• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

Maskuliinisuus on näköjään niin toksista, että miesten asemaa edistävien täytyy olla feministejä. Missä intersektionaalinen maskuliinisuus kuppaa ja eikös feminiinisyys muka ole eksklusiivista ja syrjivää muita binäärejä ja liukulukuja kohtaan..

Eli eiköhän järjestön nimeksi sopisi paremminkin Epämiehet ry.
 
Nuo nyt on noita samoja epämiehiä jotka muutenkin teeskentelee "etuoikeuksiaan tarkastavaa nöyrää feministiä" päästäkseen femakkojen pöksyihin. Nyt tämä "yhteistyöhaluisuus" on sitä samaa jatkumoa kun nämä samat tyypit yrittää väkisin päästä muiden järjestöjen kokouksiin ja tilaisuuksiin palvomaan feministejä.
 
Nuo nyt on noita samoja epämiehiä jotka muutenkin teeskentelee "etuoikeuksiaan tarkastavaa nöyrää feministiä" päästäkseen femakkojen pöksyihin. Nyt tämä "yhteistyöhaluisuus" on sitä samaa jatkumoa kun nämä samat tyypit yrittää väkisin päästä muiden järjestöjen kokouksiin ja tilaisuuksiin palvomaan feministejä.
Itsekään en pidä intersektionaalisuudesta kokonaisuudessaan ja vierastan Nitin Soodin ajatuksia. Silti epämieheksi (tai soijapojaksi) sanominen on pahempaa ja ehkä siten heillä on jotain pohjaa kun puhuvat toksisesta maskuliinisuudesta. Olet varsinainen malliesimerkki.

Itse ajattelen niin että mieheyden määrää biologia, käytös, pukeutuminen tai muu sellainen ei liity asiaan.
 
Nuo nyt on noita samoja epämiehiä jotka muutenkin teeskentelee "etuoikeuksiaan tarkastavaa nöyrää feministiä" päästäkseen femakkojen pöksyihin. Nyt tämä "yhteistyöhaluisuus" on sitä samaa jatkumoa kun nämä samat tyypit yrittää väkisin päästä muiden järjestöjen kokouksiin ja tilaisuuksiin palvomaan feministejä.


Miksi sinulla on tuollainen tarve vähätellä osaa miehistä? Voisitko avata, mikä mielestäsi tekee miehestä "miehen", kun kerran ryhdyit käyttämään termiä "epämies"?
 
Miksi sinulla on tuollainen tarve vähätellä osaa miehistä? Voisitko avata, mikä mielestäsi tekee miehestä "miehen", kun kerran ryhdyit käyttämään termiä "epämies"?
Tuo porukka käyttää paljon pahempaa kieltä normaaleista miehistä, joten siten metsä vastaa kuten sinne huudetaan.
 
Miksi sinulla on tuollainen tarve vähätellä osaa miehistä? Voisitko avata, mikä mielestäsi tekee miehestä "miehen", kun kerran ryhdyit käyttämään termiä "epämies"?

Minulla on itse asiassa paljonkin feminiinistä energiaa, vituttaa vaan tuo mies-sukupuolen kategorinen mollaaminen ja amerikkalaiset twitter-kliseet mitä tuossa oli ihan jo ihan ry:n kuvauksessa.
 
Valtaosa ei taida olla yhdistyksissä, oli miehiä tai naisia.

No se on kyllä totta. On vaan tullut niin täällä kuin murossakin niin monta kertaa mainittua mm. just Miessakit kun kuulee tuhannetta kertaa että missä ne miesasiamiehet luuraa. Luulisi, että tervehenkiselle miesasialle olisi enemmänkin kysyntää. Ettei tartte eksyä johonkin seminationalististen incelien kiukuttelukerhoihin.
 
Mitä on feminiininen energia ja mitä maskuliininen mielestäsi?

Rakastava, myötätuntoinen...vahva side mieleen, kehoon ja sieluun.

Intersektionaalinen feminismi edustaa negatiivisia (toksisia? :) )maskuliinisen energian piirteitä kuten egoa, vihaa, halveksuntaa sekä epätasapainoa (ja alkeellisuutta) mieli/keho/sielu- akselilla.
 
Viimeksi muokattu:
Intersektionaalinen feminismi edustaa negatiivisia (toksisia? :) )maskuliinisen energian piirteitä kuten egoa, vihaa, halveksuntaa sekä epätasapainoa (ja alkeellisuutta) mieli/keho/sielu- akselilla.

Mikä sulla on pointtina tossa mielivaltaisessa "feminiininen / maskuliinen energia" -höpöhöpössä ja miksi tuollaiset asiat kuin ego, viha ja halveksunta on mielestäsi hyödyllistä liittää toiseen sukupuoleen?
 
Mikä sulla on pointtina tossa mielivaltaisessa "feminiininen / maskuliinen energia" -höpöhöpössä ja miksi tuollaiset asiat kuin ego, viha ja halveksunta on mielestäsi hyödyllistä liittää toiseen sukupuoleen?

Lukiko siinä jossain että liitin ne sukupuoleen? Liitin ne maskuliiniseen energiaan. Molemmissa on puolia joita voi pitää negatiivisena tai positiivisena.
 
Viimeksi muokattu:
Lukiko siinä jossain että liitin ne sukupuoleen? Liitin ne maskuliiniseen energiaan.

Juu, ensinnäkin feminiininen ja maskuliinen ovat sukupuoleen liittyviä termejä. Toisekseen aiemmassa kommentissasi "Minulla on itse asiassa paljonkin feminiinistä energiaa, vituttaa vaan tuo mies-sukupuolen kategorinen mollaaminen" liitit termistön itsekin suoraan sukupuoliin.

Molemmissa on puolia joita voi pitää negatiivisena tai positiivisena.

Ei pointti ollut se, onko kuvitteellinen konstruktiosi tasa-arvoinen, vaan että mitä hyötyä koet tuosta olevan mihinkään?

Enempää en varmaan sinulle kommentoi kun ei sinulla vastaanottava kapasiteetti riitä.

Jep. :D:facepalm:

Lisäys: sekä terminologian, että keskustelun tason perusteella tuntuisi siltä, että on tullut Spirit Scienceltä opittua asioita?
 
Juu, ensinnäkin feminiininen ja maskuliinen ovat sukupuoleen liittyviä termejä. Toisekseen aiemmassa kommentissasi "Minulla on itse asiassa paljonkin feminiinistä energiaa, vituttaa vaan tuo mies-sukupuolen kategorinen mollaaminen" liitit termistön itsekin suoraan sukupuoliin.

Ei noissa mitään ristiriitaa ole, minä en puhunut sukupuolista suhteessa tuohon feminiinisen/maskuliinisen energian termistöön (ja "termistöt" ei ole kovin relevantteja koska ne voi jokainen luoda omiin tarpeisiinsa itse).
Mutta siis, ihan teräviä havaintoja kyllä, ei mulla tässä sen enempää :kippis:
 
Minähän en paremmin kaiken maailman päivistä perusta. Mutta on se kyllä aika outoa, että tasa-arvovaltuutettu vittuilee toivottaessaan muka hyvää miestenpäivää.
Ja kyllä se ilmeisesesti on ihan aito tili eikä joku vaan trollaa.


No, sinänsä toki harvinaista, että huomasivat mokanneensa ja yrittivät edes selitellä, että ei tarkoitettu loukata ketään ja sitten jotain heikkoa paikkoa perään.
 
Toksinen maskuliinisuus on typerä termi ja sitä ei todellakaan ole keksitty hyvässä hengessä. Ahtaasta mieskuvasta on puhuttu vuosikausia ja se on paljon kuvaavampi ja neutraalimpi termi asialle. Tekee vain hallaa koko asialle puhua toksisesta maskuliiniauudesta, maskuliinisuudessa ei ole mitään toksista.
 
Toksinen maskuliinisuus on typerä termi ja sitä ei todellakaan ole keksitty hyvässä hengessä. Ahtaasta mieskuvasta on puhuttu vuosikausia ja se on paljon kuvaavampi ja neutraalimpi termi asialle. Tekee vain hallaa koko asialle puhua toksisesta maskuliiniauudesta, maskuliinisuudessa ei ole mitään toksista.
Samaa mieltä tuosta. Toinen on se fragile... joka mielestäni on toksisen maskulinisuuden termi. Nuo termit ovat miehille vihaisten naisten keksimiä.
 
Nyt on jo fyysinen suorituskykykin livahtanut sinne toksisen maskuliinisuuden alle. Asia jonka pitäisi olla kaikilla mittareilla yksinomaan positiivinen ominaisuus. "Toksista maskuliinisuutta on vaatimukset fyysisestä suorituskyvystä". Tämä kääntyy samaksi asiaksi että näitä ominaisuuksia arvostetaan koska arvostetut ominaisuudet tietysti on aina niitä joita ihmisiltä vaaditaan. Fyysinen suorituskyky pitkälti on ihan maskuliininen ominaisuus koska miehillä luontaisesti on paremmat fyysiset suorituskyvyt. Eli ihan kaikki maskuliinisuuden arvostaminen näyttää olevan toksista maskuliinisuutta.
 
Nyt on jo fyysinen suorituskykykin livahtanut sinne toksisen maskuliinisuuden alle. Asia jonka pitäisi olla kaikilla mittareilla yksinomaan positiivinen ominaisuus. "Toksista maskuliinisuutta on vaatimukset fyysisestä suorituskyvystä". Tämä kääntyy samaksi asiaksi että näitä ominaisuuksia arvostetaan koska arvostetut ominaisuudet tietysti on aina niitä joita ihmisiltä vaaditaan. Fyysinen suorituskyky pitkälti on ihan maskuliininen ominaisuus koska miehillä luontaisesti on paremmat fyysiset suorituskyvyt. Eli ihan kaikki maskuliinisuuden arvostaminen näyttää olevan toksista maskuliinisuutta.



Mietipä nyt uudelleen, mitä tuolla mahdetaan tarkoittaa.


En toki tiedä onko miehille (kenellekään) ongelma, että miesten odotetaan olevan aina vahvoja ja selvityvän kaikista fyysisistä haasteista. Jos ei ole, niin sittenhän se ei ole toksinen ajatus.


Jotain vastaavaa voisi olla, että nainen on herkkä ja äidillinen.
 
"Toksinen maskuliinisuus viittaa yksinkertaistettuna siihen, miten patriarkaatti vahingoittaa miehiä. Toisin sanoen toksisella maskuliinisuudella tarkoitetaan vahingollisia kulttuurisia vaatimuksia ’miehisyydestä’: kovuudesta, aggressiivisuudesta ja väkivallan ihannoinnista, individualismista, yksin pärjäämisestä ja tunteettomuudesta, sekä kilpailullisesta fyysisestä suorituskyvystä ja viriiliydestä."

Omasta mielestäni nämä ominaisuudet ovat arvostettavia, toki tilanteesta riippuen. En kuitenkaan ole tuomitsemassa yhtäkään miestä tai naista, joilta jokin tai kaikki näistä piirteistä puuttuvat.

Silti ilmeisesti itse olen myrkyllinen mies.
 
En huomaa vittuilua, vai onko sinusta toksinen maskuliinisuus hyvä asia?

Toksinen feminiinisyys olisi ihan hyvä asia ottaa esille, toi sun keksimäsi juttu nyt on sitten jotain muuta.
Aika ihmeellistä, jos et huomaa vittuilua, se ei kuulu onnitteluihin, että huomautetaan jostain asiaan liittymättömästä epäkohdasta.
 
"Toksinen maskuliinisuus viittaa yksinkertaistettuna siihen, miten patriarkaatti vahingoittaa miehiä. Toisin sanoen toksisella maskuliinisuudella tarkoitetaan vahingollisia kulttuurisia vaatimuksia ’miehisyydestä’: kovuudesta, aggressiivisuudesta ja väkivallan ihannoinnista, individualismista, yksin pärjäämisestä ja tunteettomuudesta, sekä kilpailullisesta fyysisestä suorituskyvystä ja viriiliydestä."

Omasta mielestäni nämä ominaisuudet ovat arvostettavia, toki tilanteesta riippuen. En kuitenkaan ole tuomitsemassa yhtäkään miestä tai naista, joilta jokin tai kaikki näistä piirteistä puuttuvat.

Silti ilmeisesti itse olen myrkyllinen mies.


No tuon perusteella et ole.
 
Onko toksinen feminiinisyys olemassa ja jos on niin mitä siihen kuuluu? Uhriutuminen, periksiantaminen yms?


No, jos ajatellaan sitäkin "ahtaana naiskuvana", niin naisiltahan usein odotetaan tiettyä pehmeyttä (esim. kova liikenainen on mulkku, vs. kova liikemies on kova liikemies), äidillisyyttä, kiinnostusta kotitöihin, kiinnostusta lapsiin, ei liiallista urakeskeisyyttä, jne. Tietyt ulkonäölliset odotukset kuuluvat toki tähän kategoriaan myös.


Noi nyt tuli ekana mieleen. Tätäkin on täällä ainakin minun toimesta jo kerran käsitelty.
 
Mietipä nyt uudelleen, mitä tuolla mahdetaan tarkoittaa.


En toki tiedä onko miehille (kenellekään) ongelma, että miesten odotetaan olevan aina vahvoja ja selvityvän kaikista fyysisistä haasteista. Jos ei ole, niin sittenhän se ei ole toksinen ajatus.


Jotain vastaavaa voisi olla, että nainen on herkkä ja äidillinen.

Jos meillä on joku miehinen tai maskuliininen ominaisuus esim. fyysinen suorituskyky joka siis on sellaisenaan ihan positiivinen asia niin niitä miehiä jotka tällaisen omaavat pidetään miehekkäinä. Saman kolikon toisella puolella on että miehet jotka tällaista eivät omaa eivät luontaisesti tämän asian kannalta ole miehekkäitä. Eli siis tämä on kyllä "toksista maskuliinisuutta" mutta koko asian kumoaminen vaatisi että se fyysinen suorituskyky ei olisi enää lainkaan miehinen ominaisuus mikä kääntyy siihen että kaikki maskuliinisuus itsessään on toksista maskuliinisuutta.

Asian pointti on se että kaiken arvostamisen vastakolikkopuolella on että näiden arvostettujen asioiden puuttuminen on arvottomuutta.
 
Viimeksi muokattu:
Toxic femininity
"Child abuse is a way in which women can actively participate in supporting patriarchal structure, and Internalized sexismmeans that women, as well as men, will continue to abuse children as long as patriarchy continues."

Juuri sellaista tekstiä miksi feminismiä vastustetaan. Lasten hyväksikäyttöä tapahtuisi matriarkaatissakin.
 
Toxic femininity
"Child abuse is a way in which women can actively participate in supporting patriarchal structure, and Internalized sexismmeans that women, as well as men, will continue to abuse children as long as patriarchy continues."

Juuri sellaista tekstiä miksi feminismiä vastustetaan. Lasten hyväksikäyttöä tapahtuisi matriarkaatissakin.


Mikähän latvalahojen foorumi tuo on. No, en olekaan koskaan tuntenut yhteenkuuluvuutta hullujen jenkkifeministien kanssa. Ajattelin nuo termit niin kuin ne minusta käytännön järjellä menevät.
 
Mietipä nyt uudelleen, mitä tuolla mahdetaan tarkoittaa.


En toki tiedä onko miehille (kenellekään) ongelma, että miesten odotetaan olevan aina vahvoja ja selvityvän kaikista fyysisistä haasteista. Jos ei ole, niin sittenhän se ei ole toksinen ajatus.


Jotain vastaavaa voisi olla, että nainen on herkkä ja äidillinen.
Ainakin noiden naisten odotusten suhteen on ongelmia. Käsittääkseni miesten suhteen on ongelma että naiset ja miehet odottavat miesten puolustavan naisia varsinkin tilanteissa joissa on väkivallan uhkaa. Yhteiskunta odottaa aggressiota miehiltä, jopa niissä tilanteissa missä se ei ole järkevää. Esimerkiksi naisen kunnian puolustaminen huutelijoilta, jos kyseessä on pari.
 
Ainakin noiden naisten odotusten suhteen on ongelmia. Käsittääkseni miesten suhteen on ongelma että naiset ja miehet odottavat miesten puolustavan naisia varsinkin tilanteissa joissa on väkivallan uhkaa. Yhteiskunta odottaa aggressiota miehiltä, jopa niissä tilanteissa missä se ei ole järkevää. Esimerkiksi naisen kunnian puolustaminen huutelijoilta, jos kyseessä on pari.

Vähän laajempia esimerkkejä että on ihan hyvä että meillä on olemassa rohkeita poliiseja ja palomiehiä ja rohkeita sotilaita puolustusvoimissa jotka saavat vastapuolen puntit tutisemaan.
 
Ainakin noiden naisten odotusten suhteen on ongelmia. Käsittääkseni miesten suhteen on ongelma että naiset ja miehet odottavat miesten puolustavan naisia varsinkin tilanteissa joissa on väkivallan uhkaa. Yhteiskunta odottaa aggressiota miehiltä, jopa niissä tilanteissa missä se ei ole järkevää. Esimerkiksi naisen kunnian puolustaminen huutelijoilta, jos kyseessä on pari.


Niin, tuotakaan ongelmaa ei olisi, jos niitä huutelijoita/ahdistelijoita ei olisi. Arvaatkin varmaan kumpaan sukupuoleen nyt viittaan.


Mikäli taas aggressiivinen henkilö on nainen, niin uskoisin, että kohteena oleva nainen ei pelkäisi niin paljon kuin jos uhkana olisi mies.
 
Onko toksinen feminiinisyys olemassa ja jos on niin mitä siihen kuuluu? Uhriutuminen, periksiantaminen yms?

Termit on vaan termejä mutta itse mieltäisin tuon osan "toksinen" paremmin kuin myrkyllinen tjsp. tarttuvana ja itseään toistavana. Miehet ja pojat lapioimassa samaa paskaa toistensa niskaan sukupolvesta toiseen ja lyttäämässä jo lapsesta asti ne, jotka eivät niihin kaavoihin kangistu.

Mikä olisi sellaista naisilta? Varmaan joku keskinäinen huorittelu tms. "lutkaviha".
 
Niin, tuotakaan ongelmaa ei olisi, jos niitä huutelijoita/ahdistelijoita ei olisi. Arvaatkin varmaan kumpaan sukupuoleen nyt viittaan.
Meinaat että niin kauan kun on aggressiivisia miehiä niin kaikkien miesten täytyy olla aggressiivisia? Niin pahaa ongelmaa ei olisi myöskään jos naiset liittoutuisivat ja olisivat aggressiivisia. Tuo ajattelutapasi ylläpitää ahdasta mieskuvaa jota myös toksiseksi maskuliinisuudeksi sanotaan.

Pahoja ihmisiä tulee aina olemaan, niin miehiä kuin naisia. Joten oikeasti ongelma ei poistu aggressiolla.

Mielestäni jokaisella on oikeus olla herkkä ja pelokas ilman että siitä haukutaan. Taikka rauhallinen pasifisti.

Oikeastaan paras olisi ajatella sen kautta millaiseksi haluaisit kasvattaa tämän suhteen poikasi? Entä tyttäresi?
 
Meinaat että niin kauan kun on aggressiivisia miehiä niin kaikkien miesten täytyy olla aggressiivisia? Niin pahaa ongelmaa ei olisi myöskään jos naiset liittoutuisivat ja olisivat aggressiivisia. Tuo ajattelutapasi ylläpitää ahdasta mieskuvaa jota myös toksiseksi maskuliinisuudeksi sanotaan.

Pahoja ihmisiä tulee aina olemaan, niin miehiä kuin naisia. Joten oikeasti ongelma ei poistu aggressiolla.

Mielestäni jokaisella on oikeus olla herkkä ja pelokas ilman että siitä haukutaan. Taikka rauhallinen pasifisti.

Oikeastaan paras olisi ajatella sen kautta millaiseksi haluaisit kasvattaa tämän suhteen poikasi? Entä tyttäresi?


En sanonut että ongelma poistuu aggressiolla. Mutta aggressio johtaa aggressioon, tai siihen että sitä "vaaditaan" jossain tilanteissa. Kenen syytä tämä kaikki on - en tiedä.



Olen täsmälleen samaa mieltä siitä, että jokaisen pitäisi saada olla sellainen kuin luonnostaan on. Ei niin, että yhteiskunta ympärillä puristaa sinut johonkin muottiin. Mutta taitaa olla liian idealistista kuvitella, etteikö nuo paineet olisi aina olemassa.
 
Olen täsmälleen samaa mieltä siitä, että jokaisen pitäisi saada olla sellainen kuin luonnostaan on. Ei niin, että yhteiskunta ympärillä puristaa sinut johonkin muottiin. Mutta taitaa olla liian idealistista kuvitella, etteikö nuo paineet olisi aina olemassa.

Jos tuota tarkoitetaan, niin miksi niin ei sitten sanota?
Joku vihervasemmisto itkee, että punavihreä on neutraali termi ja vihervasemmisto äärioikeiston propagandaa, jolla haukkuvat heitä.

Eivät sitten huomaa, että toksinen maskuliinisuus on silkkaa feministien vihapuhetta miehistä.
 
Termit on vaan termejä mutta itse mieltäisin tuon osan "toksinen" paremmin kuin myrkyllinen tjsp. tarttuvana ja itseään toistavana. Miehet ja pojat lapioimassa samaa paskaa toistensa niskaan sukupolvesta toiseen ja lyttäämässä jo lapsesta asti ne, jotka eivät niihin kaavoihin kangistu.

Mikä olisi sellaista naisilta? Varmaan joku keskinäinen huorittelu tms. "lutkaviha".

Miten niin miehet? Eniten paskaa miesten päälle lapioivat kyllä ihan lapsesta asti naiset, eivät toiset miehet. Henkinen väkivalta ja alistaminen on nimenomaan naisten peli.
 
SJW:t ovat taas tohkeentuneet tärkeästä asiasta:

"Ranskalainen Dior on maailmankuulu luksustuotteita valmistava yhtiö. Diorin mainoskasvoina ovat poseeranneet vuosikymmenten saatossa lukuisat mallimaailman kärkinimet.

Oscar-palkittu näyttelijä Jennifer Lawrence, 28, on ollut muotitalon vakiokasvo jo viiden vuoden ajan.

Tuoreimmissa Diorin kuvissa Lawrence poseeraa meksikolaisvaikutteisissa muotiluomuksissa, jotka ovat saaneet inspiraationsa meksikolaisten hevosnaisten pukeutumisesta. Meksikossa hevosnaisten rodeonkaltaista kilparatsastusta kutsutaan nimellä charreada.
.
Mainoskuvat nostivat kuitenkin aikaan välittömän rähäkän sosiaalisessa mediassa. Daily Mailin mukaan ihmiset olivat pyöristyneitä siitä, että Dior on valinnut meksikolaista kulttuuria ylistävän kampanjan kasvoksi vaalean, yhdysvaltalaisen naisen.
.
Dior ja luova johtaja Maria Grazia Chiuri julkistivat malliston ensimmäistä kertaa toukokuussa, jolloin he lennättivät muotinäytökseen kahdeksan meksikolaista naista. Naiset pukeutuivat muotiluomuksiin ja ratsastivat hevosilla huippumallien esitellessä vaatteita catwalkilla.

Keskustelu somessa kiivastui kuitenkin entisestään, kun kävi ilmi, ettei muotikuvia ole otettu lähelläkään Meksikoa, vaan Kaliforniassa.

– Kuvasimme upealla maatilalla Kaliforniassa, enkä voi kuvitella parempaa maisemaa tällaiselle kampanjalle, Lawrence kertoi sosiaalisessa mediassa.

– Dior halusi sitten juhlistaa meksikolaista kulttuuria laittamalla kampanjan kasvoksi valkoisen, rikkaan naisen, joka poseeraa Kaliforniassa, eräs kommentoija huokaisi."
”Törkeää ja ällöttävää” – Jennifer Lawrencen tähdittämä mainoskampanja lytättiin täysin: somessa sataa kritiikkiä

Törkeää ja ällöttävää rasismia! :lol:
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 136
Viestejä
4 484 800
Jäsenet
74 173
Uusin jäsen
kaljakonna

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom