Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[moukula]

Mielenterveysongelmat ovat todellisia, niitä voidaan havainnoida ja niiden vaikutuksia tutkia, mutta ihminen jolla on mielenterveysongelma luulee epätosia asioita todellisiksi ja kuvittelee kaikenlaista.

 

[pomk]

voitko kertoa ihan vaan todellisuuden määritelmän, jossa sukupuoli-identiteetit ovat totta?

Se on varmaan se sama määritelmä, jossa suomi on valtio ja mm. mielenterveysongelmat on olemassa.

 

[ttm]

Se on varmaan se sama määritelmä, jossa suomi on valtio ja mm. mielenterveysongelmat on olemassa.

"Suomi" ja "mielenterveysongelmat" ovat olemassa samassa todellisuudessa kuin sukupuoli-identiteetti, totta. Niitäkään ei ole fysiikaalisessa todellisuudessa vaan ne ovat olemassa mielikuvituksessa. Mutta: ne voivat olla hyödyllisiä konsepteja silloin, kun niillä viitataan johonkin fysikaalisen todellisuuden asiaan ja siitä on yhteisymmärrys. Periaatteessa siis tuolla määritelmälläsi sukupuoli-identiteetti, joka ei vastaa fyysistä kehoa, on verrannollinen siihen, että joku on sitä mieltä että se alue, jota muut kutsuvat Ruotsiksi, on Suomi. Alatko nähdä ongelman?

 

[pomk]

Periaatteessa siis tuolla määritelmälläsi sukupuoli-identiteetti, joka ei vastaa fyysistä kehoa, on verrannollinen siihen, että joku on sitä mieltä että se alue, jota muut kutsuvat Ruotsiksi, on Suomi. Alatko nähdä ongelman?

Ei, vaan kyse on samasta asiasta kuin jos suomi päättäisi että se haluaa vaihtaa nimensä suameksi, ja sit jotku sedät olis sitä mieltä että ei, me jatkossaki kutsutaa sua metsämongoliaksi.

Lisäksi, jos kerran sukupuoli-identiteetti on aina keksitty, niin miksi sen pitäisi ”vastata fyysistä kehoa”? Miten fyysisen kehon sukupuoli-identiteetti on keksitty? Kuka sen keksi, ja millä tarkoitusperillä?

 

[Paapaa]

Suomessa pelkällä sukupuolella tarkoitetaan nimenomaan biologista mies/nainen-jakoa

Joskus tarkoitetaan biologista sukupuolta, joskus sosiaalista sukupuolta. Joskus jotain muuta. Ei koskaan kannata olettaa liikaa, mitä sukupuolen käsitettä puhuja tarkoittaa kun hän puhuu "sukupuolesta". Tässä THL:n sivu. Varmaan on selvää, ettei puhe ole vain kromosomeista:

Sukupuoli on monitasoinen käsite. Sukupuolella voidaan viitata esimerkiksi juridiseen sukupuoleen, joka ilmenee henkilötunnuksesta, sukupuolen ruumiillisiin ulottuvuuksiin kuten anatomiaan, kromosomeihin tai hormoneihin, sukupuolelle annettuihin sosiaalisiin merkityksiin ja sukupuolinormeihin tai sukupuoli-identiteettiin.

Sukupuolen moninaisuus - THL

Sukupuoli on moninainen. Jokainen meistä kokee sukupuolensa eri tavalla, oli kokemuksessa sitten kyse naiseudesta, mieheydestä tai jostain muusta.

thl.fi

 

[JCSH]

Eikö naiset saa olla ilman paitaa? En tajua. Onneksi nämä sekoilut syövät kyllä itsensä lopulta, hehe.

No kuten tuossa tekstissä sanotaan, onhan siinä erittäin suuri ero miten yhteiskunta suhtautuu yläosattomiin miehiin verrattuna yläosattomiin naisiin. Yläosattomat miehet ovat ihan ok monissa sellaisissa tilanteissa joissa yläosattomat naiset ovat vielä tabu.

 

[Jumputin]

Mielenterveysongelmat ovat todellisia, niitä voidaan havainnoida ja niiden vaikutuksia tutkia, mutta ihminen jolla on mielenterveysongelma luulee epätosia asioita todellisiksi ja kuvittelee kaikenlaista.

Mitähän kaikenlaista se mielenterveyspotilas mahtaa kuvitella? Tarkoittaako tämä sitä että hyvä mieikuvitus on sairaus?

 

[moukula]

Mitähän kaikenlaista se mielenterveyspotilas mahtaa kuvitella? Tarkoittaako tämä sitä että hyvä mieikuvitus on sairaus?

Esimerkiksi psykoosissa saattaa esimerkiksi kuvitella että sinua vainotaan tai avaruusoliot ovat justiinsa kohta tulossa kaappaamaan sinut. Terve ihminen tietää että mielikuvituksen tuotokset eivät ole totta, mielenterveyspotilas ei osaa tehdä sitä eroa.

 

[Lämpöpumppu]

No kuten tuossa tekstissä sanotaan, onhan siinä erittäin suuri ero miten yhteiskunta suhtautuu yläosattomiin miehiin verrattuna yläosattomiin naisiin. Yläosattomat miehet ovat ihan ok monissa sellaisissa tilanteissa joissa yläosattomat naiset ovat vielä tabu.

Miten tähän saataisiin muutos? Ja ketkä ylipäätään pitävät tabuna sitä? Voisin heittää väitteen, että harvassa on ainakin ne negatiivisesti yläosattomiin naisiin suhtautuvat miehet. Ja täällä "syrjäseudulla" sekasaunat ja alastomana uimiset ovat ihan arkipäivää kaikissa kaveriporukoissa.

 

[Lämpöpumppu]

Joskus tarkoitetaan biologista sukupuolta, joskus sosiaalista sukupuolta. Joskus jotain muuta. Ei koskaan kannata olettaa liikaa, mitä sukupuolen käsitettä puhuja tarkoittaa kun hän puhuu "sukupuolesta". Tässä THL:n sivu. Varmaan on selvää, ettei puhe ole vain kromosomeista:

Sukupuolen moninaisuus - THL

Sukupuoli on moninainen. Jokainen meistä kokee sukupuolensa eri tavalla, oli kokemuksessa sitten kyse naiseudesta, mieheydestä tai jostain muusta.

thl.fi

Sinänsä tuossakin termi on sukupuolen moninaisuus eikä pelkästään sukupuoli. Sanakirjan mukaan sukupuoli edelleen kuitenkin tarkoittaa sitä perinteistä jakoa.

 

[JCSH]

Miten tähän saataisiin muutos? Ja ketkä ylipäätään pitävät tabuna sitä? Voisin heittää väitteen, että harvassa on ainakin ne negatiivisesti yläosattomiin naisiin suhtautuvat miehet. Ja täällä "syrjäseudulla" sekasaunat ja alastomana uimiset ovat ihan arkipäivää kaikissa kaveriporukoissa.

No yleensä tabut rikotaan siten että jotku alkavat rikkomaan niitä ja se sitten siitä leviää. Se kai näissä "free the nipple" protesteissa on taustalla.

Ja kyllä sitä aika laajasti pidetään tabuna, vai meinaatko että Suomessa on täysin normaalia naisten kulkea yläosattomissa kaikissa sellaisissa tilanteissa joissa miehet voi kulkea yläosattomissa? Puhumattakaan sitten esimerkiksi mediasta, sosiaalisesta mediasta jne.
Osittainhan tämä lähti liikkeelle siitä kun esim. Instagramissa pitää sensuroida naisten nännit mutta ei miesten nännejä.

 

[Paapaa]

Ja ketkä ylipäätään pitävät tabuna sitä?

Esim poliisi. Nainen saa sakot, mies ei saa. Koska manboobseihin on totuttu, mutta naisen imettimet ovat kauhistus:

Tosin naisena ei yläosattomissa kannata kaupungilla liikkua, toteaa ylikomisario Ari Taipale Helsingin poliisilaitokselta.
– Se aiheuttaisi pahennusta, sillä ihmiset eivät ole sellaiseen vielä tottuneet. Silloin poliisipartio kyllä saattaisi puuttua asiaan.
Poliisin tulkinnan mukaan nainen syyllistyisi sukupuolisiveellisyyden julkiseen loukkaamiseen kävelemällä kadulla rinnat paljaina. Yläosattoman naisen tapaus käsiteltäisiin siis rikoslain 17. luvun 21. pykälän pohjalta.
– Todennäköisesti partio kehottaisi laittamaan yläosan päälle. Mahdollista olisi myös kirjoittaa sakko ja tarvittaessa ottaa kiinnikin, Taipale luettelee.
Mies sen sijaan saa poliisin puolesta yhä tallustella jalkakäytävällä nännit vilkkuen. Sukupuolella on siis väliä.

Miehet saavat yhä liikkua kaupungilla ilman paitaa, naiselle voi napsahtaa sakko – muotiasiantuntija: "Suosittelen paidan pitämistä"

Poliisin näkökulmasta sukupuolella on väliä, kun kysymys on yläosattomuudesta julkisella paikalla.

yle.fi

 

[Lämpöpumppu]

No yleensä tabut rikotaan siten että jotku alkavat rikkomaan niitä ja se sitten siitä leviää. Se kai näissä "free the nipple" protesteissa on taustalla.

Ja kyllä sitä aika laajasti pidetään tabuna, vai meinaatko että Suomessa on täysin normaalia naisten kulkea yläosattomissa kaikissa sellaisissa tilanteissa joissa miehet voi kulkea yläosattomissa? Puhumattakaan sitten esimerkiksi mediasta, sosiaalisesta mediasta jne.
Osittainhan tämä lähti liikkeelle siitä kun esim. Instagramissa pitää sensuroida naisten nännit mutta ei miesten nännejä.

Tiedän, että se on edelleen tabu, mutta en ymmärrä miksi. Mikä on se jarru, miksei siitä tule normaalia? Miehet tuskin ovat se jarru, mutta jarruttavatko naiset itse sitä?

 

[Jumputin]

Esimerkiksi psykoosissa saattaa esimerkiksi kuvitella että sinua vainotaan tai avaruusoliot ovat justiinsa kohta tulossa kaappaamaan sinut. Terve ihminen tietää että mielikuvituksen tuotokset eivät ole totta, mielenterveyspotilas ei osaa tehdä sitä eroa.

Tarkoitat varmaan psykoosissa olevan harha-aistimuksia eli hallusinaatioita, jotka lienevät sairaalle hyvin todellisia. Terve ihminen taas voi kuvitella kaikenlaista omalla mieikuvituksellaan.

 

[JCSH]

Sanakirjan mukaan sukupuoli edelleen kuitenkin tarkoittaa sitä perinteistä jakoa.

No jos tarkkoja ollaan niin se kyllä tarkoittaa vähän muutakin:

Kielitoimiston sanakirja

Kielitoimiston sanakirja on Kotimaisten kielten keskuksessa laadittu suomen yleiskielen sanakirja.

www.kielitoimistonsanakirja.fi

Löytyy maininnat niin sosiaalisesta sukupuolesta kuin juridisestakin.

 

[Lämpöpumppu]

Esim poliisi. Nainen saa sakot, mies ei saa. Koska manboobseihin on totuttu, mutta naisen imettimet ovat kauhistus:

Miehet saavat yhä liikkua kaupungilla ilman paitaa, naiselle voi napsahtaa sakko – muotiasiantuntija: "Suosittelen paidan pitämistä"

Poliisin näkökulmasta sukupuolella on väliä, kun kysymys on yläosattomuudesta julkisella paikalla.

yle.fi

Kyllä kyllä, en tätä nyt hae lainkaan takaa. Miksi se on yhteiskunnassa tabu. Miehet, edes ne poliisisedät, eivät ainakaan henkilökohtaisella tasolla jarruta tätä asiaa.

 

[Paapaa]

Sinänsä tuossakin termi on sukupuolen moninaisuus eikä pelkästään sukupuoli.

Ei ole. Laitetaas uudestaan se sitaatti kun et sitä näköjään lukenut. Lihavoin ja kursivoin sen termin, mitä tuossa avataan:

Sukupuoli on monitasoinen käsite. Sukupuolella voidaan viitata esimerkiksi juridiseen sukupuoleen, joka ilmenee henkilötunnuksesta, sukupuolen ruumiillisiin ulottuvuuksiin kuten anatomiaan, kromosomeihin tai hormoneihin, sukupuolelle annettuihin sosiaalisiin merkityksiin ja sukupuolinormeihin tai sukupuoli-identiteettiin.

Sanakirjan mukaan sukupuoli edelleen kuitenkin tarkoittaa sitä perinteistä jakoa.

Juuh, riippuu varmaan mitä sanakirjaa lueskelet.

 

[Lämpöpumppu]

Juuh, riippuu varmaan mitä sanakirjaa lueskelet.

Esimerkiksi JCSH:n linkkaama kielitoimiston sanakirja määrittää sukupuolen tällä tavoin:
"eliön ominaisuus, joka määräytyy sen mukaan, onko kyseinen yksilö lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä (koiras, mies) vai hedelmöityvä (naaras, nainen); miehistä t. naisista ryhmänä."

Monesta muusta sanakirjasta löytyy vastaava määritelmä kun vähän googlettelee.

 

[Lämpöpumppu]

No jos tarkkoja ollaan niin se kyllä tarkoittaa vähän muutakin:

Kielitoimiston sanakirja

Kielitoimiston sanakirja on Kotimaisten kielten keskuksessa laadittu suomen yleiskielen sanakirja.

www.kielitoimistonsanakirja.fi

Löytyy maininnat niin sosiaalisesta sukupuolesta kuin juridisestakin.

Maininnat kyllä, mutta määritelmä on: "eliön ominaisuus, joka määräytyy sen mukaan, onko kyseinen yksilö lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä (koiras, mies) vai hedelmöityvä (naaras, nainen); miehistä t. naisista ryhmänä."

 

[JCSH]

Esimerkiksi JCSH:n linkkaama kielitoimiston sanakirja määrittää sukupuolen tällä tavoin:
"eliön ominaisuus, joka määräytyy sen mukaan, onko kyseinen yksilö lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä (koiras, mies) vai hedelmöityvä (naaras, nainen); miehistä t. naisista ryhmänä."

Monesta muusta sanakirjasta löytyy vastaava määritelmä kun vähän googlettelee.

Et sitten vissiin lukenut sitä? Koska siellä myös mainitaan esimerkeissä niin juridinen kuin sosiaalinen sukupuoli.

 

[Lämpöpumppu]

Et sitten vissiin lukenut sitä? Koska siellä myös mainitaan esimerkeissä niin juridinen kuin sosiaalinen sukupuoli.

Kyllä, mutta ne ei ole sukupuolen määritelmänä siellä. Kyllähän niitä on vaikka mitä sukupuolisanoja. Itsekin olen maininnut sosiaalisen sukupolven termin tässä keskustelussa tänään.

 

[moukula]

Tarkoitat varmaan psykoosissa olevan harha-aistimukisia, eli hallusinaatioita jotka lienevät sairaalle hyvin todellisia. Terve ihminen taas voi kuvitella kaikenalista omalla mieikuvituksellaan.

Juuri näin, emme ole mistään eri mieltä. Terveellä ihmisellä voi olla vilkas mielikuvitus ja voi esimerkiksi kirjoittaa fantasiatarinoita. Mielenterveysongelmaisella ihmisellä harhat menevät sekaisin todellisuuden kanssa. Vähän vastaavasti jotkut uskovat mystiseen henkiolentoon joka hallitsee kaikkea. Ja jotkut uskovat olevansa naisia tai taisteluhelikoptereita vaikka geenilotossa on sattunut voittamaan miehen kropan. Silleensä vähän outoa miksi jotkut näistä asioista luokitellaan sairauksiksi ja toisia ei.

 

[JCSH]

Kyllä, mutta ne ei ole sukupuolen määritelmänä siellä. Kyllähän niitä on vaikka mitä sukupuolisanoja. Itsekin olen maininnut sosiaalisen sukupolven termin tässä keskustelussa tänään.

Siis kyllä ne on osana sukupuolen määritelmää. Tuossa annetaan kaksi määritelmää sukupuolelle:
eliön ominaisuus, joka määräytyy sen mukaan, onko kyseinen yksilö lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä (koiras, mies) vai hedelmöityvä (naaras, nainen)
ja
miehistä t. naisista ryhmänä

Ja sitten juridinen sukupuoli ja sosiaalinen sukupuoli ovat esimerkkejä tuosta jälkimmäisestä määritelmästä.

 

[Paapaa]

Esimerkiksi JCSH:n linkkaama kielitoimiston sanakirja määrittää sukupuolen tällä tavoin

Ja maan korkein terveysviranomainen määritteli sen kuten aiemmin linkkasin: useita eri merkityksi'ä. Koetas nyt vaan hyväksyä, että se tarkoittaa montaa eri asiaa kontekstista ja sanojasta riippuen vaikka kuinka toivoisit sen tarkoittavan vain yhtä asiaa. Se, että se 100v sitten tarkoitti jotain ei tarkoita että se enää käyttäytyy kielessä samalla tavalla.

 

[Lämpöpumppu]

Ja maan korkein terveysviranomainen määritteli sen kuten aiemmin linkkasin: useita eri merkityksi'ä. Koetas nyt vaan hyväksyä, että se tarkoittaa montaa eri asiaa kontekstista ja sanojasta riippuen vaikka kuinka toivoisit sen tarkoittavan vain yhtä asiaa. Se, että se 100v sitten tarkoitti jotain ei tarkoita että se enää käyttäytyy kielessä samalla tavalla.

Tietenkin tuossa THL:n kontekstissa se tarkoittaa juurikin sitä moninaista sukupuolta, kuten moninaisesta sukupuolesta on kyse heidän sivuillaan. Jos puhutaan juridisesta tai sosiaalisesta sukupuolesta, niin silloin se on juridinen tai sosiaalinen sukupuoli. Tässä keskustelussa on pääasiassa puhuttu sosiaalisesta sukupuolesta ja sukupuoli-identiteetistä. Ei asian kanssa ole mitään ongelmaa. Jos puhutaan yleisesti sukupuolesta ilman sen suurempaa selvää kontekstia, niin puhutaan mies/nais-jaottelusta.

 

[ttm]

Ei, vaan kyse on samasta asiasta kuin jos suomi päättäisi että se haluaa vaihtaa nimensä suameksi, ja sit jotku sedät olis sitä mieltä että ei, me jatkossaki kutsutaa sua metsämongoliaksi.

Ajattelitko asiaa edes yhtä hetkeä?

Identiteetissä toki se ero, että siihen sisältyy myös sen "itse"-ajatuksen identifioiminen siihen konseptiin, mitä tietenkään valtion tapauksessa ei tapahdu.

Lisäksi, jos kerran sukupuoli-identiteetti on aina keksitty, niin miksi sen pitäisi vastata fyysistä kehoa? Miten fyysisen kehon sukupuoli-identiteetti on keksitty?

Ei sen tietenkään tarvitse, pakko ei ole kuin kuolla. Rehellisyys ja totuus kuitenkin ovat ylipäätään asioita, jotka mahdollistavat ihmisen elämästä elämisen arvoisen. Etenkin vietynä niin pitkälle, että ymmärtää identiteetin olevan kuvitteellinen silloinkin, kun se ei ole (pahasti) ristiriidassa fyysisen todellisuuden kanssa. Mutta se lienee jo ulkona tämän ketjun asioista.

