• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

  • Live: io-techin Tekniikkapodcast tänään perjantaina noin klo 15:05 alkaen. Keskustellaan viikon mielenkiintoisimmista tietotekniikka- ja mobiiliaiheista. Suora lähetys YouTubessa. Tule mukaan katselemaan ja keskustelemaan! Linkki lähetykseen >>

Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

"Selkeä näyttö" on jatkossa todella häilyvä käsite. Edelleen siellä makuukammarissa ei ole todistajia. Jos tälläinen pykälä säädetään voidaan olettaa, että sitä on myös tarkoitus soveltaa.

Jos lääkärinlausunnossa ei käy ilmi minkäänlaisia vammoja, jotka tukisivat väitettyä raiskausta, niin eipä sitä tuomiotakaan sana sanaa vastaan -tapauksissa tule. Sinun käsityksesi mukaan kaikelta muulta putoaa heti pohja, jos väitetään ettei suostumusta ollutkaan.
 
Goya Foodsin CEO meni sanomaan pahasti... eikun siis hyvästi Trumpista. Twitter-kansa älähti ja vaatii verta hiekalle.

En sitten tiedä onko Yahoo News laitaoikeistolainen media, vai ovatko peräti ryssäbotteja, mutta 80-90 äänistä ovat Goyaa ja sananvapautta tukevia.
Mukana monia (entisiä) demareita. Kun kupla puhkeaa, se puhkeaa nopeasti. Mukava nähdä kun Yhdysvaltain kansa taas järjestäytyy yhdeksi samaan hiileen puhaltavaksi voimaksi. Se on hei hei twattereille ja muille pikkuhitlereille. :kippis:
 
Jos lääkärinlausunnossa ei käy ilmi minkäänlaisia vammoja, jotka tukisivat väitettyä raiskausta, niin eipä sitä tuomiotakaan sana sanaa vastaan -tapauksissa tule. Sinun käsityksesi mukaan kaikelta muulta putoaa heti pohja, jos väitetään ettei suostumusta ollutkaan.
Oletko varma? Mielestäni tällaisia vuosia sitten sattuneista raiskauksista on tullut tuomioita, koska uhrin kertomus oli vakuuttava ja/tai ei muuttunut prosessin aikana tms. Voin olla väärässäkin.
 
No kuulemma meillä on ihan feministinen tasa-arvo-ohjelmakin valtiolla. Nythän noita rangaistuksia pitäisi tietenkin korottaa, kun kerran lasketaan kynnystä tuomioille entistä alemmas vaikka ongelman olemassaolo on jo nyt kiistämätöntä.
Kuinka pitkään tuo on ollut voimasssa ja kuinka se on vaikuttanut lainsäädäntöön, tuuomioihin ja syytettynä tuomittuihin?
 
Jos lääkärinlausunnossa ei käy ilmi minkäänlaisia vammoja, jotka tukisivat väitettyä raiskausta, niin eipä sitä tuomiotakaan sana sanaa vastaan -tapauksissa tule. Sinun käsityksesi mukaan kaikelta muulta putoaa heti pohja, jos väitetään ettei suostumusta ollutkaan.
Mitään fyysisiä vammoja ole vaadittu enää vuosikymmeniin. Mikä on toki ihan hyvä. Koitas nyt ottaa vähän selvää asioista ennen kuin ryhdyt sokeaksi vakoiseksi ritariksi.
 
Mitään fyysisiä vammoja ole vaadittu enää vuosikymmeniin. Mikä on toki ihan hyvä. Koitas nyt ottaa vähän selvää asioista ennen kuin ryhdyt sokeaksi vakoiseksi ritariksi.

Mikä valkoinen ritari? Pikemminkin paskafiltteri, joka taitaa tietää näistä asioista selkeästi enemmän kuin keskivertokäyttäjä tällä foorumilla.
 
Nyt en oikein ymmärrä mitä tarkoitat tuolla. Mitä tarkoitat pitkään? Ja mitkä ovat nämä huolestuttavat asiat? Raiskaus avioliitossa?
Kehitys yhteiskunnassa tähän intersektionaalisen feiminismin suuntaan. Selvästi tässäkin on havaittavissa, että kuvitteellisen "etuoikeutetun ryhmän" oikeusturva on täysin toissijaista, eikä oikeastaan edes kiinnosta.
 
Mikä valkoinen ritari? Pikemminkin paskafiltteri, joka taitaa tietää näistä asioista selkeästi enemmän kuin keskivertokäyttäjä tällä foorumilla.
No itsevarmuutta ainakin riittää vaikka koko foorumille jakaa. Let me google that for you:

 
No itsevarmuutta ainakin riittää vaikka koko foorumille jakaa. Let me google that for you:
Jossa sun väitteen lisäksi tulee näppärästi esille se oikea ongelma: suurimmasta osasta ei seuraa mitään. Vain joka kuudes kerta mennään tuomiolle.
Siinä on kuitenkin jo ensin ollut esitutkinta ja syyttäjän syyteharkinta filtteröimässä ison osan pois niin, ettei ole menty edes oikeuteen asti.
 
Viimeksi muokattu:
Jossa sun väitteen lisäksi tulee näppärästi esille se oikea ongelma: suurimmasta osasta ei seuraa mitään. Vain joka kuudes kerta mennään tuomiolle.
Siinä on kuitenkin jo ensin ollut esitutkinta ja syyttäjän syyteharkinta filtteröimässä ison osan pois niin, ettei ole menty edes oikeuteen asti.
Oletat nyt, että jokainen ilmoitettu raiskaus olisi oikeasti tapahtunut.
 
Jossa sun väitteen lisäksi tulee näppärästi esille se oikea ongelma: suurimmasta osasta ei seuraa mitään. Vain joka kuudes kerta mennään tuomiolle.
Siinä on kuitenkin jo ensin ollut esitutkinta ja syyttäjän syyteharkinta filtteröimässä ison osan pois niin, ettei ole menty edes oikeuteen asti.
Jos ei ole todisteita ei ole todisteita. Suurin osa ilmoitetuista varkauksistakin jää tuomitsematta.

On ihan kestämätön ratkaisu yrittää korjata ongelma alkamalla heittämään porukkaa vankilaan vain varmuuden vuoksi. Kuulostaa lähinnä joltain Kiinalaiselta ratkaisulta, ei joltain mikä kuuluu länsimaiseen oikeusvaltioon.
 
Viimeksi muokattu:
Jos ei ole todisteita ei ole todisteita. Suurin osa ilmoitetuista varkauksistakin jää tuomitsematta.

On ihan kestämätön ratkaisu yrittää korjata ongelma alkamalla heittämään porukkaa vankilaan vain varmuuden vuoksi. Kuulostaa lähinnä joltain Kiinalaiselta ratkaisulta, ei joltain mikä kuuluu länsimaiseen oikeusvaltioon.
Tälleen yhden tyttölapsenkin isänä, kyllä tämä nykytilannekin on ihan mahdoton.
Toki varmaan parempi kuin muutaman kymmentä vuotta sitten, mutta silti.
 
En, että jokainen. Mutta myöskään 5/6 tuskin on keksittyjä. Tuomion saaminen on ilmeisen hankalaa.
Ison ongelma noissa raiskauksissa ei ole se että niitä tuomioita ei tule vaan se että uhri ei syystä tai toisesta mene heti sen tapahtuman jälkeen poliisille kun olisi mahdollista saada vielä todisteita. Olisi paljon parempi jos koitettaiseen korjata niitä ongelmia jotka aiheuttaa sen että uhri ei uskalla/kehtaa mennä poliisille heti raiskauksen jälkeen, kuin se että koitetaan sorvata lakia jolla saadaan helpommin myöhemmin tuomiot mutta joka myös avaa sitä väärin käytöksille.
 
Poikalapsista ei väliä?
Tuskin pojalla on suurta riskiä tulla raiskatuksi, vaikka mistä sitä nykyään tietää. En myöskään pelkää, että tulee syytetyksi, syystä tai syyttömänä.
Ei tosiaan tarvitse olla feminismin suuri airut nähdäkseen, että aihealue on sellainen, missä naissukupuolella riskit on suuremmat. Vaikka toki on pyritty opettamaan välttämään tietynlaisia tilanteita ja käyttämään muutenkin maalaisjärkeä.
Ison onglema noissa raiskauksissa ei ole se että niitä tuomioita ei tule vaan se että uhri ei syystä tai toisesta mene heti sen tapahtuman jälkeen poliisille kun olisi mahdollista saada vielä todisteita. Olisi paljon parempi jos koitettaiseen korjata niitä ongelmia jotka aiheuttaa sen että uhri ei uskalla/kehtaa mennä poliisille heti raiskauksen jälkeen, kuin se että koitetaan sorvata lakia jolla saadaan helpommin myöhemmin tuomiot mutta joka myös avaa sitä väärin käytöksille.
Tämä on aivan varmasti totta. Toki kai tässä pyritään kehittämään sekä-että.
 
Tuskin pojalla on suurta riskiä tulla raiskatuksi, vaikka mistä sitä nykyään tietää. En myöskään pelkää, että tulee syytetyksi, syystä tai syyttömänä.
Ei tosiaan tarvitse olla feminismin suuri airut nähdäkseen, että aihealue on sellainen, missä naissukupuolella riskit on suuremmat.

Ei, tyhmyys ja hyväuskoisuus riittää. Aina näissä asioissa tarvitaan myös niitä ns. hyödyllisiä idiootteja. Tytön puolesta pelkäät, mutta pojan puolesta ei kiinnosta edes ajatella koko mahdollisuutta. Kertoo paljon.
 
Ei, tyhmyys ja hyväuskoisuus riittää. Tytön puolesta pelkäät, mutta pojan puolesta ei kiinnosta edes ajatella koko mahdollisuutta. Kertoo paljon.
Tai se, kun ymmärtää pitää sen pilin housuissa. Samalla tavalla on molemmat kasvatettu. Ja molempiin on luotto. Mutta kyllä ne riskit on vaan naissukupuolella isommat. Ei se mihinkään muutu siitä, jos sä sanot sitä tyhmyydeksi.
 
Tuskin pojalla on suurta riskiä tulla raiskatuksi, vaikka mistä sitä nykyään tietää. En myöskään pelkää, että tulee syytetyksi, syystä tai syyttömänä.
Ei tosiaan tarvitse olla feminismin suuri airut nähdäkseen, että aihealue on sellainen, missä naissukupuolella riskit on suuremmat. Vaikka toki on pyritty opettamaan välttämään tietynlaisia tilanteita ja käyttämään muutenkin maalaisjärkeä.
Kyllähän niitä tapauksia aina välillä tulee esiin jossa esim opettaja on käyttänyt poikaa hyväkseen. Uskon vahvasti että noita tapauksia on aivan helvetisti piilossa koska suhtautuminen noihin on yleensä juuri se että "ei miehiä/poikia raiskata" tai "nice, sait kuumalta opettajalta pillua" niin jäävät piiloon.
 
Ei, tyhmyys ja hyväuskoisuus riittää. Aina näissä asioissa tarvitaan myös niitä ns. hyödyllisiä idiootteja. Tytön puolesta pelkäät, mutta pojan puolesta ei kiinnosta edes ajatella koko mahdollisuutta. Kertoo paljon.
Pojalla on riskejä, mutta ei läheskään yhtä paljon kuin tytöllä. Lisäksi raiskausten suhteen poikien suurin uhka on miehet, ei naiset. Seksuaalinen ahdistelu on tytöillä paljon yleisempää.
 
Tai se, kun ymmärtää pitää sen pilin housuissa. Samalla tavalla on molemmat kasvatettu. Ja molempiin on luotto. Mutta kyllä ne riskit on vaan naissukupuolella isommat. Ei se mihinkään muutu siitä, jos sä sanot sitä tyhmyydeksi.
Olet varmaan sitten kertonut pojalle, että jos pili ei pysy housuissa niin isukin mielestä on ihan ok tulla syytetyksi raiskauksesta.
 
Pojalla on riskejä, mutta ei läheskään yhtä paljon kuin tytöllä. Lisäksi raiskausten suhteen poikien suurin uhka on miehet, ei naiset. Seksuaalinen ahdistelu on tytöillä paljon yleisempää.
Kohta niitä riskejä ollaan lisäämässä ihan eksponentiaalisesti. Mikä ihme tässä on jotenkin vaikea ymmärtää? Denialismi?
 
Jossain tulevaisuuteen perustuvassa elokuvassa oli jo ennustettu mihin tää nykymeno on menossa. Siinä pariskunta täytti jotain suostumuslappua baarissa. Perhana kun en muista leffan nimeä.

E. tai no pariskunta ja pariskunta. Oli menossa panemaan kuitenkin.
 
Kohta niitä riskejä ollaan lisäämässä ihan eksponentiaalisesti. Mikä ihme tässä on jotenkin vaikea ymmärtää? Denialismi?
Lakimuutos auttaa myös niitä poikia, jotka raiskataan vastentahtoisesti. Niissä poikien riskit alenevat. Mutta tarkoititkin näemmä riskiä että poika saa aiheettoman raiskaussyytteen. Niitä tulee missä nykyäänkin, ei ne jatkossakaan tuomioon asti yllä sen kummemmin.
Poliisiammattikorkeakoulun tilastojen mukaan vuonna 2017 poliisille ilmoitettuja 0–18-vuotiaita poikia koskevia törkeitä lapsen seksuaalisia hyväksikäyttöjä oli 177 kpl (tytöt 1150), raiskauksia tai pakottamista sukupuoliyhteyteen 15 kpl (tytöt 482) ja muita seksuaalirikoksia, pääosin lapsen houkuttelemista seksuaalisiin tarkoituksiin 44 kpl (tytöt 305).

Ei ne naiset aina ole uhreja, vaan lakimuutos suojaa miehiäkin. Veikkaan että enemmän on noita mies/poikauhreja kuin väärin tuomittuja.
 
Lakimuutos auttaa myös niitä poikia, jotka raiskataan vastentahtoisesti. Niissä poikien riskit alenevat. Mutta tarkoititkin näemmä riskiä että poika saa aiheettoman raiskaussyytteen. Niitä tulee missä nykyäänkin, ei ne jatkossakaan tuomioon asti yllä sen kummemmin.


Ei ne naiset aina ole uhreja, vaan lakimuutos suojaa miehiäkin. Veikkaan että enemmän on noita mies/poikauhreja kuin väärin tuomittuja.
Tämä lakimuutos, tai lähinnä keskusteltu osuus siitä, ei noihin lasten hyväksikäyttöihin merkittävästi vaikuta. Joten en tajua miksi yrität sotkea niitä tähän.

Nyt puhutaan siitä, että aikuisten välisen seksin ja raiskauksen suhde muuttuu täysin tulkinnanvaraiseksi, ja käytännössä toista voi syyttää ihan mistä tahansa kun aamulla (tai vaikka vasta puolen vuoden päästä) keksii, että en mä varmaan ollut ihan mukana tässä ja kun pari siideriäkin on alla niin kyllä se varmaan oli raiskaus sitten. Tai ainakin nainen voi. Pysytäänpä aiheessa.
Ei ne naiset aina ole uhreja, vaan lakimuutos suojaa miehiäkin. Veikkaan että enemmän on noita mies/poikauhreja kuin väärin tuomittuja.
Silläkään ei ole väliä mikä tilanne on nyt, vaan sillä miksi tilanne halutaan muuttaa. Ei kukaan ole tässä puhunut nykyisen lain vaatimusten kiristämisestä.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä lakimuutos, tai lähinnä keskusteltu osuus siitä, ei noihin lasten hyväksikäyttöihin merkittävästi vaikuta. Joten en tajua miksi yrität sotkea niitä tähän.

Nyt puhutaan siitä, että aikuisten välisen seksin ja raiskauksen suhde muuttuu täysin tulkinnanvaraiseksi, ja käytännössä toista voi syyttää ihan mistä tahansa kun aamulla keksii, että en mä varmaan ollut ihan mukana tässä ja kun pari siideriäkin on alla niin kyllä se varmaan oli raiskaus sitten. Tai ainakin nainen voi. Pysytäänpä aiheessa.

Silläkään ei ole väliä mikä tilanne on nyt, vaan sillä miksi tilanne halutaan muuttaa. Ei kukaan ole tässä puhunut nykyisen lain vaatimusten kiristämisestä.
Aikuisia miehiä raiskataan, taisin lainata väärän kohdan, tuo oli heti perässä
Miehiin kohdistuvia raiskauksia tai pakottamista sukupuoliyhteyteen ilmoitettiin 26 kpl (naiset 827) ja muita seksuaalirikoksia, pääosin seksuaalista ahdistelua 32 kpl (naiset 420).

Poliisille ilmoitetut poikiin ja miehiin kohdistuvat seksuaalirikokset ovat määrällisesti pieniä, mutta voimme päätellä, että miehen voi raiskata ja miestä voi käyttää seksuaalisesti hyväksi monin tavoin. Poliisin arvion mukaan Suomessa tapahtuu noin 6 000–10 000 raiskausta vuodessa, joista suurin osa jää ilmoittamatta. Kyseessä on valtava piilorikollisuus, joka koskee yhtä lailla myös naisia ja muun sukupuolisia.
Sitten täytyy muistaa että piilorikollisuus on miehiin kohdistuvana yleisempää.

Ruotsissa tuo laki on jo voimassa. Kuinka paljon syyttömiä sielä istuu nyt enemmän? Ettei vaan olisi tuntemattoman pelkoa.

Edit: siinä olen kyllä samaa mieltä että täytyy huolehtia, että kohtuullinen syyttömyysolettama säilyy.
 
Ruotsissa tuo laki on jo voimassa. Kuinka paljon syyttömiä sielä istuu nyt enemmän? Ettei vaan olisi tuntemattoman pelkoa.
Sehän on varmaan vähän mahdoton sanoa. Ruotsin yhteiskuntaa ajatellen, todennäköisesti hyvin moni.

Edit: siinä olen kyllä samaa mieltä että täytyy huolehtia, että kohtuullinen syyttömyysolettama säilyy.
Mikään tähän asti ehdotettu, ja sen mukaan kai keskustellaan, ei anna ymmärtää, että asia kiinnostaisi oikeastaan millään vakavalla tavalla. Tietenkin voidaan toivoa, että joku kasvattaa selkärangan ennen kuin laki menee äänestykseen, mutta nykymeno ei herätä luottamusta.

Koko ehdotus perustuu täysin epämääräiselle slippery slope arvioinnille, eikä sitä edes yritetä selkeyttää. Tuolta pohjalta ei kohtuullinen syyttömyysolettama voi säilyä, joten on melko absurdia ja kaksilla rattailla ajoa sanoa kannattavansa tätä ehdotusta ja syyttömyysolettamaa samaan aikaan. Minäkin voisin kannattaa jotain toista lakiehdotusta, mutta tämän nyt ehdotetun kannattaminen ei yksinkertaisesti onnistu kuin heittämällä se syyttömyysolettama ikkunasta ulos.
 
Viimeksi muokattu:
Heh, mistä sinä kuvittelet tietäväsi ketä minä äänestän? Enkä ylipäätään ymmärrä miten äänestäminen tähän liittyy?
Jos on huolestunut jostakin ei varmaan kannata äänestää huolestumisen syyn lisäämiseen keskittyviä puolueita?
 
Jos on huolestunut jostakin ei varmaan kannata äänestää huolestumisen syyn lisäämiseen keskittyviä puolueita?
Mitä tarkoitat? Eikö edelleenkin riski joutua raiskatuksi ole suurin lähipiirissä olevan kantasuomalaisen toimesta? Suomeksi siis sen, johon luotti, mutta ei olisi kannattanut. Tai sen, joka ymmärsi, että ei onkin ehkä.
Mikä puolueista siis ajaa tällaista luolamiesäijäkulttuuria, jonka ilmentymästä siinä on kysymys?
 
Mitä tarkoitat? Eikö edelleenkin riski joutua raiskatuksi ole suurin lähipiirissä olevan kantasuomalaisen toimesta? Suomeksi siis sen, johon luotti, mutta ei olisi kannattanut. Tai sen, joka ymmärsi, että ei onkin ehkä.
Mikä puolueista siis ajaa tällaista luolamiesäijäkulttuuria, jonka ilmentymästä siinä on kysymys?

Miten jonkun suostumuslapun kirjoittaminen noita tulee ehkäisemään?
 
Miten jonkun suostumuslapun kirjoittaminen noita tulee ehkäisemään?
Minkä suostumuslapun? Ei sellaista ole tulossa, paitsi siinä jonkun näkemässä elokuvassa (postaus #15261).
Ei ehkä muutenkaan kannata sotkea elokuvia ja todellisuutta.
 
Mitä tarkoitat? Eikö edelleenkin riski joutua raiskatuksi ole suurin lähipiirissä olevan kantasuomalaisen toimesta? Suomeksi siis sen, johon luotti, mutta ei olisi kannattanut. Tai sen, joka ymmärsi, että ei onkin ehkä.
Mikä puolueista siis ajaa tällaista luolamiesäijäkulttuuria, jonka ilmentymästä siinä on kysymys?
Ja eräiden kansallisuuksien todennäköisyys raiskata on moninkertainen suomalaisiin nähden. Kansallisuuksia tuolta lähi-idän suunnalta ja mistä vasemmistopuolueet juuri haluavat eräskin paikka kosteana porukkaa tänne. Vähän sitä luolamiesäijäkulttuuria suomeenkin jos niiltä kysytään.
 
Minkä suostumuslapun? Ei sellaista ole tulossa, paitsi siinä jonkun näkemässä elokuvassa (postaus #15261).
Ei ehkä muutenkaan kannata sotkea elokuvia ja todellisuutta.

Pakkohan tohon on joku A4 tai äppi kehittää tai muuten jokainen seksin harrastamis kerta johtaa rikosilmoitukseen.
 
Ja eräiden kansallisuuksien todennäköisyys raiskata on moninkertainen suomalaisiin nähden. Kansallisuuksia tuolta lähi-idän suunnalta ja mistä vasemmistopuolueet juuri haluavat eräskin paikka kosteana porukkaa tänne. Vähän sitä luolamiesäijäkulttuuria suomeenkin jos niiltä kysytään.
Muistaakseni persujen perustan Totuus kiihottaa julkaisu oli se missä kaivattiin luolamieskulttuuria takaisin ja lytättiin niin uusi kuin vanha feminismi.
 
Muistaakseni persujen perustan Totuus kiihottaa julkaisu oli se missä kaivattiin luolamieskulttuuria takaisin ja lytättiin niin uusi kuin vanha feminismi.

Ja nyt persut on sen pohjalta tekemässä lakia hallituksessa?
Vai oisko siellä tekemässä jotain suostumus pohjaista seksin harrastamis lakia joku
 
Muistaakseni persujen perustan Totuus kiihottaa julkaisu oli se missä kaivattiin luolamieskulttuuria takaisin ja lytättiin niin uusi kuin vanha feminismi.
Tuollaista luolamieskulttuuria on helppo kannattaa. Feminismi on läpeensä myrkyllinen aate ja puheet ovat sen mukaisia.
 
Ja nyt persut on sen pohjalta tekemässä lakia hallituksessa?
Vai oisko siellä tekemässä jotain suostumus pohjaista seksin harrastamis lakia joku
Persut ei tee mitään muuta kuin räksyttää, he ovat oppositiossa. Jos he pääsevät valtaan niin tuo antaa osviittaa mitä tekevät.
 
Eli jos perussuomalaiset olisi vallassa, niin mikä olisi se luolamiehinen kulttuuri "he tekisivät" ?
Naisten aseman heikkeneminen eri tavoin. Pahimmillaan ensin heidät kotiin ja sen jälkeen äänioikeus pois kun he eivät tuota. Eräs taisi jo väläyttää että jopa verovaroista palkkansa saavilta pitäisi poistaa äänioikeus niiden lisäksi jotka eivät ole töissä. Lisäksi raiskaus avioliitossa on asia joka hiertää osaa persuista.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 214
Viestejä
4 486 093
Jäsenet
74 182
Uusin jäsen
jampp-77-

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom