Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[FireFly Renaissance]

No itse en näe tätä minään poliittisena kysymyksenä vaan enemmänkin ihan yleisenä ihmisoikeuksien kunnioittamisena. Ja yleisenä moraalisena toimintana.
Se on sama kuin että poliisi ottaisi kantaa kiusaamista vastaan. Tai yleisten käytöstapojen puolesta.

Koska et selvästikään suostu näkemään metsää puilta.

Kyseessä on poliittinen liike ihan riippumatta siitä minkälaisten korulauseiden alla sitä ajetaan. Sitäpaitsi, kyllä ne ihmisoikeudetkin ovat politiikkaa.

 

[Griffin]

Siinä ajetaan seksuaalivähemmistöjen tasa-arvoa. Se on tasa-arvon ajamista siinä missä esim. BLM on tasa-arvon ajamista ja naisten äänioikeusliike oli tasa-arvon ajamista ja naisten palkka tasa-arvoa ajaneet liikkeet ajoivat tasa-arvoa.
Jokainen tasa-arvo liike kautta historian on keskittynyt aina jonkun tietyn ryhmän tasa-arvon ajamiseen. Mutta niistä kaikista puhutaan tasa-arvo liikkeinä koska se mihin ne ovat pyrkineet on tasa-arvon lisääminen. Ja siinä ne ovat myös onnistuneet.
Tämä "yhyy ne ei aja tasa-arvoa koska eivät aja ryhmän xyz tasa-arvoa" paskanjauhanta on aivan käsittämätöntä älyllistä epärehellisyyttä. Jos Pride aktiivisesti toimisi jotain tasa-arvoa vastaan niin sitten tuo sun väite voisi jotenkin olla järkevä. Mutta kun ei niin se on vain yksinkertaisesti väärin.

Jo on sairas ja vääristynyt maailmankuva tuollainen, joissa ryhmän X edun ajaminen on "tasa-arvon" ajamista, jos ryhmä edustaa ideologiaa X.
Ei tuollaisesta typeryydestä ja hölmöilystä seuraa muuta, kuin ongelmia.

Tasa-arvo ja tasa-arvoisuus eivät sisällä minkään ryhmän edun ajamista sinällään. On siis fundamentaalisesti täysin väärin puhua tasa-arvon ajamisesta, kun tehdään jotain ihan muuta.

Feministit on harrastaneet tätä valehtelua jo valitettavasti pitkään..

 

[JCSH]

Koska et selvästikään suostu näkemään metsää puilta.

Kyseessä on poliittinen liike ihan riippumatta siitä minkälaisten korulauseiden alla sitä ajetaan. Sitäpaitsi, kyllä ne ihmisoikeudetkin ovat politiikkaa.

Ihmisoikeudet ovat puhtaasti moraalinen kysymys. Se että jotku kusipäät tekee niistä poliittisia kysymyksiä ei tarkoita että kaikkien pitäisi kohdella niitä poliittisina kysymyksinä millään muulla tasolla kuin että "miten me korjaamme nämä ihmisoikeuksien rikkomiset?"

 

[JCSH]

Jo on sairas ja vääristynyt maailmankuva tuollainen, joissa ryhmän X edun ajaminen on "tasa-arvon" ajamista, jos ryhmä edustaa ideologiaa X.
Ei tuollaisesta typeryydestä ja hölmöilystä seuraa muuta, kuin ongelmia.

Tasa-arvo ja tasa-arvoisuus eivät sisällä minkään ryhmän edun ajamista sinällään. On siis fundamentaalisesti täysin väärin puhua tasa-arvon ajamisesta, kun tehdään jotain ihan muuta.

Feministit on harrastaneet tätä valehtelua jo valitettavasti pitkään..

Paitsi että se ryhmä X tässä tapauksessa ei edusta mitään ideologiaa vaan se edustaa tietynlaisia ihmisiä.
Vai meinaatko sä nyt ihan aikuisten oikeasti että esim. MLK ei pyrkinyt tasa-arvoon kun otti elämäntehtäväkseen mustien oikeuksien parantamisen USA:ssa?

 

[FireFly Renaissance]

Ihmisoikeudet ovat puhtaasti moraalinen kysymys. Se että jotku kusipäät tekee niistä poliittisia kysymyksiä ei tarkoita että kaikkien pitäisi kohdella niitä poliittisina kysymyksinä millään muulla tasolla kuin että "miten me korjaamme nämä ihmisoikeuksien rikkomiset?"

"Moraaleja" on kovin monennäköisiä kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi. Minusta poliisin osallistuminen johonkin pride tapahtumaan on täysin moraalitonta ja ainoastaan täysin moraaliton ihminen voi sellaista puolustaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Paitsi että se ryhmä X tässä tapauksessa ei edusta mitään ideologiaa vaan se edustaa tietynlaisia ihmisiä.
Vai meinaatko sä nyt ihan aikuisten oikeasti että esim. MLK ei pyrkinyt tasa-arvoon kun otti elämäntehtäväkseen mustien oikeuksien parantamisen USA:ssa?

Sanot sinä. Näissä tapauksissa auttaa aina, kun miettii, miten oikealta se sitten tuntuisi, että jos joku muu ryhmä, jonka sanoma juuri minua ei miellytä, saisi poliisilaitoksen avoimen tuen.

Se olisi varsin häiritsevää.

Tässäkään keskustelussa ei yksikään esimerkiksi vastusta Pridea sinänsä vapaan poliittisen mielenilmauksen muotona. Aivan kaikkia edustavan poliisin virallinen kannanotto on riippumattoman oikeusvaltion periaatteita vastaan.

Oikeuslaitoksen riippumattomuus nimenomaan - paperilla - tarkoittaa sitä, että se ei ota kantaa yhtään mihinkään suuntaan, mikä ei nimenomaan lakiin ja sen noudattamiseen liity.

Poliisin tehtävä tuollaisissa tapauksissa on ainoastaan turvata se, että Pride saa osoittaa mieltään vapaasti.