Miten sukupuoli-identiteetti on keksitty? Identifioitumalla havaintojen pohjalta rakennettuun konseptiin itsestä. Sinänsä samalla tavalla se eri sukupuoltakin oleva identiteetti on rakennettu, siinä vain kaikki konseptuaalinen havainto omasta kehosta / mielestä (reaktiot, ajattelu- ja toimintatavat, mieltymykset yms) ja niiden vertailu ajatukseen siitä, mitä sukupuolen pitäisi olla (joka on samalla lailla havainnoista ja niiden pohjalta rakennetuista konsepteista muodostettu käsitys) ja minkä merkityksen kaikelle tälle antaa, ajaa yli siitä, mitä näkö- ja tuntoaistimukset omasta kehosta kertovat. Ja tämä on tietenkin heti pienestä pitäen alkanut jatkuva ja muuttuva prosessi, eikä yhden pimeän talvi-illan mietintä ja tietoinen päätös. Tai ainakin näin kuvittelen.

 

[Paapaa]

Jos puhutaan yleisesti sukupuolesta ilman sen suurempaa selvää kontekstia, niin puhutaan mies/nais-jaottelusta.

Riippuu sanojasta ja kontekstista, mitä sanalla "sukupuoli" tarkoitetaan. Se ei ole aina "mies/naisjaottelu".

 

[ttm]

Se on varmaan se sama määritelmä, jossa suomi on valtio ja mm. mielenterveysongelmat on olemassa.

Niin joo, ja huomasitko muuten, että tällä määritelmällä myös Jumala on olemassa?

 

[Lämpöpumppu]

Riippuu sanojasta ja kontekstista, mitä sanalla "sukupuoli" tarkoitetaan. Se ei ole aina "mies/naisjaottelu".

Kyllä, en ole muuta väittänytkään. Puhuin ainoastaan, että jos kyseessä on pelkästään sana "sukupuoli" ilman kontekstia, on se sanakirjojenkin mukaan määritetty mies/nais-jaotteluksi.

 

[Paapaa]

Puhuin ainoastaan, että jos kyseessä on pelkästään sana sukupuoli ilman kontekstia, on se sanakirjojenkin mukaan määritetty mies/nais-jaotteluksi.

Ei, vaan se voi tarkoittaa monia muitakin asioita. Ei kannata olettaa, mitä sanoja tarkoittaa "sukupuolella". Jos konteksti ei ole selvillä, niin kannattaa selvittää se.

 

[pomk]

Rehellisyys ja totuus kuitenkin ovat ylipäätään asioita, jotka mahdollistavat ihmisen elämästä elämisen arvoisen.

Ehdottomasti. Pitää olla rehellinen itselleen ja antaa ihmisille totuuden kautta työkalut käsitellä omia tuntemuksiaan ja rakentaa identiteettiään.

Tämän takia on ehdottoman tärkeää että ihmisiä altistetaan pienestä pitäen erilaisia identiteettejä omaaville ihmisille, jotta kaikki pääsevät kehittymään siihen suuntaan kun mitä kokevat omakseen.

Etenkin vietynä niin pitkälle, että ymmärtää identiteetin olevan kuvitteellinen silloinkin, kun se ei ole (pahasti) ristiriidassa fyysisen todellisuuden kanssa.

kerrotko vielä, että miten fyysinen todellisuus (=objektiivinen totuus) liittyy sukupuoli-identiteettiin, joka on puhtaan kuvitteellinen asia?
Miten ne voivat olla ristiriidassa?

 

[Lämpöpumppu]

Ei, vaan se voi tarkoittaa monia muitakin asioita. Ei kannata olettaa, mitä sanoja tarkoittaa "sukupuolella". Jos konteksti ei ole selvillä, niin kannattaa selvittää se.

Voi tietenkin tarkoittaa vaikka mitä kontekstista riippuen. Jos on juridinen tai sosiaalinen sukupuoli, niin siinä on selkeä konteksti.

 

[pomk]

Niin joo, ja huomasitko muuten, että tällä määritelmällä myös Jumala on olemassa?

Sit ollaan päädytty eri lopputulokseen. Ei voi mitään, sulla on toki oikeus uskoa jumalaan.

 

[ttm]

kerrotko vielä, että miten fyysinen todellisuus (=objektiivinen totuus) liittyy sukupuoli-identiteettiin, joka on puhtaan kuvitteellinen asia? Miten ne voivat olla ristiriidassa?

No mitä se sukupuolidysforia nyt oikein tarkoittikaan?

 

[pomk]

No mitä se sukupuolidysforia nyt oikein tarkoittikaan?

Se tarkoittaa että sun kokemus kehostasi on ristiriidassa sukupuoli-identiteettisi kanssa.

 

[ttm]

Se tarkoittaa että sun kokemus kehostasi on ristiriidassa sukupuoli-identiteettisi kanssa.

Se ristiriita / ahdistus tulee siis siitä, että ihminen sukupuoli-identiteettinsä lisäksi identifioituu kehoon (luonnollisesti, koska "näkee, kuulee ja kokee kaiken kehon sisältä, minä olen täällä, minä olen tämä").

Jos biologinen mies vain identifioituu naiseksi, muttei millään tavalla identifioidu kehoonsa, niin ristiriitaa tai ahdistusta ei päässe syntymään.

