Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[wanderer_]

Kyllä vaikkapa muidenkin puolueen poliitikkojen sanomiset menevät puolueen piikkiin

No eivät mene.

 

[ttm]

Oikeastaan oikeudenmukaisuutta tässä pitäisi ajaa, niin siinä se tasa-arvo tulee automaattisesti mukana.

Ei tule, kuten esimerkki osoitti.

Jos jokin ei ole oikeudenmukaista, niin ei se voi olla tasa-arvoistakaan.

Voi. Esimerkkinä vaikka tuo yllämainittu huumausaineen käyttörikos. Se on tasa-arvoisesti epäoikeudenmukainen laki.

Oikeudenmukaisuus ja tasa-arvo ovat erillisiä asioita.

 

[draco76]

Lakitekstiä en ala kahlaamaan, mutta tässä THL kertoo poikien ympärileikkauksesta, ja siitä, mitä STM niistä suosittaa.

https://thl.fi/fi/web/maahanmuuttaj...s/poikien-ei-laaketieteellinen-ymparileikkaus

Tässä taas THL kertoo tyttöjen ympärileikkauksesta.

https://thl.fi/fi/web/lastensuojelu...aalinen-hyvaksikaytto/tyttojen-ymparileikkaus

Puhuin lainsäädännöstä ja erikseen laitoin että terveydenhoidossa erottelua tarvitaan. Itse olen molempien ympärileikkausta vastaan ellei sitten sille ole lääketieteellistä perustetta.

 

[Riihitonttu]

Lainsäädännön kannalta sukupuolineutraali laki tuo tasa-arvoa ja siten se on hyvä jos tasa-arvoa pidetään tavoiteltavana. En tiedä onko Suomen laissa muuta kuin maanpuolustus sukupuolitettua lain kannalta. Sillä ei ole väliä onko lain silmissä sukupuolia kaksi vai useampia kun sillä ei pitäisi olla merkitystä.

Toki sitten käytännössä omat tuvat sukupuolen mukaan ja omat vankilat voivat olla tarpeen. Eli ehkä ei kokonaan sukupuolta poisteta, kunhan siinä ei nimetä mikä sukupuoli. Esimerkiksi vankeuslaki
8 §
Vankilaan sijoittamisen yleisperiaatteet
Sijoitettaessa vankeja vankilaan on otettava huomioon rangaistusajan suunnitelman mukaisesti vangin kotipaikka, yhteyksien säilyminen lähiomaisiin tai muihin läheisiin, ikä, sukupuoli, terveydentila, rangaistuskertaisuus, vangin aikaisempi rikollisuus ja vangin oma toivomus sekä mahdollisuudet sijoittua rangaistusajan suunnitelman edellyttämään toimintaan. Sijoituspäätöstä tehtäessä tulee lisäksi kiinnittää huomiota vangin mahdollisuuksiin hoitaa vankeuden täytäntöönpanoon liittyviä asioita omalla kielellään. Vankia ei tule sijoittaa suljetumpaan vankilaan tai vankilan osastoon kuin vankilan järjestys ja turvallisuus sekä vankilassa pitämisen varmuus edellyttävät. Lisäksi on otettava huomioon, mitä 9 §:ssä säädetään.

Alle 18-vuotias on sijoitettava sellaiseen vankilaan, että hänet voidaan pitää erillään aikuisista vangeista, jollei hänen etunsa muuta vaadi.

No olisit heti sanonut, että tarkoitit sukupuolineutraalia lakia. Nykyään, kun sukupuolten häivyttäminen tarkoittaa tuota "32 sukupuolta" typeryyttä. Lain kannalta sillä ei ole merkitystä, mutta biologian kannalta on, sukupuolia on vain kaksi.

Asiasta toiseen, suuri osa naisista ei kyllä pidä unisex vessoista, he eivät halua mennä, jos mahdollista, vessaan joissa miehet ovat roiskineet ympäriinsä, eivätkä pidä siitä, että koppien ulkopuolella on miehiä odottamassa. Minua ei taas haittaa, että naiset käyvät samoissa vessoissa tai, että naissiivooja on WC-tiloissa tai uimahallin pesuhuoneessa, kun minä olen siellä, joitakin taas häiritsee.

Ei kuulune enää asiaan, mutta muistaakseni feministit ovat vaatineet sukupuolisen erottelun lopettamisen ja unisex vessat, eli ovat puhuvinaan kaikkien naisten puolesta.

 

[draco76]

No olisit heti sanonut, että tarkoitit sukupuolineutraalia lakia. Nykyään, kun sukupuolten häviyttäminen tarkoittaa tuota "32 sukupuolta" typeryyttä. Asiasta toiseen, suuri osa naisista ei kyllä pidä unisex vessoista, he eivät halua mennä, jos mahdollista, vessaan joissa miehet ovat roiskineet ympäriinsä, eivätkä pidä siitä, että koppien ulkopuolella on miehiä odottamassa. Minua ei taas haittaa, että naiset käyvät samoissa vessoissa tai, että naissiivooja on WC-tiloissa tai uimahallin pesuhuoneessa, kun minä olen siellä, joitakin taas häiritsee.

En ymmärrä miten sukupuolen häivyttäminen voi olla sitä että niihin kiinnitetään enemmän huomiota. Täytyy kyllä myöntää että en ole seurannut feminististä keskustelua asiasta, mutta muualla häivyttäminen tarkoittaa juuri sitä että jätetään huomiotta.

 

[JormaMela]

Puhuin lainsäädännöstä ja erikseen laitoin että terveydenhoidossa erottelua tarvitaan. Itse olen molempien ympärileikkausta vastaan ellei sitten sille ole lääketieteellistä perustetta.

No, tuossa tyttöjen ympärileikkausta koskevasta linkistä löytyy lainkohdat, joita sovelletaan. Poikien ympärileikkaus ei ole laissa kiellettyä, joten siitä ei lakitekstiä ole saatavilla, kuten ei maidon juonnistakaan.

 

[ATE]

Feministijärjestöt ovat ajaneet muutosta seksuaalirikoslakeihin ja naisen asemaan säännönmukaisesti vuodesta toiseen. Pitäisikö sen nyt jotenkin muuttua? Minusta on sen sijaan kummaa, että tietyt tahot, jotka nyt vaalien lähestyessä öyhöttävät kovaan ääneen ulkomaalaisten tekemistä seksuaalirikoksista, eivät ole sitä ennen pitäneet lainkaan ääntä seksuaalirikosten ehkäisemisen puolesta.

Halla-aho on kyllä kauan aikaa öyhöttänyt että seksuaalirikosten tuomioita pitäisi kiristää ja haukkui Häkkäsen tuoreet kiristykset turhina kun niitä rangaistusasteikkoja nostettiin vain yläpäästä.

 

[wanderer_]

Halla-aho on kyllä kauan aikaa öyhöttänyt että seksuaalirikosten tuomioita pitäisi kiristää ja haukkui Häkkäsen tuoreet kiristykset turhina kun niitä rangaistusasteikkoja nostettiin vain yläpäästä.

Hyvä niin, mutta jostain syystä se ei ole näkynyt mediassa. Ehkä me kaikki näemme siellä helpoiten asioita, jotka sopivat omaan käsitykseemme maailman tilasta. Plus on selvää, että tietyt aiheet eivät vain ole mediaseksikkäitä.


Edit: olen täysin samaa mieltä siitä, että minirangaistuksia pitäisi nostaa.

 

[draco76]

No, tuossa tyttöjen ympärileikkausta koskevasta linkistä löytyy lainkohdat, joita sovelletaan. Poikien ympärileikkaus ei ole laissa kiellettyä, joten siitä ei lakitekstiä ole saatavilla, kuten ei maidon juonnistakaan.

Tuo taas johtuu tulkinnasta. Vai löydätkö yleisesti sukupuolitetun lainkohdan? Täytyy olla sitten uusi laki. Tässä vaikka tämä täällä ollut Riihitontun laittama linkki Oikeusministeri Häkkänen: Suomi ei tarvitse tyttöjen sukuelinten silpomista kieltävää erillislakia jossa nimenomaan vastustetaan sukupuolitettua lakia.

Itse olen sitä mieltä että tuollaista sukupuolitettua lakia ei tarvita. Mitä mieltä itse olet? Nythän tuossa tuomitaan törkeästä pahoinpitelystä, pitäisikö tehdä laki jossa silpominen eroteltaisiin ja milaisen muotoilun siihen haluaisit?

 

[ATE]

Tuo taas johtuu tulkinnasta. Vai löydätkö yleisesti sukupuolitetun lainkohdan? Täytyy olla sitten uusi laki. Tässä vaikka tämä täällä ollut Riihitontun laittama linkki Oikeusministeri Häkkänen: Suomi ei tarvitse tyttöjen sukuelinten silpomista kieltävää erillislakia jossa nimenomaan vastustetaan sukupuolitettua lakia.

Itse olen sitä mieltä että tuollaista sukupuolitettua lakia ei tarvita. Mitä mieltä itse olet? Nythän tuossa tuomitaan törkeästä pahoinpitelystä, pitäisikö tehdä laki jossa silpominen eroteltaisiin ja milaisen muotoilun siihen haluaisit?

Siinä erottelussa taitaa olla ideana se että tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset on luonteeltaan täysin erilaisia. Kun tytöltä silvotaan käytännössä pahimmissa tapauksissa koko alakerta veke ja pojilta vain pieni palanen ihoa. Pojille tyttöjä vastaava ympärileikkaus olisi se että pili katkaistaisiin puolivälistä kahtia. Sama se olisi kieltää tytöiltä ja pojilta kaikki ei terveydellisten syiden vuoksi tehtävät alakerran leikkaukset mutta käytännön vaikutus siinä olisi vain että juutalaisille aiheutettaisiin vitutusta.

 

[Riihitonttu]

Sä sanoit, että feministiJÄRJESTÖT vastustavat ympärileikkaukseen liittyvää lakia. Nyt vaikuttaisi siltä, että keksit tuon "faktan" omasta päästäsi, kun viha feministejä kohtaan on kova.

Feministit eivät ole olleet hiljaa kunniaväkivallasta tai ympärileikkauksista. Sä vain et ole kuunnellut heitä. Huom. korostin päivämäärän, asia kun ei varsinaisesti ole ihan uusi.

Älä valehtele en vihaa feministejä, tyypilliseen feministi tapaan alat syyttelemään feministivihasta, kun alan keskustelemaan vähän käsitellystä kipeästä aiheesta, en käsitä äärifeministien ajatusmaailmaa. Äärifeministit eivät halua keskustelua mielellään ympärileikkuksista eivätkä kunniaväkivallasta, varsinkaan miesten taholta. Minä kuule olen seurannut aika monia keskustelupalstoja, sosiaalisia medioita ja tiedotusvälineitä ja äärifeministien kantava voima on viha valkoisia hetero miehiä kohtaan.

No eipä missään laajalevikkisissä tiedotusvälineissä ole ollut suurtakaan avautumista naisten ympärileikkauksista eikä kunniaväkivallasta, siksi hämmästyin Tarja Halosen avautumisesta. Mielenkiintoista nähdä, tuomitseeko hänet joku äärifeministi valkosten miesten "pussiin pelaamisesta".

 

[draco76]

Halla-aho on kyllä kauan aikaa öyhöttänyt että seksuaalirikosten tuomioita pitäisi kiristää ja haukkui Häkkäsen tuoreet kiristykset turhina kun niitä rangaistusasteikkoja nostettiin vain yläpäästä.

Tuossa Halla-aho on oikeassa, vähimmäisrangaistusten noston puolella ovat PS, SIN, KDP, RKP ja vihreät. SDP taas haluaisi muuttaa törkean lapsen seksuaalisen hyväksikäytön törkeäksi raiskaukseksi jolloin tuossa nousisi minimirangaistus mutta ei muualla.

 

[JormaMela]

Tuo taas johtuu tulkinnasta. Vai löydätkö yleisesti sukupuolitetun lainkohdan? Täytyy olla sitten uusi laki. Tässä vaikka tämä täällä ollut Riihitontun laittama linkki Oikeusministeri Häkkänen: Suomi ei tarvitse tyttöjen sukuelinten silpomista kieltävää erillislakia jossa nimenomaan vastustetaan sukupuolitettua lakia.

Itse olen sitä mieltä että tuollaista sukupuolitettua lakia ei tarvita. Mitä mieltä itse olet? Nythän tuossa tuomitaan törkeästä pahoinpitelystä, pitäisikö tehdä laki jossa silpominen eroteltaisiin ja milaisen muotoilun siihen haluaisit?

No, oli se tulkintaa tai tiukkaa lakitekstiä, niin tarkoituksenani oli osoittaa joku muukin tapaus asevelvollisuuden lisäksi, missä sukupuolia kohdellaan eri tavoin lain silmissä. Mielestäni sillä ei ole merkitystä, onko kyseessä laki, vai lain tulkinta. Ihan yhtä lailla näkisin ongelmaksi, mikäli vaikkapa huumeiden käyttö olisi laitonta, mutta miehiä ei rangaistaisi siitä.

 

[draco76]

Siinä erottelussa taitaa olla ideana se että tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset on luonteeltaan täysin erilaisia. Kun tytöltä silvotaan käytännössä pahimmissa tapauksissa koko alakerta veke ja pojilta vain pieni palanen ihoa. Pojille tyttöjä vastaava ympärileikkaus olisi se että pili katkaistaisiin puolivälistä kahtia. Sama se olisi kieltää tytöiltä ja pojilta kaikki ei terveydellisten syiden vuoksi tehtävät alakerran leikkaukset mutta käytännön vaikutus siinä olisi vain että juutalaisille aiheutettaisiin vitutusta.

Mutta joissain tapauksissa tytöille tehdään vain pistäminen, en sallisi sitäkään. Mutta nykyään se menee sen mukaan mikä lasketaan pahoinpitelyksi tai törkeäksi pahoinpitelyksi. Erillislaki luultavasti nimeäisi sukuelinten osia jolloin varsinaisesti ei puhuttaisi sukupuolesta mutta käytännössä puhuttaisiin.

 

[Riihitonttu]

En ymmärrä miten sukupuolen häivyttäminen voi olla sitä että niihin kiinnitetään enemmän huomiota. Täytyy kyllä myöntää että en ole seurannut feminististä keskustelua asiasta, mutta muualla häivyttäminen tarkoittaa juuri sitä että jätetään huomiotta.

Häivyttäminen sanalla on monenlaisia merkityksiä, esimerkiksi häivyttää eli hävittää biologiset sukupuoli käsitykset.

häivyttää
verbi

1. Saattaa häipymään, hälventää, haihduttaa.
   Esimerkiksi: Häiriöt häivyttivät radiolähetyksen. Ääriviivoja häivyttävä maalaustapa. Häivyttää ikävät muistot mielestään.

Katso myös: karkottaa, haihduttaa

 

[draco76]

No, oli se tulkintaa tai tiukkaa lakitekstiä, niin tarkoituksenani oli osoittaa joku muukin tapaus asevelvollisuuden lisäksi, missä sukupuolia kohdellaan eri tavoin lain silmissä. Mielestäni sillä ei ole merkitystä, onko kyseessä laki, vai lain tulkinta. Ihan yhtä lailla näkisin ongelmaksi, mikäli vaikkapa huumeiden käyttö olisi laitonta, mutta miehiä ei rangaistaisi siitä.

Kuten ATE sanoi poikien ja tyttöjen laikkaukset ovat siinä määrin erilaisia että lopputulos on pahoinpitelysyytteen kanalta erilainen. Ehkä voisit avata tuota huumevertausta lisää jotta se toisi eron miten huumetta nautitaan. Kun kaikki saisivat nauttia sitä mutta olisi joku naisille typillinen tapa ottaa joka olisi kiellettyä. Ei saa ottaa silloin kun on raskaana?

 

[wanderer_]

No eipä missään laajalevikkisissä tiedotusvälineissä ole ollut suurtakaan avautumista naisten ympärileikkauksista eikä kunniaväkivallasta, siksi hämmästyin Tarja Halosen avautumisesta. Mielenkiintoista nähdä, tuomitseeko hänet joku äärifeministi valkosten miesten "pussiin pelaamisesta".

Ok, sovitaan että olemme eri mieltä tästä. Minusta tyttöjen ympärileikkauksesta on ainakin viime vuosina ollut ihan kampanjakin näkyvillä mediassa, ja säännöllisin väliajoin juttuja. Esim. Yleltä löytyy tällaista (samoin HS:ltä löytyy, kun laittaa vaan hakusanan):

Spoileri: Paste toimi huonosti, joten piilotan

Tyttöjen sukupuolielinten silpominen: tuoreimmat

Ympärileikattuja synnyttäjiä pelkästään Tyksissä joka viikko – hoitohenkilökuntaa koulutettava lisää äitien ja heidän perheidensä kohtaamiseen
tyttöjen sukupuolielinten silpominen2018

50 000 nimeä ei pelkästään riitä – kansalaisaloite voi tyssätä, jos sitä ei ehditä vaalikauden aikana käsittelemään
kansalaisaloitteet2018

Kansalaisaloite tyttöjen sukuelinten silpomisen kieltämiseksi ylitti 50 000 rajan
kansalaisaloitteet2018

Tyttöjä uhkaa matka entiseen kotimaahan silvottavaksi koulujen loma-aikana: ”Tyttöjen ja naisten sukupuolielinten silpominen on ongelma Suomessa”
silpominen2018

Oikeusministeri Häkkänen: Suomi ei tarvitse tyttöjen sukuelinten silpomista kieltävää erillislakia
silpominen2018

Maahanmuuttovirasto puhuttelee yhä enemmän turvapaikanhakijoiden 7–12-vuotiaita lapsia: "Voi olla asioita joita lapsi kertoo, mutta vanhemmat ei"
turvapaikanhaku2018

Islannissa kuohuu – lasten ympärileikkaukset halutaan kieltää lailla
poikien ympärileikkaus2018

Naisten ja tyttöjen sukupuolielinten silpomisen vastaiselle työlle myönnettiin erityismääräraha
tyttöjen sukupuolielinten silpominen2017

Selvitys: Suomalaistyttöjä viedään ulkomaille silvottaviksi – "Olen kuullut, että silpomista tehtäisiin Suomessakin"
silpominen2017

Lapsiasiavaltuutettu kannattaa sukupuolielinten silpomisen kieltämistä lailla
tyttöjen sukupuolielinten silpominen2017

Perheministeri Saarikko: Olisi syytä harkita, että naisten sukupuolielinten silpominen kiellettäisiin lailla Suomessa
Annika Saarikko2017

YK: Köyhyys vähenee ja elinolot paranevat – mutta kaikki eivät hyödy
köyhyys2017

Egypti tiukensi naisten sukuelinten silpomisen kieltävää lakia
Egypti2016

Egyptiläinen parlamentaarikko vaati neitsyystestejä yliopistoihin
Lähi-itä2016

Tampereella kampanjoidaan silpomista vastaan – feissarit taisteluun tuskallisen perinteen lopettamiseksi
Kotimaa2016

 

[draco76]

Häivyttäminen sanalla on monenlaisia merkityksiä, esimerkiksi häivyttää eli hävittää biologiset sukupuoli käsitykset.

Ehkä olisi parempi jos antaisit linkin jossa feministit ovat käyttäneet sitä noin. Vai käyttääkö joku muu ryhmä sitä kuvaamallasi tavalla ja se on yleistynyt siihen merkitykseen? Sinkkonen on kyllä käyttänyt sitä tarkoittamaan sukupuolineutraalia kasvatusta eli juuri sitä että sukupuolia ei oteta huomioon. Siinä hävitetään biologiset sukupuolikäsitykset mutta myös muut sukupuolet. Tuota kyllä käytetään sitten että lapsi voi sitten itse päättää mutta se ei ole enää sukupuolen häivytystä.

 

[draco76]

Ok, sovitaan että olemme eri mieltä tästä. Minusta tyttöjen ympärileikkauksesta on ainakin viime vuosina ollut ihan kampanjakin näkyvillä mediassa, ja säännöllisin väliajoin juttuja.

Minustakin enkä tiedä mitä hän tarkoittaa laajalevikkisillä kun valtamediassa noita on näkynyt.

 

[ttm]

Sama se olisi kieltää tytöiltä ja pojilta kaikki ei terveydellisten syiden vuoksi tehtävät alakerran leikkaukset mutta käytännön vaikutus siinä olisi vain että juutalaisille aiheutettaisiin vitutusta.

Käytännön vaikutus vain se, että pahoinpitelijöille aiheutettaisiin vitutusta? Eikö se ole käytännön vaikutus, että pahoinpitelyt vähenisivät?

Kuten ATE sanoi poikien ja tyttöjen laikkaukset ovat siinä määrin erilaisia että lopputulos on pahoinpitelysyytteen kanalta erilainen.

Törkeä pahoinpitely vs. pahoinpitely? Mikä tässä on pointti?

 

[wanderer_]

Minustakin enkä tiedä mitä hän tarkoittaa laajalevikkisillä kun valtamediassa noita on näkynyt.

Tässä voi olla tuota harhaa, että itse kukin näkee vain ne asiat, joita haluaa nähdä. Ja itse olen syyllinen ihan samaan.

Hyvä niin, mutta jostain syystä se ei ole näkynyt mediassa. Ehkä me kaikki näemme siellä helpoiten asioita, jotka sopivat omaan käsitykseemme maailman tilasta. Plus on selvää, että tietyt aiheet eivät vain ole mediaseksikkäitä.

 

[JormaMela]

Kuten ATE sanoi poikien ja tyttöjen laikkaukset ovat siinä määrin erilaisia että lopputulos on pahoinpitelysyytteen kanalta erilainen. Ehkä voisit avata tuota huumevertausta lisää jotta se toisi eron miten huumetta nautitaan. Kun kaikki saisivat nauttia sitä mutta olisi joku naisille typillinen tapa ottaa joka olisi kiellettyä. Ei saa ottaa silloin kun on raskaana?

Hankalahan tuota on suoraan verrata, koska kuten mainittu, ei eri sukupuolten ympärileikkaukset ole sama asia. Tämän toki jo totesin aiemmin, ja mainitsin, että käsittelenkin tätä itsemääräämisoikeuden kannalta. Enkä verrannut huumeiden käyttöä ympärileikkaukseen, vaan käsittelin asiaa tuon lain tulkinnan kannalta.

Ilman mitään vertauksia voi toki kysyä onko oikein, että toisen sukupuolen edustajalta saa ilman asianomaisen lupaa leikata palasen pois kehosta, kun toiselta taas ei. Oli tämä palanen mikä hyvänsä.

Tosiasiassa en nyt ymmärrä mistä tässä vängätään. Heitin ilmoille yhden tapauksen, jossa sukupuolet ovat eri arvossa lain silmissä, ja siitä alkoi tällainen vääntö. Näin ollen poistun taas takavasemalle.

 

[draco76]

Törkeä pahoinpitely vs. pahoinpitely? Mikä tässä on pointti?

Se että meillä on nykyisellään laki noita varten. Oikeuslaitos sitten katsoo mihin nuo menevät. Käsittääkseni poikien ympärileikkaukset eivät mene edes normaalin pahoinpitelyn alle nykyisessä käytännössä. Tytöillä taas menevät. Eli nykyisin on kyse siitä miten oikeuslaitos soveltaa lakia.

En ainakaan ole kuullut että poikien ympärileikkauksesta olisi annettu tuomioita Suomessa.

 

[wanderer_]

Ilman mitään vertauksia voi toki kysyä onko oikein, että toisen sukupuolen edustajalta saa ilman asianomaisen lupaa leikata palasen pois kehosta, kun toiselta taas ei. Oli tämä palanen mikä hyvänsä.

No jos nyt mietitään ihan terveydellisiä syitä, niin joudutaanhan ihmisistä leikkelemään ties mitä paloja, ja aina ei ole mahdollista kysyä lupaa

 

[Riihitonttu]

Siinä erottelussa taitaa olla ideana se että tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset on luonteeltaan täysin erilaisia. Kun tytöltä silvotaan käytännössä pahimmissa tapauksissa koko alakerta veke ja pojilta vain pieni palanen ihoa. Pojille tyttöjä vastaava ympärileikkaus olisi se että pili katkaistaisiin puolivälistä kahtia. Sama se olisi kieltää tytöiltä ja pojilta kaikki ei terveydellisten syiden vuoksi tehtävät alakerran leikkaukset mutta käytännön vaikutus siinä olisi vain että juutalaisille aiheutettaisiin vitutusta.

Kuten kerroin tyttöjen ympärileikkauksissa on monta tasoa, yhtään en niistä hyväksy, mutta lievimmissä klitoriksesta tai häpyhuulista leikataan pieni pala pois vastannee esinahan ympärileikkausta, molemmissa on komplikaatioiden riski.

Esinahka ei ole vain "pieni pala ihoa", eikä sen poisto ole vaaraton toimenpide edes sairaalassa, ei ole olemassa vaaratonta leikkausta. Yhdysvalloissa missä ympärileikkaukset ovat yleisiä poikalasten peniksiä on jouduttu amputoimaan tulehdusten takia sekä leikkukseen kuolee monia poikia.

Kyseessä ei ole juutalaisviha, minä olen Israelin ja juutalaisten ystävä, myös muslimit ympärileikataan ja Yhdysvalloissakin se on yleistä, on väitetty, että alunperin sillä yritettiin estää poikien itsetyydytys, joka uskovaisten mielestä on syntiä.

Ympärileikkaus altistaa potilaan aina komplikaatioille.
Koska pieneltä pojalta ei voida saada asianmukaista suostumusta, niin sekä eettisesti että juridisesti tarkasteltuna ympärileikkaus loukkaa yksilön vapautta ja henkilökohtaista koskemattomuutta. Tällaisena toimenpide on ristiriidassa lääkärin etiikan kanssa.

Ympärileikkaus altistaa potilaan aina komplikaatioille - Suomen Lääkäriliitto

Välittömät komplikaatiot
Ympärileikkauksen mahdollisia välittömiä komplikaatioita voivat olla verenvuoto, tulehdukset (kuten aivokalvontulehdus), kivespussin paiseet sekä kirurgiset virheet kuten virtsaputken vauriot ja terskan halkeaminen tai kuolio. Vauva voi kuolla esimerkiksi verenvuotosokkiin.

Ympärileikkauskuolemat:
Yhdysvalloissa, jossa suurin osa poikalapsista ympärileikataan, kuolee arviolta 117 poikavauvaa ympärileikkaukseen vuosittain, mm. nukutukseen, aivoinfarktiin, verenvuotoon tai infektioihin. Aiemmin on esitetty korkeampia arvioita. Toukokuussa 2012 kaksi lääkäriä joutui Norjassa poliisitutkintaan ympärileikatun vauvan kuoltua komplikaatioihin.

Ympärileikkausta seuraavat komplikaatiot:
Leikkauksesta voi seurata virtsaumpi, virtsaputken aukon tulehdus, haavauma, ahtauma, fimoosi, peittynyt penis, arpeumia, kiinnikkeitä, kystoja, syöpää ja muita komplikaatioita. Suurin osa saa parin viikon sisällä virtsatietulehduksen. Valtimot ja laskimot voivat vahingoittua, mistä voi seurata jopa terskan tai siittimen kuolio.

Arviolta joka kolmas mies on ympärileikattu [1]. Vuosittain ympärileikataan noin 15–20 miljoonaa, joista noin 12 miljoonaa muslimimaissa ja noin 100 000 juutalaisuuden parissa. Miesten ympärileikkaus on yleistä myös Yhdysvalloissa (75 % miehistä) ja Filippiineillä (90 %), sekä perinteisesti myös osassa Saharan eteläpuolista, ei-islamilaista Afrikkaa (Angola, Kongo ja Nigeria 90 %, Ghana 85 %). Se on tavallista myös Australiassa (59 %), Etelä-Koreassa (60 %), Kanadassa (30 %) ja Meksikossa (28 %).
...
Ympärileikkauksen perinne juontaa juurensa pääosin varhaisista kulttuureista, joissa peniksiä muutettiin rituaalinomaisesti alkaen peniksen miltei halkaisevista paisuvaiskudoksen syvistä viilloista aina sukuelimien alueen ihon täydelliseen poistoon asti. Äärimmäisen vakavat vammat toivat kenties miehelle yhteisössään korkeamman aseman tai toimivat siirtymäriittinä lapsuudesta miehuuteen

Ympärileikkaus – Wikipedia

 

[JormaMela]

No jos nyt mietitään ihan terveydellisiä syitä, niin joudutaanhan ihmisistä leikkelemään ties mitä paloja, ja aina ei ole mahdollista kysyä lupaa

Voi olla, ettei asia ollut selvä, mutta tietenkin puhuttiin ei-lääketieteellisistä ympärileikkauksista. Hyväksyn kyllä vaikkapa vauvalla olevan kasvaimen leikkauksen sukupuoleen katsomatta, vaikka vauva ei omaa tahtoaan asiassa ilmaisisikaan.

 

[Riihitonttu]

No jos nyt mietitään ihan terveydellisiä syitä, niin joudutaanhan ihmisistä leikkelemään ties mitä paloja, ja aina ei ole mahdollista kysyä lupaa

Et kai sinä ala nyt vertaamaan terveydellisistä syistä tehtyjä leikkauksia tarpeettomiin, ruumiin vammoja aiheuttaviin ja mahdollisesti kuolemaan johtaviin leikkauksiin. Niin tosiaan poikavauva ei voi kertoa saako hänet ympärileikata ja tyttölapsilta sitä ei kysytä.

Kysy lääkäriltä onko vaaratonta leikkausta olemassa.

 

[ttm]

Se että meillä on nykyisellään laki noita varten. Oikeuslaitos sitten katsoo mihin nuo menevät. Käsittääkseni poikien ympärileikkaukset eivät mene edes normaalin pahoinpitelyn alle nykyisessä käytännössä. Tytöillä taas menevät. Eli nykyisin on kyse siitä miten oikeuslaitos soveltaa lakia.

Tarkoitat siis, että laki ei ole epätasa-arvoinen vaan sen tulkinta/soveltaminen?

 

[ATE]

Kuten kerroin tyttöjen ympärileikkauksissa on monta tasoa, yhtään en niistä hyväksy, mutta lievimmissä klitoriksesta tai häpyhuulista leikataan pieni pala pois vastannee esinahan ympärileikkausta, molemmissa on komplikaatioiden riski.

Esinahka ei ole vain "pieni pala ihoa", eikä sen poisto ole vaaraton toimenpide edes sairaalassa, ei ole olemassa vaaratonta leikkausta. Yhdysvalloissa missä ympärileikkaukset ovat yleisiä poikalasten peniksiä on jouduttu amputoimaan tulehdusten takia sekä leikkukseen kuolee monia poikia.

Kyseessä ei ole juutalaisviha, minä olen Israelin ja juutalaisten ystävä, myös muslimit ympärileikataan ja Yhdysvalloissakin se on yleistä, on väitetty, että alunperin sillä yritettiin estää poikien itsetyydytys, joka uskovaisten mielestä on syntiä.


Ympärileikkaus altistaa potilaan aina komplikaatioille - Suomen Lääkäriliitto


Ympärileikkaus – Wikipedia

Joo nämä on kyllä hyvät perustelut kieltää homma pojiltakin.

 

[draco76]

Tarkoitat siis, että laki ei ole epätasa-arvoinen vaan sen tulkinta/soveltaminen?

Aikalailla noin.

 

[ttm]

Aikalailla noin.

Ehkä voisit avata tuota huumevertausta lisää jotta se toisi eron miten huumetta nautitaan. Kun kaikki saisivat nauttia sitä mutta olisi joku naisille typillinen tapa ottaa joka olisi kiellettyä. Ei saa ottaa silloin kun on raskaana?

Eikös tuo "ero miten huumetta nautitaan" mene ohi? Oikea vertaus tähän silpomishommaan olisi se, että naisia ei rangaistaisi koskaan koska "käyttöannokset ovat pienempiä".

 

[Lallijuoppo]

Enempää en nyt jaksa etsiä, mutta jotenkin en jaksa uskoa, että nuo ovat ihan ainoat kannanotot. En itse kuulu tai edes hirveästi diggaile mistään feministijärjestöistä, mutta harmittaa perusteettomat väitteet, ettei siellä välitettäisi naisten asemasta muissa kulttuureissa.

Minulle ongelma on, että nuo ovat yksittäisiä juttuja. Tuonkin löysit vuodelta 2016. Ei siis ollut yhtään tuoreenpaa? Noista jostain manslainauksesta ja muusta huuhaasta ne jaksavat itkeä päivästä toiseen, mutta todella vakavien ja tärkeiden aiheiden parissa riittää yksi kannanotto muutaman vuoden välein tai ehkä se yksi kannanotto riittää eikä enempää tarvita.
Tuo kunniaväkivalta ja muukin Suomen lainsäädäntöä ja tapoja halveksiva käytös pitäisi olla yhtä suuressa rummutuksessa kuin se ainainen rasisminvastaisuus. Mutta sekin varmaan on rasismia, että syyllistetään somaleita ympärileikkauksista.

 

[Lallijuoppo]

Tuo taas johtuu tulkinnasta. Vai löydätkö yleisesti sukupuolitetun lainkohdan? Täytyy olla sitten uusi laki. Tässä vaikka tämä täällä ollut Riihitontun laittama linkki Oikeusministeri Häkkänen: Suomi ei tarvitse tyttöjen sukuelinten silpomista kieltävää erillislakia jossa nimenomaan vastustetaan sukupuolitettua lakia.

Itse olen sitä mieltä että tuollaista sukupuolitettua lakia ei tarvita. Mitä mieltä itse olet? Nythän tuossa tuomitaan törkeästä pahoinpitelystä, pitäisikö tehdä laki jossa silpominen eroteltaisiin ja milaisen muotoilun siihen haluaisit?

Edelleen Suomessa ei ole ainuttakaan tuomiota asiasta. Ainakaan media ei ole siitä uutisoinut. Voisi sanoa, että Suomen viranomaiset ovat pettäneet kaikki ne tytöt, jotka ovat muka tulleet Suomeen turvaan ja ne lähetetään ulkomaille ympärileikkaukseen.

 

[Lallijuoppo]

Tässä voi olla tuota harhaa, että itse kukin näkee vain ne asiat, joita haluaa nähdä. Ja itse olen syyllinen ihan samaan.

Täytyy sanoa, että minulle oli yllätys että ympärileikkausjuttuja oli noinkin paljon. Mutta kun monelta vuodelta hakee, niin määrä voi tuntua suurelta.

Jos hakisi kuinka monta rasismijuttua hesarista on samalta ajalta, niin voisi hieman kestää sen määrän laskeminen, puhumattakaan että alkaisi kopsaamaan linkejä tänne.

 

[wanderer_]

Minulle ongelma on, että nuo ovat yksittäisiä juttuja. Tuonkin löysit vuodelta 2016. Ei siis ollut yhtään tuoreenpaa? Noista jostain manslainauksesta ja muusta huuhaasta ne jaksavat itkeä päivästä toiseen, mutta todella vakavien ja tärkeiden aiheiden parissa riittää yksi kannanotto muutaman vuoden välein tai ehkä se yksi kannanotto riittää eikä enempää tarvita.
Tuo kunniaväkivalta ja muukin Suomen lainsäädäntöä ja tapoja halveksiva käytös pitäisi olla yhtä suuressa rummutuksessa kuin se ainainen rasisminvastaisuus. Mutta sekin varmaan on rasismia, että syyllistetään somaleita ympärileikkauksista.

Öö.. kävin katsomassa niiden lausuntoja nettisivuilta. Ne lausunnot eivät ole mitään twiittejä, joita ladotaan pöytään päivittäin tai edes viikoittain. Jos sua kiinnostaa etsiä lisää, niin Twitteristä ja muista sosiaalisista medioista luulis löytyvän. Itselläni ei aika riitä nyt sellaiseen. Esitin vain esimerkin siitä, että kyllä, kannanottoja löytyy, toisin kuin väitettiin. Otin ensimmäisen googlessa vastaan tulevan.


Minusta vaikuttaa siltä, että kovimpia arvostelijoita ovat ne, jotka eivät oikeasti ole yhtään seuranneet kyseistä arvostelun kohdetta (siis paitsi iltapaskeiden sensaatiohakuisten otsikoiden verran). Aika laiskaa ensin valittaa, ja sitten kun esitetään vastaesimerkki, niin sekään ei riitä, vaan pitäisikin tehdä laaja kartoitus kyseisten organisaatioiden viestinnästä eri medioissa. Mitäpä jos te ulisijat näkisitte itse vähän vaivaa ja tutustuisitte asioihin?

 

[draco76]

Eikös tuo "ero miten huumetta nautitaan" mene ohi? Oikea vertaus tähän silpomishommaan olisi se, että naisia ei rangaistaisi koskaan koska "käyttöannokset ovat pienempiä".

No alkoholissa miehet saavat juoda enemmän (keskimäärin) ennen promillerajan täyttymistä.

 

[ttm]

No alkoholissa miehet saavat juoda enemmän (keskimäärin) ennen promillerajan täyttymistä.

?

Et suinkaan nyt esitä, että rattijuopumuslaki on mielestäsi epätasa-arvoinen?

 

[draco76]

?

Et suinkaan nyt esitä, että rattijuopumuslaki on mielestäsi epätasa-arvoinen?

En.

 

[JCSH]

Edelleen Suomessa ei ole ainuttakaan tuomiota asiasta. Ainakaan media ei ole siitä uutisoinut. Voisi sanoa, että Suomen viranomaiset ovat pettäneet kaikki ne tytöt, jotka ovat muka tulleet Suomeen turvaan ja ne lähetetään ulkomaille ympärileikkaukseen.

Kerta teot ovat jo laittomia niin mitenkä uuden lain säätäminen auttaa tilannetta? Jos tuosta ei ole tuomioita niin sitten joko ongelmaa ei ole (tuskin) tai tilannetta ei valvota. Eli sen sijaan että säädetään turhaa lainsäädäntöä, pitää vain valvoa ylläpitää lainsäädäntöä paremmin.

 

[ttm]

En.

Vaan?

 

[Lallijuoppo]

Minusta vaikuttaa siltä, että kovimpia arvostelijoita ovat ne, jotka eivät oikeasti ole yhtään seuranneet kyseistä arvostelun kohdetta (siis paitsi iltapaskeiden sensaatiohakuisten otsikoiden verran). Aika laiskaa ensin valittaa, ja sitten kun esitetään vastaesimerkki, niin sekään ei riitä, vaan pitäisikin tehdä laaja kartoitus kyseisten organisaatioiden viestinnästä eri medioissa. Mitäpä jos te ulisijat näkisitte itse vähän vaivaa ja tutustuisitte asioihin?

Valitettavasti omiin silmiini osuu vain, kun joku jakaa niiden aivopieruja. Silloin tällöin luen jonkun feministin twitteröintiä ja aina on saanut todeta, että liian hapokasta.
Eivätpä ne koskaan julkisesti sanoudu irtikään mistään, joten voisi olettaa että ovat sitten samaa mieltä.

 

[Lallijuoppo]

Kerta teot ovat jo laittomia niin mitenkä uuden lain säätäminen auttaa tilannetta? Jos tuosta ei ole tuomioita niin sitten joko ongelmaa ei ole (tuskin) tai tilannetta ei valvota. Eli sen sijaan että säädetään turhaa lainsäädäntöä, pitää vain valvoa ylläpitää lainsäädäntöä paremmin.

Tietenkin vika on niiden, jotka eivät asiaa valvo. Vaikkapa sairaalassa pitäisi tehdä rikosilmoitus aina, kun heillä on potilaana ympärileikattu nainen.

Tosin saattaa erillinen ympärileikkauslaki laittaa viestin perille tyhmemmillekin, että se on kielletty ja onhan se sen verran julmaa touhua, että voisi olla paljon kovemmat rangaistukset kuin jostain pahoinpitelystä, mihin sitä kai verrataan. Pahoinpitelystähän nyt ei saa kuin ehdollista ellei mene taponyritykseen saakka, jolloin se on jotain kolme vuotta. Mikä on myös aivan älyttömän lievä tuomio.

 

[draco76]

Vaan?

Sitä että jos naisten ympärileikkaus on vakavampi niin se rinnastuu rankempaan humalaan. Mutta ei minulla oikeasti ole tietoa antavatko ne millaisista ympärileikkauksista tuomioita.

Poikien ympärileikkauksen sallimisen syy saattaa yhtä hyvin olla se että se on ollut länsimaissakin tapa. Itse sanoin jo tuolla aiemmin että kieltäisin molemmat pl. lääketieteelliset syyt. Jopa sen pistonkin.

 

[draco76]

Blogi — KATJU ARO / FEMINISTINEN PUOLUE

Feministisen puolueen puheenjohtajan blogi. Aika paljon yleisesti hyvää tavoittelevat.

 

[Lallijuoppo]

Sitä että jos naisten ympärileikkaus on vakavampi niin se rinnastuu rankempaan humalaan. Mutta ei minulla oikeasti ole tietoa antavatko ne millaisista ympärileikkauksista tuomioita.

Poikien ympärileikkauksen sallimisen syy saattaa yhtä hyvin olla se että se on ollut länsimaissakin tapa. Itse sanoin jo tuolla aiemmin että kieltäisin molemmat pl. lääketieteelliset syyt. Jopa sen pistonkin.

Onpahan poikien ympärileikkauksiin liittyen tullut myös aivan käsittämättömiä tuomioita.
Muistaakseni jonkun pojan afrikkalainen isä laittoi pojan ympärileikattavaksi ja äiti oli vielä nimenomaan kieltänyt, että poikaa ei ympärileikata.
Äiti nosti syytteet ja oikeus hylkäsi.

Eli suomalainen oikeusistuin oli suomalaista äitiä ja suomalaisia tapoja vastaan ja afrikkalaisen pimeän rituaalipahoinpitelyn puolella.

Tämä mun muistamani tapaus on näköjään käsitelty MOT:ssä. Vaikka ei saisi muka syyllistää, mutta mitä tuokin äiti on ajatellut, kun tekee lapsen jonkun taikauskoisen afrikkalaisen kanssa? Tällä kertaa lähti onneksi vain palanen pojan pippelistä, yhtä hyvin olisi voinut tapahtua paljon pahempaa kun noiden kanssa leikkii.

Pikkupojat leikkauspöydällä: käsikirjoitus

 

[draco76]

Onpahan poikien ympärileikkauksiin liittyen tullut myös aivan käsittämättömiä tuomioita.
Muistaakseni jonkun pojan afrikkalainen isä laittoi pojan ympärileikattavaksi ja äiti oli vielä nimenomaan kieltänyt, että poikaa ei ympärileikata.
Äiti nosti syytteet ja oikeus hylkäsi.

Eli suomalainen oikeusistuin oli suomalaista äitiä ja suomalaisia tapoja vastaan ja afrikkalaisen pimeän rituaalipahoinpitelyn puolella.

Tämä mun muistamani tapaus on näköjään käsitelty MOT:ssä. Vaikka ei saisi muka syyllistää, mutta mitä tuokin äiti on ajatellut, kun tekee lapsen jonkun taikauskoisen afrikkalaisen kanssa? Tällä kertaa lähti onneksi vain palanen pojan pippelistä, yhtä hyvin olisi voinut tapahtua paljon pahempaa kun noiden kanssa leikkii.

Pikkupojat leikkauspöydällä: käsikirjoitus

Näyttää vielä että uskonto nimenomaan sopii syyksi että toimenpide ei ole rikos.

Syyttäjä viittaa korkeimman oikeuden ennakkoratkaisuun vuodelta 2008. Äiti oli palkannut tuntemattomaksi jääneen henkilön ympärileikkaamaan neljä ja puolivuotiaan poikansa. Korkeimman oikeuden mukaan äidin menettely ei ollut rangaistavaa pahoinpitelynä tai siihen yllytyksenä.

Jouko M. Nurminen
"Korkein oikeus katsoi, että; nimenomaan poikien ympärileikkaus on oikeutettua silloin kun se tapahtuu uskonnollisista syistä lääketieteellisesti asianmukaisella tavalla ja aiheuttamatta tarpeetonta tuskaa."

 

[sono-thermism]

Sitä että jos naisten ympärileikkaus on vakavampi niin se rinnastuu rankempaan humalaan. Mutta ei minulla oikeasti ole tietoa antavatko ne millaisista ympärileikkauksista tuomioita.

Poikien ympärileikkauksen sallimisen syy saattaa yhtä hyvin olla se että se on ollut länsimaissakin tapa. Itse sanoin jo tuolla aiemmin että kieltäisin molemmat pl. lääketieteelliset syyt. Jopa sen pistonkin.

Aika selvää on että kaikki järki-ihmiset on ympärileikkauksia vastaan, koska niissä ei ole mitään järkeä, vaan perustuu pronssiaikaisten aavikkouskontojen taikauskoon. Kukaan tässäkään ketjussa ei ole tullut puolustamaan ympärileikkauksia, ja silti niitä sallitaan Suomessa. Mistä se johtuu?

 

[draco76]

Aika selvää on että kaikki järki-ihmiset on ympärileikkauksia vastaan, koska niissä ei ole mitään järkeä, vaan perustuu pronssiaikaisten aavikkouskontojen taikauskoon. Kukaan tässäkään ketjussa ei ole tullut puolustamaan ympärileikkauksia, ja silti niitä sallitaan Suomessa. Mistä se johtuu?

Monet vetoavat uskonnonvapauteen ja juutalaiset tuntuvat olevan monella erikoisasemassa. Ehkä 2. maailmansodan kauhuja halutaan hyvitellä, vaikea sanoa.

 

[JCSH]

Tietenkin vika on niiden, jotka eivät asiaa valvo. Vaikkapa sairaalassa pitäisi tehdä rikosilmoitus aina, kun heillä on potilaana ympärileikattu nainen.

En ole ihan varma tuosta ideasta. Riski sille että tuon takia sitten vanhemmat ei toisi niitä silvottuja tyttäriä lääkäriin jos tietävät että siitä seuraa penalttia on aika suuri.

Tosin saattaa erillinen ympärileikkauslaki laittaa viestin perille tyhmemmillekin, että se on kielletty ja onhan se sen verran julmaa touhua, että voisi olla paljon kovemmat rangaistukset kuin jostain pahoinpitelystä, mihin sitä kai verrataan. Pahoinpitelystähän nyt ei saa kuin ehdollista ellei mene taponyritykseen saakka, jolloin se on jotain kolme vuotta. Mikä on myös aivan älyttömän lievä tuomio.

No nuo tulkitaan törkeiksi pahoinpitelyiksi jossa vaihteluväli on 1 - 10 vuotta vankeutta. Ja jotenkin epäilen että se erillinen laki auttaisi siinä kommunikaatiossa yhtään sen enempää. Lisäksi sitten se käy vähän rasittavaksi jos jokaisesta erillisestä väkivallanteosta pitää määrätä erillisellä rangaistuksella ja siinä on se riski että jos niitä ei-sallittuja asioita konkreettisesti listataan yksi kerrallaan niin jotku voi olettaa että jos sitä ei ole listattu niin se on sallittu.

Ja jos vakavan, pysyvän ruumiinvamman tahallisesta aiheuttamisesta selviää pienellä rangaistuksella niin sitten pitäisi kyllä nostaa niitä rangaistuksia kategorisesti korkeammalle. Oli kyseessä sitten ihmisen silmä, sormet, ranne, nenä, jalka, penis tai klitoris.

 

[Riihitonttu]

Ehkä olisi parempi jos antaisit linkin jossa feministit ovat käyttäneet sitä noin. Vai käyttääkö joku muu ryhmä sitä kuvaamallasi tavalla ja se on yleistynyt siihen merkitykseen? Sinkkonen on kyllä käyttänyt sitä tarkoittamaan sukupuolineutraalia kasvatusta eli juuri sitä että sukupuolia ei oteta huomioon. Siinä hävitetään biologiset sukupuolikäsitykset mutta myös muut sukupuolet. Tuota kyllä käytetään sitten että lapsi voi sitten itse päättää mutta se ei ole enää sukupuolen häivytystä.

Sanoinko, että feministit ovat käyttäneet tuota sanaa, en sanonut, vaan sinä käytit. Viestisi perusteella ei ollut yksiselitteistä mitä tarkoit, siksi kysyin, olisit vastannut yksinkertaisesti mitä tarkoitit, etkä olisi aloittanut metakeskustelua.