 

[JCSH]

"Moraaleja" on kovin monennäköisiä kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi. Minusta poliisin osallistuminen johonkin pride tapahtumaan on täysin moraalitonta ja ainoastaan täysin moraaliton ihminen voi sellaista puolustaa.

Juu toki. On muun muassa sellaisia moraalikäsityksiä jotka hyväksyvät epätasa-arvon oli kyseessä sitten sukupuolet, ihonväri tai seksuaalinen suuntautuminen. Ja moraalikäsityksiä jotka hyväksyvät uskontoon pohjautuvat lait ja ties mitä muuta paskaa.
Itse toki pidän noita kaikkia moraalikäsityksiä oman moraalikäsitykseni näkymästä läpeensä moraalittomina.

 

[Kan Dee Dokata]

Sanot sinä. Näissä tapauksissa auttaa aina, kun miettii, miten oikealta se sitten tuntuisi, että jos joku muu ryhmä, jonka sanoma juuri minua ei miellytä, saisi poliisilaitoksen avoimen tuen.

Se olisi varsin häiritsevää.

Tässäkään keskustelussa ei yksikään esimerkiksi vastusta Pridea sinänsä vapaan poliittisen mielenilmauksen muotona. Aivan kaikkia edustavan poliisin virallinen kannanotto on riippumattoman oikeusvaltion periaatteita vastaan.

Oikeuslaitoksen riippumattomuus nimenomaan - paperilla - tarkoittaa sitä, että se ei ota kantaa yhtään mihinkään suuntaan, mikä ei nimenomaan lakiin ja sen noudattamiseen liity.

Poliisin tehtävä tuollaisissa tapauksissa on ainoastaan turvata se, että Pride saa osoittaa mieltään vapaasti.

Jatkan vielä --> Tämän saman poliisilaitoksen on nimittäin turvattava myös niiden sinusta vähemmän kivojen tahojen oikeus osoittaa mieltään vaikkapa Pridea vastaan. Se on perustulaillinen oikeus. Tämän takia se ei saa suosia yhtäkään suuntausta tai liikettä.

 

[FireFly Renaissance]

Juu toki. On muun muassa sellaisia moraalikäsityksiä jotka hyväksyvät epätasa-arvon oli kyseessä sitten sukupuolet, ihonväri tai seksuaalinen suuntautuminen. Ja moraalikäsityksiä jotka hyväksyvät uskontoon pohjautuvat lait ja ties mitä muuta paskaa.
Itse toki pidän noita kaikkia moraalikäsityksiä oman moraalikäsitykseni näkymästä läpeensä moraalittomina.

Ja poliittinen poliisi menee heittämällä kategoriaan "mitä muuta paskaa". Mutta näemmä sillekin löytyy faninsa.

 

[JCSH]

Sanot sinä. Näissä tapauksissa auttaa aina, kun miettii, miten oikealta se sitten tuntuisi, että jos joku muu ryhmä, jonka sanoma juuri minua ei miellytä, saisi poliisilaitoksen avoimen tuen.

Se olisi varsin häiritsevää.

Tässäkään keskustelussa ei yksikään esimerkiksi vastusta Pridea sinänsä vapaan poliittisen mielenilmauksen muotona. Aivan kaikkia edustavan poliisin virallinen kannanotto on riippumattoman oikeusvaltion periaatteita vastaan.

Oikeuslaitoksen riippumattomuus nimenomaan - paperilla - tarkoittaa sitä, että se ei ota kantaa yhtään mihinkään suuntaan, mikä ei nimenomaan lakiin ja sen noudattamiseen liity.

Poliisin tehtävä tuollaisissa tapauksissa on ainoastaan turvata se, että Pride saa osoittaa mieltään vapaasti.

Kuten jo aiemmin totesin, on poliittisia kysymyksiä joihin poliisin (kuten myös muiden ei-poliittisten instituutioiden) ei pitäisi ottaa kantaa. Ja sitten on sellaisia arvo kysymyksiä jotka ovat niin meidän yhteiskunnan ytimessä että niiden kohdalla on täysin ymmärrettävää ja hyväksyttävää että instituutiot kuten poliisi osoittavat niille tukensa. Ja tasa-arvo on ehdottomasti yksi noista arvoista.

 

[FireFly Renaissance]

Kuten jo aiemmin totesin, on poliittisia kysymyksiä joihin poliisin (kuten myös muiden ei-poliittisten instituutioiden) ei pitäisi ottaa kantaa. Ja sitten on sellaisia arvo kysymyksiä jotka ovat niin meidän yhteiskunnan ytimessä että niiden kohdalla on täysin ymmärrettävää ja hyväksyttävää että instituutiot kuten poliisi osoittavat niille tukensa. Ja tasa-arvo on ehdottomasti yksi noista arvoista.

Ja sinäkö olet se, joka saa päättää mihin poliittisiin kysymyksiin poliisi saa ottaa kantaa ja mihin ei? Aikamoista settiä.

 

[Kan Dee Dokata]

Kuten jo aiemmin totesin, on poliittisia kysymyksiä joihin poliisin (kuten myös muiden ei-poliittisten instituutioiden) ei pitäisi ottaa kantaa. Ja sitten on sellaisia arvo kysymyksiä jotka ovat niin meidän yhteiskunnan ytimessä että niiden kohdalla on täysin ymmärrettävää ja hyväksyttävää että instituutiot kuten poliisi osoittavat niille tukensa. Ja tasa-arvo on ehdottomasti yksi noista arvoista.

Poliisin politisointi toki kuuluu vasemmistolaisen yhteiskunnan ytimeen, mutta kun sille tielle lähdetään - oli aate ihqu tai ei - on sen tien päässä varsin dystooppinen yhteiskunta.

Turhapa tästä on enää vääntää, kun et ymmärrä oikeusjärjestelmän perusperiaatteita ja syitä niille. Samalla toki paljastuu hienosti se maailmankuva, miksi vasemmistovaltioihin poikkeuksetta muodostuu aina lopulta vahvasti poliittiset poliisivoimat.

Tie helvettiin on nyt ja aina ollut vuorattu hyvillä aikomuksilla.

 

[JCSH]

Poliisin politisointi toki kuuluu vasemmistolaisen yhteiskunnan ytimeen, mutta kun sille tielle lähdetään - oli aate ihqu tai ei - on sen tien päässä varsin dystooppinen yhteiskunta.

Turhapa tästä on enää vääntää, kun et ymmärrä oikeusjärjestelmän perusperiaatteita ja syitä niille. Samalla toki paljastuu hienosti se maailmankuva, miksi vasemmistovaltioihin poikkeuksetta muodostuu aina lopulta vahvasti poliittiset poliisivoimat.

Tie helvettiin on nyt ja aina ollut vuorattu hyvillä aikomuksilla.

Ensinnäkin en ole vasemmistolainen joten turha jauhaa paskaa siitä tässä yhteydessä.

Ja pointti on se että poliisi saa äänekkäästi osoittaa tukensa juurikin niille perusperiaatteille joihin se meidän oikeusjärjestelmä perustuu. Se että poliisi ilmoittaa tukensa niille arvoille joiden päälle koko Suomen valtio on rakennettu ei ole mitenkään huono asia.

 

[Kan Dee Dokata]

Ensinnäkin en ole vasemmistolainen joten turha jauhaa paskaa siitä tässä yhteydessä.

Ja pointti on se että poliisi saa äänekkäästi osoittaa tukensa juurikin niille perusperiaatteille joihin se meidän oikeusjärjestelmä perustuu. Se että poliisi ilmoittaa tukensa niille arvoille joiden päälle koko Suomen valtio on rakennettu ei ole mitenkään huono asia.

Talousnäkemyksistäsi en tiedä, mutta näin päin olet kyllä kallellaan vähänkään poliittisesti vivahtavissa kysymyksissä.

Sinun ainoa argumenttisiko tässä siis on, että et pidä Pridea poliittisena liikehdintänä? Jos se taas on poliittinen liike, on pelisäännöt siihen silloin selvät hyvästä syystä, halusit sitä tai et.

 

[FireFly Renaissance]

Ensinnäkin en ole vasemmistolainen joten turha jauhaa paskaa siitä tässä yhteydessä.

Ja pointti on se että poliisi saa äänekkäästi osoittaa tukensa juurikin niille perusperiaatteille joihin se meidän oikeusjärjestelmä perustuu. Se että poliisi ilmoittaa tukensa niille arvoille joiden päälle koko Suomen valtio on rakennettu ei ole mitenkään huono asia.

Vaikka tämä nyt tuntuu olevan täysin mahdoton "en ole vasemmistolaiselle" ymmärtää niin edelleenkin meidän oikeusjärjestelmämme perustuu puolueettomalle ja riippumattomalle oikeusjärjestelmälle. Ei kaikenmaailman muodikkaaseen politiikkaan ja hyvesignalointiin sotkeutuneelle oikeusjärjestelmälle.

 

[JCSH]

Talousnäkemyksistäsi en tiedä, mutta näin päin olet kyllä kallellaan vähänkään poliittisesti vivahtavissa kysymyksissä.

Sinun ainoa argumenttisiko tässä siis on, että et pidä Pridea poliittisena liikehdintänä? Jos se taas on poliittinen liike, on pelisäännöt siihen silloin selvät hyvästä syystä, halusit sitä tai et.

No vasemmisto viittaa juurikin talouteen. Itse olen liberaali, niin arvojen kuin taloudenkin osalta.

Näen että on arvoja jotka ovat niin meidän yhteiskunnan ytimessä että niiden kannattaminen ei ole "poliittista". Esim. henkilökohtainen vapaus ja koskemattomuus, tasa-arvo, sananvapaus, kokoontumisen vapaus, demokratia, etc. että vaikka noista tehdään politiikkaa niin niiden tukeminen ei riko "poliittisen puoluettomuuden" sääntöä. Jos Suomen poliisi ottaa kantaa demokratian puolesta niin vaikka tuo voi teknisesti olla "poliittinen viesti" niin kuitenkin näen että kyseinen asia on niin suomalaisen yhteiskunnan ytimessä että sen kannattaminen poliisin suulla on täysin ok.
Ja tuosta syystä myös Priden viestin kannataminen on täysin ok, koska se on olennainen osa tuota yhteiskunnan arvollista ydintä.

 

[Kan Dee Dokata]

No vasemmisto viittaa juurikin talouteen. Itse olen liberaali, niin arvojen kuin taloudenkin osalta.

Näen että on arvoja jotka ovat niin meidän yhteiskunnan ytimessä että niiden kannattaminen ei ole "poliittista". Esim. henkilökohtainen vapaus ja koskemattomuus, tasa-arvo, sananvapaus, kokoontumisen vapaus, demokratia, etc. että vaikka noista tehdään politiikkaa niin niiden tukeminen ei riko "poliittisen puoluettomuuden" sääntöä. Jos Suomen poliisi ottaa kantaa demokratian puolesta niin vaikka tuo voi teknisesti olla "poliittinen viesti" niin kuitenkin näen että kyseinen asia on niin suomalaisen yhteiskunnan ytimessä että sen kannattaminen poliisin suulla on täysin ok.
Ja tuosta syystä myös Priden viestin kannataminen on täysin ok, koska se on olennainen osa tuota yhteiskunnan arvollista ydintä.

Kiitos. Ymmärrän perusajatuksesi tuon perusteella. Lopputuloksesta olemme eri mieltä viranomaisen edustuslinjasta yksityisten liikkeiden tukemisessa, oli sanoma mikä tahansa. Mutta sitten vain olemme eri mieltä.

 

[FireFly Renaissance]

No vasemmisto viittaa juurikin talouteen. Itse olen liberaali, niin arvojen kuin taloudenkin osalta.

Näen että on arvoja jotka ovat niin meidän yhteiskunnan ytimessä että niiden kannattaminen ei ole "poliittista". Esim. henkilökohtainen vapaus ja koskemattomuus, tasa-arvo, sananvapaus, kokoontumisen vapaus, demokratia, etc. että vaikka noista tehdään politiikkaa niin niiden tukeminen ei riko "poliittisen puoluettomuuden" sääntöä. Jos Suomen poliisi ottaa kantaa demokratian puolesta niin vaikka tuo voi teknisesti olla "poliittinen viesti" niin kuitenkin näen että kyseinen asia on niin suomalaisen yhteiskunnan ytimessä että sen kannattaminen poliisin suulla on täysin ok.
Ja tuosta syystä myös Priden viestin kannataminen on täysin ok, koska se on olennainen osa tuota yhteiskunnan arvollista ydintä.

Kuten esimerkiksi Suomalaisen yhteiskunnan ytimessä oleva isänmaallisuus. Tätä logiikkaa noudattaen olisi myös täysin ok, jos poliisi päättäisi lähteä instanssina mukaan 612 soihtumarssille. Olisi kuitenkin ihan vaan kaikille parempi, kun se poliisi keskittyisi turvaamaan järjestystä ja jättäisi "yhteiskunnan ytimen" pohtimisen niille kenelle se kuuluu.

 

[ttm]

Näen että on arvoja jotka ovat niin meidän yhteiskunnan ytimessä että niiden kannattaminen ei ole "poliittista". Esim. henkilökohtainen vapaus ja koskemattomuus, tasa-arvo, sananvapaus, kokoontumisen vapaus, demokratia, etc. että vaikka noista tehdään politiikkaa niin niiden tukeminen ei riko "poliittisen puoluettomuuden" sääntöä.

Eli olet sitä mieltä, että poliisin osallistuminen instituutiona hamppumarssille on ok?

 

[ichijiro]

Aika monessa maassa poliisi on todennut, että hippien jahtaaminen on turhaa ja tyhmää ja toivovat asian suhteen löysempää säätelyä tai jopa suoranaista laillistamista.

Voitko kuvitella?

Pride puolustaa tasa-arvoa, jos on Prideä vastaan vastustaa samalla myös tasa-arvoa. Joten poliisi voi osallistua Prideille, mutta ei sitä vastaan. Tosin on niillä vastustajilla oikeus osoittaa mieltänsä.

Poliisia muuten politisoi vasemmiston lisäksi oikeisto, voitko kuvitella? Ja erilaiset uskonnolliset liikkeet.

Näistähän ei ole sinänsä kysymys. Ellei tasa-arvoa pidä poliittisena liikkeenä joka olisi huono asia.

 

[pagi]

Eli olet sitä mieltä, että poliisin osallistuminen instituutiona hamppumarssille on ok?

Tahtoisin vain. Ehkä joskus 50v päästä aika on kypsä itsemääräämisoikeudelle oman kehonsa suhteen

 

[FireFly Renaissance]

Aika monessa maassa poliisi on todennut, että hippien jahtaaminen on turhaa ja tyhmää ja toivovat asian suhteen löysempää säätelyä tai jopa suoranaista laillistamista.

Voitko kuvitella?

Pride puolustaa tasa-arvoa, jos on Prideä vastaan vastustaa samalla myös tasa-arvoa. Joten poliisi voi osallistua Prideille, mutta ei sitä vastaan. Tosin on niillä vastustajilla oikeus osoittaa mieltänsä.

Poliisia muuten politisoi vasemmiston lisäksi oikeisto, voitko kuvitella? Ja erilaiset uskonnolliset liikkeet.

Näistähän ei ole sinänsä kysymys. Ellei tasa-arvoa pidä poliittisena liikkeenä joka olisi huono asia.

Elikkäs, tätä mahtavaa logiikkaa seuraten:

Natsit ovat isänmaallisia. Jos vastustaa natseja vastustaa myös samalla isänmaata.

 

[Kan Dee Dokata]

Aika monessa maassa poliisi on todennut, että hippien jahtaaminen on turhaa ja tyhmää ja toivovat asian suhteen löysempää säätelyä tai jopa suoranaista laillistamista.

Voitko kuvitella?

Pride puolustaa tasa-arvoa, jos on Prideä vastaan vastustaa samalla myös tasa-arvoa. Joten poliisi voi osallistua Prideille, mutta ei sitä vastaan. Tosin on niillä vastustajilla oikeus osoittaa mieltänsä.

Poliisia muuten politisoi vasemmiston lisäksi oikeisto, voitko kuvitella? Ja erilaiset uskonnolliset liikkeet.

Näistähän ei ole sinänsä kysymys. Ellei tasa-arvoa pidä poliittisena liikkeenä joka olisi huono asia.

Miksi se nyt on niin hirveän hankala hyväksyä, että kannatti jotakin liikettä tai ei, on äärimmäisen huono idea laittaa sen tukijaksi viranomainen, jonka tehtävien ihan perustavanlaatuisia periaatteita on olla puolueeton toiminnassaan kaikkia kohtaan.

Se ei yksinkertaisesti voi toimia oikeudenmukaisesti edes vahingossa, jos oikeusjärjestelmään kytköksissä oleva taho poimii rusinoita pullasta, kun sen samalla on turvattava sellaisten oikeudet, jotka esimerkiksi Pridea saattavat vastustaa.

ESIMERKKI: Jos nyt poliisi marssii Pride-kulkueessa ja samalla viereisellä kadulla on vastamielenosoitus Pridea vastaan, jossa poliisi ei marssi mukana, näkyykö asiassa silloin mitään ristiriitaa poliisin tosiasiallisten velvollisuuksien ja perustuslaillisen tehtävän suhteen? Sen tehtävä on nimittäin turvata molempien kulkueiden oikeus mielenilmaisuun, pitivät itse poliisit siitä tai eivät. Tuolla asetelmalla yhdenvertaisuus ei lain silmissä toteutuisi.

Ja kyllä niin sananvapauteen kuin mielenilmaisuunkin liittyy se, että myös niin sanottuja kamalia, tyhmiä ja jopa vaarallisia mielipiteitä on saatava ilmaista. Se on itse asiassa jopa turvattava.

On täysin yhdentekevää tässä yhteydessä, kuka kannattaa ja mitä aatetta.

 

[PalleX]

Miksi se nyt on niin hirveän hankala hyväksyä, että kannatti jotakin liikettä tai ei, on äärimmäisen huono idea laittaa sen tukijaksi viranomainen, jonka tehtävien ihan perustavanlaatuisia periaatteita on olla puolueeton toiminnassaan kaikkia kohtaan.

Se ei yksinkertaisesti voi toimia oikeudenmukaisesti edes vahingossa, jos oikeusjärjestelmään kytköksissä oleva taho poimii rusinoita pullasta, kun sen samalla on turvattava sellaisten oikeudet, jotka esimerkiksi Pridea saattavat vastustaa.

ESIMERKKI: Jos nyt poliisi marssii Pride-kulkueessa ja samalla viereisellä kadulla on vastamielenosoitus Pridea vastaan, jossa poliisi taas ei marssi mukana. Näkyykö asiassa silloin mitään ristiriitaa poliisin tosiasiallisten velvollisuuksien ja perustuslaillisen tehtävän suhteen? Sen tehtävä on nimittäin turvata molempien kulkueiden oikeus mielenilmaisuun, pitivät itse poliisit siitä tai eivät. Tuolla asetelmalla yhdenvertaisuus ei lain silmissä toteutuisi.

Ja kyllä niin sananvapauteen kuin mielenilmaisuunkin liittyy se, että myös niin sanottuja kamalia, tyhmiä ja jopa vaarallisia mielipiteitä on saatava ilmaista.

Tässä kiteytyi hyvin asian ongelma. Jos virkavalta alkaa virallisesti tukemaan tiettyjä aatteita, murentaa se heidän arvovaltaa ja luottamusta niiden silmissä, ketkä eivät ajattele välttämättä samalla tavalla. Se ei johda mihinkään hyvään ja sen takia kannattaa pysyä mahdollisimman neutraalina.

 

[ATE]

Samalla logiikalla ihan ok vissiin poliisien marssia vaikka jossain white pride marsissa jonka jäsenet ilmoittavat olevansa olevansa ylpeitä valkoihoisuudestaan kunhan vain sanovat puolustavansa tasa-arvoa kun tasa-arvonhan puolesta on ihan ok marssia. (Ei se nyt näin oikeasti pidä mennä että tasa-arvon ja muiden virallisten hyvien™ asioiden puolesta on ok marssia)

 

[JCSH]

Samalla logiikalla ihan ok vissiin poliisien marssia vaikka jossain white pride marsissa jonka jäsenet ilmoittavat olevansa olevansa ylpeitä valkoihoisuudestaan kunhan vain sanovat puolustavansa tasa-arvoa kun tasa-arvonhan puolesta on ihan ok marssia. (Ei se nyt näin oikeasti pidä mennä että tasa-arvon ja muiden virallisten hyvien™ asioiden puolesta on ok marssia)

Jos tuo "white pride" olisi oikeasti tasa-arvoa tavoitteleva liikehdintä niin joo. Mutta kun nuo tuppaa olemaan juurikin sen päinvastaisia liikkeitä niin ei.
Asiaan toki voidaan palata sitten kun 200 vuoden kuluttua valkoinen heteromies on orjuutettu tummaihoisten homojen toimesta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos tuo "white pride" olisi oikeasti tasa-arvoa tavoitteleva liikehdintä niin joo. Mutta kun nuo tuppaa olemaan juurikin sen päinvastaisia liikkeitä niin ei.
Asiaan toki voidaan palata sitten kun 200 vuoden kuluttua valkoinen heteromies on orjuutettu tummaihoisten homojen toimesta.

Etelä-Afrikassa osat ovat kääntyneet päälaelleen eikä olisi mitenkään kaukaa haettua, että Etelä-Afrikan valkoisten puolesta järjestettäisiin WLM-marsseja...

Lisäksi esim. Kiinassa sorretaan vähän kaikkia vääränvärisiä ja vääränlaisia, ja erityisesti tietysti uiguureja tällä hetkellä.

 

[ATE]

Jos tuo "white pride" olisi oikeasti tasa-arvoa tavoitteleva liikehdintä niin joo. Mutta kun nuo tuppaa olemaan juurikin sen päinvastaisia liikkeitä niin ei.
Asiaan toki voidaan palata sitten kun 200 vuoden kuluttua valkoinen heteromies on orjuutettu tummaihoisten homojen toimesta.

Noniin keillä sitten mahtaa olla valta määritellä se mikä on oikeasti tasa-arvon puolesta oleva liike kun aika moni liike sitä julistaa ajavansa?

 

[JCSH]

Jos näin perusoikeuksien ja tasa-arvon puolesta pitää saada poliisin virkapuvussa marssia, niin nykyäänhän on muotia haukkua uusnatseja ja olla kieltämässä heidän toimintaa ja sanomaansa.

Olisiko siis näin tasa-arvon ja perusoikeuksien puolustamiseksi mielestäsi OK poliisin nyt tänä päivänä osallistua näitä oikeuksia vaativaan uusnatsien mielenosoitukseen virkapuvussaan?

Vai onko vain niin, että kaikki on OK ja tasa-arvoa, kunhan sinä saat päättää milloin se on sitä?

No näihin ei ole aina täysin suoria vastauksia ja mitä enemmän aletaan laittamaan eri oikeuksia vaakakuppeihin ja tehdään päätöksiä noiden välisistä trade-offeista niin sitä enemmän homma käy poliittiseksi. Ja tämä nousee helposti pintaan sananvapauskysymyksissä.
Priden kohdalla tuota ongelmaa ei ole koska lähtökohtaisesti puhutaan tasa-arvon edistämisestä siten että sillä ei ole mitään trade-offeja.

 

[Kan Dee Dokata]

Mielenkiintoisesti kukaan ei sitten kommentoi tuota esille tuomaani varsin validia esimerkkivertausta ja sen liitännäisyyttä poliisin tehtävään viranomaisena. Sama jankkaus vain muuten jatkuu itse kullakin.

 

[Paapaa]

Mielenkiintoisesti kukaan ei sitten kommentoi tuota esille tuomaani varsin validia esimerkkivertausta ja sen liitännäisyyttä poliisin tehtävään viranomaisena. Sama jankkaus vain muuten jatkuu itse kullakin.

Ainakin tässä haastattelussa prideen osallistumista perustellaan sillä, että poliisi haluaa madaltaa kynnystä puhua viharikoksista:

Viharikokset ovat huolestuttaneet viimeisen vuoden aikana. Niiden määrä on lisääntynyt ja myös seksuaalirikoksia ja seksuaalisiin vähemmistöihin kohdistuneita rikoksia on tullut poliisin tietoon enemmän. Poliisin läsnäolo Pride-kulkueessa madaltaa Enqvistin mukaan kynnystä keskustella asioista.

Poliisi osallistuu ensimmäistä kertaa virkapuvussa Helsinki Pride -kulkueeseen: "Kannamme huolta viharikoksista"

Poliisi on mukana niin kutsutussa viranomaisrekassa yhdenvertaisuusvaltuutetun kutsusta.

yle.fi

Eli kulkueeseen ei ehkä mennä siksi, että poliisi haluaisi osoittaa kannattavansa pride-liikettä (ja vastustavansa prideä vastustavia kulkueita), vaan koska sen kautta se pääsee lähemmäs kansalaisia tietynlaisessa kontekstissa.

 

[Timo 2]

No näihin ei ole aina täysin suoria vastauksia ja mitä enemmän aletaan laittamaan eri oikeuksia vaakakuppeihin ja tehdään päätöksiä noiden välisistä trade-offeista niin sitä enemmän homma käy poliittiseksi. Ja tämä nousee helposti pintaan sananvapauskysymyksissä.
Priden kohdalla tuota ongelmaa ei ole koska lähtökohtaisesti puhutaan tasa-arvon edistämisestä siten että sillä ei ole mitään trade-offeja.

eikö olisi helpompiettä että poliisi ei virkapuvussaan marssi missään kulkueessa. poliisin tehtävä ei ole edes edistää ihmisarvoja, vaan ainoastaan torjua rikollisuutta ja kertoa keinoja rikollisuudelta turvattumiseen ja keinoja vähentää rikollisuutta.

lisäksi tuo pridekulkueen vaatimuksiin suostuminen on kaventanut sananvapautta muualla, joten miksei täälläkin. ja onhan täällläkin kyllä sananvapautta alettu rajoittaa, sillä meillä toiviainen selvästi näyttää pyrkivän ajatuspoliisin virkaan ja kaiken lisäksi, hallitus valmistelee maalituspykälää, joka ei varmasti tulisi toimimaan kun esim konservatiivit ovat tämän "maalituksen" kohteena.
on se vaan kumma kun se mikä oli hetkisitten normaalia eikä loukannut ketään, on nyt vihapuhetta ja rasismia.

 

[Naamapalmu]

Virkavallan edustajat voivat marssia vapaa-ajallaan ilman virkapukua. Pidän huolestuttavana, että virkavalta ottaa poliittista kantaa neutraaliuden sijaan.

 

[taxman]

Pride puolustaa tasa-arvoa, jos on Prideä vastaan vastustaa samalla myös tasa-arvoa. Joten poliisi voi osallistua Prideille, mutta ei sitä vastaan. Tosin on niillä vastustajilla oikeus osoittaa mieltänsä.

Poliisi ei voi osallistua Prideen instituutiona tai virka-asussa, koska muuten se ei pysty uskottavasti turvaamaan Priden vastamielenosoitusta.

Tämä täysin kaikkien tasa-arvoa kunnioittaen ja toivoen. Siihen on vielä matkaa tässä yhteiskunnassa.

 

[tpu]

Siinä ajetaan seksuaalivähemmistöjen tasa-arvoa. Se on tasa-arvon ajamista siinä missä esim. BLM on tasa-arvon ajamista ja naisten äänioikeusliike oli tasa-arvon ajamista ja naisten palkka tasa-arvoa ajaneet liikkeet ajoivat tasa-arvoa.
Jokainen tasa-arvo liike kautta historian on keskittynyt aina jonkun tietyn ryhmän tasa-arvon ajamiseen. Mutta niistä kaikista puhutaan tasa-arvo liikkeinä koska se mihin ne ovat pyrkineet on tasa-arvon lisääminen. Ja siinä ne ovat myös onnistuneet.

Olisiko sinun mielestäsi sitten ihan ok, jos poliisi osallistuisi virkapuvussa "white straight pride" -marssiin, jonka tarkoitus on ajaa valkoisten heteromiesten tasa-arvoa? Jos ei, niin puhuit juuri itsesi pussiin.

 

[JCSH]

Olisiko sinun mielestäsi sitten ihan ok, jos poliisi osallistuisi virkapuvussa "white straight pride" -marssiin, jonka tarkoitus on ajaa valkoisten heteromiesten tasa-arvoa? Jos ei, niin puhuit juuri itsesi pussiin.

Kuten jo aiemmin totesin, sitten kun tuo "white straight pride" on jotenkin prideen verrattava asia niin mikä ettei. Ja asiaan voidaan palata sitten parin sadan vuoden kuluttua jos ne tummaihoiset homot ovat orjuuttaneet valkoiset heteromiehet.

 

[JCSH]

Poliisi ei voi osallistua Prideen instituutiona tai virka-asussa, koska muuten se ei pysty uskottavasti turvaamaan Priden vastamielenosoitusta.

Miksei muka pystyisi? Osaavat virkamiehet jatkuvasti pystyvät hoitamaan työnsä ilman mitään ongelmia siitä huolimatta että mitkä ovat heidän henkilökohtaiset mielipiteet. Miksi jonkun instituution ottama kanta jotenkin muuttaisi tuota?

 

[tpu]

Kuten jo aiemmin totesin, sitten kun tuo "white straight pride" on jotenkin prideen verrattava asia niin mikä ettei. Ja asiaan voidaan palata sitten parin sadan vuoden kuluttua jos ne tummaihoiset homot ovat orjuuttaneet valkoiset heteromiehet.

Kiitos. Puhuit itsesi pussiin. Lopputulema tässäkin on se, että sinun mielestäsi poliisi saa ottaa osaa sellaisiin tapahtumiin, jotka ovat sinun mielestäsi ok

 

[JCSH]

Kiitos. Puhuit itsesi pussiin. Lopputulema tässäkin on se, että sinun mielestäsi poliisi saa ottaa osaa sellaisiin tapahtumiin, jotka ovat sinun mielestäsi ok

Siis lopputulema on että mun mielestä poliisi saa ottaa osaa sellaisiin tapahtumiin joihin se mun mielestä saa ottaa osaa?
Juu, kyllä.

 

[FireFly Renaissance]

Siis lopputulema on että mun mielestä poliisi saa ottaa osaa sellaisiin tapahtumiin joihin se mun mielestä saa ottaa osaa?
Juu, kyllä.

Eli katsot olevasi muun yhteiskunnan yläpuolella. Hieno asenne. (mikä toki ei ole jo aiemmin jäänyt epäselväks)

Me muut kun katsos ollaan sitä mieltä, että poliisin tulee pysyä puolueettomana ihan riippumatta siitä, mikä sattuu olemaan henkilökohtainen mielipide minkäkin meuhkaavan porukan kanssa.

 

[JCSH]

Niin, näihin ei ole suoraa vastausta, ei myöskään missään Pride tapauksessa. Sillä tehdään yhtä lailla politiikkaa, ja yhtä lailla se on tulkinnanvaraista. Siksipä on parempi kun poliisi pysyy omassa roolissaan eikä luo vastakkainasettelua, jossa näyttää tukevan/tukee tiettyä ryhmää.

Tässä tapauksessa sinun mielipiteesi on, että Pride jne on kivoja ja kukkaset vain lentelee. Jonkun muun mielestä joku muu on kivaa ja kukkaset vain lentelee. Ja poliisi valitsee puolia.

Paitsi että Pridessa ei ole mitään niin suurta tulkinnanvaraa että tuo olisi ongelma. Kuten jo edellä totesin, se että tukee Priden viestiä on aikalailla sama kuin että tukee demokratiaa. Tai monia muita meidän yhteiskunnan peruspilareja. Ja kun kyse on tuollaisista asioista, etenkin tilanteissa missä ei edes ole mitään trade-offeja, niin en näe tarvetta vaatia jotain puhdasta puoluettomuutta poliisilta. Tai miltään muilta yhteiskunnan instituutioilta.

 

[Timo 2]

Siis lopputulema on että mun mielestä poliisi saa ottaa osaa sellaisiin tapahtumiin joihin se mun mielestä saa ottaa osaa?
Juu, kyllä.

mun mielestä poliisi ei saa osallistua mihinkään tapahtumaan, vaan pitää pysyä sivussa ja valvoa järjestystä. En halua poliisia edes marssille hädänalaisten lasten puolesta, tai demokratian puolesta. poliisin pitää valvoa tämän marssin järjestystä, ei osallistua siihen.

 

[FireFly Renaissance]

Paitsi että Pridessa ei ole mitään niin suurta tulkinnanvaraa että tuo olisi ongelma. Kuten jo edellä totesin, se että tukee Priden viestiä on aikalailla sama kuin että tukee demokratiaa. Tai monia muita meidän yhteiskunnan peruspilareja. Ja kun kyse on tuollaisista asioista, etenkin tilanteissa missä ei edes ole mitään trade-offeja, niin en näe tarvetta vaatia jotain puhdasta puoluettomuutta poliisilta. Tai miltään muilta yhteiskunnan instituutioilta.

Kyllä on, eikä todellakaan ole. Se, että kiihkosilmäinen umpipiilovassari on tuota mieltä ei tee siitä mitään totuutta. Sori vaan, mutta se ei ole mitään muuta kuin sinun oma henkilökohtainen mielipiteesi ja ihan turhaan yrität tunkea omia mielipiteitäsi esille jonain universaaleina totuuksina. Alkaa oikeastaan mennä jo ihan trollauksen puolelle tämä keskustelutyylisi.

 

[Timo 2]

Paitsi että Pridessa ei ole mitään niin suurta tulkinnanvaraa että tuo olisi ongelma. Kuten jo edellä totesin, se että tukee Priden viestiä on aikalailla sama kuin että tukee demokratiaa. Tai monia muita meidän yhteiskunnan peruspilareja. Ja kun kyse on tuollaisista asioista, etenkin tilanteissa missä ei edes ole mitään trade-offeja, niin en näe tarvetta vaatia jotain puhdasta puoluettomuutta poliisilta. Tai miltään muilta yhteiskunnan instituutioilta.

Pride on vahvasti poliittinen liike, sillä se haluaa muutoksia lakiin, eli yhteisiin sääntöihin ja yhteisten rahojen jakoperusteisiin. ja politiikka on yhteisten asioiden hoitamista, eli hoidetaan mm. yhteisiä raha-asioita, ja määritelläään yhteisiä sääntöjä.

 

[Marbelou]

Pride on vahvasti poliittinen liike, sillä se haluaa muutoksia lakiin, eli yhteisiin sääntöihin ja yhteisten rahojen jakoperusteisiin. ja politiikka on yhteisten asioiden hoitamista, eli hoidetaan mm. yhteisiä raha-asioita, ja määritelläään yhteisiä sääntöjä.

Helsinki Pride tekee myös ihan konkreettisia poliittisia kannaottoja, joten mistään apoliittisesta toimijasta ei voida puhua: Päätös kaupungin vastaanottopalveluiden lopettamisesta tulisi kumota - Helsinki Pride -yhteisö ry, Itsenäisyyspäivän aattona eduskuntaan tuotiin lakimuutosesitys, joka ajaisi seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin kuuluvat turvapaikanhakijat entistäkin ahtaammalle - Helsinki Pride -yhteisö ry.

 

[Naamapalmu]

Tämän pitäisi olla harvinaisen yksinkertaista, virkavallan tehtävä ei ole ottaa poliittista kantaa, oli kyseessä kuinka hyväksyttävä tai oikeudenmukainen poliittinen aate hyvänsä.

 

[taxman]

Miksei muka pystyisi? Osaavat virkamiehet jatkuvasti pystyvät hoitamaan työnsä ilman mitään ongelmia siitä huolimatta että mitkä ovat heidän henkilökohtaiset mielipiteet. Miksi jonkun instituution ottama kanta jotenkin muuttaisi tuota?

Näen tässä kaksi ongelmaa. Ensinnäkin mielenosoitukseen osallistuva poliisi ei ole osaava viranomainen.

Toisekseen, mikäli mielenosoitukseen osallistuu poliisi (instituutiona tai virka-asussa) ja tämä myöhemmin valvoo (virka-asun tapauksessa myöhemmin järjestettävää) vastamielenosoitusta, ei vastamielenosoitukseen osallistuvat voi mitenkään pitää poliisia neutraalina. Tällöin on vähintäänkin vahva ja perusteltu epäilys siitä, että poliisi syrjii vastamielenosoitusta (esimerkiksi keskeyttää vastamielenosoituksen herkemmin kuin varsinaisen mielenosoituksen). Vaikka poliisi ei syrjisi vastamielenosoitusta, riittää tämä epäilys poistamaan luottamusta poliisiin, mikä horjuttaa yhteiskunnan yleistä ilmapiiriä.

Näetkö nyt ongelman?

 

[Taikaorava]

Sanoisin että tuo on aivan helvetin huono vertaus. En näe mitään väärää siinä että poliisi ottaa osaa Prideen. Pridessa kyse on tasa-arvosta, siitä minkä Suomen perustuslaki takaa kaikille. Se että poliisi, jonka yksi tehtävä on ylläpitää noita perustuslain oikeuksia, osallistuu tuohon on ihan normaalia. Sama pätee noihin BLM mielenosoituksiin joissa myös on taustalla tuo tasa-arvon vaatiminen. Tai Suomessa ehkä enemmänkin sen ylläpitäminen ja toki myös tuen osoittaminen niille joiden maissa tuo tasa-arvo ei vielä toteudu.
Taaskin jos poliisi osallistuisi vaikkapa johonkin vasemmistolais mielenosoitukseen niin sitten tilanne olisi täysin eri ja enemmän verrattavissa tuohon äärioikeistolaiseen mielenosoitukseen.

Kannattaa ehkä huomioida, että Pride-väkikään ei ole mikään yksi homogeeninen massa, joka jakaa sinun mielipiteesi.
Erinomaisena esimerkkinä 2018 Gay Pride Auckland, missä LGBT? köörin sisältyi myös paikallinen varhaisversio BLM:stä, vaatien kovaäänisesti poliisien osallistumisen kieltämistä virka-asussa.
En yllättyisi lainkaan, jos samanlaista "valveutumista" esiintyisi jatkossa enemmänkin. Eihän nyt sortaja-organisaatio voi olla mukana tasa-arvoa vaalivassa paraatissa.

 

[JCSH]

Toisekseen, mikäli mielenosoitukseen osallistuu poliisi (instituutiona tai virka-asussa) ja tämä myöhemmin valvoo (virka-asun tapauksessa myöhemmin järjestettävää) vastamielenosoitusta, ei vastamielenosoitukseen osallistuvat voi mitenkään pitää poliisia neutraalina. Tällöin on vähintäänkin vahva ja perusteltu epäilys siitä, että poliisi syrjii vastamielenosoitusta (esimerkiksi keskeyttää vastamielenosoituksen herkemmin kuin varsinaisen mielenosoituksen). Vaikka poliisi ei syrjisi vastamielenosoitusta, riittää tämä epäilys poistamaan luottamusta poliisiin, mikä horjuttaa yhteiskunnan yleistä ilmapiiriä.

Näetkö nyt ongelman?

Eli siis meinaat että jos hän on mielenosoituksessa virka-asussa niin sitten väki pitää sitä myöhemmissä työtehtävissään puolueellisena mutta jos hän on siellä siviilivaatteissa niin jotenkin tuo puolueellisuuden viitta väistyy?
Jos sinne syntyy jotain epäilyjä puolueelisuudesta sitä tiettyä poliisia kohtaan koska se poliisi oli marssilla niin se että oliko sillä päällä virkapuku vai siviilivaatteet ei hirveästi paina kupissa tuossa tilanteessa.

 

[JCSH]

Kyllä on, eikä todellakaan ole. Se, että kiihkosilmäinen umpipiilovassari on tuota mieltä ei tee siitä mitään totuutta. Sori vaan, mutta se ei ole mitään muuta kuin sinun oma henkilökohtainen mielipiteesi ja ihan turhaan yrität tunkea omia mielipiteitäsi esille jonain universaaleina totuuksina. Alkaa oikeastaan mennä jo ihan trollauksen puolelle tämä keskustelutyylisi.

Koita nyt hiljalleen tajuta että vasemmistolaisuus viittaa talouteen, ei tällaisiin arvokysymyksiin.
Lisäksi en mä yritä tunkea omia mielipiteitäni universaaleina totuuksina tässä keskustelussa yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan. Keskustelun sisältö on sellainen että kaikkien pitäisi tajuta että kyse on mielipiteistä ilman että sitä tarvitsee erikseen joka vaiheessa toistaa.