Kokemus kehosta on luonnollisesti erittäin riippuvainen siitä, mitä se keho fysikaalisessa todellisuudessa on. Koska se kokemus muodostuu siitä, miltä se keho näyttää ja tuntuu.

Ei voi mitään, sulla on toki oikeus uskoa jumalaan.

Lopetas nyt tuo itsesi nolaaminen. Joko määritelmäsi oli siis, että konseptuaalinen todellisuus (mielikuvitus) on todellinen, jolloin sekä sukupuoli-identiteetti että Jumala on todellinen. Jos lisämääreenä olisi ollut konseptuaalinen todellisuus (mielikuvitus) siltä osin, kuin se vastaa fysikaalista todellisuutta, niin sitten ei Jumalan lisäksi myöskään loputtoman genderit siihen mahtuisi.

 

[Jumputin]

jotkut uskovat olevansa naisia tai taisteluhelikoptereita vaikka geenilotossa on sattunut voittamaan miehen kropan. Silleensä vähän outoa miksi jotkut näistä asioista luokitellaan sairauksiksi ja toisia ei.

Harhat ei liene myöskän uskomuksia, kuten ei myöskään mielikuvitusta. Ne on hallusinaatioita.

Olen itse luottavainen siihen, että ihminen joka kokee olevansa väärässä kehossa käy sellaisen vuosien tutkimusprosessin, että mielisairas ei sit kyllä läpäise. Eikä myöskään mielikuvituksen varassa pyrkivä.

 

[pomk]

Joko määritelmäsi oli siis, että konseptuaalinen todellisuus (mielikuvitus) on todellinen, jolloin sekä sukupuoli-identiteetti että Jumala on todellinen. Jos lisämääreenä olisi ollut konseptuaalinen todellisuus (mielikuvitus) siltä osin, kuin se vastaa fysikaalista todellisuutta, niin sitten ei Jumalan lisäksi myöskään loputtoman genderit siihen mahtuisi.

Määritelmäni oli oma subjektiivinen todellisuuteni.

Onko olemassa sellaista todellisuuden määritelmää, jossa suomi on valtio, mutta jumala ei ole olemassa?

Kokemus kehosta on luonnollisesti erittäin riippuvainen siitä, mitä se keho fysikaalisessa todellisuudessa on. Koska se kokemus muodostuu siitä, miltä se keho näyttää ja tuntuu.

Ehdottomasti siinä on vahva korrelaatio, mutta se kokemus on silti vahvasti ”objektiivisen todellisuuden” ulkopuolella.

 

[Lämpöpumppu]

Mitä ne tämmöiset identiteetit ovat joille pitää altistaa?

Esimerkki

EDIT: Tai Christina Aguilera vetämässä ikärajattoman Pride-keikan yllään strap-on.

 

[Lacsative]

Nämä on ihan tiedettä, eikä näistä ole mitään epämääräistä.

Tieteenala joka näitä tutkii on psykologia, ja se mikä tekee tästä alasta tiedettä on tutkimusten toistettavuus.

Joo no linkkaa mulle tieteen tutkimus siitä, miten miljardin ihmisen seksuaalinen vietti toteutuu faktuaalisesti kaikilla samalla tavalla, jokaisessa yhteiskunnan eri tilanteessa. Variaatiota ei saa olla.

Eli kun otetaan esimerkiksi satunnaiskysely sadalta mieheltä ja naiselta, niin tulokset ovat aina samat. Poikkeusyksilöitä toki on.

Niin mitä tässä hypoteettisessa kyselyssä kysyttäisiin? Eri kulttuurit ohjaa seksuaalisen vietin toteutusta, ja jos otetaan 100 kulttuurista X ja 100 kulttuurista Y, niin kattavan tutkimuksen tulokset olisi ainakin jossain määrin erilaisia, koska kulttuurit on erilaisia, ja ihmiset toimii osin kulttuurin mukaan. Psykologian kautta voidaan kyllä tutkia ja tehdä tutkimuksia esim. seksuaalivietistä, mutta ne tulokset ei todellakaan päde kaikkien ihmisten kohdalla.

Onhan tuo nyt kuitenkin kasvavalle nuorelle parempi elämänopetus kuin että mies voi synnytäää, tai oikeastaa sukupuolia ei ole... eikun niitä on kaksisataa, mutta toisaalta se on päätettävissä, tai voi päättä ettei ole mitään, siis... Nuoren ihmisen pää on vähemmästäkin sekaisin

Ei se minusta ole yhtään parempi. Jos opetetaan että mies voi synnyttää, niin veikkaan että se lapsi / nuori tulee kyllä huomaamaan että tuo ei pidä nyt paikkaansa mitä höpö täti tai setä on kertonut. Haitallista se voi olla silti, ja on siinä potentiaalia isompiin haittoihin.

Mutta pidän haitallisempana vanhoillista uskonnon kasvatusta, jossa naista pidetään alempiarvoisena, ja tätä ei moni voi kyseenalaistaa kun uskossa sellainen ei ole sallittua, jolloin uskontoputken päästä tulee epätasa-arvoon uskovia ihmisiä. Mutta tässäkään ei pidä liikaa yleistää, eli löytyy myös moderneja uskovaisia, joilla on ihan modernit käsitykset tasa-arvosta.

 

[Timo 2]

Mutta pidän haitallisempana vanhoillista uskonnon kasvatusta, jossa naista pidetään alempiarvoisena, ja tätä ei moni voi kyseenalaistaa kun uskossa sellainen ei ole sallittua, jolloin uskontoputken päästä tulee epätasa-arvoon uskovia ihmisiä.

Tätä määritelmää lähimpänä on Islam. Muut ei oikein sovi kuvaukseesi.

 

[Lacsative]

Tätä määritelmää lähimpänä on Islam. Muut ei oikein sovi kuvaukseesi.

Kyllä, monen muslimin käsitys tasa-arvosta on erittäin pielessä. Mutta löytyy täältä Suomestakin vanhoillisia uskovaisia, joiden käsitys naisten asemasta ei hirveästi poikkea muslimeista. Mutta ei nyt jaksa alkaa kilpaileen että kenellä on eniten pielessä pääkoppa, koitetaan ajatella tolkullisesti ja elää sen mukaan, oli arvopohja mikä tahansa.

 

[Dääm]

Joo no linkkaa mulle tieteen tutkimus siitä, miten miljardin ihmisen seksuaalinen vietti toteutuu faktuaalisesti kaikilla samalla tavalla, jokaisessa yhteiskunnan eri tilanteessa. Variaatiota ei saa olla.

Olen sinulle monesti sanonut että poikkeuksia on. Sulla lähtee täysin laukalle nämä jutut.

Monet peruspsykologian faktat ihmisistä on todella hyödyllistä yleistietoa jokaiselle ihmiselle, vaikka mikään yleistys ei pätisi joka ainoaan ihmiseen.

Jos mennään tästä seksuaalisuudesta pois, niin väitätkö että esimerkiksi joku confirmation bias on täysin hyödytön asia opetella, jos jostain löytyy ihminen jolla ei tällaista esiinny.

Edit. Siellä tunnilla voi ihan tilastoista kattoa kuinka paljon niitä poikkeuksia on yms. jos asiaa alettaan opettaan

 

[ttm]

Määritelmäni oli oma subjektiivinen todellisuuteni.

Oliko tarkoituksenasi viedä keskustelua taas sivuraiteille vai mitä tarkalleen yrittäen halusit argumentoida sillä, että sukupuoli-identiteetit ovat totta sinun subjektiivisessa todellisuudessa?

Onko olemassa sellaista todellisuuden määritelmää, jossa suomi on valtio, mutta jumala ei ole olemassa?

Kuinka niin? Varmasti joku riittävän itsekeskeinen voi määritellä todellisuuden niin, että todellisuus on juuri hänen oma subjektiivinen todellisuutensa, mutta tietysti siinä tullee ongelmia jos yhteisiä asioita aletaan päättämään, mikäli se paljonkin poikkeaa muiden kokemasta todellisuudesta. Liittyykö tämä vielä jotenkin aiheeseen?

Ehdottomasti siinä on vahva korrelaatio, mutta se kokemus on silti vahvasti ”objektiivisen todellisuuden” ulkopuolella.

Niin? Saitko siis tähän kysymykseesi vastauksen:

kerrotko vielä, että miten fyysinen todellisuus (=objektiivinen totuus) liittyy sukupuoli-identiteettiin, joka on puhtaan kuvitteellinen asia? Miten ne voivat olla ristiriidassa?

 

[ttm]

Eli et koe sosiologiaa tieteeksi ja sosiologisen tutkimuksen tuloksia todeksi?

Mitä muita tieteenvastaisia kantoja sulla on?

Rinnastuksesi sukupuoli-identiteettien ja satukirjaintoilijoiden välillä on vahvasti ristiriidassa todellisuuden kanssa.

Eli miten tämä nyt sitten menikään? Oliko rinnastus identiteetin ja Jumalan välillä tieteenvastainen siis siksi, koska se on ristiriidassa sinun henkilökohtaisen subjektiivisen todellisuuden kanssa?

Kerran eräs henkilö internetissä sanoi:

Haluatko oikeasti että etsin jotain yksittäisiä asioita, vain jotta kommentoit niitä pilvilinnoistasi sanoin -- ”ei vastaa maailmankuvaani ja on siksi epätosi”?

Miten sattuikin?

 

[ttm]

Harhat ei liene myöskän uskomuksia, kuten ei myöskään mielikuvitusta. Ne on hallusinaatioita.

Hallusinaatioiksi kaiketi sanotaan lähinnä aistiharhoja. Harha on laajempi käsite, ja sisältää myös asioita, jotka käytännössä ovat mielikuvituksen sekoittamista todellisuuteen. Esimerkiksi vainoharhat.

Olen itse luottavainen siihen, että ihminen joka kokee olevansa väärässä kehossa käy sellaisen vuosien tutkimusprosessin, että mielisairas ei sit kyllä läpäise. Eikä myöskään mielikuvituksen varassa pyrkivä.

Mitä tarkoitat tässä "mielikuvituksen varassa pyrkivällä"? Esimerkiksi jeesuspiireistä löytyy valtavasti vuosien tutkimusprosessin käyneitä, jotka ovat tehneet ihan puhtaasti mielikuvituksen ja vahvistusharhan voimalla. Sinulla on kenties hieman turhan vahva luotto ihmisen kykyyn tehdä objektiivista tutkimustyötä.

 

[pomk]

Liittyykö tämä vielä jotenkin aiheeseen?

Eri todellisuuksista voidaan toki edelleen keskustella.

Se, että onko suomen valtio todellinen, on vissiin ihan oikeasti yhtä epäselvä juttu kuin eri sukupuoli-identiteettien olemassaolo. Mielestäni on hyvä juttu että meidän yhteisistä asioista päättävät tahot uskovat noista kumpaankin osana todellisuuttaan.

 

[ttm]

Eri todellisuuksista voidaan toki edelleen keskustella.

Voidaan, mutta lähinnä yritin kysyä, että liittyikö se jotenkin vielä tämän ketjun aiheeseen. Ilmeisesti se oli kuitenkin taas tahallista keskustelun sivuraiteille viemistä, olisit varmasti muuten kertonut, että miten se tähän liittyi.

Se, että onko suomen valtio todellinen, on vissiin ihan oikeasti yhtä epäselvä juttu kuin eri sukupuoli-identiteettien olemassaolo.

Epäselvä, kelle? Sinäkin olet jo tässä keskustelun aikana sanonut, että sukupuoli-identiteetit on keksitty ja kuviteltu ja ovat todellisuudessa olemassa silloin, jos todellisuus määritellään sinun subjektiiviseksi todellisuudeksi. Minusta kuulostaa kohtalaisen selvältä ja noin minäkin asian kuvittelisin olevan.

Mielestäni on hyvä juttu että meidän yhteisistä asioista päättävät tahot uskovat noista kumpaankin osana todellisuuttaan.

Niin, jeesususkovaisen mielestä lienee hyvä juttu, jos yhteisistä asioista päättävät tahot uskovat Jumalaan osana todellisuutta. Se on kuitenkin huono argumentti puolustamaan sitä, miksi se olisi hyvä juttu, ja vielä huonompi argumentti puolustamaan sitä, että se olisi osa todellisuutta.

 

[pomk]

Voidaan, mutta lähinnä yritin kysyä, että liittyikö se jotenkin vielä tämän ketjun aiheeseen. Ilmeisesti se oli kuitenkin taas tahallista keskustelun sivuraiteille viemistä, olisit varmasti muuten kertonut, että miten se tähän liittyi.



Epäselvä, kelle? Sinäkin olet jo tässä keskustelun aikana sanonut, että sukupuoli-identiteetit on keksitty ja kuviteltu ja ovat todellisuudessa olemassa silloin, jos todellisuus määritellään sinun subjektiiviseksi todellisuudeksi. Minusta kuulostaa kohtalaisen selvältä ja noin minäkin asian kuvittelisin olevan.



Niin, jeesususkovaisen mielestä lienee hyvä juttu, jos yhteisistä asioista päättävät tahot uskovat Jumalaan osana todellisuutta. Se on kuitenkin huono argumentti puolustamaan sitä, miksi se olisi hyvä juttu, ja vielä huonompi argumentti puolustamaan sitä, että se olisi osa todellisuutta.

Onko tämä keskustelu todellista? Onko suomen kieli todellista? Nää on niitä ihan oikeita kysymyksiä, jotka mulla herää ton sun todellisuuskeskustelun myötä.

Et ole vieläkään kertonut että miksi vain joitain epätodellisia asioita saisi kouluissa opettaa, ja miksi juuri niitä jotka sinun subjektiivisessa maailmassasi on oikeita?

Ts. mitä vikaa on sukupuoli-identiteettien käsittelyssä? Se, että ne ”ei ole todellisia” on harvinaisen paska perustelu, ja estäisi mm. kielten opiskelun kouluissa.

 

[ttm]

Et ole vieläkään kertonut että miksi vain joitain epätodellisia asioita saisi kouluissa opettaa, ja miksi juuri niitä jotka sinun subjektiivisessa maailmassasi on oikeita?

Ts. mitä vikaa on sukupuoli-identiteettien käsittelyssä? Se, että ne ”ei ole todellisia” on harvinaisen paska perustelu, ja estäisi mm. kielten opiskelun kouluissa.

En ole kertonut, miksi vain jotain epätodellisia asioita saisi koulussa opettaa. En koe velvollisuudekseni sitä perustella, kun en ole sellaista väitettä esittänyt.

Sukupuoli-identiteettien käsittelyssä ei ole sinänsä mitään vikaa kuten ei uskontojenkaan käsittelyssä. Uskonnollista aivopesua ja uskomusten todeksi väittämistä en kuitenkaan henkilökohtaisesti tahtoisi käsittelyyn sisällytettävän.