• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Euroryhmän 1540 mrd kriisipaketti ja Suomen maksutaakka

Ja lisäksi onhan tuolla Marinilla laaja poliittinen kokemus ikäänsä nähden. Varmasti aika nuorena hypännyt mukaan, kun jo 2009-2010 on noussut avainpaikoille niin Tampereen kunnallispolitiikassa kuin omassa puolueessaan valtakunnalliseksi toimijaksi. Demarit on kumminkin iso, vanhanajan puolue, jossa eteneminen on melko lailla hidasta siellä puolueen sisälläkin. Ja koulutus (hallintotieteiden maisteri) on hyvinkin oikeanlainen.
Toivoisin, että meitä johtaisivat ihmiset, jotka ovat olleet yksityisellä puolella töissä pidemmän aikaa. Siellä väkisinkin näkee mistä se raha oikeasti tulee.
Se ei tule veropohjaa laajentamalla, vaan tekemällä enemmän tuottavaa työtä. Tämä asia näyttää olevan demareille vaikeaa.

Hallintotieteiden maisteri on hieno koulutus. Ei se kyllä näytä auttavan tässä tapauksessa, josta keskustelemme.
 
Toivoisin, että meitä johtaisivat ihmiset, jotka ovat olleet yksityisellä puolella töissä pidemmän aikaa. Siellä väkisinkin näkee mistä se raha oikeasti tulee.
Se ei tule veropohjaa laajentamalla, vaan tekemällä enemmän tuottavaa työtä. Tämä asia näyttää olevan demareille vaikeaa.

Hallintotieteiden maisteri on hieno koulutus. Ei se kyllä näytä auttavan tässä tapauksessa, josta keskustelemme.
Heh. Nyt hypättiin kyllä ns. maatakiertävälle radalle. Juha Sipilä oli lähes ainutkertainen poikkeus. Sitä ennen sellainen PM taisi viimeksi olla 70-luvun puolivälissä hetken aikaa.
Tai saahan sitä toivoa, mutta ammattipoliitikot ne on, jotka pääministeriksi yleensä nousee.
 
Jos nuo hesarin luvut pitää paikkansa, ja ymmärrän oikein, niin Suomi maksaa jatkossa vähemmän kuin ennen tuota kokousta. Riippuu tietysti minkä vuoden bkt tuossa on käytössä ja miten ne muuttuu esim. tämän vuoden aikana.
Mutta se ei muuttunut että länsi ja pohjoinen on maksumiehiä tässä sapluunassa. Kuinkahan pitkään tätä sitten katsotaan suopeasti maksumaissa? Jonkun ajan päästä ollaan tilanteessa jossa itä-eurooppa on ollut kauemmin 'vapaana' kuin rautaesiripun takana. Solidaarisuuden viiristä voi alkaa värit hieman himmenemään tällä menolla.
 
Excelöin hieman. Vertasin ostokorjattua BKT elintasoa ja jäsenmaksuja muihin EU maihin. Olipa surullista, tosi surullista. Hollanti veti koko EU:n kölin alta. Lukuja ei uskalla laittaa kun ne voi olla pahastikin vialla.
 
Tänään on keskusteltu tuosta nettomaksajan roolista ja kuinka Suomi paransi asemiaan sen suhteen.

On ollut ilmoilla lukuja joissa Suomi tosiassa maksaisi 500 miljoonaa enemmän kuin aiemmin eli asema näin katsottuna huonontuisi, mutta pääministeri perusteli juuri A-talkissa että tilastollisesti Suomi oli neljänneksi pienin nettomaksajamaa ja nyt se on enää kolmanneksi pienin.

Siinä on sitä tilastoharhaa....
 
Ihan sama miten Marin ja muut politikot kikkailee noiden sanomisten ja prosenttien kanssa. Tyhmempienkin pitäisi tajuta että Suomi ei kestä tällaista tulo ja menot suhdetta kovin montaa vuotta.

Tarttis tehdä jotain muutakin kuin nostaa tupakan, alkoholin ja autoilun veroja.


C97BA7BC-2FBF-4850-8802-7C0309AEF424.jpeg

Edit: jotta pysytään aiheessa niin tuo 6,6mrd on kolmas osa vuotuisesta vajeesta.
 
Viimeksi muokattu:
Tänään on keskusteltu tuosta nettomaksajan roolista ja kuinka Suomi paransi asemiaan sen suhteen.

On ollut ilmoilla lukuja joissa Suomi tosiassa maksaisi 500 miljoonaa enemmän kuin aiemmin eli asema näin katsottuna huonontuisi, mutta pääministeri perusteli juuri A-talkissa että tilastollisesti Suomi oli neljänneksi pienin nettomaksajamaa ja nyt se on enää kolmanneksi pienin.

Siinä on sitä tilastoharhaa....

Edit.
”Marin: - Asia ei ole uusi, olemme aikaisemminkin ollut nettomaksaja. Lisäksi Iso-Britannian lähdöstä tulee iso lovi EU:n budjettiin. Suomi onnistui hyvin, voin sen selkä suorana sanoa. Suomi on pienin nettomaksaja.

Vähän erikoinen tuo a-studion keskustelu muutenkin, kun oppositipuolueiden Purra (PS) alkaa välissä haastaa Mykkästä (kok) sen sijaan, että olisivat yhdessä eri kulmista haastamassa Marinia (sd). Mykkänen on kuitenkin Kokoomukselta keskusteluissa ja haastatteluissa hoksottimiltaan ihan niitä nopeimpia reagoijia (ehkä Vartiainen on omilla vahvuusalueillaan samaa tasoa, muttei hänkään yleisemmin).
Marin tosin on kyllä niin taitava televisiossa, että häneen ei oikein pääse kiinnikään. Nytkin oli pari sellaista kohtaa, missä mietin, että Rinne olisi varmaan tuossa alkanut kakomaan ja selittelemään. Marini puksutti kuin juna ja vei huomion muualle. Tai jatkoi vastaamista edelliseen kysymykseen.
 
Viimeksi muokattu:
Vähän erikoinen tuo a-studion keskustelu muutenkin, kun oppositipuolueiden Purra (PS) alkaa välissä haastaa Mykkästä (kok) sen sijaan, että olisivat yhdessä eri kulmista haastamassa Marinia (sd).

Ei siinä ole mitään erikoista. Se on populistipolitiikkaa. Kokoomukselta on helpompaa saada äänestäjiä "käännytettyä" kuin mitä demareilta (tai valtaosalta muitakaan hallituspuolueita), jolloin persujen on luonnollista räksyttää myös siihen suuntaan aina kun vaan pystyy.
 
Hesarin kaavio siitä, miten saajien/maksajien osuudet muuttuu:

JäsenvaltioUusi nettomaksuasema, sis. elpymisväline (%/bktl)Muutos (%-yks.)
Bulgaria5,241,23
Kroatia4,441,38
Liettua3,67-0,26
Latvia3,630,13
Kreikka3,401
Romania3,220,66
Unkari2,86-0,45
Viro2,64-0,53
Puola2,42-0,28
Slovakia2,21-0,28
Portugali1,910,28
Kypros1,330,60
Tsekki1,25-0,34
Slovenia1,01-0,10
Malta0,70-0,35
Espanja0,620,45
Italia0,100,29
SUOMI-0,42-0,15
Ranska-0,49-0,18
Irlanti-0,51-0,47
Luxemburg-0,56-0,30
Belgia-0,56-0,12
Ruotsi-0,58-0,19
Itävalta-0,59-0,24
Hollanti-0,60-0,18
Tanska-0,65-0,29
Saksa-0,75-0,29
On aika hallitusmyönteinen esitystapa, mikä ei ole ihme, koska laskelman on tehnyt valtioneuvosto eli Suomen hallitus. Olisin halunnut nähdä euroja, enkä prosentteja jostakin bruttokansantulosta.

Minun mielestäni tuo laskelma on aivan metsässä. Haluaisin tietää, miten noihin lukuihin on päästy.

Laskeman mukaan Italia olisi kaudella 2021-2027 nettosaaja vuotuisella summalla, joka on 0,1%/BKTL:sta. Eli Italian vuoden 2019 BKTL:lla laskettuna 1,80 mrd euroa. Minun laskelman mukaan Italia saa 8,47 mrd vuodessa. Laskelmien välinen ero on lähes viisinkertainen. Siis mitä tämä tarkoittaa?
  • Kaudella 2021-2027 Italian vuosittainen nettomaksu EU:lle on 0,18%/BKTL, eli Italian vuoden 2019 BKTL:lla laskettuna 3,24 mrd euroa. Mutta koska Italia on saamassa 82 mrd lahjoituksen elvytyspaketista, niin kokonaisuudessa se muuttaa Italian nettosaajaksi.
  • Jos 82 mrd lahjarahaa jyvitetään rahoituskehyksen ajalle 2021-2027, niin se tarkoittaa 11,71 mrd lahjarahaa/vuosi.
  • Kokonaisuudessaan Italia siis saa EU:lta vuodessa 11,71 - 3,24 = 8,47 mrd, joka on 0,47% / BKTL.
 
Mitä enemmän Exceliä pyörittää hallituksen laskelmia vasten, sitä enemmän alkaa epäilemään, että laskelmat nettomaksun muutoksista ovat kusetusta. Ts vääristelty jotenkin sopiviksi.

Hallituksen väitteen mukaan Suomen nettomaksu rahoituskehyksessä 2021-2027 olisi kokonaisuudessaan 0,42 % / BKTL eli vuositasolla 235 mrd euroa (2019) * 0,0042 = 987 miljoonaa euroa. Jos laskelma on tehty tämän vuoden ennustetulla BKTL:llä, niin luvun pitäisi olla vielä pienempi, koska BKTL romahtaa tänä vuonna.

Mutta lasketaan itse:
  • Rahoituskehyksessä 2021-2027 Suomi saa 11,1 mrd ja maksaa 16,7 mrd. Eli Suomi nettomaksaa 5,6 mrd. Lisäksi Suomi nettomaksaa elvytyspakettia 6,6 - 3,2 = 3,4 mrd (plus rahoituskulut, koska lainaksihan tämä otetaan, mutta ei nyt edes yritetä huomioida niitä).
  • Suomi siis nettomaksaa rahoituskehyksen 2021-2027 aikana vuodessa 9 mrd / 7 = 1285 miljoonaa euroa.
  • Erotus hallituksen laskelmiin on 298 miljoonaa vuodessa, 2,09 mrd rahoituskehyksen aikana.
Pauli Vahteran mukaan hyvää kirjanpitotapaa noudatettaessa annettu avustus pitää merkitä heti kuluksi, koska avustusosuus on menetetty lopullisesti. Näiden laskelmien perusteella vaikuttaa siltä, että hyvää kirjanpitotapaa ei noudateta vaan suurin osa avustuskuluista siirrellään kirjanpidossa jonnekin rahoituskehyksen jälkeiselle ajalle. Sitten päälle vielä valehdellaan ihmisille.
 
Viimeksi muokattu:
...tai sitten edellinen hallitus oli vaan erityisen epäsuosittu, jolloin Suomessa normaalisti oppositio nousee. Kepu pääsi sitä ennen pääministerin paikalle ihan samasta syystä.
Leikkaamalla harvemmin saa kansansuosiota, mutta jonkun hallituksen on niitäkin tehtävä. Sipilän hallituskauden aikana Suomi velkaantui 5mrd€, mikä on todella maltillinen luku sitten finanssikriisin. Kyllä siellä ihan oikeita ja hyviä päätöksiäkin tehtiin, mutta niillä päätöksillä ei saada pölhöjen ymmärtämystä ja luottamusta.

Nyt vappusatasilla ostettiin hölmöjen äänet ja nyt kun alkaa elämän realiteetit osua kasvoihin, että vappusatasia ei tule, vaan nekin meni moninkertaisesti esimerkiksi espanjalaisten perustulon maksamiseen. Ei vappusatasia, eikä perustulo haaveita, mutta 100-0 uunotus pölhöille.

Mielenkiinnolla tässä odotellaan Syyskuun gallup -kannatuksia.
 
Ja lisäksi onhan tuolla Marinilla laaja poliittinen kokemus ikäänsä nähden. Varmasti aika nuorena hypännyt mukaan, kun jo 2009-2010 on noussut avainpaikoille niin Tampereen kunnallispolitiikassa kuin omassa puolueessaan valtakunnalliseksi toimijaksi. Demarit on kumminkin iso, vanhanajan puolue, jossa eteneminen on melko lailla hidasta siellä puolueen sisälläkin. Ja koulutus (hallintotieteiden maisteri) on hyvinkin oikeanlainen.
Toisaalta taas esimerkiksi perussuomalaisia pidetään poliittisesti kokemattomina, vaikka siellä on moni edustaja istunut eduskunnassa useamman kauden. Eli toisin sanoen, ihan hyvin voi kyseenalaistaa jonku kunnallispoliitikon osaamista reaalipolitiikkassa, eli niissä kansainvälisissä keskusteluissa ja väännöissä, joissa vastassa on usein poliittiset broilerit huikealla kokemuksellaan.

Nyt on haukattu liian suuri pala kakkua liian aikaisin, kuten Kulmunin tapauksessa.
 
Vähän erikoinen tuo a-studion keskustelu muutenkin, kun oppositipuolueiden Purra (PS) alkaa välissä haastaa Mykkästä (kok) sen sijaan, että olisivat yhdessä eri kulmista haastamassa Marinia (sd).
Se kertoo siitä, että ei ole mitään yhtenäistä oppositiota. Tietysti olisi joukolla helpompi hyökätä yhtä vastaan ja kerätä kehut, mutta mielummin tällainen tuulahdus normaalista poikkeavaa. Ei ehkä kannatuksen osalta se paras ratkaisu, mutta ei myöskään hymistellä joukkona.
 
No eipä tuon taulukon mukaan Suomen nettomaksuasema juuri poikkea nuukasta nelikosta. Tulee kyllä mieleen miksi kaikilla ei voisi olla sama %/bkt niin ei tarttis mussutella.
Pelkkää valheellista toimintaa medialta taas. Tuolla neuvoteltiin aivan muista asioista, maksuosuudet olivat vain sivujuonne koko asiassa.
 
On aika hallitusmyönteinen esitystapa, mikä ei ole ihme, koska laskelman on tehnyt valtioneuvosto eli Suomen hallitus. Olisin halunnut nähdä euroja, enkä prosentteja jostakin bruttokansantulosta.
Ihan tarkoituksella esitetty noin, ei kerrota lukuja, vaan prosentin kymmenyksiä, niin asiat ei näytä yhtä pahalta.
 
Vaikka todennäköisestihän nämä poliitikot uskovat itsekin jollain tapaa omaan tuubaansa. Johan se Marinkin siellä kehuskeli vetäneensä Macroniakin kölin alta. Kyllä se Tamperelainen kassaneiti ja entinen pikkuvaltuuston mummojen komentelija aina paremmin ymmärtää nämä diilit kuin Ranskalainen pitkän alan finanssipuolen kaveri, entinen investointipankkiiri jne.
Mykäsen lailla hämmästyin kyllä tällaiselle kovalle väitteelle.

Nyt kun otetaan taas lisävelkaa sen edellisen 20mrd€ päälle, niin ihmeen vähän kerrotaan mitä, miten ja millä konsteilla taistellaan sitä faktaa vastaan, että Suomen talous elpyy koronakriisistä EU:n laskelmien mukaan selvästi heikoiten. Siis tämä hallitus ei ole esittänyt mitään laskelmia, toimia ja konsteja, vaan velkaa otetaan lisää, lisää, lisää. Jossain vaiheessa tulee se fakta vastaan (syksyllä), että pitäisi olla nämä laskelmat, toimet ja konstit valmiina.
 
Mykäsen lailla hämmästyin kyllä tällaiselle kovalle väitteelle.

Nyt kun otetaan taas lisävelkaa sen edellisen 20mrd€ päälle, niin ihmeen vähän kerrotaan mitä, miten ja millä konsteilla taistellaan sitä faktaa vastaan, että Suomen talous elpyy koronakriisistä EU:n laskelmien mukaan selvästi heikoiten. Siis tämä hallitus ei ole esittänyt mitään laskelmia, toimia ja konsteja, vaan velkaa otetaan lisää, lisää, lisää. Jossain vaiheessa tulee se fakta vastaan (syksyllä), että pitäisi olla nämä laskelmat, toimet ja konstit valmiina.

Tuskin tulee vielä syksyllä. Työllisyystoimetkin siirrettiin tuosta noin vaan vuoden loppuun tai ensi vuoden alkuun.
 
Se ei sinällään liity tähän neuvottelukierrokseen erityisesti, vaan on ollut selkeä johdonmukainen jatkumo liittymisestä saakka ihan riippumatta siitä mitkä puolueet milloinkin on hallituksessa, ja ketkä toimivat neuvottelijoina.
Typeristä tavoitteista ei tule vähemmän typeriä sillä, että niistä pidetään johdonmukaisesti kiinni. Tunnetun sanonnan mukaan hulluutta on se, että tekee samat asiat uudelleen ja uudelleen ja odottaa eri tuloksia.

Suomi on alusta alkaen päättänyt olla maksuvalmis jees-mies ja sen seurauksena Suomi on EU:ssa pelkkä kynnysmatto. Viimeisin neuvottelutulos on selkeän johdonmukaista jatkumoa valitulle linjalle.
 
Ei hyvältä vaikuta. Bensavero nousee ensi kuun alusta > melkein kaikkien tavaroiden ja palveluiden hinnat nousee myös.

Miten käy euron kurssin nyt kun valuttaa luodaan tyhjästä noin iso määrä yhtäkkiä ?

Kauhuskenaario:
- Euron kurssi laskee, hinnat nousee
- Pankeilla menee huonosti > lainan marginaaleja nostetaan jotta saadaan asunnot itselle
- Työssäkäynti vaikeutuu, bensan hinta nousee.
- Säästetään vielä lisää rampauttamalla kilometrikorvausta
- Tukipakettia laajennetaan jo vuoden päästä, suomi maksaa tuplaten lisää koska etelän maiden ahdinko on niin paha että kyynel tulee silmään
- Rahaa täytyy saada koska kreikastakaan sitä ei heru kuin muutamia miljoonia. Posti on nyt ihan pakko myydä pois, "hyvään" hintaan tietenkin
- Pääministeri eroaa kesken kauden ja siirtyy eurooppaan konsulttihommiin hyvällä palkalla



Minkä maan pankeista nämä lainat otetaan ja kuka omistaa nämä pankit ?
Paljonko uusi rahoitusmäärä eu-tasolla on kokonaisvaluuttamäärästä ?


Tämä vuosi tuli todella kalliiksi työssäkäyvälle
 
Suomi on alusta alkaen päättänyt olla maksuvalmis jees-mies ja sen seurauksena Suomi on EU:ssa pelkkä kynnysmatto. Viimeisin neuvottelutulos on selkeän johdonmukaista jatkumoa valitulle linjalle.
Kaikesta huolimatta en ole varma olisiko hankalana oleminen ja viimeiseen penniin asti maksujen tinkiminen pitkässä juoksussa myöskään hyvä taktiikka. EU:n kokonaisuuden kannalta en pitäisi hyvänä asiana, että 5 miljoonan asukkaan maa nurkassa pystyisi estämään koko unionin strategian uudistamisen. Omasta mielestä esim. tässä ketjussa intetään ja keskustellaan ihan liikaa Suomen nettomaksuosuudesta sen sijaan, että pohdittaisiin miten koko Eurooppa voisi pärjätä paremmin.

Itse olin tämän ketjun avaamisen aikaan vielä aika liittovaltiokehitys ja euromyönteinen, mutta tämä viimeisin kehityskulku on saanut muuttamaan omaa näkemystä. EU-valtioiden erot on liian suuret ja kinastelu johtaa osaoptimoituihin päätöksiin, missä melkein kaikki häviää. Toisaalta tiukat rajat EU-valtioiden välille ja yhtenäisestä taloudellisesta voimasta (esim. tullimaksuneuvottelut USA:n ja Kiinaan) luopuminen ei kiinnosta myöskään. EU fanaatikot sanoo toki aina, että jos nuo EU:n edut halutaan pitää, niin on pakko siirtyä kohti syvempää liittovaltiokehitystä, mutta onko tosiaan niin? Ja onko liittovaltio ja yksi valuutta oikeasti tehokasta ja nykyaikaa?

Mitä, jos EU:ssa otettaisiin käyttöön jokaisessa valtiossa omat kehittyneet kryptovaluutat, ja euro jäisi vain konsolidointivaluutaksi? Nuo paikalliset kryptovaluutat kelluisi paikallisen talouselämän kilpailukyvyn mukaan, eikä vastaaville pelastuspaketeille kuten nyt tulisi tarvetta. Useamman eri valuutan hallinnointi ei ole enää nykyteknologialla mikään ongelma. EU taas pyrkisi olemaan mahdollisimman kevytrakenteinen etujenajamiskattojärjestö, joka huolehtisi suhteista suurvaltoihin ja vapaasta liikkuvuudesta maiden välillä. Päätösvaltaa hajautettaisiin mahdollisimman lähelle kansaa, eikä enenevissä määrin Brysseliin. Miksi meille kerrotaan, että ainoa EU:n vaihtoehto on syvenevä keskusjohtoinen liittovaltio ja euron ympärillä pyörivä tulonsiirtounioni?
 
Ei hyvältä vaikuta. Bensavero nousee ensi kuun alusta > melkein kaikkien tavaroiden ja palveluiden hinnat nousee myös.

Miten käy euron kurssin nyt kun valuttaa luodaan tyhjästä noin iso määrä yhtäkkiä ?

Kauhuskenaario:
- Euron kurssi laskee, hinnat nousee
- Pankeilla menee huonosti > lainan marginaaleja nostetaan jotta saadaan asunnot itselle
- Työssäkäynti vaikeutuu, bensan hinta nousee.
- Säästetään vielä lisää rampauttamalla kilometrikorvausta
- Tukipakettia laajennetaan jo vuoden päästä, suomi maksaa tuplaten lisää koska etelän maiden ahdinko on niin paha että kyynel tulee silmään
- Rahaa täytyy saada koska kreikastakaan sitä ei heru kuin muutamia miljoonia. Posti on nyt ihan pakko myydä pois, "hyvään" hintaan tietenkin
- Pääministeri eroaa kesken kauden ja siirtyy eurooppaan konsulttihommiin hyvällä palkalla
Minkä maan pankeista nämä lainat otetaan ja kuka omistaa nämä pankit ?
Paljonko uusi rahoitusmäärä eu-tasolla on kokonaisvaluuttamäärästä ?


Tämä vuosi tuli todella kalliiksi työssäkäyvälle
Hintojen nousussa / rahan arvon laskemisessa eli inflaatiossa olisi kyllä kansantaloudelle paljon hyviäkin puolia.
Sitä on nyt toistakymmentä vuotta pyritty käynnistelemään, mutta ei ole onnistunut.
Ei tule onnistumaan nytkään, kysyntäshokki + nuo parin vuoden tukipaketit + EKP:n toimet pitävät varmasti korot matalina ainakin tämän vuosikymmenen, kilpailu kysynnän heikennyttyä koko EU-alueella hinnat, luulen.

Postia on valmisteltu myyntikuntoon jo pitkään, mutta poliittista uskallusta siihen ei ole ollut.
Demarijohtoinen hallitus ei se myyjä tule olemaan. Vaatinee Kokoomuksen puikkoihin.
Normaalisti olen sitä mieltä, että tuollaisia kansalliseen infraan liittyviä kokonaisuuksia ei pitäisi myydä, mutta Posti on nykyisin rampautunut niin surkeaksi toimijaksi, että ei sen valtio-omisteisuudesta juuri enää lisäarvoa ole.
Sehän se varmaan on ollut tarkoituskin.
 
Kaikesta huolimatta en ole varma olisiko hankalana oleminen ja viimeiseen penniin asti maksujen tinkiminen pitkässä juoksussa myöskään hyvä taktiikka. EU:n kokonaisuuden kannalta en pitäisi hyvänä asiana, että 5 miljoonan asukkaan maa nurkassa pystyisi estämään koko unionin strategian uudistamisen. Omasta mielestä esim. tässä ketjussa intetään ja keskustellaan ihan liikaa Suomen nettomaksuosuudesta sen sijaan, että pohdittaisiin miten koko Eurooppa voisi pärjätä paremmin.

Itse olin tämän ketjun avaamisen aikaan vielä aika liittovaltiokehitys ja euromyönteinen, mutta tämä viimeisin kehityskulku on saanut muuttamaan omaa näkemystä. EU-valtioiden erot on liian suuret ja kinastelu johtaa osaoptimoituihin päätöksiin, missä melkein kaikki häviää. Toisaalta tiukat rajat EU-valtioiden välille ja yhtenäisestä taloudellisesta voimasta (esim. tullimaksuneuvottelut USA:n ja Kiinaan) luopuminen ei kiinnosta myöskään. EU fanaatikot sanoo toki aina, että jos nuo EU:n edut halutaan pitää, niin on pakko siirtyä kohti syvempää liittovaltiokehitystä, mutta onko tosiaan niin? Ja onko liittovaltio ja yksi valuutta oikeasti tehokasta ja nykyaikaa?

Mitä, jos EU:ssa otettaisiin käyttöön jokaisessa valtiossa omat kehittyneet kryptovaluutat, ja euro jäisi vain konsolidointivaluutaksi? Nuo paikalliset kryptovaluutat kelluisi paikallisen talouselämän kilpailukyvyn mukaan, eikä vastaaville pelastuspaketeille kuten nyt tulisi tarvetta. Useamman eri valuutan hallinnointi ei ole enää nykyteknologialla mikään ongelma. EU taas pyrkisi olemaan mahdollisimman kevytrakenteinen etujenajamiskattojärjestö, joka huolehtisi suhteista suurvaltoihin ja vapaasta liikkuvuudesta maiden välillä. Päätösvaltaa hajautettaisiin mahdollisimman lähelle kansaa, eikä enenevissä määrin Brysseliin. Miksi meille kerrotaan, että ainoa EU:n vaihtoehto on syvenevä keskusjohtoinen liittovaltio ja euron ympärillä pyörivä tulonsiirtounioni?
Kaikkien isojen valta-, hallinto-, ja sopimusrakenteiden mukana tulee väistämättä myös reproduktiivinen eli vanhoja malleja sellaisenaan uusintava, hallinnolle valtaa kerryttävä, kankeuttava ja uusiutumista estävä säilyttävä elementti, minkä jo Max Weber aikoinaan huomasi.

Nyt EU:n suhteen brexit oli tavallaan rajanvetäjä: mahdollisuus suureen uusiutumiseen tai entistä kiivaampi lukkiutuminen stagnatiiviseen menneeseen.
Tämä korona-asia toinen - koronapaketin luominenhan johtui pohjimmiltaan siitä, että komissiolla itsellään ei ollut keinoja yhteiseen reagointiin ja tarvittiin tällainen EU-maiden yhdessä luoma erillinen järjestely.

Lyhyesti todettuna on vaikea nähdä vielä kummankaan tuottaneen uusiutumista, ja jälkimmäisen osalta rahoituskohteet tarraavat nyt ainakin 70-prosenttisesti sinne menneeseen.

Tulee olemaan varsin mielenkiintoista lukea poliittisia jälkianalyysejä aiheesta kymmenen, kahdenkymmenen vuoden kuluttua.
 
Viimeksi muokattu:
– Minun on myönnettävä että tämä kärjekässanainen dosentti puhuu totta. Voimme olla mitä mieltä tahansa siitä, oliko diili hyvä. Sen sijaan kukaan rehellinen ihminen ei voi väittää, etteikö unioni muuttuisi perustavanlaatuisesti tämän päätöksen myötä, Korhola toteaa Facebookissa julkaisemassaan päivityksessä.

Tuskin ainakaan Suomessa kysytään kansalta
 
– Minun on myönnettävä että tämä kärjekässanainen dosentti puhuu totta. Voimme olla mitä mieltä tahansa siitä, oliko diili hyvä. Sen sijaan kukaan rehellinen ihminen ei voi väittää, etteikö unioni muuttuisi perustavanlaatuisesti tämän päätöksen myötä, Korhola toteaa Facebookissa julkaisemassaan päivityksessä.

Tuskin ainakaan Suomessa kysytään kansalta
Kuinka pahasti porukka on muiden johdateltavissa? EU menettää joka vuosi enemmän rahaa veroparatiiseihin ja sitä ei pidä kukaan ongelmana johon tulisi puuttua. Tämä paketti on kokonaiskuvassa kärpäsen paska sianpaska-altaassa.
 
Suomessa kaivattaisiin nyt juuri tähän tyyliin ihmisiä jotka haastaisivat näitä kusettavia poliitikkoja faktoilla ja laskelmilla. Valitettavasti oppositiostakaan ei näytä löytyvän kunnollisia haastajia, vähän säälittäviä öyhöttäjiä, vaikka nyt olisi mahdollisuus isosti haastaa.
Pari lukua kertoo enemmän kuin tarpeeksi, pohjoisten maiden kokonaisveroaste on ollut vuosina 1995-2019 53%, välimeren maiden puolestaan 42%. Jos nämä holtittomat maat olisivat hoitaneet taloutensa kuten pohjoinen kansa, niin elvytyspakettien summa olisi ratkaisevasti pienempi.
 
Vaikka tämän piti olla ainutkertainen paketti, niin näittehän miten Makerooni myhäili haastattelussa liittovaltiokehitykselle. Vahva EU on hyvä asia, mutta yhteisvaluutta ei vain toimi ja aivan hyvin voisi eri mailla olla omat kelluvat valuutat. Korona on musta joutsen, joka väistämättä puhkaisee EU:n pankkipaiseen. Nyt saatu paketti antaa muutaman kuukauden lisäaikaa mm. Italiaa lainoittaneille pankeille ja sitten pitää löytää jostain lisää rahaa.

Sitten jos/kun pankkeja alkaa menemään nurin, niin korot kyllä nousevat. En tiedä miten pitkään nykyisen kaltainen elvytys on mahdollista ja jos mennään elvytyslinjalla, niin se ainakin on varmaa että näitä miljardien paketteja pitäisi jakaa useita kertoja vuodessa jatkuvasti, koska mitään talousnousua ja merkittäviä rakenteiden korjaamisia ei tällä menolla ole tapahtumassa.

Finanssikriisin jälkeinen talouskasvu perustuu keskuspankkien elvytykseen ja sen hedelmät on valuneet todella pienen joukon taskuihin. Reaalitalouden puolella ei mene hyvin, mikä näkyy mm. suomalaisten surkeana ostovoimana.
 
Kaikesta huolimatta en ole varma olisiko hankalana oleminen ja viimeiseen penniin asti maksujen tinkiminen pitkässä juoksussa myöskään hyvä taktiikka.
Ei olisi, mutta onhan kaikkeen suostumisen ja kaikessa vastaan haraamisen välillä aika monta vaihtoehtoa.
Itse olin tämän ketjun avaamisen aikaan vielä aika liittovaltiokehitys ja euromyönteinen, mutta tämä viimeisin kehityskulku on saanut muuttamaan omaa näkemystä. EU-valtioiden erot on liian suuret ja kinastelu johtaa osaoptimoituihin päätöksiin, missä melkein kaikki häviää. Toisaalta tiukat rajat EU-valtioiden välille ja yhtenäisestä taloudellisesta voimasta (esim. tullimaksuneuvottelut USA:n ja Kiinaan) luopuminen ei kiinnosta myöskään. EU fanaatikot sanoo toki aina, että jos nuo EU:n edut halutaan pitää, niin on pakko siirtyä kohti syvempää liittovaltiokehitystä, mutta onko tosiaan niin? Ja onko liittovaltio ja yksi valuutta oikeasti tehokasta ja nykyaikaa?
Euro ja kaikki muukin liittovatiointegraatio on poliittista projektia. Ei minulla olisi miltään yhteisvaluuttaa vastaan, jos se olisi syntynyt luonnollisena kehityksenä eri maiden talouksien yhdentyessä. Mutta nyt se tehtiin väkisin, kun yksi poliitikkosukupolvi halusi saada nimensä historiankirjoihin. Talousasiantuntijoiden varoituksilla ja eri maiden talouksien erilaisuudella ei ollut mitään merkitystä. Euro piti saada, koska euro piti saada.

Päätösvaltaa hajautettaisiin mahdollisimman lähelle kansaa, eikä enenevissä määrin Brysseliin. Miksi meille kerrotaan, että ainoa EU:n vaihtoehto on syvenevä keskusjohtoinen liittovaltio ja euron ympärillä pyörivä tulonsiirtounioni?
Siksi, että byrokraatit eivät voi antaa vallan päästä pois käsistään, kun ovat sen kerran saaneet. Muistan hyvin, kun ennen kansanäänestystä ja vielä vähän sen jälkeenkin subsidiariteettiperiaate oli kova sana. Sitten se unohdettiin täysin, sillä tottahan Brysselissä tiedetään paremmmin, miten asiat pitää hoitaa.

Ei ole tämä se EU, jonka puolesta minä äänestin. :mad:
 
Henna Virkkunen: EU-parlamentti hylkää jättipaketin – Manfred Weber: ”Emme ole valmiita nielemään”

”Euroopan parlamentti ei hyväksy valtiojohtajien pakettia”, tiedottaa kokoomuksen meppi Henna Virkkunen. Hänen mukaansa parlamentti hyväksyy myöhemmin tänään päätöslauselman, jossa se hylkää Eurooppa-neuvoston esityksen pitkän aikavälin budjetista ja linjaa omat neuvottelukantansa. Elvytysrahaston kohdalla parlamentilla on vain konsultoiva rooli. Täysistunnossa käytiin tiukkaa keskustelua meppien kesken.

”Rahoituskehys vaatii Euroopan parlamentin hyväksynnän, eikä sitä ole tällaiselle kokonaisuudelle vielä tulossa. On hyvä, että sopu Eurooppa-neuvostossa syntyi, koska näin neuvottelut päästään aloittamaan, mutta esityksessä on vielä paljon parannettavaa”, Virkkunen sanoo.

Mepit äänestää jo vastaan, eikä rahoituskehystä tulla hyväksymään sellaisenaan, eikä se voi tulla voimaan ilman parlamentin hyväksyntää. Katsotaan miten äänestävät alkuillasta.
 
Henna Virkkunen: EU-parlamentti hylkää jättipaketin – Manfred Weber: ”Emme ole valmiita nielemään”





Mepit äänestää jo vastaan, eikä rahoituskehystä tulla hyväksymään sellaisenaan, eikä se voi tulla voimaan ilman parlamentin hyväksyntää. Katsotaan miten äänestävät alkuillasta.
Taas jos katsoo tätä neljännesvuosisadan jatkumona, niin perinteiseen tapaan kitkuttavat jonkun kerran, mutta jonkin ajan kuluttua se on hyväksytty suurin piirtein sovitunlaisena, ja sitten alkusyksystä päästään jatkohyväksyntiin myös maatasolla.
 
Taas jos katsoo tätä neljännesvuosisadan jatkumona, niin perinteiseen tapaan kitkuttavat jonkun kerran, mutta jonkin ajan kuluttua se on hyväksytty suurin piirtein sovitunlaisena, ja sitten alkusyksystä päästään jatkohyväksyntiin myös maatasolla.
No kyllä se on selvää, että rahoja siirtämällä toisesta avuntarpeesta toiseen, tasapainoittamiseksi, on se kokonais tarkoitus tälle vastalauseelle.
 
Mitä, jos EU:ssa otettaisiin käyttöön jokaisessa valtiossa omat kehittyneet kryptovaluutat, ja euro jäisi vain konsolidointivaluutaksi? Nuo paikalliset kryptovaluutat kelluisi paikallisen talouselämän kilpailukyvyn mukaan, eikä vastaaville pelastuspaketeille kuten nyt tulisi tarvetta.
Miksi juuri kryptovaluutat ja nimenomaan valtiokohtaiset kryptovaluutat?

Jos tarkoitus on se että jokaisella valtiolla on oma valuutta, jonka vakaudesta valtio (esim. Suomen pankki) vastaa, niin krypto lisää siihen vain turhan lisäkerroksen, jossa tuhlataan sähköä laskentaan ja joka tuo tehottomuutta ja hitautta. Jos oma valuutta halutaan ja halutaan että Suomen pankki kykenee pitämään sen vakaana ja estämään keinottelun, niin silloin on krypton sijaan fiksumpaa vain käyttää puhtaasti Suomen markkaa.

Jos taas tarkoitus on että valtio (esim. Suomen pankki) ei itse vastaa tästä kryptovaluutasta ja sen vakaudesta, niin miksi ihmeessä silloin pitäisi olla käytössä valtiokohtainen kryptovaluutta eikä vaan joku geneerinen maailmanlaajuinen kryptovaluutta? Nimittäin tällöin on ihan herran hallussa, miten maailma arvioi jonkun piskuisen Suomen oman kryptovaluutan arvon tai miten tämä kryptovaluutta selviää maailmanlaajuisen kryptospekuloinnin ja -manipuloinnin kohteena.

Toisin sanoen: Kryptovaluutan etu on se että sen arvo ei riipu viranomaisista ja heidän toimistaan.
Kryptovaluutan heikkous on taas se, että sen arvo ei riipu viranomaisista ja heidän toimistaan.
 
No kyllä se on selvää, että rahoja siirtämällä toisesta avuntarpeesta toiseen, tasapainoittamiseksi, on se kokonais tarkoitus tälle vastalauseelle.
Ja noin se performanssi oli tavanomaiseen tapaan siinä. Seuraavaksi Saksan kanssa viilaillaan jokunen muna kennosta toiseen, ja syksyllä sitten hyväksyntä ja kansalliset käsittelyt.
 
Toisin sanoen: Kryptovaluutan etu on se että sen arvo ei riipu viranomaisista ja heidän toimistaan.
Kryptovaluutan heikkous on taas se, että sen arvo ei riipu viranomaisista ja heidän toimistaan.
Sellaisten kryptovaluuttojen, jotka tunnemme juurikin noin, mutta asia voisi olla eri, jos ne virallistettaisiin. En näkisi sinäänsä mitään eroa arvostuksessa fiat-valuutan arvostukseen - yhtä altis sellainen olisi manipuloinnille, ja hyvin sen asian kanssa on pärjätty.

Pääajatus tuossa ei kuitenkaan ollut se kryptovaluutta, vaan se, että jokaisella entityllä, joka päättää itsenäisesti fiskaalipolitiikastaan olisi oma valuutta, ja sen lisäksi meillä voisi olla euro tiettyjä rajat ylittäviä tarkoituksia varten. Kryptovaluutan toin esille lähinnä siinä mielessä, että jos siirryttäisiin uuteen systeemiin, niin mentäisiin kerralla kehittyneempään ratkaisuun (Tehokas maksuliikenne, mahdollisuus jäljittää rahaketjuja esim. veronkiertoon liittyen, väärentämisen estäminen edullisempaa jne.). Mielestäni olisi syytä pohtia, että olisiko tuollainen ratkaisu sopivampi nykyaikaan, kuin aloittaa vuosikymmeniä kestävä liittovaltio&euro projekti, jossa pyritään viemään kaikki samaan taloudelliseen tilanteeseen.

Tää EU:n ajama liittovaltiokehitys tuntuu jotenkin hirveän vanhanaikaiselta suunnalta. Suuri ei ole kaunista, eikä ole koskaan ollut.
 
Valtiotieteen tohtori Peter Nybergin mukaan, jos lainoitetaan raskaasti velkaantuneita maita, on mahdollista arvata ettei näitä lainoja koskaan makseta takaisin. Toisinsanoen pitäisi puhua lahjojen antamisesta. Nythän Suomi on antamassa 6,6 mrd euron lahjarahan lisäksi 6,4 mrd euroa lainatakauksia. Voidaan pitää itsestään selvänä, että 2058 vuoteen mennessä useampi elvytyspaketista lainaa saanut maa jättää lainansa maksamatta.

Yksi asia josta ei ole puhuttukaan, on EKP:n TARGET2 järjestelmän kautta tulevat tappiot Suomen keskuspankille, mikäli joku maa kuten Italia lähtee eurosta ovet paukkuen. Tällöin puhutaan Suomen osalta vähintään muutaman miljardin euron tappioista.

Nyberg kertoo todeksi sen, josta olen kirjoittanut useampaan otteeseen, eli Italia ei saa enää yksityisiltä markkinoilta velkaa mihinkään järkevään hintaan vaan velansaanti on täysin EKP:n tukiostojen varassa.

EU:n verotusoikeuden laajeneminen tulee Nybergin mukaan automaattisesti tarkoittamaan sitä, että Suomi lakkaa olemasta hyvinvointivaltio. Mikäli EU saisi oikeuden kerätä esimerkiksi 15% liittovaltioveron, ei tällaista verotusta voisi enää lisätä olemassa olevien verojen päälle. EU-vero olisi pois niistä asioista, joita tällä hetkellä rahoitetaan valtio-ja kunnallisveroilla. Koska hyvinvointivaltio on hyvin suuri menoerä Suomessa, kohdistuisi suurimmat leikkaustarpeet nimenomaan sinne.

Nybergin mukaan Suomi on lujaa vauhtia menossa samaan jamaan kuin missä Etelä-Eurooppa nyt on. Suomen talous ei ole viimeiseen 10 vuoteen kehittynyt ollenkaan ja samaan aikaan olemme velkaantuneet rajusti. Suomen ongelma on, etteivät kotimaiset kustannukset pysy kurissa. Tällaiselle maalle euron mukana tuoma kiinteä valuuttakurssi on myrkkyä. Kun kerran valuuttakurssia ei voida muuttaa ja kustannustasoa ei voida muuttaa nopeasti, niin ainoa joka joustaa on kasvu ja työllisyys.

Talousasiantuntijoiden ryhmä, johon myös Nyberg on kuulunut, on arvioinut euroeron kustannuksia. Ero maksaisi Suomelle minimissään noin 10 miljardia euroa ja maksimissaan huomattavasti enemmän mikäli erosta seuraa poliittisia kostotoimenpiteitä muiden Euro-maiden puolelta. Selvityksen mukaan Suomen eroaminen Eurosta maksaisi itsensä takaisin muutamassa vuodessa. Hänen mielestään maiden, kuten Suomi, Italia ja Kreikka kannattaisi erota Eurosta, koska muuten näiden maiden on hyvin vaikea palata kasvu-uralle.

 
Valtiotieteen tohtori Peter Nybergin mukaan, jos lainoitetaan raskaasti velkaantuneita maita, on mahdollista arvata ettei näitä lainoja koskaan makseta takaisin. Toisinsanoen pitäisi puhua lahjojen antamisesta. Nythän Suomi on antamassa 6,6 mrd euron lahjarahan lisäksi 6,4 mrd euroa lainatakauksia. Voidaan pitää itsestään selvänä, että 2058 vuoteen mennessä useampi elvytyspaketista lainaa saanut maa jättää lainansa maksamatta.

Yksi asia josta ei ole puhuttukaan, on EKP:n TARGET2 järjestelmän kautta tulevat tappiot Suomen keskuspankille, mikäli joku maa kuten Italia lähtee eurosta ovet paukkuen. Tällöin puhutaan Suomen osalta vähintään muutaman miljardin euron tappioista.

Nyberg kertoo todeksi sen, josta olen kirjoittanut useampaan otteeseen, eli Italia ei saa enää yksityisiltä markkinoilta velkaa mihinkään järkevään hintaan vaan velansaanti on täysin EKP:n tukiostojen varassa.

EU:n verotusoikeuden laajeneminen tulee Nybergin mukaan automaattisesti tarkoittamaan sitä, että Suomi lakkaa olemasta hyvinvointivaltio. Mikäli EU saisi oikeuden kerätä esimerkiksi 15% liittovaltioveron, ei tällaista verotusta voisi enää lisätä olemassa olevien verojen päälle. EU-vero olisi pois niistä asioista, joita tällä hetkellä rahoitetaan valtio-ja kunnallisveroilla. Koska hyvinvointivaltio on hyvin suuri menoerä Suomessa, kohdistuisi suurimmat leikkaustarpeet nimenomaan sinne.

Nybergin mukaan Suomi on lujaa vauhtia menossa samaan jamaan kuin missä Etelä-Eurooppa nyt on. Suomen talous ei ole viimeiseen 10 vuoteen kehittynyt ollenkaan ja samaan aikaan olemme velkaantuneet rajusti. Suomen ongelma on, etteivät kotimaiset kustannukset pysy kurissa. Tällaiselle maalle euron mukana tuoma kiinteä valuuttakurssi on myrkkyä. Kun kerran valuuttakurssia ei voida muuttaa ja kustannustasoa ei voida muuttaa nopeasti, niin ainoa joka joustaa on kasvu ja työllisyys.

Talousasiantuntijoiden ryhmä, johon myös Nyberg on kuulunut, on arvioinut euroeron kustannuksia. Ero maksaisi Suomelle minimissään noin 10 miljardia euroa ja maksimissaan huomattavasti enemmän mikäli erosta seuraa poliittisia kostotoimenpiteitä muiden Euro-maiden puolelta. Selvityksen mukaan Suomen eroaminen Eurosta maksaisi itsensä takaisin muutamassa vuodessa. Hänen mielestään maiden, kuten Suomi, Italia ja Kreikka kannattaisi erota Eurosta, koska muuten näiden maiden on hyvin vaikea palata kasvu-uralle.

Nyberg on ollut eurosta lähdön kannalla johdonmukaisesti yli vuosikymmenen, kenties vastustanut alusta saakka.
Ollut mukana kirjoittamassa aiheesta pamflettia, kirjaa ja esim. laajaa artikkelia Malisen kanssa.
Olisikin varsin erikoista, jos hän nyt olisi muuta mieltä.
 
Nyberg on ollut eurosta lähdön kannalla johdonmukaisesti yli vuosikymmenen, kenties vastustanut alusta saakka.
Ollut mukana kirjoittamassa aiheesta pamflettia, kirjaa ja esim. laajaa artikkelia Malisen kanssa.
Olisikin varsin erikoista, jos hän nyt olisi muuta mieltä.
Et pystynyt argumentoimaan lainkaan hänen sanomisiaan vastaan, joten hyökkäät henkilöä vastaan.
 
Nyberg on ollut eurosta lähdön kannalla johdonmukaisesti yli vuosikymmenen, kenties vastustanut alusta saakka.
Ollut mukana kirjoittamassa aiheesta pamflettia, kirjaa ja esim. laajaa artikkelia Malisen kanssa.
Olisikin varsin erikoista, jos hän nyt olisi muuta mieltä.
Mitähän merkitystä sillä on? Henkilön sijaan, pitäisi ampua väitteet alas faktoilla.

edit: Nykyinen keskustelukulttuuri on mennyt siihen, että mikäli on status quoa vastaan, yritetään ensimmäisenä kategorisoida vastapuoli esimerkiksi persuilijaksi tai Väyrysläiseksi. Kun tämä konsti ei onnistu, kuten vaikkapa Malisen tapauksessa on käynyt, hänen argumentit pyritään nollaamaan ja sivuuttamaan toteamalla "sehän on se ja se tutkija...", eli toisen mielipiteitä, argumentteja tai faktoja ei tarvitse ampua alas, koska hän on yksinkertaisesti väärässä porukassa.
 
Viimeksi muokattu:
Elvytyspaketti täydellinen talouskatastrofi | Uusi Suomi Puheenvuoro

Ensin faktat. Ns. koronaelvytyspaketista Suomi saa 3,2 miljardia euroa ja maksaa 6,6 miljardia. Nettovaikutus on siis 3,4 miljardin verran negatiivinen.

Jo tästä pitäisi selvitä, ettei elvytyspaketti Suomea elvytä. Kun se vie resurssejamme, se kuristaa. Se päinvastoin vaikeuttaa Suomen elpymistä, jotta etelän maille voitaisiin jakaa kahmalokaupalla elvytysrahaa.

Elvytyspaketti on siten rakennettu täysin väärin, se on todellinen katastrofi. Se elvyttää taloutensa huonosti hoitaneita mutta kiristää hyvin hoitaneitten, mm. Suomen elpymistä.

Konkari Ilaskivikin pitää paketin vaikutuksia Suomen kannalta ihan huuhaana, muutaman sadan miljoonan kompensaatiot sokaisee päättäjät ja niitä pidetään neuvotteluvoittoina.
 
En haluaisi edes käyttää termiä, mutta 'jännä' nähdä mihin Marin saa meidät vielä ajettua 2024 mennessä. Riittääkö valtion velan paisuttaminen 50%:lla vai mitä uusia käänteitä vielä tähän teatteriin tulee kolmen vuoden aikana. Harmittavasti kansa saa mitä ansaitsee kun SDP jyrää gallupeissa ja nuorta vastavalmistunutta kassatyttöä ylistetään mediassa. Seuraavien vaalien teema pitäisi olla, kuka leikkaa eniten mutta kaikki tietävät jo - se on poliittinen itsemurha eli käännettä ei ole kyllä näkyvissä. Sipilästä en henkilönä välitä, mutta pakko sanoa, että yllättävän pienilläkin toimilla talous oli jo lähdössä oikeaan suuntaan.

Tällä palstalla PS näyttää olevan eniten edustettu, joten omat maltillisetkin mielipiteet näyttävät edustavan siihen verrattuna jonkinlaista vastakkaisuutta täällä.

Maltilliset ja maltilliset, no usko mitä haluat. Kyllähän minne vain syövereihin menet netissä ja reaalimaailmassa, io-techiin, facebookkiin, lehtien kommenttiosioihin, ihan vaan työpaikalle, tuttavien tuttavia tapaamaan, laivalle tai muihin tapahtumiin niin kyllä keskiverto suomalainen on yllättävän lähellä perussuomalaisia lopulta. Eikä ihme, koska veronkorotukset, julkisen sektorin paisuttaminen, oman elämän kurjistaminen, maailman sosiaalitoimistona oleminen ja muille rahan lappaaminen ei ole oikeasti kovin suosittuja teemoja kenenkään tolkun ihmisen mielestä. Silti PS on saatu demonisoitua sellaiseksi möröksi, että valitettavan moni edelleen kirjoittaa sen SDP:n tai Kepun ehdokkaan nimen äänestyskopissa lappuun kun ei halua olla osa äärioikeistoa.
 
edit: Nykyinen keskustelukulttuuri on mennyt siihen, että mikäli on status quoa vastaan, yritetään ensimmäisenä kategorisoida vastapuoli esimerkiksi persuilijaksi tai Väyrysläiseksi. Kun tämä konsti ei onnistu, kuten vaikkapa Malisen tapauksessa on käynyt, hänen argumentit pyritään nollaamaan ja sivuuttamaan toteamalla "sehän on se ja se tutkija...", eli toisen mielipiteitä, argumentteja tai faktoja ei tarvitse ampua alas, koska hän on yksinkertaisesti väärässä porukassa.
Niin ja vaihtoehtoina on vain ääripäät: EU:n hajoaminen, tai syventyvä liittovaltiokehitys - mitään niiden väliltä ei voi olla. Liian vähän keskustelua on siitä, että miten EU voisi toimia paremmin ja mitä kansa haluaa.

Jan11:n kommenttia puolustaisin kuitenkin sillä, että ainakin itse suhtaudun varauksella henkilöihin, jotka on paasanneet samaa kantaa vuosikaudet on tapahtunut mitä muutoksia tahansa. Malinen on ennustanut talousromahdusta "pian" ties kuinka kauan - joskushan sitä on väkisin oikeassa noin. Itse esim. olen hyvin EU-myönteinen sen alkuperäisessä tarkoituksessaan, ja jossain vaiheessa kannatin liittovaltiokehitystä, mutten enää usko siihen.
 
Niin ja vaihtoehtoina on vain ääripäät: EU:n hajoaminen, tai syventyvä liittovaltiokehitys - mitään niiden väliltä ei voi olla. Liian vähän keskustelua on siitä, että miten EU voisi toimia paremmin ja mitä kansa haluaa.

Jan11:n kommenttia puolustaisin kuitenkin sillä, että ainakin itse suhtaudun varauksella henkilöihin, jotka on paasanneet samaa kantaa vuosikaudet on tapahtunut mitä muutoksia tahansa. Malinen on ennustanut talousromahdusta "pian" ties kuinka kauan - joskushan sitä on väkisin oikeassa noin. Itse esim. olen hyvin EU-myönteinen sen alkuperäisessä tarkoituksessaan, ja jossain vaiheessa kannatin liittovaltiokehitystä, mutten enää usko siihen.
Nyt ajettu suunta ei vain anna muita vaihtoehtoja, liittovaltio tai sitten aletaan miettiä hallittua purkamista. Eikä tämä ole mitään ääripää -ajattelua, ihan mediassakin on paneuduttu nyt syventyvään yhteistyöhön ja mahdolliseen liittovaltiokehitykseen.

Harva on kieltänyt elvytyspaketin tarvetta niin kansainvälisellä kuin kansallisella tasolla, kyse on siitä, kuinka paljon otetaan, mihin tarkoitukseen ja millä toimilla sen aiheuttama lovi paikataan. EU:n elvytyspaketti elvyttää taloutensa huonosti hoitaneita, mutta hyvin hoitaneita se kuristaa. Eli Etelä-Euroopan maat saavat huseerata ilman huolen häivää entiseen tapaan, eli heille ei asetettu vaatimuksia taloutensa tasapainoittamiseen ja hoitamiseen. (rakenteellisia uudistuksia, korruption kitkemistä, veroja, kultavarannot jne) Miten elvytyspaketissa on otettu huomioon se fakta, että Suomen talouden pelätään elpyvän koronakriisistä EU:n tasolla kaikista heikoiten?

Valitettavasti EU on totaalisesti muuttunut niiltä ajoilta, kun siihen liityttiin, minulla ei ole mitään vastaan mm. vapaakauppaa/kauppaunionia.
 
Ja toiset vain hehkuttaa kuinka ihkua kun meillä on nätisti hymyilevä tyttönen siellä, joka myös selkeästi kertoo asioita. Ei taida ihan niin mennä, mutta yksinkertaiset ostaa.. Ympäripöyreitä puhuu ja jakaa meidän rahat muille. Ei paljoa kohta motivoi töissä käydä..

Kun suomalaisten raskas verotaakka on kasvamassa entisestään, voisi ruveta kyselemään, että asettavatko EU-integraatiopoliitikot tässä suomalaisille "sellaisia elinehtoja, joista voi aiheutua suomalaisten fyysinen häviäminen kokonaan tai osittain" ennen pitkää?
:kahvi:
 
Kun suomalaisten raskas verotaakka on kasvamassa entisestään, voisi ruveta kyselemään, että asettavatko EU-integraatiopoliitikot tässä suomalaisille "sellaisia elinehtoja, joista voi aiheutua suomalaisten fyysinen häviäminen kokonaan tai osittain" ennen pitkää?
:kahvi:
Ilaskiveä lainatakseni: "Miksi ei EU:n neuvottelupöydissä oteta lähtökohdaksi eroja eri jäsenmaiden omaehtoisen taloudenpidon välillä? Pohjoisten maitten kokonaisveroaste vuosina 1995-2019 on ollut pyöreät 53 prosenttia. Välimeren maitten 42 prosenttia. Jos etelässä olisi hoidettu taloutta pohjoiseen tapaan, omilla resursseilla, elvytyspaketin suuruuden tarve olisi ratkaisevasti pienempi ja sen jakoedellytykset hyväksyttävämpiä kuin mitä nyt on asianlaita. "
 
Talousasiantuntijoiden ryhmä, johon myös Nyberg on kuulunut, on arvioinut euroeron kustannuksia. Ero maksaisi Suomelle minimissään noin 10 miljardia euroa ja maksimissaan huomattavasti enemmän mikäli erosta seuraa poliittisia kostotoimenpiteitä muiden Euro-maiden puolelta. Selvityksen mukaan Suomen eroaminen Eurosta maksaisi itsensä takaisin muutamassa vuodessa. Hänen mielestään maiden, kuten Suomi, Italia ja Kreikka kannattaisi erota Eurosta, koska muuten näiden maiden on hyvin vaikea palata kasvu-uralle.

Mitenhän tuo 10 miljardia on laskettu? Britannian eron hinta on täysin hämärän peitossa vaikka päätös on tehty jo yli neljä vuotta sitten. Veikkaan ettei hinta ole selvillä vielä neljän seuraavan vuodenkaan päästä. Puhumattakaan sen itsensä takaisin maksamisesta.

Mutta suurin omaan silmään pistävä piirre nyky EU:ssa on tuo kotiinpäin kahmiminen: kokouksiin osallistutaan kuin tappeluihin ja tulokset mitataan valitulla poliittisella näkökulmalla. Paikallatapelleet hurraa omia saavutuksiaan ja vastapuoli lyttää. Orban sanoi hiljattain fiksusti, että EU:lla pitäisi olla strategia eikä vain reagoida eteen tuleviin tilanteisiin. Mutta se tietenkin vaatisi yhteistä näkemystä eikä näitä tappeluja.

Äkkiä tutkailemalla näyttää ettei monikaan EU maa ole tyytyväinen tähän nyt tehtyyn laina/tukipakettiin, kukin omasta näkökulmastaan käsin. Liikaa lainaa tai liikaa tukea.
 
Mitenhän tuo 10 miljardia on laskettu? Britannian eron hinta on täysin hämärän peitossa vaikka päätös on tehty jo yli neljä vuotta sitten. Veikkaan ettei hinta ole selvillä vielä neljän seuraavan vuodenkaan päästä. Puhumattakaan sen itsensä takaisin maksamisesta.

Mutta suurin omaan silmään pistävä piirre nyky EU:ssa on tuo kotiinpäin kahmiminen: kokouksiin osallistutaan kuin tappeluihin ja tulokset mitataan valitulla poliittisella näkökulmalla. Paikallatapelleet hurraa omia saavutuksiaan ja vastapuoli lyttää. Orban sanoi hiljattain fiksusti, että EU:lla pitäisi olla strategia eikä vain reagoida eteen tuleviin tilanteisiin. Mutta se tietenkin vaatisi yhteistä näkemystä eikä näitä tappeluja.

Äkkiä tutkailemalla näyttää ettei monikaan EU maa ole tyytyväinen tähän nyt tehtyyn laina/tukipakettiin, kukin omasta näkökulmastaan käsin. Liikaa lainaa tai liikaa tukea.
Britannia on eroamassa Euroopan Unionista, ei Euro valuutasta (luonnollisesti koska on punta käytössä), kaksi hyvin eri asiaa.

edit suosittelen ihan kuuntelemaan kyseisen lähetyksen läpi, se on tietysti jokaisen oma asia vetää johtopäätökset
 
Viimeksi muokattu:
Pääajatus tuossa ei kuitenkaan ollut se kryptovaluutta, vaan se, että jokaisella entityllä, joka päättää itsenäisesti fiskaalipolitiikastaan olisi oma valuutta, ja sen lisäksi meillä voisi olla euro tiettyjä rajat ylittäviä tarkoituksia varten. Kryptovaluutan toin esille lähinnä siinä mielessä, että jos siirryttäisiin uuteen systeemiin, niin mentäisiin kerralla kehittyneempään ratkaisuun (Tehokas maksuliikenne, mahdollisuus jäljittää rahaketjuja esim. veronkiertoon liittyen, väärentämisen estäminen edullisempaa jne.).
Yritän tässä nyt korostaa tätä vain siksi että ei menisi puurot ja vellit sekaisin. Kryptovaluutat eivät tarkoita tehokkaampaa maksuliikennettä. Se, että ne pohjautuvat kryptoalgoritmeihin ja raskaaseen laskentaan johtuu siitä että niillä ei ole takana mitään virallista tahoa. Eli ei ole olemassa mitään EKP:tä tai FED:iä tai Suomen pankkia, jotka takaavat että valuutta on kuranttia, pyrkii pitämään valuutan arvon jokseenkin stabiilina ja hillitsee ja jopa kriminaloi keinottelun. Jos halutaan ottaa käyttöön kansallinen e-pohjainen valuutta, jonka valtiot takaavat ja jota valtiot hallinnoivat ja valvovat, putoaa pois tarve sille että tämän valuutan pitäisi olla nimenomaan kryptovaluutta.

Tää EU:n ajama liittovaltiokehitys tuntuu jotenkin hirveän vanhanaikaiselta suunnalta. Suuri ei ole kaunista, eikä ole koskaan ollut.

EU on myös hidas ja tarpeettoman byrokraattinen. Se, että kaikki päätökset edellyttävät konsensusta hyvin erilaisten maiden välillä johtaa myös siihen että päätökset ovat hyvin harvoin optimaalisia. Kevyempi kauppa- ja tulliunioni siten, että maat voivat itse toimia ketterästi on parempi ajatus.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 289
Viestejä
4 508 072
Jäsenet
74 349
Uusin jäsen
maaniman

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom