Euroryhmän 1540 mrd kriisipaketti ja Suomen maksutaakka

[Siivekäs]

Läpihän tuo ajetaan vaikka väkisin ja taas pääsee suomalainen maksamaan Etelä-Euroopan huonon taloudenpidon. "Huvittavaa" tuossa paketissa on se että 1/3 tuista menee ilmastonmuutoksen torjuntaan, aivan kuin se olisi juuri nyt se kaikkein tärkein asia.

 

[Admiral General Aladeen]

Läpi menee, ei epäilystäkään.
Suurempi kysymys on, että miksi suomalaiset niin hullun vimmalla haluavat rahoittaa Etelä-Euroopan bileet? Eikä ole pelkästään tämä keissi. Jokainen voisi pitää huolta omasta taloudestaan ja ottaa ihan omat lainansa, aivan kuten Suomikin tekee. Jos jollain on jäänyt epäselväksi, niin olemme ihan persaukisia tällähetkellä ja jokinen lantti minkä annamme eteenpäin Italian korona-hoitoon tai Afrikan kehitysapuun on lainarahaa.

 

[Siivekäs]

Ongelma on vain siinä että niitä lainarahoja ei tulla 100% varmasti enää näkemään...

 

[Jan11]

Kauppalehdeltä yksi realistisimmista kommenteista. Tätä mieltä olen itsekin ollut koko ajan, eli kaataminen on millekään pienelle maalle enemmänkin teoreettinen mahdollisuus, kuin mitään muuta.

Suomi ei kaada EU:n elvytyspakettia, eikä koskaan aikonutkaan - uhmailu on teatteria

Suomen painoarvo Euroopan unionissa kannattaa asettaa oikeisiin mittasuhteisiin.

www.kauppalehti.fi

 

[valurauta]

Onko kenellekään jäänyt epäselväksi kuinka typerä tämä meidän "feministinen" hallituksemme on? Kova halu on päättää ja mitään tajua ei ole mistä päätetään, niin kuin tällaisilla on tapana. Mitä vähemmän tajutaan, sen varmempi on mielipide.

Ei hallitus typerä ole. Typerää sen sijaan olisi odottaa, että ideologista vasemmistoa edustava hallitus edes yrittäisi tehdä päätöksiä, jotka vaikuttaisivat järkevistä ihmisistä hyviltä ja mielekkäiltä.

Vasemmisto on aina, kautta aikojen mennyt päätöksenteossa ideologia edellä. Kaikki muu joutuu sopeutumaan siihen, että vasemmistolaiset päättäjät toteuttavat ideologiaansa. Siis aivan kaikki muu, päätösten seurauksilla ei ole mitään väliä, jos päätösten vain ajatellaan edistävän sosialismia. Konservatiivien ulina on vassareille vain toivottu ja tavoiteltu seuraus.
Toivonkin, että hallitus kaatuisi jo ennen viikonlopun EU-huippukokousta.

 

[valurauta]

Kauppalehdeltä yksi realistisimmista kommenteista. Tätä mieltä olen itsekin ollut koko ajan, eli kaataminen on millekään pienelle maalle enemmänkin teoreettinen mahdollisuus, kuin mitään muuta.

Että sellainen rikollinen prätkäjengi tämä "lutuinen" EU sitten on. Jos pienille ei kelpaa mitä isot on sopineet, niin isot kyllä käärivät hihansa ja opettavat pienet tavoille - niin että oppi ei heti unohdu?

Tässäkin ympäristössä olisi realistista liittoutua muiden pienten kanssa. Joku 5-8 pienempää jäsentä järkähtämättömänä rintamana olisi tiukka vastus isommillekin EU-jäsenille.

 

[Jan11]

Ei hallitus typerä ole. Typerää sen sijaan olisi odottaa, että ideologista vasemmistoa edustava hallitus edes yrittäisi tehdä päätöksiä, jotka vaikuttaisivat järkevistä ihmisistä hyviltä ja mielekkäiltä.

Vasemmisto on aina, kautta aikojen mennyt päätöksenteossa ideologia edellä. Kaikki muu joutuu sopeutumaan siihen, että vasemmistolaiset päättäjät toteuttavat ideologiaansa. Siis aivan kaikki muu, päätösten seurauksilla ei ole mitään väliä, jos päätösten vain ajatellaan edistävän sosialismia. Konservatiivien ulina on vassareille vain toivottu ja tavoiteltu seuraus.
Toivonkin, että hallitus kaatuisi jo ennen viikonlopun EU-huippukokousta.

Heh. Korkki kiinni vaan, kun galluppeja katsoo, niin tätä hallitusta ei kaada näillä kannatusluvuilla mikään, koska kaikilla muilla kuin demareilla ja Vasemmistoliitolla olisi niin iso riski ottaa turpaan peräkkäin sekä sitä seuraavissa vaaleissa, että kevään kunnallisvaaleissa. Ja Kepu menettäisi siinä heille hyvin tärkeän maakuntauudistuksen samalla. Demarit kun pelaa korttinsa oikein ja pitää huolen, että maakuntien lainsäädäntö valmistuu vasta vaalikauden lopussa, niin Kepu pysyy mukana.
Vihreätkin taas pian tyytyväisiä, kun EU:n koronapaketista iso osa on ilmastorahastoa ja se jeesaa niiden tavoitteiden ajamista seuraavat vuodet kivasti.

btw. Myös Kokoomus on aina ollut helkkarin kiinteästi pro eu -puolue. Vaikea kuvitella, että he toimisi millään lailla toisin, jos olisivat pm-puolue. Toki paketoisivat hieman erilaisiin sanakäänteisiin, mutta muutoin päädyttäisiin ihan samaan lopputulemaan, luulen ma.

Että sellainen rikollinen prätkäjengi tämä "lutuinen" EU sitten on. Jos pienille ei kelpaa mitä isot on sopineet, niin isot kyllä käärivät hihansa ja opettavat pienet tavoille - niin että oppi ei heti unohdu?

Tässäkin ympäristössä olisi realistista liittoutua muiden pienten kanssa. Joku 5-8 pienempää jäsentä järkähtämättömänä rintamana olisi tiukka vastus isommillekin EU-jäsenille.

Sehän vasta sen sun ”prätkäjengin” siitä muodostaisi.
Vakavasti ottaen, ehkä juuri siksi esim. Suomi ja joku muukin ei ole niiden niukan nelikon mukana - ei haluta olla kasvattamassa sitä liian isoksi.

 

[Naamapalmu]

Mä en ymmärrä, miksi Suomen kannalta tällainen paska diili edes yritetään pedata läpi, niin median kuin hallituspuolueen politiikkojen osalta. Tuppuraisilla tietysti menee oma etu muiden edelle ja haavena on varmasti Brysselissä "vaikuttaminen". Media joutuu taas kaivamalla kaivamaan jotain kokonaiskuvassa merkityksettömiä Suomen saamia myönnytyksiä, mitään lukuja ja numeroita ei kerrota, koska jälleen kerran todellisuus on tarua ihmeellisempää. Tässä pitäisi viheltää peli poikki nyt ihan pääministerin suulla ja palata niihin neuvottelupöytiin ja todeta, että senttiäkään ei anneta ilmaiseksi rahaa.

 

[Jan11]

Mä en ymmärrä, miksi Suomen kannalta tällainen paska diili edes yritetään pedata läpi, niin median kuin hallituspuolueen politiikkojen osalta. Tuppuraisilla tietysti menee oma etu muiden edelle ja haavena on varmasti Brysselissä "vaikuttaminen". Media joutuu taas kaivamalla kaivamaan jotain kokonaiskuvassa merkityksettömiä Suomen saamia myönnytyksiä, mitään lukuja ja numeroita ei kerrota, koska jälleen kerran todellisuus on tarua ihmeellisempää. Tässä pitäisi viheltää peli poikki nyt ihan pääministerin suulla ja palata niihin neuvottelupöytiin ja todeta, että senttiäkään ei anneta ilmaiseksi rahaa.

Pääministerillä ei nyt taitaisi olla siihen mandaattia. Eikös PM:n kuitenkin ole noudatettava Suuren valiokunnan / eduskunnan kantaa (toki enemmistöhallituksen puolueet halutessaan olisivat voineet jyrätä itselleen toisenlaiset ohjeistukset, se on selvä).

 

[Tlapio]

Huolisitko sinä? – Renault Zoen saa Saksassa käyttöönsä ilmaiseksi valtion hankintatukien ansiosta

Sanotaan, että parhaat asiat elämässä ovat ilmaisia.

www.ksml.fi

Saksalaisen Autohaus Königin mainoksessa luvataan Renault Zoen olevan kahden vuoden leasing-sopimuksella ilmainen, kun hyödyntää valtion hankintatuet.

Ja Suomi maksaa iloisena tämänkin.

 

[Jan11]

Huolisitko sinä? – Renault Zoen saa Saksassa käyttöönsä ilmaiseksi valtion hankintatukien ansiosta

Sanotaan, että parhaat asiat elämässä ovat ilmaisia.

www.ksml.fi

Saksalaisen Autohaus Königin mainoksessa luvataan Renault Zoen olevan kahden vuoden leasing-sopimuksella ilmainen, kun hyödyntää valtion hankintatuet.

Ja Suomi maksaa iloisena tämänkin.

Mitä sä nyt sekoilet. Saksalainen veronmaksaja tuon maksaa. Niin kauan kuin maksaa. Jutun mukaan ei kauan, vaan muuttavat siellä tuen ehtoja.

Vai onko tämä nyt taas sitä fantasiaa?

 

[valurauta]

Brysselin neuvottelut onkin näemmä vähän isommat kuin mistä Suomessa on yleisemmin puhuttu:

Gefeilsche hinter Masken

Beim Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs geht es um 1,8 Billionen Euro. Über so eine Summe kann man nur "in echt" verhandeln.

www.sueddeutsche.de

Beim Treffen der EU-Staats- und Regierungschefs geht es um 1,8 Billionen Euro. Über so eine Summe kann man nur "in echt" verhandeln.​

​

Ilmeiseseti pöydällä on myös EU:n budjetti 2021-2027. Sen osalta Suomessa onkin ollut melko täydellinen radiohiljaisuus. Mitähän matolaatikoita itse budjettiin kätkeytyy?

 

[Tlapio]

EU-johtajien huippukokous ajautui umpikujaan – Hollanti iski pöytään uhkavaatimuksen, mikä on Suomen kanta?

Neuvottelut elvytyspaketista ovat umpikujassa Hollannin uhkavaatimuksen jälkeen. Suomen kanta uuteen kompromissiesitykseen on auki.

www.kauppalehti.fi

”Suomi ei saa maksuhyvityksiä, joten se voi hyvin vaatia 500 miljardin tukien pienentämistä. Lisäksi jos elpymisrahaston koko ja tukien määrä ei tippuisi oleellisesti, tukijarrun luulisi kelpaavan Suomelle kompromissina”

Tässä se pointti kun Suomi ei pidä puoliaan tuolla.

 

[Mastah]

Yksi vielä maakohtaista jakoa tärkeämpi asia pakettiin liittyen on harmillisen pimeän peitossa, eli että mihin se tullaan sitten käyttämään? Suomenkin kannalta olisi ihan OK, vaikka tuki menisi "Italiaan", jos see käytetään vaikka Nokian tekemiin 5G verkkoihin, tai annetaan Fortumille energiainvestointeihin. Puhetta on ollut, että iso osa paketista kohdistettaisiin esim. uusiutuviin, mutta nyt on tullut tietoa, ettei siihen ole jäämässä kovempia ehtoja, koska monissa maissa fossiiliset energiamuodot ja yhtiöt on edelleen tärkeitä (rahaa tullaan siis ohjaamaan myös fossiilisiin yms.).

Huono puoli tässä on, että koska poliitikot päättää tuon tukipaketin käytöstä ei investoinnit kohdistu tuottavimpiin kohteisiin. Valitettavasti uutta Eurostoliittoa tässä rakennetaan ja näivettyvää taloutta on luvassa kaikille.

Se joka keksi tämän loputtomien pelastuspakettien tien 2008 kriisissä pitäisi hirttää munista.

 

[Jan11]

Yksi vielä maakohtaista jakoa tärkeämpi asia pakettiin liittyen on harmillisen pimeän peitossa, eli että mihin se tullaan sitten käyttämään? Suomenkin kannalta olisi ihan OK, vaikka tuki menisi "Italiaan", jos see käytetään vaikka Nokian tekemiin 5G verkkoihin, tai annetaan Fortumille energiainvestointeihin. Puhetta on ollut, että iso osa paketista kohdistettaisiin esim. uusiutuviin, mutta nyt on tullut tietoa, ettei siihen ole jäämässä kovempia ehtoja, koska monissa maissa fossiiliset energiamuodot ja yhtiöt on edelleen tärkeitä (rahaa tullaan siis ohjaamaan myös fossiilisiin yms.).

Huono puoli tässä on, että koska poliitikot päättää tuon tukipaketin käytöstä ei investoinnit kohdistu tuottavimpiin kohteisiin. Valitettavasti uutta Eurostoliittoa tässä rakennetaan ja näivettyvää taloutta on luvassa kaikille.

Se joka keksi tämän loputtomien pelastuspakettien tien 2008 kriisissä pitäisi hirttää munista.

2008 tosin olisi kaatunut koko eurooppalainen pankkijärjestelmä ja sen perään euro, ellei sitä ensimmäistä tukipakettia olisi Sarkozyn johdolla ajettu yhdessä viikonlopussa läpi.
Vähän rumasti oikoen ja yksinkertaistaen, tilanne oli se, että ”raha” oli loppumassa perjantaina pankkien ja keskuspankin maksuvälitysjärjestelmästä ja maanantaina sitä oli siellä oltava.
Ainakin Nordea on tähän johtaneesta tilanteesta tehdystä ruumiinavauspöytäkirjasta aikanaan julkaissut oman analyysinsä.

 

[Mastah]

Vähän rumasti oikoen ja yksinkertaistaen, tilanne oli se, että raha loppui perjantaina pankkien ja keskuspankin maksuvälitysjärjestelmästä ja maanantaina sitä oli siellä oltava.

Äkillisiin shokkeihin reagoimisen ymmärrän, mutta ei tuo perustele kaikkea siitä lähtien toteutettua quantitative easingiä ja keinotekoisen matalaa korkotasoa. Euroalueen ongelma on ollut pitkään, ettei useimmat maat ole kilpailukykyisiä, eikä julkisen sektorin menot ole tasapainossa tuloihin. Noita ongelmia saa siirrettyä ottamalla velkaa (mitä on tehty), mutta se ei ratkaise ongelmaa. Nyt ratkaisuna on jälleen kerran ottaa lisää velkaa, eikä mitään ongelmaa korjaavaa ratkaisua edes pohdita.

Sanoisin, että kylmä tosiasia on, että useimmissa euromaissa hinta ja palkkatason pitäisi kertaluonteisesti laskea. Omilla valuutoilla tuo olisi helppo toteuttaa, millä euron vastustajat niitä perustelee. Eurossa vastaava pitäisi toteuttaa sisäisellä devalvoinnilla, eli laskea palkka, meno ja hintatasoja, mutta samaan aikaan EKP:llä on 2% inflaatiotavoite. Kilpailukyvyn parantaminen ja samaan aikaan talouskasvun saavuttaminen, jotta inflaatiota syntyy on aika mahdoton yhtälö.

Pitkään jatkuva deflaatio on toki haitallista, mutta jos kilpailukyky on mennyt niin se deflatorinen hitti olisi hyvä ottaa mahdollisimman nopeasti sisään ja lähteä siitä uuteen nousuun. Deflatoristen voimien loputon estäminen näyttää estävän myös uuden kasvun syntymisen. Esim. Suomelle tekisi hyvää saada hintataso esim. 20% nykyistä alemmaksi, jolloin tänne alkaisi taas palaamaan vientiteollisuutta ja investointeja. Kivuliasta se kertaluonteisesti olisi, mutta maksamme tästä ongelman siirtämisestä tuonnemmaksi velalla vielä kovan hinnan, kun sitä vientiteollisuutta ei jossain vaiheessa enää ole (Tosiasiallinen tilanne on meillä vielä huonompi kuin vientiluvut näyttää - konekanta vanhenee useimmissa yrityksissä vauhdilla ja hyvin monen tehtaan strategia on loppuun ajaminen. Jossain taisi olla juttu, että Suomessa tehdään vähiten korvausinvestointeja maailmassa...). Joku Paavo Arhinmäki varmaan tosin uskoo, että tämäkin voidaan ratkaista vaan sillä, että julkkari maksaa tukia kaikille velaksi. Miksi kenenkään tarvitsee tehdä mitään, kun voi vaan painaa rahaa?

 

[Jan11]

Äkillisiin shokkeihin reagoimisen ymmärrän, mutta ei tuo perustele kaikkea siitä lähtien toteutettua quantitative easingiä ja keinotekoisen matalaa korkotasoa. Euroalueen ongelma on ollut pitkään, ettei useimmat maat ole kilpailukykyisiä, eikä julkisen sektorin menot ole tasapainossa tuloihin. Noita ongelmia saa siirrettyä ottamalla velkaa (mitä on tehty), mutta se ei ratkaise ongelmaa. Nyt ratkaisuna on jälleen kerran ottaa lisää velkaa, eikä mitään ongelmaa korjaavaa ratkaisua edes pohdita.

Sanoisin, että kylmä tosiasia on, että useimmissa euromaissa hinta ja palkkatason pitäisi kertaluonteisesti laskea. Omilla valuutoilla tuo olisi helppo toteuttaa, millä euron vastustajat niitä perustelee. Eurossa vastaava pitäisi toteuttaa sisäisellä devalvoinnilla, eli laskea palkka, meno ja hintatasoja, mutta samaan aikaan EKP:llä on 2% inflaatiotavoite. Kilpailukyvyn parantaminen ja samaan aikaan talouskasvun saavuttaminen, jotta inflaatiota syntyy on aika mahdoton yhtälö.

Pitkään jatkuva deflaatio on toki haitallista, mutta jos kilpailukyky on mennyt niin se deflatorinen hitti olisi hyvä ottaa mahdollisimman nopeasti sisään ja lähteä siitä uuteen nousuun. Deflatoristen voimien loputon estäminen näyttää estävän myös uuden kasvun syntymisen. Esim. Suomelle tekisi hyvää saada hintataso esim. 20% nykyistä alemmaksi, jolloin tänne alkaisi taas palaamaan vientiteollisuutta ja investointeja. Kivuliasta se kertaluonteisesti olisi, mutta maksamme tästä ongelman siirtämisestä tuonnemmaksi velalla vielä kovan hinnan, kun sitä vientiteollisuutta ei jossain vaiheessa enää ole (Tosiasiallinen tilanne on meillä vielä huonompi kuin vientiluvut näyttää - konekanta vanhenee useimmissa yrityksissä vauhdilla ja hyvin monen tehtaan strategia on loppuun ajaminen. Jossain taisi olla juttu, että Suomessa tehdään vähiten korvausinvestointeja maailmassa...). Joku Paavo Arhinmäki varmaan tosin uskoo, että tämäkin voidaan ratkaista vaan sillä, että julkkari maksaa tukia kaikille velaksi. Miksi kenenkään tarvitsee tehdä mitään, kun voi vaan painaa rahaa?

Se on totta, että koko euroalueella on ajauduttu sellaiseen noidankehään mistä on lähes mahdottoman vaikeaa päästä irti. Mutta siitä olen eri mieltä, että voisimme ottaa 20 pinnan deflatorisen osuman. Edellisen hallituksen onnistunut 5-7 prosenttiyksikön kustannuskilpailukyvyn kiinnikurominenkin jätti niin ison jäljen joihinkin asioihin, mm. koulutukseen ja tutkimukseen, että sitä hintaa tullaan maksamaan 20-30 vuotta; ja se nopea harppaus sitten ikään kuin tasoittuu tuolla ajanjaksolla. Ihan niin kuin tutkitusti maksamme vieläkin hintaa 90-luvun laman leikkausten sivuvaikutuksista (en toki kiistä niiden tärkeyttä). Politiikassa kaikilla ratkaisuilla tuppaa olemaan varsinaisen tavoitellun asian lisäksi sivu- ja seurannaisvaikutuksia.
Tuo on tavallaan yksi osa sitä noidankehää: pakotetut korjaavat toimenpiteet jossain määrin häviävät seurannaisvaikutusten myötä ja saattavat myös tuoda uusia odottamattomia ongelmia. Pelkkä markkinalogiikkakin taas aiheuttaa omat ongelmansa.

Lisäksi on se poliitikon suurin ongelma: liian kivuliaaksi koetut ratkaisut päättävät oman poliittisen uran, sekä lisäksi aiheuttavat omalle puolueelle vaalitappion silloinkin, kun ne ovat aivan oikeita ratkaisuja.

 

[Mastah]

Se on totta, että koko euroalueella on ajauduttu sellaiseen noidankehään mistä on lähes mahdottoman vaikeaa päästä irti. Mutta siitä olen eri mieltä, että voisimme ottaa 20 pinnan deflatorisen osuman. Edellisen hallituksen onnistunut 5-7 prosenttiyksikön kustannuskilpailukyvyn kiinnikurominenkin jätti niin ison jäljen joihinkin asioihin, mm. koulutukseen ja tutkimukseen, että sitä hintaa tullaan maksamaan 20-30 vuotta; ja se nopea harppaus sitten ikään kuin tasoittuu tuolla ajanjaksolla. Ihan niin kuin tutkitusti maksamme vieläkin hintaa 90-luvun laman leikkausten sivuvaikutuksista (en toki kiistä niiden tärkeyttä). Politiikassa kaikilla ratkaisuilla tuppaa olemaan varsinaisen tavoitellun asian lisäksi sivu- ja seurannaisvaikutuksia.
Tuo on tavallaan yksi osa sitä noidankehää: pakotetut korjaavat toimenpiteet jossain määrin häviävät seurannaisvaikutusten myötä ja saattavat myös tuoda uusia odottamattomia ongelmia. Pelkkä markkinalogiikkakin taas aiheuttaa omat ongelmansa.

Lisäksi on se poliitikon suurin ongelma: liian kivuliaaksi koetut ratkaisut päättävät oman poliittisen uran sekä lisäksi aiheuttavat omalle puolueelle vaalitappion silloinkin, kun ne ovat aivan oikeita ratkaisuja.

Kaikki sanomasi sinäänsä totta, mutta valitettavasti yksilö/valtio ei voi loputtomiin kuluttaa enempää kuin tuottaa ja jossain vaiheessa se taloudellinen isku tulee väistämättä, vaikka kuinka sitä yritetään estää (Vrt. Venezuela). Länsimailla tuo onnistuu toki pidempään, mutta jos otetaan kaksi esimerkkiä, niin Italialla se on onnistunut, koska muu EU on asettunut sitä tukemaan ja USA on pärjännyt reservivaluutta-statuksensa avulla - kumpikaan noista mekanismeista ei estä romahdusta loputtomiin, jos ongelmia ei korjata.

Eli se korjausliike tulee jossain vaiheessa väistämättä. Joko hallitusti itse toteuttaen, tai pakotettuna jolloin jäljelle jää vaan rauniot. Arvioisin, että 10-15 vuotta voidaan näin vielä jatkaa, mutta 2035 Suomessa ei ole enää juuri lainkaan vientiteollisuutta koneiden/laitteiden mentyä vanhaksi, eikä sinäänsä kilpailukykyisellä IT-palvelusektorilla ole varaa elättää koko maan toimintaa. Ihan oikeasti suunta kotimaan investoinneissa on pakko saada ylöspäin, tai muuten ei ole enää kakkua mitä toisillemme jaetaan.

 

[Jan11]

Kaikki sanomasi sinäänsä totta, mutta valitettavasti yksilö/valtio ei voi loputtomiin kuluttaa enempää kuin tuottaa ja jossain vaiheessa se taloudellinen isku tulee väistämättä, vaikka kuinka sitä yritetään estää (Vrt. Venezuela). Länsimailla tuo onnistuu toki pidempään, mutta jos otetaan kaksi esimerkkiä, niin Italialla se on onnistunut, koska muu EU on asettunut sitä tukemaan ja USA on pärjännyt reservivaluutta-statuksensa avulla - kumpikaan noista mekanismeista ei estä romahdusta loputtomiin, jos ongelmia ei korjata.

Eli se korjausliike tulee jossain vaiheessa väistämättä. Joko hallitusti itse toteuttaen, tai pakotettuna jolloin jäljelle jää vaan rauniot. Arvioisin, että 10-15 vuotta voidaan näin vielä jatkaa, mutta 2035 Suomessa ei ole enää juuri lainkaan vientiteollisuutta koneiden/laitteiden mentyä vanhaksi, eikä sinäänsä kilpailukykyisellä IT-palvelusektorilla ole varaa elättää koko maan toimintaa. Ihan oikeasti suunta kotimaan investoinneissa on pakko saada ylöspäin, tai muuten ei ole enää kakkua mitä toisillemme jaetaan.

Itse ajattelisin, että oman elinikäni aikana EU:sta vielä tulee liittovaltio. Tämän kaltaisena se ei voi säilyä ja toisaalta hajoaminenkin on varsin epätodennäköistä. Jos liitovaltioon mennään, olemme varmasti siinä kiinteästi mukana.

Euroopan tasolla talouden pitkän tähtäimen katse taitaa nyt olla Afrikan vaurastumisen ja teollistumisen tuomien mahdollisuuksien suunnalla, mutta voipi olla (ja varmaan onkin), että se peli ollaan häviämässä Kiinalle. Itse en edes keksi tuolle vaihtoehtoista ns. talousmoottoria syöttävää skenaariota. Ehkä kuitenkin joku EU-tason talousasioita miettivä porukka on minua fiksumpi ja heillä on muitakin hyviä suuntia.

 

[Mastah]

Euroopan tasolla talouden pitkän tähtäimen katse taitaa nyt olla Afrikan vaurastumisen ja teollistumisen tuomien mahdollisuuksien suunnalla

Kiitos hyvistä nauruista - tulevaisuus on meille kyllä taattu.

Itsekin tosin pidän oikeaa liittovaltiota vähemmän huonona vaihtoehtona kuin nykyistä menoa. Uskon myös, että EU:ssakin on fiksua porukkaa päättämässä talousasioista, mutta vallanhimo, ahneus ja oman edun ajaminen on valitettavia inhimillisyyden piirteitä. Noista ja politiikasta johtuen tuleva liittovaltion resurssien ohjautuminen tuskin onnistuu yhteiskunnan kannalta tehokkaasti, vaan ohjautuu tukemaan tiettyjä tahoja. Oma ideaali olisi mahdollisimman kevytrakenteinen liittovaltio, missä valtio keskittyisi vain perustarpeiden - turvallisuuden, lain, perusturvan, koulutuksen ja terveydenhuollon hoitamiseen. Kaikki muu pitäisi antaa markkinoiden hoitaa mahdollisimman vapaasti.

 

[Jan11]

Kiitos hyvistä nauruista - tulevaisuus on meille kyllä taattu.

Itsekin tosin pidän oikeaa liittovaltiota vähemmän huonona vaihtoehtona kuin nykyistä menoa. Uskon myös, että EU:ssakin on fiksua porukkaa päättämässä talousasioista, mutta vallanhimo, ahneus ja oman edun ajaminen on valitettavia inhimillisyyden piirteitä. Noista ja politiikasta johtuen tuleva liittovaltion resurssien ohjautuminen tuskin onnistuu yhteiskunnan kannalta tehokkaasti, vaan ohjautuu tukemaan tiettyjä tahoja. Oma ideaali olisi mahdollisimman kevytrakenteinen liittovaltio, missä valtio keskittyisi vain perustarpeiden - turvallisuuden, lain, perusturvan, koulutuksen ja terveydenhuollon hoitamiseen. Kaikki muu pitäisi antaa markkinoiden hoitaa mahdollisimman vapaasti.

Sain/jouduin työn puolesta käymään parissa Afrikan maassa useita kertoja vuosituhannen ensimmäisellä vuosikymmenellä, ja pari kertaa vielä toisellakin. Vaikka monesti meillä täällä Suomessa on sieltä hmm. hieman värittynyt kuva, niin se kaupungistumisen megatrendi (jo ~ 2035 puolet Afrikan väestöstä asuu kaupungeissa), koulutuksen ekspansio ja niihin liittyvä talouspotentiaali mikä siellä on, on aivan käsittämättömän suuri. Itse asiassa Ulkoministeriön materiaalipankista löytyy tuore Afrikan megatrendit julkaisu sekä Maailman Markkinat 2019-2020 -julkaisut, näistä on muistaakseni niin hyvin niissä, etten kirjoita itse sen enempää.

Lisäksi he saivat jo aikaan koko Afrikkaa koskevan vapaakauppasopimuksen (ainoastaan Eritrea ei ole mukana), ensimmäinen vaihe inplementoitiin viime vuonna, ja kaikista isoista eroavaisuuksistakin huolimatta Afrikan Unionin tavoitteena on ottaa useita askelia Euroopan Unionin -mallin suuntaan. Vapaakauppasopimus, mikäli kestää, tulee voimakkaasti boostaamaan Afrikkalaisten valtioiden keskinäistä kauppaa. Ja tietysti mahdollistaa esim. AU - EU välisen keskitetyn sopimisen, mistä esimerkkinä 2018 allianssisopimus.

Mutta valitettavasti Kiinalla on jo kovin monen Afrikan maan talous ja teollisuus käsissään. Eikä Kiina valitettavasti pelaa samanlaisilla säännöillä kuin EU. Joten on kohtuullisen suuri mahdollisuus, että Kiina on se, joka Afrikan potentiaalin mittaa lopulta ulos.

 

[kekkeruusi]

Euroopan tasolla talouden pitkän tähtäimen katse taitaa nyt olla Afrikan vaurastumisen ja teollistumisen tuomien mahdollisuuksien suunnalla,

Miksi helvetissä se olisi EU:n asia lainkaan? Ei tuossa ole mitään järkeä.

 

[Timo 2]

Tuli vaan mieleen että mihin tätä velkapakettia tarvitaan? Eikös euroalueella ole ongelma saada nostettua inflaatiota ja jäsen valtiot(etenkin etelä Eurooppa) tarvitsevat rahaa investointeihin ja koronalaskun maksuun. Mulla on ratkaisu jolla saadaan 2 kärpästä yhdellä iskulla:
Euroopan keskuspankki alkaa painaa rahaa ja sillä rahoitetaan investoinnit ja koronalaskut. Ei tarvitse kenenkään kantaa toisten velkoja ja kaikki on tyytyväisiä. Inflaatio nousee ja eteläeurooppa on tyytyväinen. Saksa on tyytyväinen kun heidän pankit on taas pelastettu.

 

[Mastah]

Tuli vaan mieleen että mihin tätä velkapakettia tarvitaan? Eikös euroalueella ole ongelma saada nostettua inflaatiota ja jäsen valtiot(etenkin etelä Eurooppa) tarvitsevat rahaa investointeihin ja koronalaskun maksuun. Mulla on ratkaisu jolla saadaan 2 kärpästä yhdellä iskulla:
Euroopan keskuspankki alkaa painaa rahaa ja sillä rahoitetaan investoinnit ja koronalaskut. Ei tarvitse kenenkään kantaa toisten velkoja ja kaikki on tyytyväisiä. Inflaatio nousee ja eteläeurooppa on tyytyväinen. Saksa on tyytyväinen kun heidän pankit on taas pelastettu.

Tuotahan tässä ollaan tekemässä, mutta EKP on alkanut painaa rahaa tietyille valtioille (ostamalla velkakirjoja ja lopettamalla pääoma-avaimen käytön). Mikä taas virtaa toki sinne Saksalaisille pankeille lopulta. Saatetaan tuossa jopa onnistuakin, niin, että nykyiset velat inflatoidaan manageroitavalle tasolle. Tästä sitten seuraa markkinalla kaikenlaista hullua, mistä ketjussa on puhuttukin (Moraalikato, varallisuuserojen kasvu, talouden zombiutuminen jne.).

Tässä ketjussa moni huolissaan, että Suomi joutuisi suoraan maksumieheksi noille vastuille. Itse en siihen usko, koska ei meillä ole kuitenkaan maksukykyä niihin siinä tilanteessa, jossa niitä jouduttaisiin maksamaan. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että tässä tulonjakomullistuksessa täytyy pitää puolensa.

 

[Jan11]

Miksi helvetissä se olisi EU:n asia lainkaan? Ei tuossa ole mitään järkeä.

EU:n voimakkaana kiinnostuksen kohteena on tietysti kauppa, finanssimarkkinat, investoinnit yms.
Afrikassa kaupungistuminen ei ole vielä toistaiseksi muokannut ihmisiä (kerska)kuluttajiksi siinä mittakaavassa, kuin jossain muualla, mutta se on tottakai tulossa. Samoin se, mitkä yritykset ne kaupungit rakentaa. Teollistuminena on toinen mielenkiintoinen asia. Siinä on siis valtavasti järkeä.
Ja EU maat onkin suurin investori yli 220 miljardin investoinneilla vrt. esim Kiina ja USA. Kiinan strategia on tosin erilainen, se ottaa käytännössä maa kerrallaan vähän kaiken haltuun.
Afrikassa on myös maita, joiden olot on vakaat ja riskiluokitus matala, mutta tietysti paljon korkean riskin maitakin.
Suomessa toki potentiaalia ei ole tajuttu, meidän investoinnit Afrikkaan on lähes olemattomat.

 

[Mastah]

EU budget explained
Tuosta saa vähän käsitystä miten tukipaketti aiotaan käyttää. Suomessa on muut verrattain korkealla tasolla suhteessa muuhun EU:hun paitsi tuo maahanmuutto, eli kävisikö tässä niin, että tukipaketti menee niin, että Suomi maksaa 8 miljardia ja saa takaisin 3 miljardin arvosta maahanmuuttajia? ;D Eiköhän hallituksen tytöt ja Haavisto vielä iloisena esittele, miten hyvä paketti meille saatiin.

 

[kekkeruusi]

EU:n voimakkaana kiinnostuksen kohteena on tietysti kauppa, finanssimarkkinat, investoinnit yms.
Afrikassa kaupungistuminen ei ole vielä toistaiseksi muokannut ihmisiä (kerska)kuluttajiksi siinä mittakaavassa, kuin jossain muualla, mutta se on tottakai tulossa. Samoin se, mitkä yritykset ne kaupungit rakentaa. Teollistuminena on toinen mielenkiintoinen asia. Siinä on siis valtavasti järkeä.

Ei, siinä ei ole mitään järkeä. Afrikka tekee omat asiansa, EU ei ole olemassa sitä varten. Eu on olemassa EU:n jäsenvaltioita varten.

 

[Jan11]

Ei, siinä ei ole mitään järkeä. Afrikka tekee omat asiansa, EU ei ole olemassa sitä varten. Eu on olemassa EU:n jäsenvaltioita varten.

Meinaatko, että EU-maiden ei kannata tehdä kauppasopimuksia yhdessä? Eiköhän se EU ole olemassa juuri näitä varten.
Vai että Afrikan maiden (AU) talouskasvusta ei kannata hyötyä EU:ssa ollenkaan?

 

[Mastah]

Afrikka-spekuloinnille voisi avata oman ketjunsa. Ihan mielenkiintoinen ja tärkeä aihe kuitenkin. IMO: mahdollisuudet siinä on pitkissä kantimissa, koska Afrikalla pitää olla myös jotain mitä se antaa kaupan vastineeksi. Pelkkä kasvava kulutushalu ei riitä.

 

[Jan11]

Jos sitten mennään Kiinan tyyliin ja rahoitetaan vähän kriittistä infraa ja teollisuutta niin että saadaan maanosan kaikki varallisuus kaapattua itselle niin sehän on toki pitkällä tähtäimellä ihan hyvän potentiaalin investointia.

Just tätä, siihen kaupungistumiseen (~2035 puolet afrikkalaisista asuu kaupungeissa), vaurastumiseen ja teollistumisen sekä markkinoille pitää bisneksen päästä entistä enemmän kiinni. Joka tapauksessa EU ja EU-alueen maat nykyisillä eettisillä säännöillään tehnee sen Kiinaa ja jenkkejä reilummin. (Luonnonvaroistahan hyöty on tähänkin asti valunut pääosin muualle kuin afrikkalaisille.)
Ja vaikka ilmastonmuutos autioittaa vielä isosti alueita, niin ainoa tapaa pitää muuttoliike edes jossain määrin järjellisenä on nimenomaan se kaupungistumisen, teollistumisen ja vaurastumisen tie (joka on myös bisneksen kannalta hyvä). Jos ei ole työtä ja ruokaa ja alueet muuttuu mahdottomiksi elää tai tulee sotia, tulee myös pakolaisten ja paremman elämän perässä lähtijöiden aaltoja.

 

[Tlapio]

Mutta tähän EU-kriisipakettiin palataksemme. Viimeisimmän uutisen mukaan Urban siellä Unkarin etuja (tai omiaan) ajaessaan ajelee samalla näiden Suomen pikku-vaatimusten yli. Tai olihan nämä söpöt pikkuvaatimukset jo alkuunkin siirretty syrjään. Ja lopuksi Suomen edustusto nyökyttelee ja kiittää.

Kyllä siellä taas Suomen tytöt nyt näyttää setämiehille. Onneksi ei sentään valtiovarainministeri-setämies Matti ole matkassa kun budjetista neuvotellaan. Jospa sieltä tosiaan saadaan sitten 3 miljardin edestä sitä maahanmuuttoa. Se olisi oikea win-win kaikille.

Jotenkin tuntuu että mahtaa Brittejä päivä päivältä vähemmän brexit harmittaa.

Eli maksetaan 8 miljardia kerta luontoisesti jotta saadaan maksaa 3 miljardia vähintään vuosittain maahanmuuton kustannuksia.
Vaikuttaa hyvälle diilille.

 

[kekkeruusi]

Meinaatko, että EU-maiden ei kannata tehdä kauppasopimuksia yhdessä? Eiköhän se EU ole olemassa juuri näitä varten.
Vai että Afrikan maiden (AU) talouskasvusta ei kannata hyötyä EU:ssa ollenkaan?

En, vaan sitä että Afrikka ei ole EU:n alainen asia. Aivan kuten USA tai Kiinakaan ei ole. EU:n tarkoitus on hyödyttää vain jäsenvaltioitaan. Ei Afrikkaa tai mitään muutakaan EU:n ulkopuolista aluetta.

 

[Jan11]

En, vaan sitä että Afrikka ei ole EU:n alainen asia. Aivan kuten USA tai Kiinakaan ei ole. EU:n tarkoitus on hyödyttää vain jäsenvaltioitaan. Ei Afrikkaa tai mitään muutakaan EU:n ulkopuolista aluetta.

Tietysti EU:n tarkoitus on hyödyttää jäsenvaltioitaan.
Mutta kun käydään kauppaa tai neuvotellaan sopimuksia, normaalisti tavoite on sellainen lopputulos, missä toki omat tavoitteet turvataan, mutta kaikki osapuolet hyötyvät. Se antaa mahdollisuuden uusiin sopimuksiin. Ja suhteiden syventämiseen.

Mutta sitten takaisin itse ketjun topikkiin.

Suomi asemoitunut joissain asioissa niukan nelikon mukaan. Vastustaa silti Hollannin vaadetta hätäjarrumekanismista.

EU-neuvotteluissa onkin nyt ”niukka viisikko”? ”Suomi tukee meitä enemmän ja enemmän” – Italian pääministerin hermo petti

Itävallan mukaan Suomi lähestyy yhä enemmän niukkoja maita, jotka vaativat elvytyspakettineuvotteluissa entistä suurempia leikkauksia avustuksiin. Italian pääministeri purkaa turhautumistaan.

www.uusisuomi.fi

Oikeusvaltioperiaatteen suhteen Suomen vaatimus vastatuulessa.
”Michelin esityksessä oikeusvaltiorikkomuksista päätettäisiin määräenemmistön turvin, joka on heikompi kirjaus kuin Suomen vaatima käänteinen määräenemmistö. Suomen vaatiman mallin mukaan enemmistön pitäisi vastustaa rangaistuksia, kun Michelin mallissa enemmistön pitää vaatia niitä.
Sanahelinältä kuulostava kirjaus on tärkeä, sillä osa jäsenmaista haluaa olla ottamatta kantaa asiaan. Määräenemmistössä pidättäytyminen lasketaan kielteiseksi kannaksi.”

Kommentti | EU:n perusarvoista tuli kiristysruuvi: Unkari pyyhkii Suomen vaalimalla periaatteella pöytää

Suomi on ajanut pitkään EU-budjettirahoituksen kytkemistä oikeusvaltioperiaatteen noudattamiseen. Tässä huippukokouksessa periaatteesta tuli kiritysase.

www.hs.fi

 

[Mastah]

Suomi asemoitunut joissain asioissa niukan nelikon mukaan. Vastustaa silti Hollannin vaadetta hätäjarrumekanismista.

EU-neuvotteluissa onkin nyt ”niukka viisikko”? ”Suomi tukee meitä enemmän ja enemmän” – Italian pääministerin hermo petti

Itävallan mukaan Suomi lähestyy yhä enemmän niukkoja maita, jotka vaativat elvytyspakettineuvotteluissa entistä suurempia leikkauksia avustuksiin. Italian pääministeri purkaa turhautumistaan.

www.uusisuomi.fi

Valitsisivat nyt kannan olla joko siinä niukassa nelikossa, tai ei. Suomen esiintyminen tähän asti haiskahtaa itselle sille, että esitetään kotimaan politiikkaa varten, että on vastustettu, mutta oikeasti ei haluta vastustaa ja tuetaan pyrkimyksiä.

Ja, kun miettii asiaa koko EU:n kannalta, niin mitä ihmeen järkeä siinä on, että joku 5M asukkaan Suomi sooloilee? Jos jokainen noin pieni maa voisi muuttaa EU:n suuntaa, niin aivan varmasti hommat kusisi.

 

[Timo 2]

Vaihteeksi hyviä uutisia Hollannista

EU-huippukokous törmäsi hollantilaiseen umpikujaan – vaalivoittoa tähyävä pääministeri haluaa, että mikä tahansa jäsenmaa voisi estää koronatukimiljardien käytön

EU-huippukokouksen ensimmäinen päivä päättyi ehkä vähän yllättäenkin Hollannin pääministerin Mark Rutten peräänantamattomuuteen neuvottelupöydässä.

www.mtvuutiset.fi

On se vaan hyvä että Hollannissa on tulossa vaalit sekä ei ole enemmistöhallitusta runttaamassa pakettia läpi.

Toivottavasti koko paketti kaatuu tai edes hollannin vaatimus yksimielisyydestä menee läpi. Tämä yksimielisyys olisi suomen kannalta erinomainen ehto. Rahaa jaettaisiin vain sinne jonka kaikki hyväksyy.

Valitettavasti Tytti Tuppurainen vastustaa tätä vaatimusta eikä ymmärrä mikä on Suomen etu ja toimii Suomen intressien vastaisesti.
Joku voisi kutsua tämän johdosta Tyttiä maanpetruriksi.

 

[kekkeruusi]

Tietysti EU:n tarkoitus on hyödyttää jäsenvaltioitaan.
Mutta kun käydään kauppaa tai neuvotellaan sopimuksia, normaalisti tavoite on sellainen lopputulos, missä toki omat tavoitteet turvataan, mutta kaikki osapuolet hyötyvät. Se antaa mahdollisuuden uusiin sopimuksiin. Ja suhteiden syventämiseen.

Ja se ei millään tavalla edellytä EU:n toimimista Afrikan hyväksi. Sellainen toiminta on vain typerää.

 

[Mastah]

Matti Viren: Tuettavat maat ovat merkityksettömiä viennille
Ihan mielenkiintoinen kirjoitus talousproffalta. Se kyllä häiritsee tässä kovasti, kun pakettia runnoo Saksa ja Ranska läpi hirveällä kiireellä, eikä mistään vaihtoehdoista ole puhuttu saati tehty vertailuja niihin. Todellisuudessa on monia vaihtoehtoja miten tästä eteenpäin.

EU:n ongelma kiteytyy ehkä tässä, eli kaikki maat ajaa surutta lyhytnäköisesti omaa etuaan ja nyt Ranska ja Saksa sillä asialla. Italialle se olisi se ja sama autetaanko se kuiville pelastuspaketilla, vai velkojen leikkaamisella, mutta nopean ratkaisun se toki haluaa.

Italian ajautuminen velkasaneeraukseen aiheuttaisi toki suuren talousshokin, mutta sellainenkin vaihtoehto on olemassa, että annetaan virheitä tehneiden rakenteiden kaatua ja elvytetään samaan aikaan tasapuolisesti koko EU-aluetta.

 

[inexcess]

EU:n ongelma kiteytyy ehkä tässä, eli kaikki maat ajaa surutta lyhytnäköisesti omaa etuaan ja nyt Ranska ja Saksa sillä asialla. Italialle se olisi se ja sama autetaanko se kuiville pelastuspaketilla, vai velkojen leikkaamisella, mutta nopean ratkaisun se toki haluaa.

Italian ajautuminen velkasaneeraukseen aiheuttaisi toki suuren talousshokin, mutta sellainenkin vaihtoehto on olemassa, että annetaan virheitä tehneiden rakenteiden kaatua ja elvytetään samaan aikaan tasapuolisesti koko EU-aluetta.

Tässä elvytyspaketti + PEPP + "you name it" -avustuskuviossa on toteutumassa ihan sama asia kuin 10 vuotta sitten, kun Kreikkaa luotottaneita saksalaisia ja ranskalaisia pankkeja nostettiin kuiville. Ongelma on ollut olemassa ja tiedossa jo kauan, mutta sille ei ole haluttu tehdä mitään, sillä Saksan ja Ranskan edut kärsisivät.

Jo 10 vuotta sitten varoiteltiin Italian ja Espanjan ajautumisesta defaulttiin, mutta pakotettiinko näitä maita budjettikuriin? Opittiinko Kreikasta mitään?

No ei tietenkään ja syytkin ovat ilmeiset... Saksan kauppatase Italiaan on ollut 10-14 mrd plussalla. Ranskalaiset pankit lainaa EKP:lta nollakorolla ja lainaavat rahan eteenpäin Italialle, ollen varmoja että tiukassa paikassa EU tulee ja pelastaa.

 

[Jan11]

Matti Viren: Tuettavat maat ovat merkityksettömiä viennille
Ihan mielenkiintoinen kirjoitus talousproffalta. Se kyllä häiritsee tässä kovasti, kun pakettia runnoo Saksa ja Ranska läpi hirveällä kiireellä, eikä mistään vaihtoehdoista ole puhuttu saati tehty vertailuja niihin. Todellisuudessa on monia vaihtoehtoja miten tästä eteenpäin.

EU:n ongelma kiteytyy ehkä tässä, eli kaikki maat ajaa surutta lyhytnäköisesti omaa etuaan ja nyt Ranska ja Saksa sillä asialla. Italialle se olisi se ja sama autetaanko se kuiville pelastuspaketilla, vai velkojen leikkaamisella, mutta nopean ratkaisun se toki haluaa.

Italian ajautuminen velkasaneeraukseen aiheuttaisi toki suuren talousshokin, mutta sellainenkin vaihtoehto on olemassa, että annetaan virheitä tehneiden rakenteiden kaatua ja elvytetään samaan aikaan tasapuolisesti koko EU-aluetta.

Suomalaisten Italia-kuvaa ihmettelee tällä kertaa suomalais-italialainen toimittaja.

Harhaluulot istuvat sitkeästi EU-pöydissä

Tutkija Lucas Guttenberg muistuttaa osuvasti, että koko EU perustuu viime kädessä maiden väliselle luottamukselle. Miten käy, jos tämä luottamus romuttuu?

www.uusisuomi.fi

Ja ihan oikein kuvaa: Italian 25 viimeisestä budjetista 24 on ollut ylijäämäisiä.
Italian velkarakenne on ylisukupolvista ja on periytynyt liira-ajan virheistä 80-luvulta. Talouskuria on ollut. Ainakin sieltä 90-luvun puolivälistä saakka.

 

[inexcess]

Italialaisen la Republican mukaan "Frugal four" on vaatimassa yhteensä 25 mrd euron maksupalautuksia EU:lta. Uutinen ei kerro, onko kyse kertaluontoisesta maksupalautuksesta vai jonkinlaisesta vuotuisesta palautuksesta.

Aiemminhan neuvottelijat olivat jo päässeet sopuun "Frugal four" nelikolle annettavista yhteensä 2,74 mrd vuotuisista maksuhyvityksistä (kts viestini #311).

Valitettavsti Suomi on pihalla kaikista maksuhyvitysneuvotteluista, koska on tärkeää olla EU:n ytimessä. Mitä enemmän "Frugal four" onnistuu vaatimaan maksuhyvityksiä, sitä enemmän Suomi maksaa EU:lle koska EU:n budjettia ei näiden vähennysten takia karsita. Aiemmin sovitut vuotuiset maksuhyvitykset (Saksa 3,7 mrd, "Frugal four" 2,74 mrd) tarkoittavat muuten Suomelle luultavasti yli 100 miljoonan euron vuotuisia lisämaksuja.

Jostakin syystä tämä fakta on unohtunut uutisoida Suomessa. YLE viittaa asiaan seuraavasti: "Jos nettomaksajamaiden maksupalautuksia korotetaan, se tarkoittaa sitä, että muut maat kuittaavat puuttuvan osan EU:n budjettiin. Ja se tarkoittaa Suomen maksuosuuden kasvua, jos sitä ei muutoin kompensoida."

Fondi Ue, Conte a Rutte: "Se crolla mercato ne risponderai". La bozza di Michel: 400 miliardi di aiuti e 350 di prestiti

Terzo giorno di vertice europeo. Fronte Merkel-Macron. Pressing di 22 leader contro Austria, Paesi Bassi, Danimarca, Svezia e Finlandia: "Situazione grave…

www.repubblica.it

EU-johtajat etsivät kompromissia elpymisrahoituksesta – Ylen neuvottelulähde ennustaa pitkää iltaa, Suomelle uusin esitys ei käy

Hollanti on ehkä valmis sopuun EU:n elvytyspaketista, jos sen budjettia koskevat maksupalautukset kasvavat ja jos Hollanti saa veto-oikeuden koronatukien myöntämisessä.

yle.fi

 

[Jan11]

Italialaisen la Republican mukaan "Frugal four" on vaatimassa yhteensä 25 mrd euron maksupalautuksia EU:lta. Uutinen ei kerro, onko kyse kertaluontoisesta maksupalautuksesta vai jonkinlaisesta vuotuisesta palautuksesta.

Aiemminhan neuvottelijat olivat jo päässeet sopuun "Frugal four" nelikolle annettavista yhteensä 2,74 mrd vuotuisista maksuhyvityksistä (kts viestini #311).

Valitettavsti Suomi on pihalla kaikista maksuhyvitysneuvotteluista, koska on tärkeää olla EU:n ytimessä. Mitä enemmän "Frugal four" onnistuu vaatimaan maksuhyvityksiä, sitä enemmän Suomi maksaa EU:lle koska EU:n budjettia ei näiden vähennysten takia karsita. Aiemmin sovitut vuotuiset maksuhyvitykset (Saksa 3,7 mrd, "Frugal four" 2,74 mrd) tarkoittavat muuten Suomelle luultavasti yli 100 miljoonan euron vuotuisia lisämaksuja.

Jostakin syystä tämä fakta on unohtunut uutisoida Suomessa. YLE viittaa asiaan seuraavasti: "Jos nettomaksajamaiden maksupalautuksia korotetaan, se tarkoittaa sitä, että muut maat kuittaavat puuttuvan osan EU:n budjettiin. Ja se tarkoittaa Suomen maksuosuuden kasvua, jos sitä ei muutoin kompensoida."

Fondi Ue, Conte a Rutte: "Se crolla mercato ne risponderai". La bozza di Michel: 400 miliardi di aiuti e 350 di prestiti

Terzo giorno di vertice europeo. Fronte Merkel-Macron. Pressing di 22 leader contro Austria, Paesi Bassi, Danimarca, Svezia e Finlandia: "Situazione grave…

www.repubblica.it

EU-johtajat etsivät kompromissia elpymisrahoituksesta – Ylen neuvottelulähde ennustaa pitkää iltaa, Suomelle uusin esitys ei käy

Hollanti on ehkä valmis sopuun EU:n elvytyspaketista, jos sen budjettia koskevat maksupalautukset kasvavat ja jos Hollanti saa veto-oikeuden koronatukien myöntämisessä.

yle.fi

Suomen paikka ei tosiaan nyt olisi tuon nuivan nelikon kaverina yhtään.
Nythän tämän illan spekulaatioissa näyttää suhteellisen todennäköiseltä, että heidän vuoksi myös meidän saamiset pienenee ja ilmeisesti Suomi onkin siirtymässä taistelemaan siitä, ettei maatalouden kehittämisrahoja leikattaisi.

Meille on todella ikävää, jos tuo nelikko saa sekä maksuosuutemme kasvamaan, että saamisemme pienenemään.

 

[inexcess]

Suomen paikka ei tosiaan nyt olisi tuon nuivan nelikon kaverina yhtään.
Nythän tämän illan spekulaatioissa näyttää suhteellisen todennäköiseltä, että heidän vuoksi myös meidän saamiset pienenee ja ilmeisesti Suomi onkin siirtymässä taistelemaan siitä, ettei maatalouden kehittämisrahoja leikattaisi.

Meille on todella ikävää, jos tuo nelikko saa sekä maksuosuutemme kasvamaan, että saamisemme pienenemään.

En oikein ymmärrä ajatuksen juoksuasi. Suomen olisi tietenkin pitänyt olla alusta lähtien viidentenä maana "frugal four" porukassa vaatimassa itselle maksuhyvityksiä. Tässä ohessa olisi voinut vaatia lainapainotteisuuden lisäämistä, lahjarahan vähentämistä, kuten Hollanti, Ruotsi, Tanska ja Itävalta tekevät.

Suomen täydellisen epäonnistuneen neuvottelutaktiikan seurauksena käteen on nyt jäämässä musta pekka triplana:
-tämänpäiväisten neuvottelutulosten perusteella Suomen 8,5 mrd nettomaksuosuus ei ole merkittävästi vähenemässä.
-Suomi pääsee maksamaan muiden maiden EU-maksujen hyvityksiä merkittävillä summilla vuodessa.
-EU-komissio on väläyttänyt ehdotusta, jonka mukaan 190 mrd osuus elvytystuista tulisi EU-budjetista. Tämän tarkoittaa sitä, että vastaava summa leikataan mm. Suomelle tulevista maataloustuista ja tutkimusrahoituksesta, kuten sanoit.

Voiko enää huonompaa lopputulosta saavuttaa??

Asiantuntijat varoittavat: Suomen nuukat tavoitteet EU-neuvotteluissa voivat kostautua – ”Suomi ampuu itseään jalkaan”

Suomi ajaa yhdessä ”nuukan nelikon” kanssa suorien avustusten pienentämistä EU:n elvytyspaketissa. Pahimmassa tapauksessa Suomi päätyy näin vähentämään rahoja, joita se olisi itse EU:lta saamassa.

www.is.fi

 

[Jan11]

En oikein ymmärrä ajatuksen juoksuasi. Suomen olisi tietenkin pitänyt olla alusta lähtien viidentenä maana "frugal four" porukassa vaatimassa itselle maksuhyvityksiä. Tässä ohessa olisi voinut vaatia lainapainotteisuuden lisäämistä, lahjarahan vähentämistä, kuten Hollanti, Ruotsi, Tanska ja Itävalta tekevät.

Suomen täydellisen epäonnistuneen neuvottelutaktiikan seurauksena käteen on nyt jäämässä musta pekka triplana:
-tämänpäiväisten neuvottelutulosten perusteella Suomen 8,5 mrd nettomaksuosuus ei ole merkittävästi vähenemässä.
-Suomi pääsee maksamaan muiden maiden EU-maksujen hyvityksiä merkittävillä summilla vuodessa.
-EU-komissio on väläyttänyt ehdotusta, jonka mukaan 190 mrd osuus elvytystuista tulisi EU-budjetista. Tämän tarkoittaa sitä, että vastaava summa leikataan mm. Suomelle tulevista maataloustuista ja tutkimusrahoituksesta, kuten sanoit.

Voiko enää huonompaa lopputulosta saavuttaa??

Asiantuntijat varoittavat: Suomen nuukat tavoitteet EU-neuvotteluissa voivat kostautua – ”Suomi ampuu itseään jalkaan”

Suomi ajaa yhdessä ”nuukan nelikon” kanssa suorien avustusten pienentämistä EU:n elvytyspaketissa. Pahimmassa tapauksessa Suomi päätyy näin vähentämään rahoja, joita se olisi itse EU:lta saamassa.

www.is.fi

Koska on ilmeistä, että suuri valiokunta ei antanut neuvottelutehtäväksi maksualennusten hakemista. En muista, että Suomi olisi koskaan ollut sillä tiellä.
Sen sijaanhan Suomen kanta on ollut, että EU maksualennuksista tulisi Britannian eron jälkeen asteittain luopua.
Mikä ei tietenkään ole realistisesti ajatellen lainkaan todennäköistä.

 

[inexcess]

Suomalaisten Italia-kuvaa ihmettelee tällä kertaa suomalais-italialainen toimittaja.

Harhaluulot istuvat sitkeästi EU-pöydissä

Tutkija Lucas Guttenberg muistuttaa osuvasti, että koko EU perustuu viime kädessä maiden väliselle luottamukselle. Miten käy, jos tämä luottamus romuttuu?

www.uusisuomi.fi

Ja ihan oikein kuvaa: Italian 25 viimeisestä budjetista 24 on ollut ylijäämäisiä.
Italian velkarakenne on ylisukupolvista ja on periytynyt liira-ajan virheistä 80-luvulta. Talouskuria on ollut. Ainakin sieltä 90-luvun puolivälistä saakka.

Se on totta, että jopa Italia on pystynyt pitämään Suomea paljon parempaa budjettikuria vuodesta 1995 tähän päivään. Mutta väite Italian 24:sta ylijäämäsestä vuodesta ei voi pitää paikkaansa. Katsoo esimerkiksi Italian valtiovelan kehittymistä vuosina 2010-2015, jolloin valtiovelka kasvoi 115% -> 135%/BKT.

Mielestäni ei ole Suomen tehtävä ruveta makselemaan Italian velkoja. Emme me ole vastuussa heidän 80-luvun synneistä. Siksi toiseksi olemme itseasiassa hyvin pian samassa jamassa kuin Italia, meidän ei pitäisi maksaa yhtään mitään yhtään kenellekään.

Italy Government Debt to GDP

Italy recorded a Government Debt to GDP of 135.30 percent of the country's Gross Domestic Product in 2024. This page provides - Italy Government Debt To GDP - actual values, historical data, forecast, chart, statistics, economic calendar and news.

tradingeconomics.com

 

[Jan11]

Se on totta, että jopa Italia on pystynyt pitämään Suomea paljon parempaa budjettikuria vuodesta 1995 tähän päivään. Mutta väite Italian 24:sta ylijäämäsestä vuodesta ei voi pitää paikkaansa. Katsoo esimerkiksi Italian valtiovelan kehittymistä vuosina 2010-2015, jolloin valtiovelka kasvoi 115% -> 135%/BKT.

Mielestäni ei ole Suomen tehtävä ruveta makselemaan Italian velkoja. Emme me ole vastuussa heidän 80-luvun synneistä. Siksi toiseksi olemme itseasiassa hyvin pian samassa jamassa kuin Italia, meidän ei pitäisi maksaa yhtään mitään yhtään kenellekään.

Italy Government Debt to GDP

Italy recorded a Government Debt to GDP of 135.30 percent of the country's Gross Domestic Product in 2024. This page provides - Italy Government Debt To GDP - actual values, historical data, forecast, chart, statistics, economic calendar and news.

tradingeconomics.com

Korot, vanhoja lainoja korvaavien uusien lainojen korkotaso (on paljon kalliimpi kuin esim. meillä) ja bkt:n heilahteluista huolimatta paikallaan junnaaminen on tuossa ne muuttujat, mitkä on johtanut siihen, että Italian valtion velka / bkt on kasvanut.
Italiassa tilanne oli oikeastaan bruttokansantuotteen kehityksenkin osalta hyvin lähellä meitä. Vasta 2018 ylitettiin 2008 taso uudelleen.

 

[kmot]

Macron uhittelee kävelevänsä ulos kokouksesta. Aikamoinen showmies. Kuitenkin hän ja Merkel ajaa tuota asiaa suorastaan vimmaisesti, ettei heidän - Ranskan ja Saksan - pankit ottaisi osumaa Italian joutuessa velkasaneeraukseen.

Tuohan on vähän kuin itse uhkaisi palkkaneuvotteluissa tai asuntolainaneuvotteluissa kävellä ulos jos ei työnantajan/pankin tarjous miellytä. Ei siinä kovin vahvoissa neuvotteluasemissa olla pyytäjäpuolella. Ovesta pääsee aina ulos jos haluaa kysellä muita (luulee saavansa parempia) tarjouksia.

 

[Mastah]

Ja ihan oikein kuvaa: Italian 25 viimeisestä budjetista 24 on ollut ylijäämäisiä.
Italian velkarakenne on ylisukupolvista ja on periytynyt liira-ajan virheistä 80-luvulta. Talouskuria on ollut. Ainakin sieltä 90-luvun puolivälistä saakka.

Olen tässä ketjussa tuonutkin esille, että Italian taloudessa on hyvääkin, kuten tuo viittaamasi kauppatase. Etenkin Pohjois-Italia on kehittynyttä ja vaurasta seutua. Valtio siellä on velkaantunut ja esim. kotitaloukisen varat - velat ylittää Italiassa yli puolella Suomalaisen vastaavan, ja hintatason ollessa matalampi sillä varallisuudella saa ostettua käytännössä paljon enemmän kuin täällä. Sikäläisittäin toimittu fiksusti, että verotus&tulonsiirtopoliitikalla siirretty varallisuutta kansalle, ja valtion annetaan ajautua maksukyvyttömäksi - ei Italialaiset tule tuota valtionvelkaa koskaan takaisin maksamaan ja pitävät tietenkin hankkimansa varallisuuden.

Italiassa asiaan on herätty jo ajat sitten ja euroero & velkasaneeraus houkuttaa. Tämä hirvittää etenkin Saksalaisia ja Ranskalaisia, koska heidän pankkinsa on lainanneet valtavasti rahaa Italiaan ja joutuisivat tässä vaihtoehdossa kärsimään. Nyt he sitten ovat keksineet ratkaisun, että lahjotaan Italia pysymään eurossa antamalla heille tukea (Joilla he voivat maksaa velkojaan Saksalaisille ja Ranskalaisille pankeille). Huono puoli tässä on se, että tämä ei korjaa ongelmaa, eli Italian julkinen sektori velkaantuu edelleenkin ja tarvitsee jatkossakin tukia, ja toisena asiana julkinen elvytys aina heikentää yksityisen sektorin kilpailukykyä vientimarkkinoilla. Italian kauppataseen positiivisuus voi olla näiden tempausten jälkeen historiaa varsinkin, kun sen teollisuus on erittäin haavoittuvaista hintakilpailukyvyn suhteen, sen tuotteet kilpailee suurissa määrin esim. Kiinan kanssa. Oma arvioni tässä on, että tämä Saksan ja Ranskan ajama ratkaisu on pidemmässä juoksussa huono juttu Italialle ja verrannollisesti tässä annetaan juopolle lisää viinaa selvitäkseen.

Ottaen tilanteen vakavuuden huomioon olisin itse ehkä kuitenkin valmis hyväksymään sen, että Saksan ja Ranskan pankkeja autetaan. Tehtävät toimenpiteet tulisi kuitenkin avata kansalle paremmin ja esittää myös vaihtoehdot. Samoin tulisi varmistaa, etteivät Saksan ja Ranskan pankit omistajineen hyödy tästä operaatiosta, eli niiden saama ylituotto koroissa Italian ja Espanjan lainoille tulisi jättää heidän omaksi murheekseen, eikä maksattaa veronmaksajilla. Samoin Italiassa valtion tilanne tulisi tasapainottaa ja todennäköisesti se edellyttää vanhojen velkojen leikkausta.

 

[Mastah]

tupla poistettu

 

[Mastah]

Suomalaisten Italia-kuvaa ihmettelee tällä kertaa suomalais-italialainen toimittaja.

Harhaluulot istuvat sitkeästi EU-pöydissä

Tutkija Lucas Guttenberg muistuttaa osuvasti, että koko EU perustuu viime kädessä maiden väliselle luottamukselle. Miten käy, jos tämä luottamus romuttuu?

www.uusisuomi.fi

Tuolla artikkelissa on ihan puhdas vale:
"Suomessa nousee toistuvasti esiin myös italialaisten ”valtavan suuri” säästämisaste. Se johtuu siitä, että Italiassa sosiaaliturvaa ei rahoiteta julkisin varoin. Jokainen maksaa omasta kukkarostaan työttömyytensä, raskautensa, lastensa päivähoidon ja muun. Suomalaistyyppisiä veronmaksajien kustantamia tukia ei ole. "

Tottakai siellä esim. työttömyysturva on:
Italy: Reforms to system of unemployment benefits
Toki ei yhtä vahva kuin Suomessa. Totta myös, että lastenkasvatuksessa on taustalla sitä oletusta, että nainen hoitaa kotona ja mies käy töissä. Samoin Italiasta löytyy tukia ja verotusetuja, joita ei taas Suomessa ole, tai ovat täällä heikompia. Goverment spending suhteessa BKT:n on Italiassa vain himpun verran Suomea alempi, eli johonkin se raha käytetään.

 

[Jan11]

Kreeta Karvalalla vahvuuslähtöinen näkökulma neuvotteluihin (on muuten harvinaista).

”Me tunnemme tämän pohjaesityksen paremmin kuin muut jäsenmaat, koska annoimme siitä ensimmäisen version, jossa oli numerot mukana. Tämä voi antaa meille ehkä jopa etulyöntiaseman, EU-asiantuntija uskoo.”

Asiantuntija: Suomella on EU:n tiukoissa rahaneuvotteluissa yksi erityisvaltti

Pääministeri Sanna Marinin (sd) apuna EU:n rahaneuvotteluissa on reaaliaikainen laskentatiimi.

www.iltalehti.fi