Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[Griffin]

Se on harmi, että lapset joutuvat kärsimään tuollaisesta käytöksestä, kun se hyväksytään ja siihen oikeastaan jopa kannustetaan, vaikka pitäisi päinvastoin tuossakin tapauksessa kertoa äidille, että lapsi on täysin normaali ja käyttäytyy niin kuin pitääkin, mutta itse kuvittelet nyt täysin mitä sattuu, mene ja tutki jostain lapsien NORMAALIA kehitystä.

 

[Jurppii]

Kristinuskon ja siihen liittyvien uskomusten pilkan sekä yleisen uskontovastaisuuden vähentäminen voisi olla sitten hyvä alku. Sori, en ole varma kykenenkö osallistumaan ennen kuin luopuvat politiikasta ja verotusoikeudesta.

 

[JormaMela]

Mihin se kristinusko on häviämässä? Kirkossa ovi käy kyllä yhteen suuntaan kaiken aikaa mutta eikös se kristitty ole kristitty vaikkei kirkkoon kuuluisikaan.

Mun on kyllä hirveen hankala pitää henkilöä kristittynä, mikäli ei kirkkoon kuulu.

 

[Jurppii]

Mun on kyllä hirveen hankala pitää henkilöä kristittynä, mikäli ei kirkkoon kuulu.

Uskontokeskustelulle on omatkin lankansa ja myös politiikalle uskonnossa mutta: Pidän kyllä ihmistä uskontokunnan edustajana enemmän tekojensa ja oikean uskonsa kuin jäsenyytensä pohjalta. Esimerkiksi monet uskontopoliitikot ovat teoiltaan ja arvoiltaan aika kaukana siitä, mitä raamattu opettaa. Järjestäytynyt uskonto on pelkkää joukkojenhallintaa.

 

[Holotna]

Mun on kyllä hirveen hankala pitää henkilöä kristittynä, mikäli ei kirkkoon kuulu.

Olisi se surkeeta jonkin kirkon himomokuttajan takia alkaa uskonnottomaksi. Pitkät kirkosta, usko ei ole näiden pönöttäjien kerhosta kiinni.

 

[JormaMela]

Uskontokeskustelulle on omatkin lankansa ja myös politiikalle uskonnossa mutta: Pidän kyllä ihmistä uskontokunnan edustajana enemmän tekojensa ja oikean uskonsa kuin jäsenyytensä pohjalta. Esimerkiksi monet uskontopoliitikot ovat teoiltaan ja arvoiltaan aika kaukana siitä, mitä raamattu opettaa. Järjestäytynyt uskonto on pelkkää joukkojenhallintaa.

Juu offtopicciahan tämä on, joten jääköön tämä tähän viestiin osaltani.

Siinä olet oikeassa, että järjestäytynyt uskonto on joukkojenhallintaa, mutta eiväthän nuo valtauskonnot mitään muuta olekaan. Jos kristinuskoa ajatellaan, niin mikäli meillä ei olisi mitään instanssia kuten kirkko piispoineen ja pappeineen, niin mitään yhteistä kristinuskoa tuskin olisi olemassa.

Tokikaan minä en ole mikään määrittelemään muiden uskoa, joten kukin pitäköön itseään ihan minä haluaa. Kuitenkaan minua ei riitä vakuuttamaan pelkkä ihmisen oma ilmoitus hänen kristittyydestään. Samalla tavalla, kuin ei minua vakuuta ihmisen oma ilmoitus hänen sukupuolestaan.

 

[ttm]

Kuitenkaan minua ei riitä vakuuttamaan pelkkä ihmisen oma ilmoitus hänen kristittyydestään. Samalla tavalla, kuin ei minua vakuuta ihmisen oma ilmoitus hänen sukupuolestaan.

Sukupuolesta? Pidätkö kristittyyttä biologisena ominaisuutena? Eikö tuo kristittyys ole enemmän verrannollinen esimerkiksi puoluekantaan?

"Samalla tavalla, kuin minua ei vakuuta ihmisen oma ilmoitus hänen poliittisista näkemyksistään."

 

[?..]

Juu offtopicciahan tämä on, joten jääköön tämä tähän viestiin osaltani.

Siinä olet oikeassa, että järjestäytynyt uskonto on joukkojenhallintaa, mutta eiväthän nuo valtauskonnot mitään muuta olekaan. Jos kristinuskoa ajatellaan, niin mikäli meillä ei olisi mitään instanssia kuten kirkko piispoineen ja pappeineen, niin mitään yhteistä kristinuskoa tuskin olisi olemassa.

Tokikaan minä en ole mikään määrittelemään muiden uskoa, joten kukin pitäköön itseään ihan minä haluaa. Kuitenkaan minua ei riitä vakuuttamaan pelkkä ihmisen oma ilmoitus hänen kristittyydestään. Samalla tavalla, kuin ei minua vakuuta ihmisen oma ilmoitus hänen sukupuolestaan.

Nuo esimerkit ovat todella huonoja koska toinen on fysikaalinen fakta (sukupuoli) ja toinen psyykiinen olotila (usko).
Mitä tulee kristinuskoon niin sitähän voi, ihan raamatunkin mukaan, harrastaa ilman kirkkoharrastusta. Riittää, että uskot Jeesukseen ja hänen oppeihin.

 

[JormaMela]

Sukupuolesta? Pidätkö kristittyyttä biologisena ominaisuutena? Eikö tuo kristittyys ole enemmän verrannollinen esimerkiksi puoluekantaan?

"Samalla tavalla, kuin minua ei vakuuta ihmisen oma ilmoitus hänen poliittisista näkemyksistään."

En pidä. Mikäli henkilö sanoo olevansa yhtä, mutta muu olemus viittaa hänen olevan toista, niin hankalahan tuota on uskoa. Tämän voi yhdistää myös poliittisiin näkemyksiin, vaikea on pitää Vasemmistoliiton kannattajana henkilöä, jonka arvot ovat kuin Kokoomuksen puolueohjelmasta, riippumatta henkilön sanomisista.

E: Kuitenkin, kuten jo mainitsin, saa kukin pitää itseään ihan minä haluaa. Itse en kuitenkaan noihin leikkeihin lähde mukaan.

E2: Sen verran otan sanojani takaisin, tai oikeastaan käytän oikeuttani selittää asioita uudelleen, että tarkoitin tuolla kristittyydellä jotain olemassa olevaa suuntausta. Toki tällaista voi ajatella jonain lahkolaisena, kuten vaikka Jehovan Todistajia.

 

[ttm]

Mikäli henkilö sanoo olevansa yhtä, mutta muu olemus viittaa hänen olevan toista, niin hankalahan tuota on uskoa. Tämän voi yhdistää myös poliittisiin näkemyksiin, vaikea on pitää Vasemmistoliiton kannattajana henkilöä, jonka arvot ovat kuin Kokoomuksen puolueohjelmasta, riippumatta henkilön sanomisista.

Tuo on taas vertauksena eri. Vastaa väitettä, että hankala pitää kristittynä henkilöä, joka saarnaa islamia. Alkuperäistä sanomistasi vastaava olisi tietenkin, että hankala pitää henkilöä vasemmistolaisena, mikäli hän ei kuulu Vasemmistoliittoon. No mutta, jääköön tämä offtopic, luultavasti tarkoititkin aluksi eriä kuin sanoit.

 

[Ylimaisteri]

Valkoritaroikaa sen minkä kerkiätte, mutta iltapaskoissa ei koskaan tule olemaan juttua keski-ikäisestä suomalaisesta miehestä joka vaihtoi kisakireään kakskymppiseen naiseen koska omanikäiset naiset ovat sohvaan lässähtäneitä plösöjä.

Ja että sitä siis uutisoitaisiin positiiviseen sävyyn.

 

[Holotna]

Ja että sitä siis uutisoitaisiin positiiviseen sävyyn.

"Reijo 50vee toteutti voimauttavan haaveensa; käytössä kolhiintunut vaimoke vaihtui parikymppiseen pystytissiin."

 

[Erkki_erikeepperi]

Yhteenvetona mainittakoon, että Kaiser Soze laittoi tänne tänään aika pitkän, ilmeisesti Ylilaudalta kopioidun viestin, jossa varsin ansioituneesti koottiin yhteen eri rotujen eroavaisuuksia vahvistavia tutkimuksia. Viesti ja jatkokeskustelu siitä poistettiin.

 

[ATE]

Nyt se on tutkittua tietoa: Naiset ovat parempia ihmisiä kuin miehet – jos heitä palkitaan

Sellaista uutista vaihteeksi Yleltä.

Alkuperäinen otsikko oli vielä pelkkä "Naiset ovat parempia ihmisiä kuin miehet" kun sitten muokattiin tuohon pidempään versioon.

 

[Kan Dee Dokata]

Nyt se on tutkittua tietoa: Naiset ovat parempia ihmisiä kuin miehet – jos heitä palkitaan

Sellaista uutista vaihteeksi Yleltä.

On kyllä toimittajalla pää aika syvällä perseessä, jos hän kuvittelee, että altruismi vs. itsekkyys ovat hyvä vs paha. Tosin otsikolla kyllä paljastuu hänen ideologiansa saman tien.

Tuosta "uutisesta" onkin sopivasti poistettu se jonkun suomalaisen feministiprofessorin kommentti asiasta, joka paljasti homman hienost.

 

[Dudem]

Yle taas vauhdissa, kivahan se on verovaroin ajaa omaa agendaa.

 

[JCSH]

On kyllä toimittajalla pää aika syvällä perseessä, jos hän kuvittelee, että altruismi vs. itsekkyys ovat hyvä vs paha.

Sanoisin että jos kysytään ihmisiltä että kumpi on parempi piirre toisissa ihmisissä, altruismi vai itsekkyys niin altruismi voittaa aika suvereenisti. Hitto, tuo on varmaan jo ihan evoluutionkin vahvistama piirre ihmisissä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Sanoisin että jos kysytään ihmisiltä että kumpi on parempi piirre toisissa ihmisissä, altruismi vai itsekkyys niin altruismi voittaa aika suvereenisti. Hitto, tuo on varmaan jo ihan evoluutionkin vahvistama piirre ihmisissä.

Tottakai ihmiset on sitä mieltä jos kysytään. Se ei silti tarkoita, että A) ihmiset olisi oikeassa ja B) ihmiset toteuttaisivat tätä mielipidettään omassa elämässään.

Totuus on käsittääkseni, että molempia tarvitaan, molemmat on osa ihmisyyttä, eikä kyseessä ole mikään mustavalkoinen asia.

 

[ATE]

Mitä veikkaatte julkaiseekohan YLE seuraavaksi uutisen että "Nyt se on tutkittua tietoa: Tummaihoiset ovat tyhmempiä ihmisiä kuin vaaleaihoiset."

Kaikki tietää että ei takuulla julkaise, kuten ei julkaise mitään vastaavaa negatiivista tutkimusta naisistakaan. Tämä nyt vain vahvistaa sitä että (YLE:nkin mielestä) toisia ryhmiä on ihan ok morkata näemmä tällä kaikkein rajuimmallakin tavalla eli vetämällä biologia esiin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mitä veikkaatte julkaiseekohan YLE seuraavaksi uutisen että "Nyt se on tutkittua tietoa: Tummaihoiset ovat tyhmempiä ihmisiä kuin vaaleaihoiset."

Isompi ongelma on se, että tuollaista uutista ei ehkä nykyään uskaltaisi julkaista juuri kukaan muukaan, ainakaan yhtään merkittävämpi taho.

Toi on tavallaan kaikkien tabujen äiti. Viimeinen asia, josta keskusteleminen on sallittua mainstreamissa.

Vaikka toisaalta luulisin, että useimmat ihmiset kyllä vähintään alitajunnassaan tietää, että rotujen välillä on älykkyyseroja. Eihän tämä ole edes mikään suuri salaisuus. On esimerkiksi hyvin tunnettu stereotypia, että aasialaiset ja juutalaiset on päteviä älykkyyttä vaativilla aloilla... Eikä SE ole tabu. Tabu on sitten kun puhutaan sen toisen ääripään edustajista.

 

[Stud]

Ihan järkeenkäypä lopputuloshan tuolla tutkimuksella on. Naiset synnyttävät lapset ja pitävät heistä huolta, siivoavat asunnon, tiskaavat tiskit ja tyydyttävät töistä palaavan miehensä, tämä vaatii altruismia. Miehet kilpailevat muiden miesten kanssa yritys- ja työmarkkinamaailmassa hankkiakseen perheelleen elannon, tämä vaatii itsekkyyttä. Tutkimus todistaa siis perinteisten sukupuoliroolien olevan aivokemiankin puolesta se kaikkein optimaalisin ratkaisu, vai mitä Yle-tyttöset.

 

[JCSH]

Tottakai ihmiset on sitä mieltä jos kysytään. Se ei silti tarkoita, että A) ihmiset olisi oikeassa ja B) ihmiset toteuttaisivat tätä mielipidettään omassa elämässään.

Totuus on käsittääkseni, että molempia tarvitaan, molemmat on osa ihmisyyttä, eikä kyseessä ole mikään mustavalkoinen asia.

Mutta tässä ei ole kyse mistään objektiivisesti mitattavissa olevasta asiasta vaan moraalisuudesta. Tuo otsikko menee aikalailla yksi-yhteen sen kanssa mitä ihmisten yleinen moraalikäsitys sanoo, i.e. altruistiset ihmiset ovat "parempia". Ja tuo on jopa aika universaali moraalikäsitys maailmassa.

 

[ATE]

Sama toimittaja joka tuon julkaisi vetäisi todennäköisesti ison määrän herneitä nenään kun alettaisiin tarkastelemaan muita tilanteita jotka erottuvat sukupuolissa sen suhteen mistä ne aivot palkitsevat dopamiinilla niin kävisi nopeasti ilmi että naiset soveltuvat luontaisesti paremmin hoitamaan lapsia ja virkkaamaan ja miehet taas poliisin tehtäviin ja johtamaan yrityksiä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Sama toimittaja joka tuon julkaisi vetäisi todennäköisesti ison määrän herneitä nenään kun alettaisiin tarkastelemaan muita tilanteita jotka erottuvat sukupuolissa sen suhteen mistä ne aivot palkitsevat dopamiinilla niin kävisi nopeasti ilmi että naiset soveltuvat luontaisesti paremmin hoitamaan lapsia ja virkkaamaan ja miehet taas poliisin tehtäviin ja johtamaan yrityksiä.

No, annetaan nyt naisille sen verran löysää, että soveltuuhan ne kaikkiin muihinkin "humaaneihin" aloihin miehiä paremmin, kuten siis opettajiksi, hoitajiksi jne.. Mahdollisesti myös liukuhihnatyöhön, joka voi olla miehisille aivoille liian tylsistyttävää. Ja tietysti ihan kirjaimellisesti "liukuhihnatyöhön" kaupan kassalla.

 

[JCSH]

Sama toimittaja joka tuon julkaisi vetäisi todennäköisesti ison määrän herneitä nenään kun alettaisiin tarkastelemaan muita tilanteita jotka erottuvat sukupuolissa sen suhteen mistä ne aivot palkitsevat dopamiinilla niin kävisi nopeasti ilmi että naiset soveltuvat luontaisesti paremmin hoitamaan lapsia ja virkkaamaan ja miehet taas poliisin tehtäviin ja johtamaan yrityksiä.

Siis meinaat että tuo ei sanoisi jo tuota?

Kuten tuossa aiemmin joku jo siihen suuntaan viittasikin, naisten alat ovat sellaisia joissa altruismista on aika paljon hyötyä. Sairaanhoitajat, sosiaalityöntekijät, opettajat, jne. ovat kuitenkin suhteellisen altruistista hommaa. Taaskin itsekkyydestä on hyötyä jos haluaa kiivetä yritysmaailman hierarkiassa tai tahkoa rahaa investointipankkiirina tms.

 

[ATE]

Siis meinaat että tuo ei sanoisi jo tuota?

Kuten tuossa aiemmin joku jo siihen suuntaan viittasikin, naisten alat ovat sellaisia joissa altruismista on aika paljon hyötyä. Sairaanhoitajat, sosiaalityöntekijät, opettajat, jne. ovat kuitenkin suhteellisen altruistista hommaa. Taaskin itsekkyydestä on hyötyä jos haluaa kiivetä yritysmaailman hierarkiassa tai tahkoa rahaa investointipankkiirina tms.

Sanoo varmaan juu jo osaksi.

 

[draco76]

Ihan järkeenkäypä lopputuloshan tuolla tutkimuksella on. Naiset synnyttävät lapset ja pitävät heistä huolta, siivoavat asunnon, tiskaavat tiskit ja tyydyttävät töistä palaavan miehensä, tämä vaatii altruismia. Miehet kilpailevat muiden miesten kanssa yritys- ja työmarkkinamaailmassa hankkiakseen perheelleen elannon, tämä vaatii itsekkyyttä. Tutkimus todistaa siis perinteisten sukupuoliroolien olevan aivokemiankin puolesta se kaikkein optimaalisin ratkaisu, vai mitä Yle-tyttöset.

Samaa ajattelin tuon luettuani. Nyt on kysymys vielä onko perimässä vai kasvatuksessa syy.

 

[Kaotik]

Ihan järkeenkäypä lopputuloshan tuolla tutkimuksella on. Naiset synnyttävät lapset ja pitävät heistä huolta, siivoavat asunnon, tiskaavat tiskit ja tyydyttävät töistä palaavan miehensä, tämä vaatii altruismia. Miehet kilpailevat muiden miesten kanssa yritys- ja työmarkkinamaailmassa hankkiakseen perheelleen elannon, tämä vaatii itsekkyyttä. Tutkimus todistaa siis perinteisten sukupuoliroolien olevan aivokemiankin puolesta se kaikkein optimaalisin ratkaisu, vai mitä Yle-tyttöset.

Ei kai tässä tutkimusta kukaan kritisoinutkaan vaan tuota Ylenannon oksennusta

 

[JCSH]

Ei kai tässä tutkimusta kukaan kritisoinutkaan vaan tuota Ylenannon oksennusta

Siis mikä tuossa Ylellä oli oksennusta? Suht suoraviivainen kirjoitus tuon tutkimuksen löydöksistä.

 

[Kaotik]

Siis mikä tuossa Ylellä oli oksennusta? Suht suoraviivainen kirjoitus tuon tutkimuksen löydöksistä.

Väite että "naiset ovat parempia ihmisiä kuin miehet", tutkimus ei millään tasolla tue väitettä. Tutkimuksen mukaan naisten aivot palkitsevat tietyissä tilanteissa epäitsekkäästä toiminnasta, kun miehillä vastaavasti itsekkäästä.
Vaikka oiottaisiin kaikkia tieteen sääntöjä vastaan mutkia niin paljon että tällainen yksi aivojen palkkiofunktio määrittelisi kuinka hyvä joku ihminen on, ei kumpikaan malli ole toista parempi, eikä siitä siten voida vetää johtopäätöstä toisen sukupuolen paremmuudesta.

 

[JCSH]

Väite että "naiset ovat parempia ihmisiä kuin miehet", tutkimus ei millään tasolla tue väitettä. Tutkimuksen mukaan naisten aivot palkitsevat tietyissä tilanteissa epäitsekkäästä toiminnasta, kun miehillä vastaavasti itsekkäästä.
Vaikka oiottaisiin kaikkia tieteen sääntöjä vastaan mutkia niin paljon että tällainen yksi aivojen palkkiofunktio määrittelisi kuinka hyvä joku ihminen on, ei kumpikaan malli ole toista parempi, eikä siitä siten voida vetää johtopäätöstä toisen sukupuolen paremmuudesta.

No yhyy, vähän raflaava otsikko. Ja kyllä tuo tukee sitä väitettä, tuo vahvistaa sitä, jo ennen tiedostettua käsitystä, että naiset ovat altruistisempia kuin miehet. Altruismi taaskin on asia jota arvostetaan vahvasti moraalisena "hyvänä" taaskin kun itsekkäisyyttä pidetään huonona piirteenä.

Eli raflaava otsikko mutta artikkeli on ihan asiallinen.

 

[FireFly Renaissance]

No yhyy, vähän raflaava otsikko. Ja kyllä tuo tukee sitä väitettä, tuo vahvistaa sitä, jo ennen tiedostettua käsitystä, että naiset ovat altruistisempia kuin miehet. Altruismi taaskin on asia jota arvostetaan vahvasti moraalisena "hyvänä" taaskin kun itsekkäisyyttä pidetään huonona piirteenä.

Eli raflaava otsikko mutta artikkeli on ihan asiallinen.

Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, tekstin perusteella tuossa otsikossa ei ole niin minkäänlaista päätä eikä häntää.

 

[FireFly Renaissance]

Siis meinaat että tuo ei sanoisi jo tuota?

Kuten tuossa aiemmin joku jo siihen suuntaan viittasikin, naisten alat ovat sellaisia joissa altruismista on aika paljon hyötyä. Sairaanhoitajat, sosiaalityöntekijät, opettajat, jne. ovat kuitenkin suhteellisen altruistista hommaa. Taaskin itsekkyydestä on hyötyä jos haluaa kiivetä yritysmaailman hierarkiassa tai tahkoa rahaa investointipankkiirina tms.

Kun katsoo millä tahdilla näillä aloilla jäädään sairaslomalle mielenterveyden kippaamisen takia, pienestä itsekkyydestä voisi möys olla aika hemmetisti hyötyä.

 

[Kaotik]

No yhyy, vähän raflaava otsikko. Ja kyllä tuo tukee sitä väitettä, tuo vahvistaa sitä, jo ennen tiedostettua käsitystä, että naiset ovat altruistisempia kuin miehet. Altruismi taaskin on asia jota arvostetaan vahvasti moraalisena "hyvänä" taaskin kun itsekkäisyyttä pidetään huonona piirteenä.

Eli raflaava otsikko mutta artikkeli on ihan asiallinen.

Monessa asiassa kyllä, mutta toisaalta monessa asiassa se itsekkyys on toivottavampi piirre myös muiden kannalta.
Moraalikäsityksiin vetoaminen maailmassa missä on hyvinkin erilaisia moraaliarvoja eri kulttuureissa pienemmistä yksiköistä puhumattakaan ei toimi.

 

[JCSH]

Monessa asiassa kyllä, mutta toisaalta monessa asiassa se itsekkyys on toivottavampi piirre myös muiden kannalta.
Moraalikäsityksiin vetoaminen maailmassa missä on hyvinkin erilaisia moraaliarvoja eri kulttuureissa pienemmistä yksiköistä puhumattakaan ei toimi.

Sanoisin että aika harvassa on ne asiat joissa ihmiset arvostaa jonkun itsekkyyttä. Oikeastaan en nyt ihan nopeasti keksi mitään esimerkkiä tuosta.
Lisäksi altruismin arvostaminen yli itsekkyyden on aikalailla universaali moraaliarvo. Joka näkyy muun muassa käytännössä kaikissa uskonnoissa.

 

[ATE]

Sanoisin että aika harvassa on ne asiat joissa ihmiset arvostaa jonkun itsekkyyttä. Oikeastaan en nyt ihan nopeasti keksi mitään esimerkkiä tuosta.
Lisäksi altruismin arvostaminen yli itsekkyyden on aikalailla universaali moraaliarvo. Joka näkyy muun muassa käytännössä kaikissa uskonnoissa.

On se varmaan aika universaali moraaliarvo mutta ei suinkaan ainoa moraaliarvo. Jos kysytään ihmisiltä kuka on parempi ihminen niin tuskin se itsekyys vs. epäitsekkyys nousee ainoana mittarina esiin. Toimittaja veti vähän omia mielipiteitään tulkintana tuosta tutkimuksesta.

Tuo tutkimus muuten tuskin myöskään mitenkään täydellisesti määrittää sitä että naiset yksiselitteisesti olisivat epäitsekkäämpiä. Päteekö se oikeasti kaikkiin tilanteisiin? vai esim. enemmän vain omiin jälkeläisiin mitä voisi selittää evoluutiolla.

Empiirisiä kokemuksiahan on joillain vähän erilaisia olemassa eri yhteisöissä joissa naiset selkäänpuukottaa kun taas miehet on tiimipelaajia.

 

[Kaotik]

Sanoisin että aika harvassa on ne asiat joissa ihmiset arvostaa jonkun itsekkyyttä. Oikeastaan en nyt ihan nopeasti keksi mitään esimerkkiä tuosta.
Lisäksi altruismin arvostaminen yli itsekkyyden on aikalailla universaali moraaliarvo. Joka näkyy muun muassa käytännössä kaikissa uskonnoissa.

Et ajattele asioita kyllin laajasti.
Erittäin kärjistävä rautalankaesimerkki:
Ihminen x pelastaa itsekkäästi itsensä jostain hengenvaarallisesta tilanteesta, esimerkiksi onnettomuudessa, ja jättää porukan y kuolemaan. Tämän itsekkään teon ansiosta x voi nyt pelastaa isomman joukon z. Jos x olisi toiminut epäitsekkäästi pelastaen itsensä sijasta y:n, olisi porukka z kuollut. Itsekäs teko oli siis selkeästi lopputuloksen kannalta parempi.

 

[JCSH]

Et ajattele asioita kyllin laajasti.
Erittäin kärjistävä rautalankaesimerkki:
Ihminen x pelastaa itsekkäästi itsensä jostain hengenvaarallisesta tilanteesta, esimerkiksi onnettomuudessa, ja jättää porukan y kuolemaan. Tämän itsekkään teon ansiosta x voi nyt pelastaa isomman joukon z. Jos x olisi toiminut epäitsekkäästi pelastaen itsensä sijasta y:n, olisi porukka z kuollut. Itsekäs teko oli siis selkeästi lopputuloksen kannalta parempi.

Jos henkilö x jättää porukan y kuolemaan jotta voi mennä pelastamaan isomman joukon z niin ei tuossa silloin arvosteta sitä itsekyyttä vaan arvostetaan sitä että tyyppi onnistui teollaan pelastamaan enemmän ihmisiä.

 

[Kaotik]

Jos henkilö x jättää porukan y kuolemaan jotta voi mennä pelastamaan isomman joukon z niin ei tuossa silloin arvosteta sitä itsekyyttä vaan arvostetaan sitä että tyyppi onnistui teollaan pelastamaan enemmän ihmisiä.

Sillä ei ole merkitystä, kyse oli itsekkäästä teosta mikä oli parempi lopputuloksen kannalta. Epäitsekäs teko samassa tilanteessa olisi ollut huonompi vaihtoehto, eli jos ihminen toimisi orjallisesti tämän palkkiomekanismin pohjalta olisi epäitsekkäästi toimiva ihminen aiheuttanut huonomman lopputuloksen.

 

[JCSH]

On se varmaan aika universaali moraaliarvo mutta ei suinkaan ainoa moraaliarvo. Jos kysytään ihmisiltä kuka on parempi ihminen niin tuskin se itsekyys vs. epäitsekkyys nousee ainoana mittarina esiin. Toimittaja veti vähän omia mielipiteitään tulkintana tuosta tutkimuksesta.

Tuo tutkimus muuten tuskin myöskään mitenkään täydellisesti määrittää sitä että naiset yksiselitteisesti olisivat epäitsekkäämpiä. Päteekö se oikeasti kaikkiin tilanteisiin? vai esim. enemmän vain omiin jälkeläisiin mitä voisi selittää evoluutiolla.

Empiirisiä kokemuksiahan on joillain vähän erilaisia olemassa eri yhteisöissä joissa naiset selkäänpuukottaa kun taas miehet on tiimipelaajia.

Juu ei täydellisesti määritä. Jonka takia sanoinkin että tuo on otsikko on kirjoitettu raflaavaksi. Kuten otsikot yleensä ovat. Niiden tarkoitus on kuitenkin herättää ihmisten mielenkiinto ja klikata sitä artikkelia ja lukea mistä on kyse. Eli en lähtisi pelkän otsikon perusteella tuomitsemaan koko artikkelia.

Mitä tulee tuohon yleisesti niin kyse ei ole vain omiin jälkeläisiin kohdistuvasta toiminnasta (joiden auttamiseen miehillä on yhtä suuret evoluutionääriset motivaatiot kuin naisilla) vaan yleensä ottaen altruismista. Muutamia esimerkkejä:

Are Men More Helpful, Altruistic, or Chivalrous Than Women?

Women also are significantly more likely than men to give to charities (whether to medical research, disaster relief, homeless, disabled, environment, or religion), with sex difference not being due to background factors such as age and income. The same pattern holds when we look separately at single people and married/cohabiting people. For single people, 90% of women give more than the average man (Piper & Schnepf, 2008).

On the altruistic component of prosociality, the National Altruism Study (a nationally-representative sample of Americans in the 2002 General Social Survey) found sex is strongly associated with altruistic values, altruistic behaviors, and empathy, women best men's prosociality in almost every way.

Most studies have found women are more empathetic than men (Baron-Cohen & Wheelwright, 2004; Eisenberg & Lenon, 1983; meta-analytic d = -0.27), though this depends somewhat on how empathy is measured (larger sex differences, d = -0.99, are found in self-reports).

Women are higher than men in agreeableness and other help-related personality traits across most cultures (Feingold, 1994), with (once again) the largest sex differences emerging more gender egalitarian cultures (Lippa, 2010; Schmitt et al., 2008).
Women also tend to score lower on anti-social “Dark Triad” personality traits, such as Machiavellianism (d = 0.27), Narcissism (d = 0.16), and psychopathy (d = 0.67; see Schmitt et al., 2016).

In economic games, results are more mixed when it comes to women being more altruistic (Baez et al., 2017). It seems men are chivalrous (selfless) only when it is to their strategic advantage to be so. Whereas women, on average, are altruistically egalitarian more consistently and most of the time (though sex differences are very small; Baez et al., 2017).

Also in economic games, women are more likely to be altruistic when forced to act intuitively and quickly, whereas when given the chance to reflect on their choices, women (particularly masculine women) tend to lower their levels of altruism (Rand et al., 2016).

Tosin löytyy joitakin testejä joissa tilanne on vähän erilainen:

Finally, in repeated-play "prisoner's dilemma" studies in which men and women are paired with partners and given a chance to cooperate (for mutual benefit) or defect (and benefit only themselves) across a series of games (it's actually more complicated than that, but you get the picture), a rather distinctive pattern replicates. Namely, men tend to cooperate pretty well with other men for their mutual benefit over time, whereas women paired with other women (or women and men paired together) tend not to cooperate effectively over time (Colman et al., 2018). A meta-analysis of sex differences in cooperation came to a similar conclusion, finding overall male–male interactions are more cooperative than female–female interactions (d = 0.16; Balliet et al., 2011).

Mutta kuitenkin, aika vahvasti vaaka on kallella naisten suuremman altruismin suuntaan. Oikeastaan nuo tutkimukset vain enemmänkin vahvistaa sitä minkä ihmiset jo suht hyvin tietävät.
Loppuun vielä kevennys aiheesta:

 

[JCSH]

Sillä ei ole merkitystä, kyse oli itsekkäästä teosta mikä oli parempi lopputuloksen kannalta. Epäitsekäs teko samassa tilanteessa olisi ollut huonompi vaihtoehto, eli jos ihminen toimisi orjallisesti tämän palkkiomekanismin pohjalta olisi epäitsekkäästi toimiva ihminen aiheuttanut huonomman lopputuloksen.

Tässä pitää erottaa nyt kaksi eri asiaa:

A) Se mitä ihmiset pitää moraalisesti hyvänä tekona
ja
B) Se millä on objektiivisesti lopulta paras lopputulos

Ja kohdassa A ihmiset lähes poikkeuksetta arvostavat enemmän altruistista käyttäytymistä kuin itsekästä. Vaikkakin se itsekäs käytös voi lopulta johtaa parempaan tilanteeseen B.
Eli jos katsotaan ihmisen "hyvyyttä", eli moraalisuutta, silloin vaakakupissa painaa tuo kohta A, ei kohta B.

 

[JormaMela]

Selittää asiaa ihan miten päin vaan, niin onhan tuo otsikko nyt todella absurdi, varsinkin kun kyse ylestä. Siis valtiollinen media otsikoi juttunsa noin, vaikka itse jutussa puhutaan ainoastaan itsekkyydestä vs. epäitsekkyydestä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuo tutkimus muuten tuskin myöskään mitenkään täydellisesti määrittää sitä että naiset yksiselitteisesti olisivat epäitsekkäämpiä. Päteekö se oikeasti kaikkiin tilanteisiin? vai esim. enemmän vain omiin jälkeläisiin mitä voisi selittää evoluutiolla.

Ainakin parisuhteissa ja pillun antamisessa naiset ovat itsekkäämpiä kuin miehet.

Noin 2/3 avioeroista on naisten vireillepanemia. Perin itsekästä. Itsekkyys jatkuu myös lasten huoltajuuskuvioita järjesteltäessä. (Myös raskauden mahdollinen jatkuminen hedelmöityksen jälkeen on yleensä naisen itsekäs päätös. Ei miestä siinä välttämättä hirveästi kuunnella keskimäärin. Ja tavallaan se on ymmärrettävää että se on naisen itsekäs päätös, mutta se silti on naisen itsekäs päätös.)

 

[Jurppii]

Et ajattele asioita kyllin laajasti.
Erittäin kärjistävä rautalankaesimerkki:
Ihminen x pelastaa itsekkäästi itsensä jostain hengenvaarallisesta tilanteesta, esimerkiksi onnettomuudessa, ja jättää porukan y kuolemaan. Tämän itsekkään teon ansiosta x voi nyt pelastaa isomman joukon z. Jos x olisi toiminut epäitsekkäästi pelastaen itsensä sijasta y:n, olisi porukka z kuollut. Itsekäs teko oli siis selkeästi lopputuloksen kannalta parempi.

No on kyllä vähän hakemalla haettu esimerkki itsekkyyden paremmuudesta kokonaisuuden kannalta ne tilanteet, joissa ollaan vaarantamatta itseään, jotta ehkä päästään joskus pelastamaan vielä isompi porukka. Kannattaakohan vielä z:nkaan vuoksi itseään riskeerata sitten?

 

[Chronic Pain]

On kyllä toimittajalla pää aika syvällä perseessä, jos hän kuvittelee, että altruismi vs. itsekkyys ovat hyvä vs paha. Tosin otsikolla kyllä paljastuu hänen ideologiansa saman tien.

Tuosta "uutisesta" onkin sopivasti poistettu se jonkun suomalaisen feministiprofessorin kommentti asiasta, joka paljasti homman hienost.

Toimittaja taitaa olla sellainen viihde ja hömppä juttujen kirjoittaja, kun katsoo noita muita artikkeleita Jenni Stammeier | yle.fi

 

[FireFly Renaissance]

Juu ei täydellisesti määritä. Jonka takia sanoinkin että tuo on otsikko on kirjoitettu raflaavaksi. Kuten otsikot yleensä ovat. Niiden tarkoitus on kuitenkin herättää ihmisten mielenkiinto ja klikata sitä artikkelia ja lukea mistä on kyse. Eli en lähtisi pelkän otsikon perusteella tuomitsemaan koko artikkelia.

Artikkeli oli ihan hyvä, mutta otsikko oli edelleen hirveää paskaa. Se oli jopa niin hienoa paskaa, että sai sinutkin innokkaasti toistamaan täällä tutkimuksesta täysin irti tempaistuja "tuloksia" joilla ei ollut mitään tekemistä koko tutkimusasetelman kanssa.

Se erittäin abstrakti "hyvyys" on monen luonteenpiirteen ja myös asiayhteyden summa. Äärimmäinen epäitsekkyyskin saattaa olla muiden mielestä melkoisen vittumaista käytöstä.

Otetaan vähän vaikeampi esimerkki.

Kun mies lähtee puolustamaan perhettä ja isänmaata sotaan ja kuolee raahatessaan haavoittunutta kaveria turvaan oliko kyseessä itsekäs teko (oman perheen ja ryhmän suojelu vs vihollisten tappaminen) vai epäitsekäs teko (itsensä uhraaminen perheen ja tovereiden puolesta)? Ja oliko lopputulos nyt hyvän vai pahan ihmisen merkki?

 

[hkultala]

Ainakin parisuhteissa ja pillun antamisessa naiset ovat itsekkäämpiä kuin miehet.

Se, että puhutaan "pillun antamisesta" kyllä viittaa melko itsekkääseen ajattelutapaan parisuhteessa. Oletan, että olet mies.

 

[ttm]

On se varmaan aika universaali moraaliarvo mutta ei suinkaan ainoa moraaliarvo. Jos kysytään ihmisiltä kuka on parempi ihminen niin tuskin se itsekyys vs. epäitsekkyys nousee ainoana mittarina esiin.

Annatko esimerkkejä noista mahdollisista muista mittareista?

Ihminen x pelastaa itsekkäästi itsensä jostain hengenvaarallisesta tilanteesta, esimerkiksi onnettomuudessa, ja jättää porukan y kuolemaan. Tämän itsekkään teon ansiosta x voi nyt pelastaa isomman joukon z. Jos x olisi toiminut epäitsekkäästi pelastaen itsensä sijasta y:n, olisi porukka z kuollut. Itsekäs teko oli siis selkeästi lopputuloksen kannalta parempi.

Hauskaa, ettet itsekään keksinyt esimerkkiä reaalimaailmasta. Otitko tuossa esimerkissä nyt huomioon myöskään sitä kysymystä, mihin sen esimerkin keksit? "Lopputuloksen kanta" ei nimittäin vaikuta tuon itsekkään teon arvostettavuuteen millään tavalla.

edit: Jaa, näköjään olit välittömästi unohtanut mistä oli puhe:

kyse oli itsekkäästä teosta mikä oli parempi lopputuloksen kannalta..

Ei, vaan kyse oli itsekkäästä teosta, mitä ihmiset arvostavat.


Sinänsä toki altruistisillakin teoilla lienee ihmismielessä usein (lähes aina?) itsekkäät motiivit.

 

[FireFly Renaissance]

Annatko esimerkkejä noista mahdollisista muista mittareista?

Oot Penan kanssa pussikaljalla. Pena lahjoittaa teidän kaljat viereisille 15-kesäisille teineille. Onko Pena hyvä ihminen?

 

[ttm]

Oot Penan kanssa pussikaljalla. Pena lahjoittaa teidän kaljat viereisille 15-kesäisille teineille. Onko Pena hyvä ihminen?

Avaatko vielä hieman, kuinka tämä liittyy siihen, mitä kysyin?