Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[JCSH]

Ei siinä konseptissa mitään hankalaa olekaan. Vain ilmaisussasi on toivomisen varaa. Ja kun asiasta sinulta kysyttiin, niin et saanut edes täsmennettyä vaan edelleen kirjoitit vain tuputtamisesta (jonka nyt vaihdoit pakottamiseksi, mikä on huomattavan eri asia).

Sanalle "tuputtaa" Wiktionary tarjoaa merkitystä: "yrittää tarjota toiselle vastoin tämän tahtoa" joten sanoisin että merkitys on aikalailla sama kuin sillä että "yrittää pakottaa".
Joten joo, en kyllä käsitä kuinka paljon rautalankaa tuohon pitäisi vääntää. Ja en todellakaan tajua että mitenkä tuosta pystyi kiskomaan tuollaisia tulkintoja mitä täällä alkoi lentelemään.

 

[JCSH]

Eli, jos henkilö uskoo asiaa X ja kuuluu kollektiiviseen yhteisöön, jotka kaikki uskovat asiaan X ja hyväksyvät lasten silpomisen, niin sinun mielestäsi tämä henkilö on ihan ok, kunhan ei juuri itse fyysisesti silvo lapsia, mutta kuitenkin hyväksyy sen ja antaa muiden yhteisössään toteuttaa sen. Et siis tuomitse?

Jos hän tekee jotain mikä edesauttaa tuota lasten silpomista niin sitten se ei ole ok. Jos hänellä olisi oikeasti jonkinlainen kyky muuttaa tuota yhteisön käytöstä ja ei toimi niin sitten se ei ole ok. Mutta en oleta että jokainen ihminen pyrkii korjaamaan jokaisen vääryyden minkä kohtaa jos hänellä ei ole käytännössä mitään kykyä korjata sitä vääryyttä.
Ja uskontojen kohdalla se yleensä niiden tavallisten tallaajien kohdalla menee tuohon viimeiseen kategoriaan. Kerta heillä ei ole käytännössä mitään kykyä vaikuttaa siihen isoon massaan niin riittää että eivät ainakaan aktiivisesti tue tai edesauta niitä vääryyksiä.

 

[tpu]

Jos hän tekee jotain mikä edesauttaa tuota lasten silpomista niin sitten se ei ole ok. Jos hänellä olisi oikeasti jonkinlainen kyky muuttaa tuota yhteisön käytöstä ja ei toimi niin sitten se ei ole ok. Mutta en oleta että jokainen ihminen pyrkii korjaamaan jokaisen vääryyden minkä kohtaa jos hänellä ei ole käytännössä mitään kykyä korjata sitä vääryyttä.
Ja uskontojen kohdalla se yleensä niiden tavallisten tallaajien kohdalla menee tuohon viimeiseen kategoriaan. Kerta heillä ei ole käytännössä mitään kykyä vaikuttaa siihen isoon massaan niin riittää että eivät ainakaan aktiivisesti tue tai edesauta niitä vääryyksiä.

Kylläpä jaksat kierrellä selvää asiaa Voi helvetti. Jos on yhteisö nimeltä "lastensilpomisen kannattajat". Ja henkilö omasta vapaasta tahdostaan kuuluu tähän yhteisöön. Niin sinunko mielestäsi tässä henkilössä ei ole mitään vikaa niin kauan kuin hän ei itse silvo lapsia? Ja sinun mielestäsi tuo yhteisökin on ihan ok ja tuomittavia ovat tästä yhteisöstä vain he, jotka fyysisesti itse silpovat lapsia? Entä he, jotka osallistuvat lastensilvontaseremoniaan katselemaan kun lapsi silvotaan?

 

[JCSH]

Kylläpä jaksat kierrellä selvää asiaa Voi helvetti. Jos on yhteisö nimeltä "lastensilpomisen kannattajat". Ja henkilö omasta vapaasta tahdostaan kuuluu tähän yhteisöön. Niin sinunko mielestäsi tässä henkilössä ei ole mitään vikaa niin kauan kuin hän ei itse silvo lapsia? Ja sinun mielestäsi tuo yhteisökin on ihan ok ja tuomittavia ovat tästä yhteisöstä vain he, jotka fyysisesti itse silpovat lapsia? Entä he, jotka osallistuvat lastensilvontaseremoniaan katselemaan kun lapsi silvotaan?

No voi helvetti mitä skenaarionrakennusta taas. Jos kyseisen yhteisön pääfokus on juurikin siinä lastensilpomisessa niin sitten tottakai siihen liittyminen on väärin.

Mutta jos nyt palautetaan tämä keskustelu siihen oikeaan maailmaan pois sun hypoteeseista niin jos se yhteisö on vaikka "juutalaisuus" mihin sisältyy helvetisti kaikkea muutakin ja tuo lasten silpominen on vain yksi riitti monien joukossa. Niin vaikkakin tuo riitti on itsessään on tuomittava niin en tuomitse ihmistä vain siksi että hän tunnustautuu juutalaiseksi (siis ihan uskovaiseksi juutalaiseksi) vaan sen perusteella miten hän sitten itse oikeasti toimii.

Ja tämä pätee kaikkiin uskontoihin, jokaisessa uskonnossa on iso kasa erilaisia oppeja, perinteitä ja sääntöjä joita sitten kyseistä uskoa tunnustavat enemmän tai vähemmän noudattavat. Se mikä merkkaa yksilötasolla ei ole se että mitkä ovat tuon uskonnon opit vaan se että mitä niistä opeista kyseinen henkilö noudattaa itse henkilökohtaisessa uskossaan. Ja sittenkin hommasta tulee ongelma vasta kun kyseinen henkilö alkaa vaikuttamaan haitallisesti muiden ihmisten elämään niiden oppien pohjalta.

 

[tpu]

No voi helvetti mitä skenaarionrakennusta taas. Jos kyseisen yhteisön pääfokus on juurikin siinä lastensilpomisessa niin sitten tottakai siihen liittyminen on väärin.

Mutta jos nyt palautetaan tämä keskustelu siihen oikeaan maailmaan pois sun hypoteeseista niin jos se yhteisö on vaikka "juutalaisuus" mihin sisältyy helvetisti kaikkea muutakin ja tuo lasten silpominen on vain yksi riitti monien joukossa. Niin vaikkakin tuo riitti on itsessään on tuomittava niin en tuomitse ihmistä vain siksi että hän tunnustautuu juutalaiseksi (siis ihan uskovaiseksi juutalaiseksi) vaan sen perusteella miten hän sitten itse oikeasti toimii.

Ja tämä pätee kaikkiin uskontoihin, jokaisessa uskonnossa on iso kasa erilaisia oppeja, perinteitä ja sääntöjä joita sitten kyseistä uskoa tunnustavat enemmän tai vähemmän noudattavat. Se mikä merkkaa yksilötasolla ei ole se että mitkä ovat tuon uskonnon opit vaan se että mitä niistä opeista kyseinen henkilö noudattaa itse henkilökohtaisessa uskossaan. Ja sittenkin hommasta tulee ongelma vasta kun kyseinen henkilö alkaa vaikuttamaan haitallisesti muiden ihmisten elämään niiden oppien pohjalta.

Paskapuhetta. Ihmisen henkilökohtainen usko ei edellytä kuulumista yhtään mihinkään uskontoon. Jos henkilö itse vapaaehtoisesti kuuluu johonkin uskontoon, niin silloin hän hyväksyy sen uskonnon perusprinsiipit. Sama asia kuin esim. jos Suomessa joku kuuluu luterilaiseen kirkkoon, niin hän silloin kannattaa tämän kirkon näkemyksiä. Maksaahan hän helvetti soikoon tälle kirkolle jäsenmaksuakin.

Itse en kuulu mihinkään kirkkoon ja silti olen ihan vapaa uskomaan mihin vain itse haluan. Joten on turha tulla väittämään, että johonkin uskontoon vapaaehtoisesti kuuluminen ei tarkoittaisi mitään.

Juutalaisuuteen kuuluu ympärileikkaus ja mikäli kuulut juutalaisten yhteisöön, niin silloin hyväksyt ja kannatat ympärileikkausta. Jos taas et kannata, niin voit erota juutalaisuudesta.

 

[JCSH]

Paskapuhetta. Ihmisen henkilökohtainen usko ei edellytä kuulumista yhtään mihinkään uskontoon. Jos henkilö itse vapaaehtoisesti kuuluu johonkin uskontoon, niin silloin hän hyväksyy sen uskonnon perusprinsiipit. Sama asia kuin esim. jos Suomessa joku kuuluu luterilaiseen kirkkoon, niin hän silloin kannattaa tämän kirkon näkemyksiä. Maksaahan hän helvetti soikoon tälle kirkolle jäsenmaksuakin.

Itse en kuulu mihinkään kirkkoon ja silti olen ihan vapaa uskomaan mihin vain itse haluan. Joten on turha tulla väittämään, että johonkin uskontoon vapaaehtoisesti kuuluminen ei tarkoittaisi mitään.

Juutalaisuuteen kuuluu ympärileikkaus ja mikäli kuulut juutalaisten yhteisöön, niin silloin hyväksyt ja kannatat ympärileikkausta. Jos taas et kannata, niin voit erota juutalaisuudesta.

Suomen ev.lut. kirkko vähän vääristää tätä keskustelua koska siihen todellakin sisältyy tuo ihan virallinen jäsenyys ja siihen sidotut pakolliset maksut. Ja tuossa kohtaa voi kyllä argumentoida että olemalla Suomen ev. lut. kirkon jäsen sitten tukee kaikkea sen kirkon toimintaa.

Mutta valtaosan maailman uskovaisista kohdalla tuo ei päde vaan se usko on todellakin henkilökohtainen asia mitä ei ole sidottu noin kiinteästi mihinkään tietyn organisaation jäsenyyteen, puhumattakaan pakollisista maksuista. Joo, ne yleensä seuraa jotenkin pääpiirteittäin niitä uskontoja ja ottavat osaa erilaisiin seremonioihin mutta lopulta kyseessä on henkilökohtainen usko mikä määrää henkilön toiminnan, ei ne organisaation opit. Eikä heillä myöskään ole olemassa mitään tuollaista suoraa ja konkreettista organisaation tukemista kuten Suomen ev. lut. kirkon kohdalla on verojen maksu.

Juutalaisuus ja ympärileikkaus on tästä hyvä esimerkki (tosin juutalaisuudessa sen sekulaari puoli vähän sekoittaa pakkaa). Joo, perinteisesti ympärileikkaus kuuluu olennaisena osana juutalaisuuteen. Mutta koska kyseessä on toimi jota nykyään pidetään monien osalta erittäin ongelmallisena ja siten monet juutalaiset eivät enää ympärileikkauta poikiaan, juutalaisten keskuudessa on kehitetty uusi rituaali nimeltä brit shalom jolla korvataan tuo ympärileikkaus. Ja vaikkakin tuo on lähtenyt liikkeelle etenkin sekulaarien juutalaisten keskuudesta, se kasvattaa suosiota myös uskonnollisten reformistijuutalaisten joukossa. Jotka kyllä ovat juutalaisia siinä missä kaikki muutkin juutalaiset vaikkakin vastustavat ympärileikkausta.

 

[moukula]

Onko niillä lapsiaan silpomattomilla reformijuutalaisilla omat kirkot ja omat kolehtisäilöt? Mikäli palvotaan samoissa tiloissa silpojien kanssa ja rahallisesti tuetaan sitä samaa organisaatiota (vaikka ei olisi mitään ns. virallista organisaatiota, mutta jokuhan ne kirkkorakennukset omistaa ja niitä ylläpitää, joku huolehtii siitä että papeilla on rahaa ja ruokaa jne. ja kaikki se muu oheistoimintakin vaatii rahaa) joka pyörittää sitä toimintaa sekä silpojille että ei-silpojille niin silloin tuetaan myös sitä silpomista.

 

[oongee]

Mun mielestä olisi aika lisätä "uskominen uskontoon" tautiluokitukseen jollain F-kirjaimella alkavalla koodilla (ihan uskonnosta riippumatta). Ei pitäisi olla enää tätä päivää, että jotkut vielä uskoo johonkin taikaolentoihin ja perustelevat reaalimaailman järjettömiä puuhiaan jollain kivikautisella satukirjalla.

 

[Jurppii]

Onko niillä lapsiaan silpomattomilla reformijuutalaisilla omat kirkot ja omat kolehtisäilöt? Mikäli palvotaan samoissa tiloissa silpojien kanssa ja rahallisesti tuetaan sitä samaa organisaatiota (vaikka ei olisi mitään ns. virallista organisaatiota, mutta jokuhan ne kirkkorakennukset omistaa ja niitä ylläpitää, joku huolehtii siitä että papeilla on rahaa ja ruokaa jne. ja kaikki se muu oheistoimintakin vaatii rahaa) joka pyörittää sitä toimintaa sekä silpojille että ei-silpojille niin silloin tuetaan myös sitä silpomista.

Sä sekoitat nyt taas uskon johonkin seurakuntaan tms. organisaatioon. Voi toki argumentoida itselleen että kaikki hiekkajumaliin uskovat TUKEVAT rahallisesti pahaa synagoogaa, pahaa kirkkoa tai pahaa moskeijaa mutta se nyt on aikamoista mutkien oikomista eikä me silloin oikeastaan enää puhuta uskomisen väitetystä moraalisuudesta tai moraalittomuudesta vaan järjestöjen toiminnan tukemisen moraalisuudesta.

 

[moukula]

Sä sekoitat nyt taas uskon johonkin seurakuntaan tms. organisaatioon. Voi toki argumentoida itselleen että kaikki hiekkajumaliin uskovat TUKEVAT rahallisesti pahaa synagoogaa, pahaa kirkkoa tai pahaa moskeijaa mutta se nyt on aikamoista mutkien oikomista eikä me silloin oikeastaan enää puhuta uskomisen väitetystä moraalisuudesta tai moraalittomuudesta vaan järjestöjen toiminnan tukemisen moraalisuudesta.

Nimenomaan ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku haluaa oman päänuppinsa sisällä johonkin uskoa, kunhan se ei vaikuta muihin ihmisiin millään konkreettisella tavalla. Jos tämä yksittäinen henkilö alkaa silpomaan lapsiaan, niin se on ongelma. Ja jos se yksittäinen henkilö osallistuu sellaiseen toimintaan joka jollain tavalla tukee muita uskovia jotka silpovat lapsiaa, niin sekin on ongelma.

 

[Timo 2]

Mun mielestä olisi aika lisätä "uskominen uskontoon" tautiluokitukseen jollain F-kirjaimella alkavalla koodilla (ihan uskonnosta riippumatta). Ei pitäisi olla enää tätä päivää, että jotkut vielä uskoo johonkin taikaolentoihin ja perustelevat reaalimaailman järjettömiä puuhiaan jollain kivikautisella satukirjalla.

Pitäisikö Flättärit kanssa lisätä? Entä ufohavaintoihin uskovat? Cancel-kulttuuriin uskovat? Somalialaisen kulttuurin rikkauteen? Yms. Missä menee raja? Pitääkö jokainen typeräuskomus saada tautiluokitus?

 

[tpu]

Mun mielestä olisi aika lisätä "uskominen uskontoon" tautiluokitukseen jollain F-kirjaimella alkavalla koodilla (ihan uskonnosta riippumatta). Ei pitäisi olla enää tätä päivää, että jotkut vielä uskoo johonkin taikaolentoihin ja perustelevat reaalimaailman järjettömiä puuhiaan jollain kivikautisella satukirjalla.

Tämä. On käsittämätöntä, että vielä nykypäivänä, kun tietoa on niin paljon saatavilla kaikille, löytyy ihmisiä, jotka uskovat yliluonnollisiin olentoihin vailla minkäänlaisia todisteita, perustuen vain siihen, että "näin on joku sanonut".

 

[Jurppii]

Pitäisikö Flättärit kanssa lisätä? Entä ufohavaintoihin uskovat? Cancel-kulttuuriin uskovat? Somalialaisen kulttuurin rikkauteen? Yms. Missä menee raja? Pitääkö jokainen typeräuskomus saada tautiluokitus?

Onko tää sitä whataboutismia?

 

[Timo 2]

Onko tää sitä whataboutismia?

Ei, vaan osoittaa mihin tuolla ja vastaavalla logiikalla päästään. Osoittaa tuolla tuon ajatuksen järjettömyys että ruvetaan lätkimään tautiluokituksia jonkun mielestä typeristä ajatuksista. Kuulostaa hyvin orvellilaiselta.

 

[Jurppii]

Ei, vaan osoittaa mihin tuolla ja vastaavalla logiikalla päästään. Osoittaa tuolla tuon ajatuksen järjettömyys että ruvetaan lätkimään tautiluokituksia jonkun mielestä typeristä ajatuksista. Kuulostaa hyvin orvellilaiselta.

Slippery slope siis?

 

[Timo 2]

Slippery slope siis?

Niin, no eikös pitäisi olla uskollisia logiikalle, eikä olla epäloogisia? Osoitin tuossa mihin tuota argumenttia pystytään myös käyttämään. Lisäksi tuolla logiikalla varmaankin 70 % maapallon ihmisistä saisi tautiluokituksen ja tuota logiikkaa käyttämällä varmaankin vielä ainakin 25 %-yksikköä enemmän saisi luokituksen. Joten ei kuulosta järkevältä idealta.

 

[Jurppii]

Niin, no eikös pitäisi olla uskollisia logiikalle, eikä olla epäloogisia?

Ei ole loogista, että väittää ihmisten teosta a automaattisesti seuraavan b jne. Siksi se on argumentointivirhe. Ei seuraa, jos ei päätetä niin.

 

[JCSH]

Onko niillä lapsiaan silpomattomilla reformijuutalaisilla omat kirkot ja omat kolehtisäilöt? Mikäli palvotaan samoissa tiloissa silpojien kanssa ja rahallisesti tuetaan sitä samaa organisaatiota (vaikka ei olisi mitään ns. virallista organisaatiota, mutta jokuhan ne kirkkorakennukset omistaa ja niitä ylläpitää, joku huolehtii siitä että papeilla on rahaa ja ruokaa jne. ja kaikki se muu oheistoimintakin vaatii rahaa) joka pyörittää sitä toimintaa sekä silpojille että ei-silpojille niin silloin tuetaan myös sitä silpomista.

En tiedä miten toimintaansa rahoittavat mutta silti sama periaate pätee, eli mahdolliset "tuomiot" menee sen perusteella mitä se henkilö itse tekee ja tukee.

 

[Timo 2]

Ei ole loogista, että väittää ihmisten teosta a automaattisesti seuraavan b jne. Siksi se on argumentointivirhe. Ei seuraa, jos ei päätetä niin.

En väittänyt seuraavan, vaan että samoilla ja vastaavilla perusteilla päädytään myös noihin mun esimerkkeihin. Ja kysymys kuuluu minne vedetään raja, ja millä perusteella?

 

[Jurppii]

En väittänyt seuraavan, vaan että samoilla ja vastaavilla perusteilla päädytään myös noihin mun esimerkkeihin. Ja kysymys kuuluu minne vedetään raja, ja millä perusteella?

Miten tämä tarkalleen ottaen liittyy aiheeseen? Miksi yrität aina spinnata keskustelun vaikeasta aiheesta sellaiseen, minkä ainoa pointti vaikuttaisi olevan, että vänkäät mieluummin jostain muusta?

 

[Walla]

Slippery slope siis?

Käyttähä Jurpii pitäisi heittää vankilaan ja luokitella mielisairaaksi, koska hän on kanssani eri mieltä.

Jos joku väittää, että ihmisten heittäminen vankilaan tai julistaminen hulluksi minun hartsta revittyjen mielipiteiden vastustamisesta on väärin ja mielivaltaa, on kyseessä slippery slope, koska minähän puhun vain tästä yhdestä tapauksesta, eikä tätä tarvitse välttämättä soveltaa kehenkään muuhun.

Slippery slopen hokeminen osoitettaessa logiikan muut seuraamukset on argumentointivirhe itsessään. IMO koko termi on turha, koska ”väärä” slippery slope on oikeastaan vain ad hoc tyypin virhe tai huono päättelyketju. Se että logiikka x johtaa myös asiaan y ei ole mikään argumentointivirhe.

 

[JCSH]

Miten tämä tarkalleen ottaen liittyy aiheeseen? Miksi yrität aina spinnata keskustelun vaikeasta aiheesta sellaiseen, minkä ainoa pointti vaikuttaisi olevan, että vänkäät mieluummin jostain muusta?

No onhan tuossa pointti siinä mielessä että jos joku ehdottaa että Jumaliin uskomiselle pitäisi olla joku F-luokitus niin samalla logiikkalla pitäisi kyllä myös sitten kehittää ne F-luokitukset myös muille "uskon asiaan X ilman todisteita" tapauksille. Siis sellaisissa asioissa joissa on jotain empiirisesti havaittavaa, eli esim. rokotteiden vaikutukset, flat earth, korona, vaalivilppi USA:n viimeisimmissä pressanvaaleissa.

 

[Jurppii]

No onhan tuossa pointti siinä mielessä että jos joku ehdottaa että Jumaliin uskomiselle pitäisi olla joku F-luokitus niin samalla logiikkalla pitäisi kyllä myös sitten kehittää ne F-luokitukset myös muille "uskon asiaan X ilman todisteita" tapauksille. Siis sellaisissa asioissa joissa on jotain empiirisesti havaittavaa, eli esim. rokotteiden vaikutukset, flat earth, korona, vaalivilppi USA:n viimeisimmissä pressanvaaleissa.

Voidaan kyllä todeta, että näin on mutta eihän se ollut Timon pointti vaan uskovaisena hän halusi kääntää asian itseään koskettavasta pois eikä noihin ufojengeihin vaan niitten kautta cancel-kulttuuriin, niihin, jotka ei pidä mamuja jonain isona ongelmana yms. mielipideasioihin uskonasioista.

 

[JCSH]

Voidaan kyllä todeta, että näin on mutta eihän se ollut Timon pointti vaan uskovaisena hän halusi kääntää asian itseään koskettavasta pois eikä noihin ufojengeihin vaan niitten kautta cancel-kulttuuriin, niihin, jotka ei pidä mamuja jonain isona ongelmana yms. mielipideasioihin uskonasioista.

Joo cancel-kulttuurin vetäminen mukaan oli kyllä jo ihan slippery slopea.

 

[moukula]

Miten ois vaan yleinen "hörhö"-luokitus mikäli uskoo sellaisiin asioihin joiden olemassaolon suhteen ei ole mitään empiiristä todistusaineistoa taikka edes tieteellistä teoriaa.

Hörhöjen kanssa on turha väitellä, koska ne uskon varassa olevat asiat eivät riipu mistään logiikasta tai tosiseikoista. Ei niille pysty mitenkään järjellisesti perustelemaan miksei kyseinen asia voi olla totta. Viimeisenä oljenkortena on aina se että "no minä vain uskon, et sinä voi sitä ymmärtää".

 

[JCSH]

Miten ois vaan yleinen "hörhö"-luokitus mikäli uskoo sellaisiin asioihin joiden olemassaolon suhteen ei ole mitään empiiristä todistusaineistoa taikka edes tieteellistä teoriaa.

No en nyt keksi mitään järkevää käyttöä tuollaiselle luokitukselle. Enemmänkin tuosta voi tulla nopeasti haittaa jos joku näppärä lakimies sitten käyttää tuota jonkinsorttisena "insanity defence":nä kun yrittää saada uskonnollisesti motivoitunutta epäiltyä vapaaksi.

 

[moukula]

No en nyt keksi mitään järkevää käyttöä tuollaiselle luokitukselle. Enemmänkin tuosta voi tulla nopeasti haittaa jos joku näppärä lakimies sitten käyttää tuota jonkinsorttisena "insanity defence":nä kun yrittää saada uskonnollisesti motivoitunutta epäiltyä vapaaksi.

Se voi kyllä olla totta. Ei sillä luokituksella mitään varsinaista hyötyä saavutettaisi, ellei sitten säädettäisi jotain sellaista mullistavaa lakia kuin että hörhöt eivät voi toimia valtion viroissa päättävässä roolissa taikka kansanedustajana.

 

[VuohiKauhu]

No onhan tuossa pointti siinä mielessä että jos joku ehdottaa että Jumaliin uskomiselle pitäisi olla joku F-luokitus niin samalla logiikkalla pitäisi kyllä myös sitten kehittää ne F-luokitukset myös muille "uskon asiaan X ilman todisteita" tapauksille. Siis sellaisissa asioissa joissa on jotain empiirisesti havaittavaa, eli esim. rokotteiden vaikutukset, flat earth, korona, vaalivilppi USA:n viimeisimmissä pressanvaaleissa.

Näissä on selkeä ero. Henkimaailman olentojen olemassaolosta ei voi olla todisteita. Flättärit yms. taas uskovat teorioihinsa todisteista huolimatta. En näe miten olisi loogisesti ristiriitaista uskoa Jumalaan ja suhtautua skeptisesti empiriaan. Muistaakseni tuollaiselle maailmankatsomukselle taisi olla joku nimikin. En kyllä jaksa googlata mikä se oli.

 

[JCSH]

Näissä on selkeä ero. Henkimaailman olentojen olemassaolosta ei voi olla todisteita. Flättärit yms. taas uskovat teorioihinsa todisteista huolimatta. En näe miten olisi loogisesti ristiriitaista uskoa Jumalaan ja suhtautua skeptisesti empiriaan. Muistaakseni tuollaiselle maailmankatsomukselle taisi olla joku nimikin. En kyllä jaksa googlata mikä se oli.

Jos puhe olisi puhtaasti henkimaailman olennoista jotka vaikuttavat vain ja ainoastaan siellä henkimaailmassa niin olisit oikeassa.
Mutta (lähes) kaikki isommat uskonnot tekevät myös väitteitä siitä miten tuo henkiolennot vaikuttavat empiiriseen maailmaan joka sitten tiputtaa nuo väitteet samalle tasolle niiden flättäreiden kanssa.
Tosin tästä aiheesta on väännetty pitkät pätkät tuolla uskontoketjussa joka lienee sopivampi tällaiselle offshootille.

 

[Sally_Spectra]

Sanoisin että sulla on vääristynyt kuva näiden tissiflashmobien ja muiden "free the nipple" ryhmien argumentista. Niiden argumentti ei ole että siinä nännissä ei olisi koskaan mitään seksuaalista vaan että naisten kohdalla sitä nänniä yliseksualisoidaan sellaisissakin konteksteissa missä sitä ei kaiken järjen mukaan pitäisi seksualisoida (esim. nainen ottamassa aurinkoa tai nainen imettämässä lastaan) ja sen seurauksena lopputuloksena on epätasa-arvoinen kaksoisstandardi.

Eli tuolla logiikalla mitä seksuaalista siinä urheilusuorituksessa sitten on joka tekee niistä bikineistä seksuaalisia? Vähemmän seksuaalistahan se on kuin paljaat tissit.

Osa lentopalloilijoista protestoi kun bikinihousut oli kielletty Bahrainissa tai vastaavassa muslimaassa käydyissä kisoissa. Muistatko?

 

[Jurppii]

Eli tuolla logiikalla mitä seksuaalista siinä urheilusuorituksessa sitten on joka tekee niistä bikineistä seksuaalisia? Vähemmän seksuaalistahan se on kuin paljaat tissit.

Osa lentopalloilijoista protestoi kun bikinihousut oli kielletty Bahrainissa tai vastaavassa muslimaassa käydyissä kisoissa. Muistatko?

Niin, miksei nainen saa valita itse vaatteitaan niin kauan kun niistä ei saa epäreilua kilpailuetua? Toisaalla naiselle pakotetaan lisää vaatetta päälle, toisaalla vähemmän kuin haluaisi, muissa lajeissa saa valita aika vapaasti sen mukaan, millaisissa on hyvä suorittaa.

 

[JCSH]

Eli tuolla logiikalla mitä seksuaalista siinä urheilusuorituksessa sitten on joka tekee niistä bikineistä seksuaalisia? Vähemmän seksuaalistahan se on kuin paljaat tissit.

No voit kysyä niiltä jotka haluaa nuo bikinit juurikin niiden seksikkyyden takia. Taisi yksi sellainen esimerkkitapaus käydä kierähtämässä tässä ketjussakin.
Mutta pointtina on että noita urheilijoita ei pitäisi pakottaa käyttämään bikinejä vain koska jotka haluaa seksualisoida heitä.

 

[Sally_Spectra]

Niin, miksei nainen saa valita itse vaatteitaan niin kauan kun niistä ei saa epäreilua kilpailuetua? Toisaalla naiselle pakotetaan lisää vaatetta päälle, toisaalla vähemmän kuin haluaisi, muissa lajeissa saa valita aika vapaasti sen mukaan, millaisissa on hyvä suorittaa.

Varmaan siitä syystä, että tuolla on pukeutumissäännöt niin naisille ja miehillekkin. Kuten lähes kaikissa lajeissa. Ei miehetkään saa mitä vain päälle laittaa. Tietty voidaanhan niitä pukeutumissääntöjä muuttaa, jos enemmistö urheilijoista sitä kannattaa.

 

[Sally_Spectra]

No voit kysyä niiltä jotka haluaa nuo bikinit juurikin niiden seksikkyyden takia. Taisi yksi sellainen esimerkkitapaus käydä kierähtämässä tässä ketjussakin.
Mutta pointtina on että noita urheilijoita ei pitäisi pakottaa käyttämään bikinejä vain koska jotka haluaa seksualisoida heitä.

Minkä takia tätä asiaa pitäisi tarkastella muutaman poikkeavan yksilön takia, jotka haluavat ne seksualisoidakseen naisia? Kun kerran niissä ei oikeasti ole mitään seksuaalista.

 

[JCSH]

Varmaan siitä syystä, että tuolla on pukeutumissäännöt niin naisille ja miehillekkin. Kuten lähes kaikissa lajeissa. Ei miehetkään saa mitä vain päälle laittaa. Tietty voidaanhan niitä pukeutumissääntöjä muuttaa, jos enemmistö urheilijoista sitä kannattaa.

Ja niitä pukeutumissääntöjä normaalisti perustellaan kilpailullisilla asioilla. Kuten sillä että ei saa epäreilua etua muihin verrattuna jollakin kilpavarustelulla.
Mutta rantalentopallon, ja siis juurikin naisten rantalentopallon, kohdalla ei ole kyse mistään kilpailullisesta asiasta vaan juurikin siitä että halutaan seksualisoida noita kilpailijoita. Mikä on suoraan sanottuna perseestä.

 

[Jurppii]

Varmaan siitä syystä, että tuolla on pukeutumissäännöt niin naisille ja miehillekkin. Kuten lähes kaikissa lajeissa. Ei miehetkään saa mitä vain päälle laittaa.

Ei mutta miesten vaatteet on määritelty niin, että miehet on todenneet ne hyviksi lajiin. Muissa lajeissa, voimistelua myöten, saa vetää aika vapaasti vaikka kokovartaloasussa, kuten tänä vuonna on nähtykin.

 

[Sally_Spectra]

Ja niitä pukeutumissääntöjä normaalisti perustellaan kilpailullisilla asioilla. Kuten sillä että ei saa epäreilua etua muihin verrattuna jollakin kilpavarustelulla.
Mutta rantalentopallon, ja siis juurikin naisten rantalentopallon, kohdalla ei ole kyse mistään kilpailullisesta asiasta vaan juurikin siitä että halutaan seksualisoida noita kilpailijoita. Mikä on suoraan sanottuna perseestä.

Kenestä sinä nyt puhut, joka haluaa seksualisoida rantalentopalloilijat?

 

[JCSH]

Minkä takia tätä asiaa pitäisi tarkastella muutaman poikkeavan yksilön takia, jotka haluavat ne seksualisoidakseen naisia? Kun kerran niissä ei oikeasti ole mitään seksuaalista.

Koska ne rantapalloa pelaavat naiset eivät halua että joku vitun askarteluliimamerkki runkkaa kuville heistä harrastamassa kyseistä urheilulajia?

 

[Sally_Spectra]

Ei mutta miesten vaatteet on määritelty niin, että miehet on todenneet ne hyviksi lajiin. Muissa lajeissa, voimistelua myöten, saa vetää aika vapaasti vaikka kokovartaloasussa, kuten tänä vuonna on nähtykin.

Suurin osa naisista pitää nykyisiä asuja ok ja hyvinä. Liikkuvuus on parempi.

 

[Sally_Spectra]

Koska ne rantapalloa pelaavat naiset eivät halua että joku vitun askarteluliimamerkki runkkaa kuville heistä harrastamassa kyseistä urheilulajia?

Miksi puhut monikossa? Muutamasta palloilijasta kyse. Itseasiassa jotkut jopa vaatineet oikeutta pitää niitä, kun muslimit halusivat ne kieltää. Katsot vaikka lajia harrastavia niin ihan vapaaehtoisesti vetävät ne päälleen rannalla. Olet varmaan rannalla käynyt? Joku voi runkata sadetakkia pitävälle, pitääkö tästä yleistää? Minkä takia ketään pitäisi kiinnostaa jos joku foorumikäyttäjä runkkailee X kuvalle kotona?

 

[JCSH]

Suurin osa naisista pitää nykyisiä asuja ok ja hyvinä. Liikkuvuus on parempi.

Eli ei ole mitään perustetta kieltää tuota norjalaisten haluamaa asua kerta se ei tuo etua vaan pikemminkin tuo haittaa.

 

[JCSH]

Miksi puhut monikossa? Muutamasta palloilijasta kyse. Itseasiassa jotkut jopa vaatineet oikeutta pitää niitä, kun muslimit halusivat ne kieltää.

"Muutama palloilija" on monikossa?
Ei tässä olla kieltämässä noita bikinejä keneltäkään. Jos jotku pitää niitä parempana vaihtoehtona ja heitä ei haittaa se että joku liimamerkki runkkailee heidän kuvilleen niin mikäs siinä, you go girls. Mutta niille jotka pitävät tuota häiritsevänä pitäisi antaa mahdollisuus käyttää jotain peittävämpää asustetta jos niin haluavat.

 

[Sally_Spectra]

"Muutama palloilija" on monikossa?
Ei tässä olla kieltämässä noita bikinejä keneltäkään. Jos jotku pitää niitä parempana vaihtoehtona ja heitä ei haittaa se että joku liimamerkki runkkailee heidän kuvilleen niin mikäs siinä, you go girls. Mutta niille jotka pitävät tuota häiritsevänä pitäisi antaa mahdollisuus käyttää jotain peittävämpää asustetta jos niin haluavat.

Olen samaa mieltä, että esim kaksi vaihtoehtoa voisi olla tarjolla. Sinun tekstistä saa sen kuvan, että ihmisiä kiinnostaisi mille kuville joku random henkilö kotona runkkailee. Mieti jos joku runkkailee kuvalle jossa peittävä asuste, tai Niinistön kuvalle. Puhumattakaan mitä ajattelevat kun sitä tekevät, huh huh. Oli aivan absurdi veto tuoda tuo runkkailu tähän keskusteluun mukaan sinulta, ei liity mitenkään aiheeseen.

 

[JCSH]

Olen samaa mieltä, että esim kaksi vaihtoehtoa voisi olla tarjolla. Sinun tekstistä saa sen kuvan, että ihmisiä kiinnostaisi mille kuville joku random henkilö kotona runkkailee. Mieti jos joku runkkailee kuvalle jossa peittävä asuste, tai Niinistön kuvalle.

Ihmisiä kiinnostaa se että minkälaisissa vaatteissa he saavat kulkea, puhumattakaan siitä että minkälaisissa vaatteissa heitä näytetään telkkarissa. Ja sanoisin että on päivänselvää ja täysin luonnollista että jotku eivät halua näyttäytyä telkkarissa miljardien ihmisten nähtävillä jossain paljastavissa vaatteissa.

Lisäksi onhan se nyt aivan helvetin selvää että noita rantalentopallon pelaajia seksualisoidaan paljon enemmän kuin jotain jotka pukeutuvat peittävämpiin vaatteisiin niin sen seurauksena etenkin rantalentopallon pelaajat kokevat tuon vaatetuksen ongelmalliseksi.

*edit*
Niin ja jos se nyt oli sulle jotenkin epäselvää niin tuo "runkkailu" oli kielikuva yleisesti ottaen tuolle seksualisoinnille.

 

[KeljuK]

^Siis eihän noi palloilijat halua säkissä pelata, vaan esim shortseissa pikkubikinien sijaan. Ja syy on ihan suoraan kv. liiton katkarapuleivissä, kun on helpompi myydä lajia sillä että siinä on vähäpukeisia naisia.

Mitään urheilullista syytä sille ei ole että miehet pelaa shortseissa eikä '90l persvakospeedoissa ja naiset bikineissä. Sama laji, suht samat asusteet ovat ainoat mille on urheilulliset perusteet. Jos vaatteita vähentämällä lajisuoritus paranee niin urheilija osaa tehdä sen ihan itse- myös miehet.

Bikinisääntö on siis vain ja ainoastaan sen vähäpukeisuuden mainosarvon takia. Showpainit sun muut erikseen, mutta lulisin että muutamalla mieslentopalloilijallakin nousis vastaväitteitä jos miesten Beach Volley ois yhtäkkiä säännöissä Top Gun henkisesti paidatta ja farkuissa. Että saadaan katsojia.

 

[Erkki_erikeepperi]

^Siis eihän noi palloilijat halua säkissä pelata, vaan esim shortseissa pikkubikinien sijaan. Ja syy on ihan suoraan kv. liiton katkarapuleivissä, kun on helpompi myydä lajia sillä että siinä on vähäpukeisia naisia.

Mitään urheilullista syytä sille ei ole että miehet pelaa shortseissa eikä '90l persvakospeedoissa ja naiset bikineissä. Sama laji, suht samat asusteet ovat ainoat mille on urheilulliset perusteet. Jos vaatteita vähentämällä lajisuoritus paranee niin urheilija osaa tehdä sen ihan itse- myös miehet.

Bikinisääntö on siis vain ja ainoastaan sen vähäpukeisuuden mainosarvon takia. Showpainit sun muut erikseen, mutta lulisin että muutamalla mieslentopalloilijallakin nousis vastaväitteitä jos miesten Beach Volley ois yhtäkkiä säännöissä Top Gun henkisesti paidatta ja farkuissa. Että saadaan katsojia.

Rantalentopallossa on sana "ranta" kuvaamaan sitä, että kyseessä on hiekkarannalla tapahtuva aktiviteetti, ja asiaan toki kuuluu uimarantavaatetus. Kuten siis bikinit naisilla.

Jos rantalentopallosta otetaan "ranta" pois, niin mitä jää jäljelle? 2 vs. 2 lentopallo. Jota jostain syystä pelataan hienorakenteisen hiekan päällä.

 

[moukula]

Voihan rannalla olla myös shortseissa tai vaikka mummo-uikkareissa.

 

[Jurppii]

Voihan rannalla olla myös shortseissa tai vaikka mummo-uikkareissa.

Miksi pitäisi olla jotain uimiseen liittyvää?

Voisihan lajia pelata ihan vaan urheilullisissa vaatteissa, kuten kaikkia muitakin lajeja ilman, että tarttee pakottaa vaatetusta jostain nimeen liittyvästä viitekehyksestä päälle? Mietin että millaisissa vaatteissa pitäisi sitten harrastaa katukorista, maantiepyöräilyä, jokimelontaa tai polkujuoksua...

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos pukeutumiskoodistosta puhutaan, niin mites olisi ihan vaikka jalkapallokin!? Sehän on hyvin tarkkaa, miten siinä lajissa kuuluu pukeutua ja tuomari voi jopa huomautella pukeutumisvirheistä kesken pelinkin...

Joten ei kai se nyt mitenkään poikkeuksellista ole, että pitää pukeutua tietyllä tavalla tiettyihin lajeihin...

 

[JCSH]

Voisihan lajia pelata ihan vaan urheilullisissa vaatteissa, kuten kaikkia muitakin lajeja ilman, että tarttee pakottaa vaatetusta jostain nimeen liittyvästä viitekehyksestä päälle? Mietin että millaisissa vaatteissa pitäisi sitten harrastaa katukorista, maantiepyöräilyä, jokimelontaa tai polkujuoksua...

Ei helvetissä, katsoin olympialaisten skeettiä ja immersio meni täysin pilalle kun yksikään ei ollut pukeutunut maastocamoon oranssilla huomiohatulla.
Sitten katsoin jousiammuntaa ja jumalauta, eihän siellä ollut yhdelläkään kilpailijalla rengashaarniskaa. Pilattu nuokin lajit.

*edit*
Ja en edes uskalla katsoa miten kaikensorttiset nannystate SJW:t ovat pilanneet miekkailun, veikkaan että siellä ei edes veri lennä.