross-sectional online survey was conducted and gathered a sample of 237 male and female detransitioners. The results showed important psychological needs in relation to gender dysphoria, comorbid conditions, feelings of regret and internalized homophobic and sexist prejudices. It was also found that many detransitioners need medical support notably in relation to stopping/changing hormone therapy, surgery/treatment complications and reversal interventions. Additionally, the results indicated the need for hearing about other detransitioners’ experiences and meeting each other. A major lack of support was reported by the respondents overall, with a lot of negative experiences coming from medical and mental health systems and from the LGBT+ community. The study highlights the importance of increasing awareness and support given to detransitioners.
-------
Participants described strong difficulties with medical and mental health systems, as well as experiences of outright rejection from the LGBT+ community. Many respondents have expressed the wish to find alternative treatments to deal with their gender dysphoria but reported that it was impossible to talk about it within LGBT+ spaces and in the medical sphere.


Tämänkin toki voi ohittaa anekdoottina. Annan vaikka argumentitikin valmiiksi: "ei tarpeeksi iso otos", "ei tarpeeksi kattava", "vain yksittäinen"... noistakin voi valita koska asian nyt vain on pakko olla niin.... siitä huolimatta, että tuon kaltainen asia tuskin nousee esiin ihan syyttä. :)

Niin, ja J.K. Rowling lähinnä puolusti naisten oikeuksia ja sananvapautta (siinä missä muut halusivat pakottaa muut puhumaan asioita mitkä eivät ole totta), ei sinänsä vastustanut kenenkään oikeutta kuvitella olevansa jotain muuta mitä on. Siitä sitten syntyi taas perinteinen someviemärin ääliöraivo, mistä monet mediat saivat taas tarvitsemansa klikit... :)

Tämän enempään ei oikein riitä aika tällä erää. On sen verran noita ihan oikeasti tuottavia töitä mistä maksetuilla veroilla näitäkin hulluuksia on pakko rahoittaa...

No nyt tuossa on jo vähän enemmän lihaa luiden ympärillä ja voi hyvinkin olla, että tuo detransition käsittely on asia, jossa LGBT+ yhteisöllä on paljon parantamisen varaa.
Tilannetta tuskin auttaa se, että transyhteisö joutuu jatkuvasti olemaan puolustuskannalla noiden transhoitojen osalta hyvin pitkälle ideologisia hyökkäyksiä vastaan. Jolloin tuollaiset detransitiot nähdään bensana noiden hyökkäysten liekkeihin, joka taaskin johtaa siihen, että nuo detransitioutuvat nähdään uhkina, jopa pettureina. Joka on tietenkin, ainakin yleisellä tasolla, virheellinen asenne noita detransitioituvia kohtaan, kerta nuokin vain yrittävät löytää itselleen sitä parasta mahdollista tilannetta.
 
Kyllä. Lisäksi ne novonatsit, sekä hiljaiset novonatsit joita Suomessakin on kaksoiskansalaisina, hurraavat tuolle hommalle joko salaa sitten operaation jälkeenpäin. Poikkeuksiakin toki on, mutta joka tapauksessa totuus tulee venäläisestä mediasta -linja on aika vahva.

Statistiikkana asiaan sanoisin, että ei ihme, kun täällä lobataan neutraalin median sijaan omia näkemyksiä kansaan. Pieni osa siitä on tuo verorahoin tehtävä propaganda jossa muut kertovat mitä sinun tulee ajatella ja millä tavoin. Aihetta sivuten esim. tänään Sanna Ukkolan kolumni: Katsoin salatun koulutusvideon, jota Yle ei suostunut näyttämään – Siis ihan oikeasti: Voi herran jestas!

Meillä tulisi olla oikeasti neutraali media, varsinkin jos se tehdään verovaroin, eikä sellainen jolla on tehtävänä kouluttaa kansaa ja muodostaa käsitykset ja mielipiteet toimittajan arvojen pohjalta.

(edit, selkeytin kieliasua)

Tuosta kolumnista poimittu (lainaus) joka kiteyttää oman ajatusmallin melko lailla hyvin:

"Kuvittele, että joudut koulutukseen, jossa sinua opetetaan kohtelemaan punatukkaisia hyvin. Joka kerta, kun olet tekemisissä punatukkaisen kanssa, mietit aiempaa todennäköisemmin, että tuossa on nyt punatukkainen, hänen seurassaan pitää varoa sanojaan. Alat vähitellen käyttäytyä mekaanisesti, eikä vuorovaikutus ole enää luontevaa."

Ennen tätä vouhottamista tosi harvoin olen edes miettinyt et onko tuo johonkin vähemmistöön kuuluva (ja jos onkin, niin mitä sitten.. senkus on) ja lähestynyt toista ihmistä ihmisenä. Millä tavalla tämä pakottaminen auttaa ihmisiä vuorovaikutukseen keskenään kun pitäis yhtäkkiä alkaa miettimään kaikkia näitä asioita siinä samalla. Varmasti monella menee pasmat sekaisin ku oli joku tietty asia josta menit toiselle puhumaan
 
Tuosta kolumnista poimittu (lainaus) joka kiteyttää oman ajatusmallin melko lailla hyvin:

"Kuvittele, että joudut koulutukseen, jossa sinua opetetaan kohtelemaan punatukkaisia hyvin. Joka kerta, kun olet tekemisissä punatukkaisen kanssa, mietit aiempaa todennäköisemmin, että tuossa on nyt punatukkainen, hänen seurassaan pitää varoa sanojaan. Alat vähitellen käyttäytyä mekaanisesti, eikä vuorovaikutus ole enää luontevaa."

Ennen tätä vouhottamista tosi harvoin olen edes miettinyt et onko tuo johonkin vähemmistöön kuuluva (ja jos onkin, niin mitä sitten.. senkus on) ja lähestynyt toista ihmistä ihmisenä. Millä tavalla tämä pakottaminen auttaa ihmisiä vuorovaikutukseen keskenään kun pitäis yhtäkkiä alkaa miettimään kaikkia näitä asioita siinä samalla. Varmasti monella menee pasmat sekaisin ku oli joku tietty asia josta menit toiselle puhumaan

Minä taas olen siinä käsityksessä että tietty rotu on maailman rasistisin maailmassa mitä olen heidän suustaan kuullut juttuja tulevan. "black pride" esim. koetaan vaan tietynlaiseksi mustan miehen voimaantumiseksi. Odotappas jos vaaleahipisenä tohdit edes olla jotain saman tyylistä, niin olet jo rasisti ja vaikka ja mitä. Vaikka nämä tasa-arvo-ongelmat ja vainoamiset kyllä tulevat ihan muulta suunnalta ja lähinnä muualla kuin Suomessa. Suuren maailman malliin kaikki mahdollinen etninen värinä on kivaa ja poikkeavaa ja pakko tuoda tänne, ettei vaan vahingossakaan oltaisi lintukoto.
Hassua kyllä, kun tulee puhe maanpuolustuksesta ja Suomen osalta velvoitteista, niin nämä sitten tuntuvatkin koskevan vain ja pääosin sitten sitä valkoista miestä.
Etelämpää nuoret miehet toivotellaan avosylin vastaan vaikka olisivat sotilaita tai karkureita, mutta odotappas jos sellainen sattuukin olemaan vaaleahipiäinen toveri Ukrainasta, niin johan ollaankin ihan toista mieltä. Aika kaksinaismoralistisia asioita, kun tietyt jutut
koetaan etuoikeudeksi kun hipiä on eksoottinen. Edut kyllä kelpaa, mutta tavat ja velvollisuudet ei - en ymmärrä mitä virkaa sellaisilla ihmisillä sitten on, jos ei ihmismäinen käytöskään onnistu.
 
Tämä maailma on melko sekaisin nykyisin kun omaksutaan kaikki toisten ongelmat itselle internetin ja median aikana
 
  • Tykkää
Reactions: pig
Wokeiston ylipapitar, cancel-kuningatar, saamelaislarppaaja, ensimmäisen kiven heittäjä ja YLE:n "journalisti", joka ei voi pitää 5 sekuntia turpaansa kiinni "rasismista", "etuoikeuksista" ja muusta häiriintyneestä woke-hömpästä, omaakin varsin värikkään historian. Läppää romanien myymälävarkauksista, n**keri-sanan kä'yttöä jne.
Kyse onkin siitä miten reagoit näihin menneisyydestä nouseviin kirjoituksiin. Myönnätkö kirjoittaneesi ne, toteat muuttuneesi ja pahoittelet asiaa: Emmi Nuorgam on Instagram

Vai ilmoitat suoraan että mistään et ole pahoillasi, etkä edes myönnä mitään kirjoittaneesi: Riikan blogi
Minulle ei tulisi mieleenikään alkaa irtisanoutua tai pahoitella tekemisiäni ja sanomisiani vuosien ja vuosikymmenten takaa. Miksi ihmeessä niin pitäisi tehdä? En varmasti ole samaa mieltä läheskään kaikista asioista. Monista olen, mutta en aio lähteä median ja vasemmiston kanssa peliin, että mistä olen ja mistä en. Tai olenko kirjoittanut tuon ja tuon vai en ole.

Varmuuden vuoksi kuitenkin vielä kantelet asiasta JSN:lle: Helsingin Sanomat
 
Kyse onkin siitä miten reagoit näihin menneisyydestä nouseviin kirjoituksiin. Myönnätkö kirjoittaneesi ne, toteat muuttuneesi ja pahoittelet asiaa: Emmi Nuorgam on Instagram

Vai ilmoitat suoraan että mistään et ole pahoillasi, etkä edes myönnä mitään kirjoittaneesi: Riikan blogi


Varmuuden vuoksi kuitenkin vielä kantelet asiasta JSN:lle: Helsingin Sanomat

Mielestäsi siis Pirkka-Pekka Petelius todennäköisesti ei ole pelle :sgiggle:
 
Kyse ei ole siitä, miten mahdollisesti monesti reaalielämässä käy, vaan jos oikeasti halutaan paras tulos työtehtävän kohdalla, niin silloin siihen parhaaseen tulokseen on parhaimmat edellytykset palkkaamalla osaavimmat ja sopivimmat kyseiseen rooliin.
Tuo on niin laaja määrittely, että sen sisään menee aivan kaikki.
 
Kyse onkin siitä miten reagoit näihin menneisyydestä nouseviin kirjoituksiin. Myönnätkö kirjoittaneesi ne, toteat muuttuneesi ja pahoittelet asiaa: Emmi Nuorgam on Instagram

Vai ilmoitat suoraan että mistään et ole pahoillasi, etkä edes myönnä mitään kirjoittaneesi: Riikan blogi


Varmuuden vuoksi kuitenkin vielä kantelet asiasta JSN:lle: Helsingin Sanomat
Mutta katsos, kun kummankaan ei tarvitsisi pahoitella yhtään mitään. Ei noissa teksteissä ole mitään pahoiteltavaa. Feikkisaamelaisen on kuitenkin "pakko" koska nykyään larppaa suvakkia. Kuin näyttelijä hän valitsee roolin josta tienaa eniten. Suurin osa ihmisistä kuitenkin näkee ton esityksen läpi. Pelle mikä pelle.
 
Mutta katsos, kun kummankaan ei tarvitsisi pahoitella yhtään mitään. Ei noissa teksteissä ole mitään pahoiteltavaa. Feikkisaamelaisen on kuitenkin "pakko" koska nykyään larppaa suvakkia. Kuin näyttelijä hän valitsee roolin josta tienaa eniten. Suurin osa ihmisistä kuitenkin näkee ton esityksen läpi. Pelle mikä pelle.
Tuo sen kertookin. Ei pahoittele vaan seisoo rasismin takana, niin turha ihmetellä muiden suhtautumista.

Onko mielestäsi suvakkeja ollenkaan ja pystyvätkö ihmiset muuttumaan? Vai mihin perustat että hän feikkaa?
 
Konkurssilukuja voi tarkastella ja miettiä onko johdossa parhaimmat ja sopivimmat.

Ehkä niistä joskus jotain voi päätellä, mutta usein ei. Se konkurssiin johtanut kehitys voi olla ihan eri johdon käynnistämää jo kauan sitten. Tai se voi johtua yrityksestä riippumattomista syistä, esm. poliittisisen ympäristön muutoksista, kilpailutilanteen muutoksista yms. Ja se valittu johto voi olla siellä toteuttamassa ihan sitä tehtävää että kun firman tarina on ohi, omistajille pumpataan viimeinen hyöty irti ennenkuin luuranko kipataan velkojille. Se firma on kuitenkin vain työkalu omistajiensa omaisuuden kasvattamiseksi, ja joskus sen sijaan että konkurssia pitäisi vältellä hinnalla millä hyvänsä (esimerkiksi kun koko toimialalle alkaa tulla ilta), kannattaa pumpata rahaa omistajien taskuun niin kauan kuin sitä irtoaa ja pistää niillä pystyyn vaikkapa uusi firma jollekin uudelle toimialalle, puhtaalta pöydältä ilman vanhan firman rasitteita.

On jälkikäteenkin hankala arvioida sitä miten firman johto on duuneissaan onnistunut (miettikää vaikka Ollilan Noksun jälkipyykkejä), etukäteen sen arviointi on lähes täysin mahdotonta, ja siksi tuo mäkkärin hutkimus siitä että johdon diversiteetti jotenkin automaattisesti parantaisi firman tulosta, on ihan absurdi. Niinkuin olisi sellainenkin tutkimus joka osoittaisi jollain toisella tapaa pickatulla datalla että johdon diversiteetti heikentäisi sitä.
 
Tuo sen kertookin. Ei pahoittele vaan seisoo rasismin takana, niin turha ihmetellä muiden suhtautumista.

Onko mielestäsi suvakkeja ollenkaan ja pystyvätkö ihmiset muuttumaan? Vai mihin perustat että hän feikkaa?

Mikä niissä Riikan viesteissä oikeasti oli rasismia? Vai oliko se vain muiden tulkintaa, että "saattaisi olla rasismia"?
 
Tuo sen kertookin. Ei pahoittele vaan seisoo rasismin takana, niin turha ihmetellä muiden suhtautumista.

Ao. teksti ei ole pahoittelua?

"

Olin joskus hyvin turhautunut ja toivoton tietyistä Suomessa nähtävistä maahanmuuton lieveilmiöistä, esimerkiksi naisiin kohdistuvasta häirinnästä ja seksuaalirikoksista ja islamin epätasa-arvoisista käytännöistä. Kuten moni muukin on. Silloin saattaa sanoa tai kirjoittaa vihaisesti ja typerästi.

Minun vihainen tekstini on vain vihaista tekstiä, ei mitään muuta. En hyväksy enkä ole koskaan hyväksynyt minkäänlaista väkivaltaa.

Kuten aiemmin sanoin, en tietenkään tässä asemassa, elämänvaiheessa ja iässä kirjoittaisi mitään sellaista enkä ole monista asioista enää lainkaan samaa mieltä. Olen ilmaissut itseäni tavoilla, joita en nykyään hyväksyisi.

"


Toki jos odotti saavansa jotain munatonta Petelius-tason matelua asiasta, niin joutui pettymään. Näissä "riikan" kirjoituksissa toistuu ihan sama juttu kuin H-A:n teksteissä, konteksti unohdetaan tyystin. Saattaahan se jossain vaiheessa alkaa vituttamaan lukea päivittäin kultamunien kepposteluista ja pitää saada höyryt päästettyä turvallisesti ulos. Toki noi olisi kannattanut pitää omana tietonaan, mutta tuskinpa kukaan tuolloin mietti minkälaiseksi nykymaailman meno tulisi menemään.
 
Kyse onkin siitä miten reagoit näihin menneisyydestä nouseviin kirjoituksiin. Myönnätkö kirjoittaneesi ne, toteat muuttuneesi ja pahoittelet asiaa: Emmi Nuorgam on Instagram
Emmi Nuorgam olisi tietysti voinut omaehtoisesti pyytää anteeksi jo iät ja ajat sitten, jos kokee toimineensa väärin. Nyt hän toimii vasta kun jää kiinni vaikka on vuosikausia syytellyt muita ihmisiä esimerkiksi Ylellä.
Tuo Nuorgamin sivu ei toimi minulle. Pyytääkö tuolla anteeksi joltakin, pahoitteleeko toisten mielipahaa vai mitä?
 
No nyt tuossa on jo vähän enemmän lihaa luiden ympärillä ja voi hyvinkin olla, että tuo detransition käsittely on asia, jossa LGBT+ yhteisöllä on paljon parantamisen varaa.
Tilannetta tuskin auttaa se, että transyhteisö joutuu jatkuvasti olemaan puolustuskannalla noiden transhoitojen osalta hyvin pitkälle ideologisia hyökkäyksiä vastaan. Jolloin tuollaiset detransitiot nähdään bensana noiden hyökkäysten liekkeihin, joka taaskin johtaa siihen, että nuo detransitioutuvat nähdään uhkina, jopa pettureina. Joka on tietenkin, ainakin yleisellä tasolla, virheellinen asenne noita detransitioituvia kohtaan, kerta nuokin vain yrittävät löytää itselleen sitä parasta mahdollista tilannetta.

Jep. Se mielenkiintoisuus tuleekin siitä, kenelle sellainen sallitaan ja kenelle ei... kenen perseilyt rationalisoidaan ja kenen ei.
 
Oikeistokonservatiivit ovat saaneet ihmiset varomaan sellaisia ihmisiä, jotka liputtavat oman maansa lippua. Tässä tapauksessa pelko oli aiheeton, vaan mies vaihtoi kansallisvaltion lipun Pride lippuun Pride paraatin aikana. Yleensä nuo kansallislippuilijat ovat priden vapautta vastaan. Harmi että he ovat pilanneet kansallislippujen taikka suomileijonien maineen.

Videolla tehtiin kylläkin vakava virhe, kun annettiin lipun koskea maata. Noiden lippujen kuuluu liehua vierekkäin.
 
Kuinka paljon vielä on vallalla tämä taikausko, että lippu ei saa koskea maata?
Ei ole kyse mistään taikauskosta vaan vanhoista kunnioittavista tavoista: Liputusta koskevista säännöistä löytyi yllätys: ”virallisen” Suomen lipun voi tehdä vaikka paperista

” 4. Lippuun liittyy joukko tapoja, joilla ei ole mitään tekemistä lain kanssa.

Myös lipun käsittelyyn ja säilömiseen liittyy perinteitä. Lippu pitää esimerkiksi säilyttää arvokkaasti taiteltuna.

– Jos lippu koskee maata, se pitäisi hävittää, kertoo Ahonen”
 
Ei ole kyse mistään taikauskosta vaan vanhoista kunnioittavista tavoista: Liputusta koskevista säännöistä löytyi yllätys: ”virallisen” Suomen lipun voi tehdä vaikka paperista

” 4. Lippuun liittyy joukko tapoja, joilla ei ole mitään tekemistä lain kanssa.

Myös lipun käsittelyyn ja säilömiseen liittyy perinteitä. Lippu pitää esimerkiksi säilyttää arvokkaasti taiteltuna.

Jos lippu koskee maata, se pitäisi hävittää, kertoo Ahonen”

Boldasin oleellisen. Taikausko mikä taikausko.
 
Ei se ole taikauskoa. Vanha perinne lipun kunnioittavaan käsittelyyn. Lisäksi nämä säännöt on usein symboliikkaa.

Ei kukaan usko että polttamatta jättäminen aiheuttaisi jotain pahaa.

Se lippu on vain pala kangasta. Ajattelu että sen koskeminen maahan jotenkin pilaisi sen, on nimenomaan taikauskoa. Muutenkin symbolien palvominen ei ole terveen ihmisen hommia. Tai ylipäänsä minkään palvominen.
 
Muiden lippujen kaltoin kohtelu on vain huonoa käytöstä, ei laitonta.
Pride-lipulla on lainsuoja. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan oli muistaakseni rikos ja Oulu tekopaikka. Taisi siinä tulla varkaustuomiokin, mutta sen ymmärtää koska jonkun omaisuuttahan kangaspalakin on.
 
Pride-lipulla on lainsuoja. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan oli muistaakseni rikos ja Oulu tekopaikka. Taisi siinä tulla varkaustuomiokin, mutta sen ymmärtää koska jonkun omaisuuttahan kangaspalakin on.
Ei ollut pelkkä lipun tuhoaminen, vaan videon levittäminen jossa myös kiihotusta kansanryhmää vastaan.
"Natsitervehdykset yhdistettynä mainintaan ”katukuvan puhdistamisesta” ei nauti sananvapauden suojaa, ja miesten on täytynyt ymmärtää videon solvaava luonne, oikeus katsoi."
 
Kaliforniassa meni läpi uusi laki AB1955 joka estää kouluja tiedottamasta vanhempia lapsen "sukupuoli-identiteetin", seksuaalisen suuntautumisen, pronomiinien jne. muutoksista.

Elon Muks päätti lain läpimenon jälkeen siirtää SpaceX:n pois Kaliforniasta Texasiin:


Samalla Microsoft on irtisanonut DEI-tiiminsä:


John Deere ilmoitti juuri:
- Lopettavansa osallistumasta kaikkiin sosiaalisiin/kulttuurillisiin yms. paraateihin, festivaaleihin ja tapahtumiin
- Käyvänsä läpi kaiken yrityksen koulutusmateriaalin ja karsivansa pois kaiken woke-paskan
- "Uudelleenvahvistaa" sen ettei diversiteettikiintiöt ja pronomiinit kuulu yrityksen politiikkaan

1721184049032.png


Woke ja DEI -saastan karsiminen on virallisesti alkanut. Ihmeen kauan kesti tajuta itsestään selvät asiat, mutta viime kädessä vapaa markkintalous opettaa.
 
Pientä boikottia meinas pukata john deereä kohtaan. Eräs maanviljely vehkeiden osia myyvä yritys jo olikin boikotin kohteena. Kummasti alkoi ääni muuttua kun pörssi kurssi alkoi sukeltamaan. Tractor Supply ends ‘woke’ DEI, climate change policies after boycott campaign | Brimco
Yritykset eivät ole woken puolella tai vastaan, vaan ajattelevat rahaa. Poikkeuksia toki on, kuten Elon Muskin yritykset.

Disney ei ole woke aatteen takia, vaan rahan takia. Yrityksen velvollisuus on tehdä rahaa osakkeenomistajille. Lahjoituksetkin on mielipidevaikuttamista tai markkinointia.
 
Disney ei ole woke aatteen takia, vaan rahan takia.

Vahvasti eri mieltä.

Yrityksen velvollisuus on tehdä rahaa osakkeenomistajille.

Suomessa yrityksen johdon tehtävä on huolellisesti toimien edistää yhtiön etua. Lähes aina tämä liittyy rahaan, mutta periaatteessa se voi olla muutakin - osakkeenomistajat päättävät.

Disneyn johto ei ole tainnut tehtävässään kauhean hyvin onnistua.
 
Suomessa yrityksen johdon tehtävä on huolellisesti toimien edistää yhtiön etua. Lähes aina tämä liittyy rahaan, mutta periaatteessa se voi olla muutakin - osakkeenomistajat päättävät.

Disneyn johto ei ole tainnut tehtävässään kauhean hyvin onnistua.
Mikä on Disneyn tehtävä, jos ei raha?
 
Pientä boikottia meinas pukata john deereä kohtaan. Eräs maanviljely vehkeiden osia myyvä yritys jo olikin boikotin kohteena. Kummasti alkoi ääni muuttua kun pörssi kurssi alkoi sukeltamaan. Tractor Supply ends ‘woke’ DEI, climate change policies after boycott campaign | Brimco
Tuo Microsoft-uutinen kuulostaa merkittävältä (ainakin jos se ulottuu myös heidän XBox-divisioonaansa joka jokin aika sitten määrittely tarkasti millaisiksi hahmot pitää peleissä luoda DEI-ideologian mukaisesti), mutta vähän ihmettelen jonkun traktorivalmistajan lähtöä DEI-pelleilyyn alunperinkään. Tuskin Los Angelesin ja San Fransiscon LQWERTY-yhteisö on heidän tuotteidensa pääasiallinen kuluttajaryhmä ollut aiemminkaan?

Kuulostaa vähän samalta kuin jos rodeoratsastajien yhdistys ja Helvetin Enkelit ilmoittaisivat lopettavansa Pride-kulkueisiin osallistumisen ja muun DEI-pelleilyn.
 
Yritykset eivät ole woken puolella tai vastaan, vaan ajattelevat rahaa. Poikkeuksia toki on, kuten Elon Muskin yritykset.

Disney ei ole woke aatteen takia, vaan rahan takia. Yrityksen velvollisuus on tehdä rahaa osakkeenomistajille. Lahjoituksetkin on mielipidevaikuttamista tai markkinointia.
Ok, eli yrityksien tarkoituksena on vain tehdä rahaa, paitsi silloin kun ei ole?

Tämä harvinaisen selvä. Ehkä Disneykin on tuollainen poikkeus kuten Muskin yritykset?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
283 275
Viestejä
4 863 861
Jäsenet
78 636
Uusin jäsen
Magusnaps

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom