Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[kekkeruusi]

Natsiksi haukkuminen on aivan yhtä vitun tyhmää, kuin kommunistiksi haukkuminen. En kuitenkaan näistä ainakan itse lähtisi oikeutta käymään, ellei kyseessä olisi joku julkinen mustamaalauskampanja tms.

Useimmat haukkujat eivät edes tajua noiden sanojen oikeaa sisältöä. Pelkkää nimittelyä lapselliseen tarhaikäisten tapaan.

 

[Lallijuoppo]

Natsiksi haukkuminen on aivan yhtä vitun tyhmää, kuin kommunistiksi haukkuminen. En kuitenkaan näistä ainakan itse lähtisi oikeutta käymään, ellei kyseessä olisi joku julkinen mustamaalauskampanja tms.

Jos vastapuoli olisi minut jo kerran käynyt oikeuden kautta tuomitsemassa, niin siinä tapauksessa itsellänikin saattaisi olla hieman haluja maksaa potut pottuina.
Joka leikkiin ryhtyy, niin leikin kestäköön. Vaikkei Vehkoo varmaankaan sitä tutkintapyyntöä/rikosilmoitusta itse tehnyt, niin siihen porukkaan se identifioituu.

Jos kerta ei saa enään mitään sanoa ilman rangaistusta, niin turha sitä muillekaan on siimaa antaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Olen vahvasti eri mieltä tässä asiassa. Se, että "tietyt piirit" tykkäävät leimata ihmisiä natseiksi vaikkapa sillä perusteella, että haluaa lopettaa humanitäärisen maahanmuuton, ei tee termistä yhtään sen vähemmän loukkaavaa. Samalla tavalla "tietyissä piireissä" on ihan fine kutsua tummemman pigmentin omaavia neekereiksi, mutta jostain syystä tämä ei kuitenkaan ole mitään inflaatiota kokenut.

Niin, sanaa "natsi" käytetään tarkoituksellisesti loukkaamiseen, ja tietenkään se ei ole hyväksyttävää per se, mutta sananvapauden kannattajana mulle on ihan sama millä sanoilla kukakin ketäkin miksikin kutsuu.

Jos joku sanoisi minua "natsiksi", niin nauraisin räkäisesti ja vastaisin kutsumalla haukkujaa vihervasemmistolaiseksi kommarisuvakiksi. Tai jotain.

Natsiksi haukkuminen on aivan yhtä vitun tyhmää, kuin kommunistiksi haukkuminen. En kuitenkaan näistä ainakan itse lähtisi oikeutta käymään, ellei kyseessä olisi joku julkinen mustamaalauskampanja tms.

Moni vasemmistolainen tuskin pitäisi "kommunistiksi haukkumista" edes loukkauksena, koska ne vähintäänkin jollain tasolla ON kommunisteja, eivätkä edes ymmärrä hävetä sitä.

 

[JormaMela]

Niin, sanaa "natsi" käytetään tarkoituksellisesti loukkaamiseen, ja tietenkään se ei ole hyväksyttävää per se, mutta sananvapauden kannattajana mulle on ihan sama millä sanoilla kukakin ketäkin miksikin kutsuu.

Jos joku sanoisi minua "natsiksi", niin nauraisin räkäisesti ja vastaisin kutsumalla haukkujaa vihervasemmistolaiseksi kommarisuvakiksi. Tai jotain.


Moni vasemmistolainen tuskin pitäisi "kommunistiksi haukkumista" edes loukkauksena, koska ne vähintäänkin jollain tasolla ON kommunisteja, eivätkä edes ymmärrä hävetä sitä.

Täydellisessä maailmassa toki näin. Kun kuitenkin elämme yhteiskunnassa, jossa sananvapaus on melko laillakin rajoitettua, niin katson, että homman pitää pelata joka suuntaan samoin säännöin.

 

[wanderer_]

Jos kerta ei saa enään mitään sanoa ilman rangaistusta, niin turha sitä muillekaan on siimaa antaa.

Saahan sitä sanoa paljonkin. Onko sun vaikea ilmaista itseäsi ilman, että käytät rasistista kieltä? Esim. voit aivan vapaasti sanoa, ettet pidä maahanmuutosta. Tai maahanmuuttajista. Kukaan ei tule sua siitä rankaisemaan.

 

[ttjm]

Moni vasemmistolainen tuskin pitäisi "kommunistiksi haukkumista" edes loukkauksena, koska ne vähintäänkin jollain tasolla ON kommunisteja, eivätkä edes ymmärrä hävetä sitä.

Ainakin Suomessa valtaosa vasemmistolaisista on arvoliberaaleja (niinkuin suomalaisista yleensäkin), joten voin aika kovalla itseluottamuksella väittää kommunistin olevan heille loukkaava sana.
Jokainen vasemmistolainen ei todellakaan ole jollain tavalla kommunisti, tai sitten jokainen nationalisti on jollain tavalla natsi samalla logiikalla

 

[Erkki_erikeepperi]

Se on muuten jännä juttu, että kommunismi on yhä jotenkin "hyväksyttävämpi" aate kuin natsismi, siis siitä päätellen että Suomessa toimii täysin avoimesti kommunistinen puolue, mutta natseilla ei saa olla edes järjestöä.

Kuitenkin jos mitataan näiden aatteiden luomaa ruumiskasaa viime vuosisadalla, niin taitaapa kommunismin kasa olla aika paljon suurempi.

 

[ttjm]

Jos vastapuoli olisi minut jo kerran käynyt oikeuden kautta tuomitsemassa, niin siinä tapauksessa itsellänikin saattaisi olla hieman haluja maksaa potut pottuina.
Joka leikkiin ryhtyy, niin leikin kestäköön. Vaikkei Vehkoo varmaankaan sitä tutkintapyyntöä/rikosilmoitusta itse tehnyt, niin siihen porukkaan se identifioituu.

Jos kerta ei saa enään mitään sanoa ilman rangaistusta, niin turha sitä muillekaan on siimaa antaa.

Mikäli tässä viittaa tuohon Lokkan tapaukseen, niin häntä ei kai tuomittu kunnianloukkauksesta, josta tässä puhuin. En ainakaan itse lähtisi käyttämään oikeutta minkään henkilökohtaisen koston välineenä.

 

[wanderer_]

Se on muuten jännä juttu, että kommunismi on yhä jotenkin "hyväksyttävämpi" aate kuin natsismi, siis siitä päätellen että Suomessa toimii täysin avoimesti kommunistinen puolue, mutta natseilla ei saa olla edes järjestöä.

Kuitenkin jos mitataan näiden aatteiden luomaa ruumiskasaa viime vuosisadalla, niin taitaapa kommunismin kasa olla aika paljon suurempi.

Onko sillä suomalaisella kommunistisella puolueella tavoitteena hävittää Suomi valtiona? Ovatko väkivaltaista porukkaa? (Huom. henkistä väkivaltaa vaalitenttiosiossa ei lasketa ) Kannattavatko jonkin väestöryhmän ylivaltaa?

 

[JormaMela]

Se on muuten jännä juttu, että kommunismi on yhä jotenkin "hyväksyttävämpi" aate kuin natsismi, siis siitä päätellen että Suomessa toimii täysin avoimesti kommunistinen puolue, mutta natseilla ei saa olla edes järjestöä.

Kuitenkin jos mitataan näiden aatteiden luomaa ruumiskasaa viime vuosisadalla, niin taitaapa kommunismin kasa olla aika paljon suurempi.

Kun muistetaan, että voittajat kirjoittavat historian, niin ei tämä varsinaisesti yllätä. Väitän melkoisella varmuudella, että mikäli eläisimme maailmassa, jossa Saksa voitti WW2, niin kommunismi olisi samalla tavalla bännissä, kuin natsismi on nykyään.

 

[Lallijuoppo]

Saahan sitä sanoa paljonkin. Onko sun vaikea ilmaista itseäsi ilman, että käytät rasistista kieltä? Esim. voit aivan vapaasti sanoa, ettet pidä maahanmuutosta. Tai maahanmuuttajista. Kukaan ei tule sua siitä rankaisemaan.

Kyse oli nyt vaikkapa tästä Vehkoosta ja aika vapaasti vaikkapa moni sanoo, että persut ovat rasistinen puolue. Yllättäen tulee löysät housuun, kun joku persu haastaa sanomalla, että kuka on meidän puolueessa rasisti. Viimeksi Husu Hussein oikein reteesti ilmoitti jossain istunnossa ettei hänelle tuota mitään vaikeuksia sanoa rasistia rasistiksi ja persuista niitä löytyy. Eipä uskaltanut ketään nimetä.
Kumastuttaa kyllä jos muka koko puolueen voi leimata, eihän ilmeisesti voi jotain uskontoakaan sanoa pedofiiliuskonnoksi.
Ehkä persujen pitäisi tuokin koeponnistaa.

 

[ttjm]

Meillä on muuten kyllä ollutkin tässä muutama vuosi sitten natsipuolue. Tiedän vaan kun osa jäsenistä oli samalla yläasteella aikanaan
Käsittääkseni ei sitä ainakaan valtio lopettanut, vaikka jotain lausuntoa pyydettiin silloin.

PVL lakkautettiin, koska se avoimesti hyväksyy väkivallan käytön poliittisen aatteensa ajamisessa.

E: eivät vieneet projektiaan läpi ilmeisesti:
Natsipuolueen perustaminen epäonnistui

 

[Erkki_erikeepperi]

Ainakin Suomessa valtaosa vasemmistolaisista on arvoliberaaleja (niinkuin suomalaisista yleensäkin), joten voin aika kovalla itseluottamuksella väittää kommunistin olevan heille loukkaava sana.
Jokainen vasemmistolainen ei todellakaan ole jollain tavalla kommunisti, tai sitten jokainen nationalisti on jollain tavalla natsi samalla logiikalla

Arvoliberaaleja silloin kun arvot on sellaisia, joita vasemmistolaiset kannattaa.. Jos arvot on vääriä, niin liberaalius loppuu siihen. Enpä esimerkiksi usko, että kovin moni vasemmistolainen kannattaa aseenkanto-oikeutta. Ja suhtautuminen yksityisautoiluunkin on nihkeää. Jopa pakkoruotsin suhteen vasemmiston asenne on tiettävästi "konservatiivisin" eli kannattavat enemmän pakkoruotsia kuin kukaan muu heti RKP:n jälkeen. Vastaavasti Persut on pakkoruotsissa liberaalein puolue. On se jännä.

Talouden suhteen vasemmisto ei ole liberaali vaan erittäin autoritäärinen, kaikkein lähimpänä siis kommunismia. Oikeastaan by definition. Siitähän se sana "vasemmisto" pohjimmiltaan tulee, sosialismista. Suhtautumisella rahaan, omistukseen ja yrittäjyyteen tätä oikeisto-vasemmisto -akselia on perinteisesti puntaroitu, ja "arvoliberaaliset" kysymykset on vähän tuoreempi juttu, ja toisaalta liittyy suoraan talousjärjestelmään. Kommunismi ei voi olla kovin arvoliberaali järjestelmä, vaikka vasemmiston mielestä kommunismissa aukeaakin onni ja autuus.

 

[wanderer_]

Kun muistetaan, että voittajat kirjoittavat historian, niin ei tämä varsinaisesti yllätä. Väitän melkoisella varmuudella, että mikäli eläisimme maailmassa, jossa Saksa voitti WW2, niin kommunismi olisi samalla tavalla bännissä, kuin natsismi on nykyään.

No onko kommunismi nyt jotenkin suosittua esim. Suomessa?

 

[Lallijuoppo]

Mikäli tässä viittaa tuohon Lokkan tapaukseen, niin häntä ei kai tuomittu kunnianloukkauksesta, josta tässä puhuin. En ainakaan itse lähtisi käyttämään oikeutta minkään henkilökohtaisen koston välineenä.

Tuskinpa kukaan fiksu niin tekisikään, mutta onhan toi touhu mennyt sellaiseksi mutapainiksi, että en ihmettele. Eipä Lokka varmastikaan ketään viitsisi haastaa ellei häntä itseään olisi sinne ekaksi haastettu. Nyt sitten heittelee kiviä takaisin.

Itselleni kyllä henkilökohtainen loukkaus on myös paljon pahempi kuin jonkun uskonnon haukkuminen.

 

[ttjm]

Arvoliberaaleja silloin kun arvot on sellaisia, joita vasemmistolaiset kannattaa.. Jos arvot on vääriä, niin liberaalius loppuu siihen. Enpä esimerkiksi usko, että kovin moni vasemmistolainen kannattaa aseenkanto-oikeutta. Ja suhtautuminen yksityisautoiluunkin on nihkeää. Jopa pakkoruotsin suhteen vasemmiston asenne on tiettävästi "konservatiivisin" eli kannattavat enemmän pakkoruotsia kuin kukaan muu heti RKP:n jälkeen. Vastaavasti Persut on pakkoruotsissa liberaalein puolue. On se jännä.

Talouden suhteen vasemmisto ei ole liberaali vaan erittäin autoritäärinen, kaikkein lähimpänä siis kommunismia. Oikeastaan by definition. Siitähän se sana "vasemmisto" pohjimmiltaan tulee, sosialismista.

Tunnen kyllä ihan riittävästi aseenomistavia demareita. Suomessa tuota asennkantolupaa tuntuvat eniten vastustavan cityvihreät. Sama juttu autoilun kanssa.
Pakkoruotsi on tosiaan siitä ihmeellinen, että sitä ei tunnu kannattavan kuin suurin osa poliitikoista

Tuo talouden määritelmäsi on "hieman" asenteellinen. Haluatko selittää mitä tarkoittaa autoritäärinen talouspolitiikka

Ei nyt mennä mihinkään jenkkimeininkiin näissä, pliis

E: markkinaliberaali on eri juttu kuin arvoliberaali

 

[JormaMela]

No onko kommunismi nyt jotenkin suosittua esim. Suomessa?

Ei. Se ei kuitenkaan ole siinä mielessä halveksuttua kuin natsismi. Mielipidekysymyksiä toki.

 

[wanderer_]

Ei. Se ei kuitenkaan ole siinä mielessä halveksuttua kuin natsismi. Mielipidekysymyksiä toki.

No, minusta noita aatteita vain halveksivat eri porukat. Molemmilla on myös omat ihailijansa.

 

[draco76]

Kyse oli nyt vaikkapa tästä Vehkoosta ja aika vapaasti vaikkapa moni sanoo, että persut ovat rasistinen puolue. Yllättäen tulee löysät housuun, kun joku persu haastaa sanomalla, että kuka on meidän puolueessa rasisti. Viimeksi Husu Hussein oikein reteesti ilmoitti jossain istunnossa ettei hänelle tuota mitään vaikeuksia sanoa rasistia rasistiksi ja persuista niitä löytyy. Eipä uskaltanut ketään nimetä.
Kumastuttaa kyllä jos muka koko puolueen voi leimata, eihän ilmeisesti voi jotain uskontoakaan sanoa pedofiiliuskonnoksi.
Ehkä persujen pitäisi tuokin koeponnistaa.

Ehkä syynä että kutsumalla tiettyä henkilöä rasistiksi saattaisi joutua vastuuseen eikä se tekisi työpaikan ilmapiirille hyvää. Eduskunnassakin on tietyt säännöt.

 

[draco76]

Ei. Se ei kuitenkaan ole siinä mielessä halveksuttua kuin natsismi. Mielipidekysymyksiä toki.

Ei sen pidäkään. Vai väitätkö että nykykiina on yhtä paha kuin natsisaksa?

 

[JormaMela]

Ei sen pidäkään. Vai väitätkö että nykykiina on yhtä paha kuin natsisaksa?

En tietenkään väitä. Kuitenkin jos yleistä mielipidettä katsoo, niin käsittääkseni natsi-Saksaa pidetään pahempana kuin vaikkapa Maon Kiinaa. Tai pikemminkin niin, että Hitleriä pidetään pahempana kuin Maoa. Tämän väitän johtuvan yksinomaan WW2 lopputuloksesta.

 

[JormaMela]

No, minusta noita aatteita vain halveksivat eri porukat. Molemmilla on myös omat ihailijansa.

Toki voidaan ajatella, että kommunistit hävisivät kylmän sodan, samalla tavalla kuin natsit WW2.

 

[jipsu]

Itse henkilökohtaisesti toivon että oikeudessa Lokka voittaa ja tämä Vehkola joutuu rienauksestaan maksamaan. Lokka voi olla vaikka mitä, mutta tyhjää rasistiksi ja natsisiksi huutelun pitää loppua ja hyvä että nämä etenevät. Kiihotus kansanryhmää vastaan ei kyllä ole mikään todiste rasistisuudesta, etenkin kun tässä Lokan tapauksessa kyse oli blogin linkkaamisesta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kun muistetaan, että voittajat kirjoittavat historian, niin ei tämä varsinaisesti yllätä. Väitän melkoisella varmuudella, että mikäli eläisimme maailmassa, jossa Saksa voitti WW2, niin kommunismi olisi samalla tavalla bännissä, kuin natsismi on nykyään.

Toki voidaan ajatella, että kommunistit hävisivät kylmän sodan, samalla tavalla kuin natsit WW2.

Kyllähän kommunismi onkin natsismiin verrattava kirosana esimerkiksi Baltian maissa. Ja pitäisi olla meilläkin.

Iso ongelma kommunismin lopullisessa demonisoinnissa on nyky-Venäjä, joka on suora Neuvostoliiton jatke, ja jolla on vielä jälkipyykit pesemättä ja tilinpäätös tekemättä viime vuosisadan tapahtumiin liittyen.

Tuo talouden määritelmäsi on "hieman" asenteellinen. Haluatko selittää mitä tarkoittaa autoritäärinen talouspolitiikka

Autoritäärinen talouspolitiikka tarkoittaa sosialismia ja kommunismia. Valtio luulee tietävänsä miten markkinat toimii ja miten taloutta pyöritetään paremmin kuin markkinat itse. Nykymaailmassa hyviä esimerkkejä ovat esimerkiksi Pohjois-Korea ja Venezuela. Venäjäkin menisi melkein samaan kategoriaan muuten, mutta niillä on taikaseinä, josta tuntuu tulevan hyvin rahaa.

 

[hkultala]

Ei sen pidäkään. Vai väitätkö että nykykiina on yhtä paha kuin natsisaksa?

Huomiona tähän liittyen, että Kiinan kansantasavalta on tappanut enemmän kansalaisiaan kuin natsisaksa tappoi, ja rajoittanut kansalaistensa elämää paljon pahemmin.

Toki kiinan kansantasavalta on noista ajoista muuttunut, mutta mitään "virallista suunnanmuutosta ja anteeksipyyntöä" tms. ei tietääkseni ole tehty, edelleen nykyhallinnon virallinen kanta on se, että maon touhu oli oikein ja välttämätöntä.

 

[JormaMela]

Kyllähän kommunismi onkin natsismiin verrattava kirosana esimerkiksi Baltian maissa. Ja pitäisi olla meilläkin.

Näin on. Ja edelleen väitän tämän johtuvan suurelta osin siitä, että kommunismi on ollut ottavana osapuolena. Mikäli eläisimme maailmassa, jossa nykyisen melko liberaalin kapitalismin sijasta vallalla olisi kommunismi tai natsismi, niin suhtautuminen näihin aatteisiin olisi erilaista.

Mutta kuten sanoin, mielipidekysymyksiähän nämä. Mitään varmaa tähän ei tietenkään pysty sanoa, mutta näin uskon. Ihmiset sopeutuvat vallalla olevaan systeemiin. Samalla tavalla monet meidän tapamme tuntuvat halveksuttavilta monille islamistisessa maailmassa eläneille ja kasvaneille, sekä vice versa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Huomiona tähän liittyen, että Kiinan kansantasavalta on tappanut enemmän kansalaisiaan kuin natsisaksa tappoi, ja rajoittanut kansalaistensa elämää paljon pahemmin.

Toki kiinan kansantasavalta on noista ajoista muuttunut, mutta mitään "virallista suunnanmuutosta ja anteeksipyyntöä" tms. ei tietääkseni ole tehty, edelleen nykyhallinnon virallinen kanta on se, että maon touhu oli oikein ja välttämätöntä.

Kyllähän Kiina paljon tappaa kansalaisiaan yhä edelleen. Ihan "virallisestikin" teloittaa tuhansia ihmisiä joka vuosi, eikä nämä nyt aina taida mitään murhamiehiäkään olla. Epävirallisesti "katoaa" varmasti paljon ihmisiä myös. Ja loikanneet pohjois-korealaiset lähetään takaisin, jos jäävät kiinni.

Näin on. Ja edelleen väitän tämän johtuvan suurelta osin siitä, että kommunismi on ollut ottavana osapuolena. Mikäli eläisimme maailmassa, jossa nykyisen melko liberaalin kapitalismin sijasta vallalla olisi kommunismi tai natsismi, niin suhtautuminen näihin aatteisiin olisi erilaista.

Mutta kuten sanoin, mielipidekysymyksiähän nämä. Mitään varmaa tähän ei tietenkään pysty sanoa, mutta näin uskon. Ihmiset sopeutuvat vallalla olevaan systeemiin. Samalla tavalla monet meidän tapamme tuntuvat halveksuttavilta monille islamistisessa maailmassa eläneille ja kasvaneille, sekä vice versa.

Siis hetkinen, natsismin ja kommunismin pahuus on jotenkin "mielipidekysymys"? Kommunismia voi pitää hyvänä systeeminä lähinnä siinä tapauksessa, ettei ole mistään paremmastakaan tietoinen, kuten esimerkiksi monet pohjois-korealaiset. Neuvostoliitossa ja Itä-Saksassa taisi ainakin 1980-luvulla olla moni jo totuudestakin perillä... Etenkin Virossa, jossa katseltiin Suomen televisiota.

 

[JormaMela]

Siis hetkinen, natsismin ja kommunismin pahuus on jotenkin "mielipidekysymys"? Kommunismia voi pitää hyvänä systeeminä lähinnä siinä tapauksessa, ettei ole mistään paremmastakaan tietoinen, kuten esimerkiksi monet pohjois-korealaiset. Neuvostoliitossa ja Itä-Saksassa taisi ainakin 1980-luvulla olla moni jo totuudestakin perillä... Etenkin Virossa, jossa katseltiin Suomen televisiota.

Lähinnä tuolla mielipidekysymyksellä meinasin sitä, että miten nämä asiat nähtäisiin, mikäli historia olisi toisenlainen. Mutta joo, noin yleisellä tasolla mielestäni hyvyys ja pahuus ovat subjektiivisia asioita. Ei ole olemassa absoluuttista hyvää tai absoluuttista pahaa.

 

[ttjm]

Autoritäärinen talouspolitiikka tarkoittaa sosialismia ja kommunismia. Valtio luulee tietävänsä miten markkinat toimii ja miten taloutta pyöritetään paremmin kuin markkinat itse. Nykymaailmassa hyviä esimerkkejä ovat esimerkiksi Pohjois-Korea ja Venezuela. Venäjäkin menisi melkein samaan kategoriaan muuten, mutta niillä on taikaseinä, josta tuntuu tulevan hyvin rahaa.

Sitten voidaan varmaan puhua sosialismista tai suunnitelmataloudesta. Kaikki vasemmistolaiset eivät näitä kannata.
Kysin vaan tarkennusta, kun tuosta termistä tuli itselle fasismi mieleen ensin.

Mutta joo, nämä jutut taitaa kuulua jo toisiin ketjuihin.

 

[JCSH]

Se on muuten jännä juttu, että kommunismi on yhä jotenkin "hyväksyttävämpi" aate kuin natsismi, siis siitä päätellen että Suomessa toimii täysin avoimesti kommunistinen puolue, mutta natseilla ei saa olla edes järjestöä.

Kuitenkin jos mitataan näiden aatteiden luomaa ruumiskasaa viime vuosisadalla, niin taitaapa kommunismin kasa olla aika paljon suurempi.

Joo mutta aatteena kommunismi on paljon parempi. Sen tavoitteena on kuitenkin sellainen utopia jota monet ihmiset toivoo. Tämä näkyy muun muassa fiktiossa, esimerkiksi Star Trekin Federation on ylioptimisitinen, utopistinen kuva tulevaisuudesta ja se on käytännössä kommunistinen järjestelmä.

Toki kommunismin toteutus ei ole kertaakaan onnistunut ja tuskin tulee onnistumaan ja lopputuloksena on ihmisoikeuksia polkevia diktatuureja.

Natsismi taaskin on aatteenakin täysin mätä.

 

[tuoppi´]

Kysin vaan tarkennusta, kun tuosta termistä tuli itselle fasismi mieleen ensin.

Fasismi ja kommunismihan on aika lähellä toisiaan. Tavallaan ne on oikeiston ja vasemmiston versiot totalitäärisestä hallinnosta. Vapaa kapitalismi on vastakohta kummallekkin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Lähinnä tuolla mielipidekysymyksellä meinasin sitä, että miten nämä asiat nähtäisiin, mikäli historia olisi toisenlainen. Mutta joo, noin yleisellä tasolla mielestäni hyvyys ja pahuus ovat subjektiivisia asioita. Ei ole olemassa absoluuttista hyvää tai absoluuttista pahaa.

Riippuu ihan siitä, että miten hyvin aivopestyjä me oltaisiin. Jos kysyt keskiverrolta pohjois-korealaiselta, niin luultavasti kommunismi (ja juche) on parasta mitä maa päällään kantaa, mutta jos kysyt keski-ikäisiltä virolaisilta, niin niiden mielipide kommunismista saattaa olla vähän toisenlainen, ja niillähän on omaa kokemusta aiheesta.

Sitten voidaan varmaan puhua sosialismista tai suunnitelmataloudesta. Kaikki vasemmistolaiset eivät näitä kannata.
Kysin vaan tarkennusta, kun tuosta termistä tuli itselle fasismi mieleen ensin.

Vasemmisto kannattaa "suunnitelmallisempaa" taloutta kuin oikeisto, ja jotkut äärivasemmistolaiset liehuttaa ihan innoissaan Neuvostoliiton ja Guevaran lippuja jossain mielenosoituksissa. Tämä vertautuu täysin siihen, että äärioikeisto liehuttaisi natsisaksan lippuja.

Joo mutta aatteena kommunismi on paljon parempi. Sen tavoitteena on kuitenkin sellainen utopia jota monet ihmiset toivoo. Tämä näkyy muun muassa fiktiossa, esimerkiksi Star Trekin Federation on ylioptimisitinen, utopistinen kuva tulevaisuudesta ja se on käytännössä kommunistinen järjestelmä.

Toki kommunismin toteutus ei ole kertaakaan onnistunut ja tuskin tulee onnistumaan ja lopputuloksena on ihmisoikeuksia polkevia diktatuureja.

Natsismi taaskin on aatteenakin täysin mätä.

Paradoksaalisesti natsismin toteutus saattaa kuitenkin johtaa hieman parempaan yhteiskuntaan keskivertokansalaisen näkökulmasta kuin kommunismin toteutus. Jos kuulut johonkin epätoivottuun vähemmistöön, niin sitten on huonompi homma, mutta aika huono homma se olisi siinä kommunismissakin, ja lisäksi kommunismissa kaikilla muillakin menee ihan päin persettä...

Enkä nyt tiedä, onko kommunismi edes aatteena mikään "hyvä". Siis mitä hyvää siinä on, että kielletään ihmisiltä yksityisomistus? Kommunismissa ei aatteena ole muuta hyvää kuin se, että periaatteessa ajatuksena on pitää kaikista ihmisistä huolta, mutta käytännössä mikä tahansa muu yhteiskuntajärjestelmä (ja lähinnä siis kapitalismi) pitää kaikista ihmisistä parempaa huolta.

 

[ttjm]

Vasemmisto kannattaa "suunnitelmallisempaa" taloutta kuin oikeisto, ja jotkut äärivasemmistolaiset liehuttaa ihan innoissaan Neuvostoliiton ja Guevaran lippuja jossain mielenosoituksissa. Tämä vertautuu täysin siihen, että äärioikeisto liehuttaisi natsisaksan lippuja.

Paino sanalla äärivasemmistolaiset
Kyllähän niitä natsitervehdyksiä ja hakaristejäkin on äärioikeistolaisilla nähty.

Mutta tosiaan jonkun toisen ketjun juttuja nämä...

 

[JCSH]

Paradoksaalisesti natsismin toteutus saattaa kuitenkin johtaa hieman parempaan yhteiskuntaan keskivertokansalaisen näkökulmasta kuin kommunismin toteutus. Jos kuulut johonkin epätoivottuun vähemmistöön, niin sitten on huonompi homma, mutta aika huono homma se olisi siinä kommunismissakin, ja lisäksi kommunismissa kaikilla muillakin menee ihan päin persettä...

Enkä nyt tiedä, onko kommunismi edes aatteena mikään "hyvä". Siis mitä hyvää siinä on, että kielletään ihmisiltä yksityisomistus? Kommunismissa ei aatteena ole muuta hyvää kuin se, että periaatteessa ajatuksena on pitää kaikista ihmisistä huolta, mutta käytännössä mikä tahansa muu yhteiskuntajärjestelmä (ja lähinnä siis kapitalismi) pitää kaikista ihmisistä parempaa huolta.

Yksityisomistuksen kieltämiseen voi sentään yrittää rakentaa jotain moraalisia argumentteja. Natsismin ajamiin asioihin taaskaan niitä ei kyllä saa millään rakennettua.

Ja joo natsismi voi hyvinkin olla kommunismia parempi reaalimaailmassa mutta jos kyse on marginaalisesta ryhmästä jolla ei ole oikeastaan mitään chanssia saada ajamaansa politiikkaa läpi niin muut tuomitsee nuo paljon helpommin arvojen kuin potentiaalisten lopputulosten perusteella.

Itselleni joku länsimainen kommunisti näyttää joko tyhmältä tai naiivilta kun taaskin länsimainen natsi näyttää moraalittomalta kusipäältä. Ja itse ainakin siedän paljon enemmän idiootteja kuin kusipäitä.

 

[ATE]

Yksityisomistuksen kieltämiseen voi sentään yrittää rakentaa jotain moraalisia argumentteja. Natsismin ajamiin asioihin taaskaan niitä ei kyllä saa millään rakennettua.

Mikäs suurempi vika natsismissa on jos siitä poistetaan ihmisten uunittaminen ja muu ihmisviha? Isänmaan ihannointia ja vahvaa solidaarisuutta maaveljien kanssa ja hyvän ruumiillisen terveyden ihannointia ja luontoakin arvostetaan?

 

[hkultala]

Yksityisomistuksen kieltämiseen voi sentään yrittää rakentaa jotain moraalisia argumentteja. Natsismin ajamiin asioihin taaskaan niitä ei kyllä saa millään rakennettua.

Joo, esimerkiksi terveiden elämäntavojen tukeminen, mm. tupakoinnin vastustaminen oli todella moraalitonta ja pahaa touhua?

Samoin eläinrääkkäämisen kieltäminen oli ihan väärin?

Sekin oli tietysti aivan väärin, että ihmisille yritettiin järjestää töitä.

 

[JCSH]

Joo, esimerkiksi terveiden elämäntavojen tukeminen, mm. tupakoinnin vastustaminen oli todella moraalitonta ja pahaa touhua?

Samoin eläinrääkkäämisen kieltäminen oli ihan väärin?

Sekin oli tietysti aivan väärin, että ihmisille yritettiin järjestää töitä.

Juu koska nuohan ovat juurikin ne asiat joista natsit tunnetaan ja joka erottaa ne esim. näistä meidän "normaaleista" poliittisista liikkeistä

 

[JCSH]

Mikäs suurempi vika natsismissa on jos siitä poistetaan ihmisten uunittaminen ja muu ihmisviha? Isänmaan ihannointia ja vahvaa solidaarisuutta maaveljien kanssa ja hyvän ruumiillisen terveyden ihannointia ja luontoakin arvostetaan?

No se ihmisvihahan siinä juuri onkin se ongelma. Ja halukkuus laajentua sotilaallisesti.

 

[ATE]

No se ihmisvihahan siinä juuri onkin se ongelma. Ja halukkuus laajentua sotilaallisesti.

Kommunismissako arvostetaan ihmiselämää?

 

[Erkki_erikeepperi]

Kommunismi ja natsismi ovat saman paskaisen kolikon kaksi eri puolta. Molemmista varmaan löytää jotain teoreettisen "hyviäkin" puolia, jos haluaa sellaisia etsiskellä, mutta käytännön toteutuksessaan julmia järjestelmiä nämä ovat molemmat.

Kuitenkin reaalimaailmassa on otettu vaikutteita oikeastaan molemmista järjestelmistä. Esimerkiksi pohjoismaalainen hyvinvointiyhteiskunta sisältää elementtejä, joista joku Karl Marx olisi nähnyt märkiä päiväunia, ja toisaalta jos natsismin ajatellaan olevan isänmaallisuutta, nurkkakuntaisuutta ja yksinvaltiuutta, niin siitäkin löytyy esimerkkejä vaikkapa itänaapurista ja toisaalta myös lievemmissä määrin Trumpin Yhdysvalloista.

Putinin Venäjä onkin oikeastaan maa, jossa yhdistetään natsismin ja kommunismin huonoja puolia, ja se paska on päällystetty markkinatalouden illuusiolla.

 

[JCSH]

Kommunismissako arvostetaan ihmiselämää?

Teoreettisella tasolla kyllä. Käytännön toteutukset on sitten eri asia.

 

[ATE]

Teoreettisella tasolla kyllä. Käytännön toteutukset on sitten eri asia.

Väittäisin kyllä että kommunismissa on ihan samantyyliset halut luoda se oma ihannevaltionsa (tai maailmansa) keinoja kaihtamatta ja siinä ei yhtään arvosteta ihmiselämää.

Mass killings under communist regimes - Wikipedia

"Klas-Göran Karlsson writes that "Ideologies are systems of ideas, which cannot commit crimes independently. However, individuals, collectives and states that have defined themselves as communist have committed crimes in the name of communist ideology, or without naming communism as the direct source of motivation for their crimes."[39] Scholars such as R. J. Rummel, Daniel Goldhagen,[40] Richard Pipes,[41] and John N. Gray[42] consider communism as a significant causative factor in mass killings.[43][44] The Black Book of Communism claims an association between communism and criminality—"Communist regimes ... turned mass crime into a full-blown system of government"[45]—and says that this criminality lies at the level of ideology rather than state practice."

"Christopher J. Finlay has argued that Marxism legitimates violence, without any clear limiting principle, because it rejects moral and ethical norms as constructs of the dominant class and "states that it would be conceivable for revolutionaries to commit atrocious crimes in bringing about a socialist system, with the belief that their crimes will be retroactively absolved by the new system of ethics put in place by the proletariat."[v] Rustam Singh notes that Marx had alluded to the possibility of peaceful revolution but, after the failed Revolutions of 1848, he emphasized the need for violent revolution and "revolutionary terror"."

 

[Erkki_erikeepperi]

Väittäisin kyllä että kommunismissa on ihan samantyyliset halut luoda se oma ihannevaltionsa keinoja kaihtamatta ja siinä ei yhtään arvosteta ihmiselämää.

Kommunismissa arvostetaan samanmielisten ihmiselämää. Väärää mieltä olevista ei ole niin väliä... Tai jos epäillään, että se on väärää mieltä. Aina se ei ole niin justiinsa, onko vai ei, varmuuden vuoksi kannattaa lähettää Siperiaan.

 

[JCSH]

Väittäisin kyllä että kommunismissa on ihan samantyyliset halut luoda se oma ihannevaltionsa (tai maailmansa) keinoja kaihtamatta ja siinä ei yhtään arvosteta ihmiselämää.

Niin kuten sanoin, teoreettisella tasolla kommunismi arvostaa ihmiselämää. Oikeastaan se pitää sitä aikalailla tärkeimpänä asiana.

Mutta käytännön totetukset ovat systemaattisesti olleet katastrofeja ja todennäköisesti tulevat olemaan aina niitä jossei joko ihmisten perusluonne muutu reippaasti.

 

[Jurppii]

Ihme jauhantaa. Kommunismi on aate tai yhteiskuntajärjestelmä, josta on erilaisia koulukuntia ja erilaisia (useimmiten epäonnistuneita) yhteiskuntakokeiluita, jotka toisinaan ovat johtaneet väkivaltaan ja jopa kansanmurhaan. Natsismi on Hitlerin puolueen harjoittama poliittinen suuntaus, johon itsessään jo sisältyi antisemitismiä ja rotupuhtautta. Kommunismi on siis alunperin enemmänkin yhteiskuntateoriaa, jota sitten epäonnistuneesti on yritetty soveltaa käytännössä. Natsismi puolestaan on käytännön politiikan nimi.

Aiheeseen: Oletteko Ronaldon keissiä seuranneet? Kiinnostaisi tietää, mitä siellä Der Spiegelin dokumenteissa seisoo...

 

[ATE]

Niin kuten sanoin, teoreettisella tasolla kommunismi arvostaa ihmiselämää. Oikeastaan se pitää sitä aikalailla tärkeimpänä asiana.

Mutta käytännön totetukset ovat systemaattisesti olleet katastrofeja ja todennäköisesti tulevat olemaan aina niitä jossei joko ihmisten perusluonne muutu reippaasti.

Ei se ole ihmiselämän arvostamista jos kaikki hirmuteot pyhitetään sen kommunistisen yhteiskunnan saavuttamiseksi yhtään sen enempää miten natsismi pyhittää väkivallan sen natsiyhteiskunnan saavuttamiseksi.

"Christopher J. Finlay has argued that Marxism legitimates violence, without any clear limiting principle, because it rejects moral and ethical norms as constructs of the dominant class and "states that it would be conceivable for revolutionaries to commit atrocious crimes in bringing about a socialist system, with the belief that their crimes will be retroactively absolved by the new system of ethics put in place by the proletariat.

 

[JCSH]

Ei se ole ihmiselämän arvostamista jos kaikki hirmuteot pyhitetään sen kommunistisen yhteiskunnan saavuttamiseksi yhtään sen enempää miten natsismi pyhittää väkivallan sen natsiyhteiskunnan saavuttamiseksi.

Tuntuu että tämä alkaa oleen saman toistamista mutta kokeillaan nyt vielä kerran vääntää rautalankaa.

Nuo hirmuteot on osa sitä käytännön toteutusta, ei sitä takana olevaa tavoitetta.

Kommunismin tavoitteena on yhteiskunta jossa kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia.
Natsismin tavoitteena on yhteiskunta jossa ihmiset eivät ole tasa-arvoisia vaan on se ylempi johtava rotu ja sitten alemmat palvelevat, orjuutetut rodut. Ja sitten ne rodut joita ei enää edes ole koska ne on hävitetty pois.

Eli natsit eivät edes pyri arvostamaan ihmiselämää, he tekevät sen selkeäksi että osa ihmiselämästä on täysin arvotonta ja osa on paljon arvokkaampaa kuin muut. Se on olennainen osa heidän "ideaaliyhteiskuntaa".
Kommunistit sentään pyrkivät yhteiskuntaan joka arvostaa ihmiselämää, tavallaan se arvostaa sitä yli kaiken (jos luetaan esim. Marxin ajatuksia kommunistisesta yhteiskunnasta). Kommunistien kohdalla se ongelma tulee siitä että aina kun tuohon on pyritty valtiotasolla niin lopputuloksena on verilöylyjä ja ihmiselämästä piittaamattomuutta.

 

[ATE]

Kommunistit sentään pyrkivät yhteiskuntaan joka arvostaa ihmiselämää, tavallaan se arvostaa sitä yli kaiken (jos luetaan esim. Marxin ajatuksia kommunistisesta yhteiskunnasta). Kommunistien kohdalla se ongelma tulee siitä että aina kun tuohon on pyritty valtiotasolla niin lopputuloksena on verilöylyjä ja ihmiselämästä piittaamattomuutta.

Niin sen takia koska kommunismi legimitoi väkivallan ja hirmuteot aivan kuten natsismikin ihan teoriassakin. Kommunismi on parempaa koska siinä murhataan vaan tosinajattelijat vs. natsismi jossa murhataan toisinajattelijat + väärän väriset.

Tämän pohjalta sitten joku vastarintaliike pitäisi tuomita kovemmin kuin antifantit vaikka vastarintaliike ei edes kannata natsismin kovimpia linjauksia ja näille riittää että väärän väriset ajetaan vaan pois Suomesta. Onpa hienoa logiikkaa.

 

[wanderer_]

vastarintaliike ei edes kannata natsismin kovimpia linjauksia ja näille riittää että väärän väriset ajetaan vaan pois Suomesta.

Voi että, kyllä on nyt viatonta järjestöä kovin väärin kohdeltu.


Eivätkös ne aja Suomen valtion sulauttamista isompaan natsivaltioon? Eli varsinaisia isänmaanystäviä, not. Oletko muuten samoilla linjoilla vai tuomitsetko vastarintaliikkeen pyrkimykset?

 

[ATE]

Eivätkös ne aja Suomen valtion sulauttamista isompaan natsivaltioon? Eli varsinaisia isänmaanystäviä, not. Oletko muuten samoilla linjoilla vai tuomitsetko vastarintaliikkeen pyrkimykset?

Vastakysymyksenä että onko EU:n kannattaminen myös epäisänmaaystävällistä?

Olen jo sanonut että minulle voi henkilökohtaiset kysymykset laittaa yksityisviestillä.