Euroryhmän 1540 mrd kriisipaketti ja Suomen maksutaakka

[inexcess]

Mielestäni Euroeron perustelu tässä yhteydessä, kun korona on iskenyt Etelä-Euroopan talouteen ei ole aivan perusteltua. Omassa valuutassaan olisivat todennäköisesti vielä suuremmassa pulassa, koska ei heikentyvä valuutta korvaisi millään sitä turismin häviämistä.

Yhtenäisvaluutan ongelmissa tulisi viitata pitkäaikaisiin kilpailukykyyn vaikuttaviin tekijöihin. Esim. Suomi vs. Ruotsi edelliset 12 vuotta on hyvä perustelu, mutta ylläolevat pohdintasi ei.

Italia ja Espanja eivät tule saamaan talouttaan kuntoon niin pitkään kun ne roikkuvat Eurossa.

Vaikka Kreikan talous poikkeaakin näistä maista, ja erityisesti Italiasta, se on hyvä esimerkki miten defaulttiin joutuneelle Euro-maalle käy. Valtion velka jatkaa hidasta kipuamista ylöspäin (181%/BKT), työttömyys pysyy korkeana (virallinen 17,3%/2019), eikä maan talous oikeasti palaa nousujohteiselle uralle. Aikaa on kuitenkin kulunut jo yli 10 vuotta defaultista ja suurin osa tästä ajasta oli Euroopassa nousujohteista aikaa.

Oma euroa heikompi valuutta minusta nimenomaan buustaisi niiden matkailubisnestä tehden matkailun ulkomaalaisille aiempaa halvemmaksi. Tosin nyt korona-aikana matkailubisnes ei pyöri vaikka hinta olisi mikä.

 

[inexcess]

Kuten tässä ketjussa on arveltu, niin elvytyspaketin tarkoitus oli toimia Pandoran lippaana pysyville tulonsiirroille. Euroopan keskuspankin johtaja Christine Lagarde väläytti viime viikolla Euro-alueen yhteistä budjettia.

Suomessa YLE on jo valjastettu buffaamaan ajatusta täysin voimin. Tällä viikolla YLE:n radiolähetyksessä yhteisbudjetista puhuttiin hyvin suopeaan sävyyn kertomalla muunmuassa, että lähes kaikki Suomen mepit kannattavat ajatusta (onko todellakin näin?). Alle linkatussa spotissa yhteisbudjettia perustellaan vedoten siihen, että "Suomikin voi tarvita tukea".

Mistä ihmeestä on peräisin sellainen lapsen usko, että kaukana Pohjoisessa sijaitsevaa jäälauttaa ruvettaisiin oikeasti tukemaan, mikäli ajautuisimme pahoihin talousongelmiin? Suomi ei ole strategisesti tärkeä ainoallekaan merkittävälle Euro-maalle. Kun Suomi defaulttaa, meidän kohtalomme on Kreikan kohtalo: talous romahtaa nopeasti 30-40 vuotta taaksepäin, eikä tervehdy siitä enää koskaan. Juuri näinhän on käynyt Kreikassa, ei siellä mitään valoa ole näkyvissä.

Yhteisalueen kannattajaksi tunnustautuneen Helsingin yliopiston Antti Ronkaisen mielestä alkuvaiheessa yhteisbudjetti tarvitsisi 2-2,5% panoksen bruttokansantuotteesta, myöhemmin jopa 5-7%. Suomen tapauksessa siis puhutaan 6 - 17 miljardin euron vuotuisesta rahoituksesta, josta vain pieni osa palaisi Suomeen takaisin. Kuinka tällaista voi joku tervejärkinen kannattaa?

Pitääkö Suomen varautua tukemaan muita euromaita? Ylen kyselyssä yhteinen eurobudjetti saa kannatusta ekonomisteilta – "Suomikin voi tarvita tukea"

Euroalueen yhteinen finanssipolitiikka saa vankan kannatuksen talouden asiantuntijoilta. Suomen hallitus taas pelkää yhteisen budjetin johtavan tulonsiirtoihin euroalueen jäsenmaiden välillä. Voit lukea vain jutun alun ja pääset perille siitä, mistä on kyse.

yle.fi

 

[Timo 2]

Omassa valuutassaan olisivat todennäköisesti vielä suuremmassa pulassa, koska ei heikentyvä valuutta korvaisi millään sitä turismin häviämistä.

Heikentynyt valuutta tekee maan halvemmaksi turisteille tukien turismia ja vientiyrityksiä ja tämä tukee valtion taloutta. Jos valtio ajautuu maksukyvyttömyyteen, niin sijoittajat maksakoon riskinsä, joka ei kannattanut, niin alkaa riskin hinnoittelu taas toimia markkinoilla. Saksa ja Ranska voivat itse pääomittaa omat pankkinsa, ei siihen muita jäsenmaita tarvita.

 

[Mastah]

Aiheeseen liittyen suosittelen tutustumaan MMT-ajatteluun ("modern monetary theory"), johon liittyen tuore ko. teorian advokaatin haastattelu Macro Voices podcastissa:
MacroVoices #242 Stephanie Kelton on Modern Monetary Theor
Haastattelu alkaa n. 14 minuutin kohdalla.

Nämä euroalueen tukipaketit on jo nyt nähdäkseni juurikin MMT:tä, kun keskuspankit käytännössä rahoittaa valtioiden vajeita. MMT:n mukaan valtionvelka ja vaje ei ole mikään ongelma, vaan raja jossa julkista kulutusta tarvitsee rajoittaa on vasta se piste, kun inflaatio alkaa nousta. Kyseinen Stephanie Kelton on aika vakuuttava esiintyjä ja perustelee asiaa tässäkin varsin taitavasti. Itse olen samoilla linjoilla kuin podcastin host, eli en ole MMT-politiikkaan siirtymisen kannalla, mutta pidän todennäköisenä, että siirrymme siihen suuntaan ainakin joksikin aikaa.

Kun palataan tuosta tämän ketjun euroalueen pakettiin, niin tällä yhdistymisellä haetaan juuri tätä takaa, eli yhteisbudjetin kautta voitaisiin fiskaalielvytystä laittaa korkeapaineella liikkeelle, jolloin taloutta saadaan käyntiin vastaprintatulla rahalla. Printtausta tapahtuu, kun keskuspankki ostaa valtioiden velkakirjoja ja todennäköisesti tulevaisuudessa eurobondeja. Nykyisenlainen valtioiden kautta tapahtuva printtaus ei riitä korttitalon pitämiseen pystyssä.

MMT:hen liittyy myös sellainen mielenkiintoinen puoli, mitä ei usein tajuta, että sen ei välttämättä tarvitse johtaa julkisen kulutuksen kasvuun, vaan vajetta voitaisiin kohdistaa myös verojen laskuun. Kysymys, että miksi kerätä veroja, jos valtion vaje ei ole ongelma on sikäli hyvä. MMT-ajattelussa veroja kerätäänkin vain inflaation hillitsemiseksi.

Ongelmana MMT:ssä näen sen, että se kasvattaisi poliitikkojen valtaa taloudesta, mikä ei todennäköisesti olisi hyvä juttu. Toisena asiana se pienentäisi kustannuspaineita julkisella puolella, joka voisi johtaa tehottomuuteen pidemmällä aikavälillä. Noin teoriassa uskon, että teoria kyllä toimii, mutta en usko, että se toimii ihmisissä, koska tapaamme ajatella ensisijaisesti omaa etuamme ja olemme kaikki oikeasti aika ahneita. Samoin tavoin pidän esim. tätä euroalueen investointipakettia hyvänä asiana teoriassa, mutta käytännössä en, koska en usko, että poliitikot investoivat resurssit tehokkaasti tulevaisuudessa tuottaviin investointeihin, vaan yhteiskunnan resurssit ohjataan idealistisiin hankkeisiin ja toverien taskuihin.

Heikentynyt valuutta tekee maan halvemmaksi turisteille tukien turismia ja vientiyrityksiä ja tämä tukee valtion taloutta.

Pitkällä juoksulla toki näin, mutta matkailun tyssääminen ei juuri nyt ole hinnasta kiinni. Olen itsekin eurolle kriittinen, mutta asioita on hyvä pohtia molemmin puolin, eikä aina ajatella yksisuuntaisesti puolesta tai vastaan. Turkki on hyvä esimerkki omasta halvasta valuutasta tässä kriisissä - meneepäs heillä hyvin.

 

[juupeliskuupelis]

Olishan se kivaa jos etelän vetelät välillä myös jeesais meitä pohjoisia asukkaita.

Koska me muuten ruvetaan tienaamaan niillä Kreikan tukipaketeilla? Nyt olis tarvetta.

 

[Mastah]

Toinen aivan loistava podcasti, jonka suosittelen kuuntelemaan rauhassa vaikka näin viikonloppuna:
End Game - Felix Zulauf
Sveitsiläinen kaveri haastateltavana ja sivuaa paljon EU:n taloutta haastattelussa, mutta avaa myös ajattelua tämän ketjun aiheeseen.

Taloustilannehan on siitä mielenkiintoinen, ettei todellisuudessa yli 99% ihmisistä ymmärrä lainkaan mitä tapahtuu. Suurimmalla osalla on toki mielipide, mutta molemmat osapuolet, eli ne jotka huutaa, että "lapsille jätetään velat maksettaviksi" ja ne Arhinmäet, jotka sanoo, ettei valtionvelkaa tarvitse maksaa takaisin ovat molemmat väärässä. Ja silloin, kun ihmiset ei ymmärrä mitä tapahtuu onnistuu demokratia-pohjaiset päätökset kovin kehnosti.

Itse olen karkeasti molempien osapuolien kannalla, eli mielestäni velkaa pitäisi uskaltaa ottaa rohkeasti, mutta se pitäisi investoida konkreettisiin tulevaisuudessa tuottaviin investointeihin, jolloin investoinnit itsessään maksaisivat velkansa pois. Kulutusmielessä taas pitäisi elää suu säkkiä myöten ja maksaa esim. julkisella sektorilla palkkaa sen verran kuin palveluista on varaa maksaa, eikä ottaa siihen tarkoitukseen senttiäkään velkaa. Eli raaka talouskuri kulutukseen, mutta rohkeutta investoimiseen. Yksittäisen henkilön kohdalla tuo tarkoittaisi, että esim omistusasunnon ostaminen reilustikin velaksi on ok, mutta vaatteet ja lomamatkat sun muut ostetaan tulojen mukaan - Suomen valtion tulisi elää samalla periaatteella.

 

[juupeliskuupelis]

Toinen aivan loistava podcasti, jonka suosittelen kuuntelemaan rauhassa vaikka näin viikonloppuna:
End Game - Felix Zulauf
Sveitsiläinen kaveri haastateltavana ja sivuaa paljon EU:n taloutta haastattelussa, mutta avaa myös ajattelua tämän ketjun aiheeseen.

Taloustilannehan on siitä mielenkiintoinen, ettei todellisuudessa yli 99% ihmisistä ymmärrä lainkaan mitä tapahtuu. Suurimmalla osalla on toki mielipide, mutta molemmat osapuolet, eli ne jotka huutaa, että "lapsille jätetään velat maksettaviksi" ja ne Arhinmäet, jotka sanoo, ettei valtionvelkaa tarvitse maksaa takaisin ovat molemmat väärässä. Ja silloin, kun ihmiset ei ymmärrä mitä tapahtuu onnistuu demokratia-pohjaiset päätökset kovin kehnosti.

Itse olen karkeasti molempien osapuolien kannalla, eli mielestäni velkaa pitäisi uskaltaa ottaa rohkeasti, mutta se pitäisi investoida konkreettisiin tulevaisuudessa tuottaviin investointeihin, jolloin investoinnit itsessään maksaisivat velkansa pois. Kulutusmielessä taas pitäisi elää suu säkkiä myöten ja maksaa esim. julkisella sektorilla palkkaa sen verran kuin palveluista on varaa maksaa, eikä ottaa siihen tarkoitukseen senttiäkään velkaa. Eli raaka talouskuri kulutukseen, mutta rohkeutta investoimiseen. Yksittäisen henkilön kohdalla tuo tarkoittaisi, että esim omistusasunnon ostaminen reilustikin velaksi on ok, mutta vaatteet ja lomamatkat sun muut ostetaan tulojen mukaan - Suomen valtion tulisi elää samalla periaatteella.

Ongelma on se että kun ei ole omat rahat kyseessä, niin niitä ei investoida "tulevaisuuteen". Pistetään vähän mulle, sulle mentaliteetilla rahaa palamaan. Vastuuta kun ei ole, niin perseillään.

 

[inexcess]

Aiheeseen liittyen suosittelen tutustumaan MMT-ajatteluun ("modern monetary theory"), johon liittyen tuore ko. teorian advokaatin haastattelu Macro Voices podcastissa:
MacroVoices #242 Stephanie Kelton on Modern Monetary Theor
Haastattelu alkaa n. 14 minuutin kohdalla.

Nämä euroalueen tukipaketit on jo nyt nähdäkseni juurikin MMT:tä, kun keskuspankit käytännössä rahoittaa valtioiden vajeita. MMT:n mukaan valtionvelka ja vaje ei ole mikään ongelma, vaan raja jossa julkista kulutusta tarvitsee rajoittaa on vasta se piste, kun inflaatio alkaa nousta. Kyseinen Stephanie Kelton on aika vakuuttava esiintyjä ja perustelee asiaa tässäkin varsin taitavasti. Itse olen samoilla linjoilla kuin podcastin host, eli en ole MMT-politiikkaan siirtymisen kannalla, mutta pidän todennäköisenä, että siirrymme siihen suuntaan ainakin joksikin aikaa.

Kun palataan tuosta tämän ketjun euroalueen pakettiin, niin tällä yhdistymisellä haetaan juuri tätä takaa, eli yhteisbudjetin kautta voitaisiin fiskaalielvytystä laittaa korkeapaineella liikkeelle, jolloin taloutta saadaan käyntiin vastaprintatulla rahalla. Printtausta tapahtuu, kun keskuspankki ostaa valtioiden velkakirjoja ja todennäköisesti tulevaisuudessa eurobondeja. Nykyisenlainen valtioiden kautta tapahtuva printtaus ei riitä korttitalon pitämiseen pystyssä.

MMT:hen liittyy myös sellainen mielenkiintoinen puoli, mitä ei usein tajuta, että sen ei välttämättä tarvitse johtaa julkisen kulutuksen kasvuun, vaan vajetta voitaisiin kohdistaa myös verojen laskuun. Kysymys, että miksi kerätä veroja, jos valtion vaje ei ole ongelma on sikäli hyvä. MMT-ajattelussa veroja kerätäänkin vain inflaation hillitsemiseksi.

Ongelmana MMT:ssä näen sen, että se kasvattaisi poliitikkojen valtaa taloudesta, mikä ei todennäköisesti olisi hyvä juttu. Toisena asiana se pienentäisi kustannuspaineita julkisella puolella, joka voisi johtaa tehottomuuteen pidemmällä aikavälillä. Noin teoriassa uskon, että teoria kyllä toimii, mutta en usko, että se toimii ihmisissä, koska tapaamme ajatella ensisijaisesti omaa etuamme ja olemme kaikki oikeasti aika ahneita. Samoin tavoin pidän esim. tätä euroalueen investointipakettia hyvänä asiana teoriassa, mutta käytännössä en, koska en usko, että poliitikot investoivat resurssit tehokkaasti tulevaisuudessa tuottaviin investointeihin, vaan yhteiskunnan resurssit ohjataan idealistisiin hankkeisiin ja toverien taskuihin.

Kuuntelin haastattelun ja googlasin Keltonin taustoja. Kelton mainitaan monessa lähteessä MMT:n saarnaajaksi ja sitä hän todella on, kun kuuntelee haastattelua.

Keltonin mukaan ainoa tapa rahoittaa julkisia menoja ja maksaa julkista velkaa, on luoda uutta rahaa. Tämähän on juuri sitä, mitä monet valtaapitävät haluavat kuulla: heille annettaisiin taikasauva, jota heilauttamalla voidaan luoda uutta rahaa ja maksaa alati kasvavat menot ja käynnistää kaikenlaista uutta ideologiaan ja muihin tarpeisiin sopivaa puuhastelua. Oikea poliitikon märkä toiveuni.

EU-alueella Italia on jo osittain siirtynyt keskuspankkirahoitukseen ja on nähtävissä, mihin se on johtanut. Koska poliitiikot Italiassa tietävät, että heidän pyynnöstään EKP luo uutta rahaa ja lainaa (lue lahjoittaa) rahan Italiaan, niin heidän ei tarvitse kotimaassaan tehdä mitään ikäviä päätöksiä. PEPP I ja II kautta on generoitu 1350 miljardia euroa ja pian nähdään PPEP III tai sitten jokin eri niminen "elvytysmekanismi". Suurten rahamäärien printtaaminen johtaa väistämättä inflaatioon, jota Keltonin ja MMT:n mukaan pitäisi nyt sitten hillitä verotuksella.

Eli tulemmeko nyt näkemään Euron yhteistalous-alueella MMT-himmelin, jossa Italian ja Ranskan kaltaisia maita rahoitetaan valtavilla määrillä EKP:n generoimaa rahaa ja sitten Euro-alueen inflaatio hillitään verottamalla Euro-maita ja erityisesti Suomen kaltaisia "ei-vielä-defaultissa" olevia maita?

 

[juupeliskuupelis]

Liekö se 3 miljardin nettomaksu niihin EU-tukiinkaan muuta kuin yhdenlainen savuverho. Kauhistellaan kun pitää maksaa noin paljon, mutta ei se nyt kuulkaa tälle rikkaalle (heh) maalle ole mitään. Totuus on sitten tuhannet miljardit mitkä pistetään yhteiseen piikkiin tuolta EKP:n kautta ..

Muistetaan nyt se että 185 milliä oli aikoinaan liikaa lastensairaalaan. Siihen tarvittiin kolehtia että saatiin se rakennettua. Onhan toki kotimaiset lapset ihan kakkoskansalaisia kun verrataan muiden maiden lapsiin, niin ymmärtäähän sen.

 

[inexcess]

Näinhän tuo näyttää pakosta menevän. Ja tämä on meidän sosialistipäättäjille märkä päiväuni. Saadaan verottaa ja rahoittaa kehitysmaiden lisäksi muut EU-maat, joita ei ole itseään oikein huvittanut verottaa ja elää varojensa mukaisesti. Ajattelu joka toimisi, jos olisivat omassa valuutassaan. Vaan kuten SDP sanoo, oman kansan etujen ajattelu on pahasta, ja Macron ei ymmärrä mikä iski kun Suomi veti kotiinpäin.

Viimeinen steppi lienee sitten kun Suomi on saatu defaulttiin ja muut ovat jo kehittäneet seuraavan vaiheen suunnitelmat itselleen. Sitten vain käykäähän pojjaat vähän enemmän töissä ja maksakaa veroja, on tästä kuule sotakorvauksetkin maksettu, ei vikistä siellä. Autoakaan ei kansalainen tarvitse, ei ministerilläkään ole sellaista kun voi taksilla ajaa määrättömästi ja miehen työsuhdeautolla. Lentäminenkin sopii lopettaa, mihin sitä kansa tarvitsee, ministerit nyt voivat vaikka lennellä yksityiskoneella maailmalle Voguen kuvauksiin, EU-palavereihin ja silleen .

Elämme niitä sananlaskun "mielenkiintoisia aikoja". Kenelle jää Eurosta Musta Pekka käteen?

Jos on ymmärrystä talousasioista, mutta taipumusta masennukseen, niin en suosittele lukemaan alle linkattua Päivän byrokraatin analyysia Suomen velkaantumisesta.

Marinin hallituksen budjettisuunnitelmassa tälle ja ensi vuodelle velkaa otetaan 28,4 miljardia euroa, joka on lähes 60% valtion vuotuisesta verokertymästä. Budjetin alijäämä on 16,8% budjetin loppusummasta! Hallitus jatkaa samalla linjalla, jolla kaikki hallitukset vuoden 2007 Keskusta-Kokoomuksen hallituksesta lähtien ovat kulkeneet, eli julkista taloutta ei sopeuteta vallitsevaan tilanteeseen vaan otetaan lisää velkaa.

Suomen kuviossa ei ole otettu huomioon sitäkään Päivän byrokraatin mainitsemaa seikkaa, että Suomen velkaantuessa velkojemme korko alkaa nousta. Suomi saa vielä toistaiseksi velkaa 0,3% korolla (20 vuoden velka), mutta Euro-alueella on useita maita jotka joutuvat maksamaan velastaan yli 5% korkoa. Suomen valtionvelka vuoden 2021 lopulla tulee olemaan noin 140 miljardia euroa. Siitä viiden prosentin korko on jo 7 miljardia euroa vuodessa. Tämä siis pelkkää lainanhoitokulua, ilman että lainan pääoma lyhee euroakaan.

Tätä maata ajetaan täyttä vauhtia kohti defaulttia.

PB: Suomen velkaantuminen jatkuu kuin alkoholistin ryyppykierre

paivanbyrokraatti.com

 

[Mastah]

Tätä maata ajetaan täyttä vauhtia kohti defaulttia.

Ihan hyvä artikkeli tuo, mutta aiempaan Stephanie Keltonin haastatteluun ja MMT teoriaan viitaten en pidä defaulttia väistämättömänä. Siitä huolimatta ainakin yhden huonon asian, jonka suuri ulkomaanvaluutassa tapahtuva velkaantuminen aiheuttaa on se, ettei tulevaisuuden taloutemme ole enää ollenkaan omissa käsissämme.

Esim. jos EU:ssa saadaan lopulta vaikkapa MMT opein inflaatio liikkeelle, kun Etelä-Euroopan taloutta on tuettu ensin setelipainolla rajusti voidaan taas alkaa nostamaan ohjauskorkoa inflaation hillitsemiseksi (yksi keinoista mainitun verotuksen lisäksi). Tuo iskisi rajusti Suomeen, jossa suuren valtionvelan uudelleenrahoitustarpeen lisäksi suurin osa kotitalouksien asuntolainoista on sidottuna muuttuvaan korkoon toisin kuin valtaosassa muuta EU:ta. Toisekseen ohjauskoron nosto laskisi Suomen verrattain suuriin eläkesäästöihin valtavan negatiivisesti, kun 60/40 salkun (eli n. 40% bondeja) bondien arvot romahtaisi nykyarvostaan. Tokihan tuo ei olisi niin huono juttu, jos täälläkin oltaisiin päästy kasvusta kunnolla kiinni, mutta niin ei välttämättä käy, jos ko. EU-varat ohjataan meille epäsuotuisasti.

Toisaalta, jos nykymeno jatkuu, eikä inflaatio lähde laukkaamaan, niin juhla voi jatkua vielä pitkään. Oikeastaan, kun katsoo miten syvälle velkaantunut Suomi kokonaisuudessaan jo on (Valtio, yritykset ja kotitaloudet yhteenlaskettuna - oliko Suomi näin laskien peräti velkaantuneempi kuin Italia ja USA?), niin en tiedä kannattaako tätä suuntaa enää yrittääkään muuttaa. Muu EU aikalailla samassa liemessä ja ehkä sieltä ohjataan tarpeeksi rahaa tännekin. Juhlitaan sinne asti, kun liekkiä riittää. Helppo toki itse näin sanoa, kun pidän kohtalaisen helppona asuinpaikan muutosta vaikka Norjaan, jos p*ska lentää tuulettimeen.

Velka on siitä hieno asia, että se kiihdyttää tapahtuvia asioita molempiin suuntiin - ylös tai alas. Suomessa(kin) on valittu riskinoton tie, eikä välitetä, vaikkei homma ole enää omissa käsissä vaan herran hallussa.

 

[inexcess]

Ihan hyvä artikkeli tuo, mutta aiempaan Stephanie Keltonin haastatteluun ja MMT teoriaan viitaten en pidä defaulttia väistämättömänä. Siitä huolimatta ainakin yhden huonon asian, jonka suuri ulkomaanvaluutassa tapahtuva velkaantuminen aiheuttaa on se, ettei tulevaisuuden taloutemme ole enää ollenkaan omissa käsissämme.

Esim. jos EU:ssa saadaan lopulta vaikkapa MMT opein inflaatio liikkeelle, kun Etelä-Euroopan taloutta on tuettu ensin setelipainolla rajusti voidaan taas alkaa nostamaan ohjauskorkoa inflaation hillitsemiseksi (yksi keinoista mainitun verotuksen lisäksi). Tuo iskisi rajusti Suomeen, jossa suuren valtionvelan uudelleenrahoitustarpeen lisäksi suurin osa kotitalouksien asuntolainoista on sidottuna muuttuvaan korkoon toisin kuin valtaosassa muuta EU:ta. Toisekseen ohjauskoron nosto laskisi Suomen verrattain suuriin eläkesäästöihin valtavan negatiivisesti, kun 60/40 salkun (eli n. 40% bondeja) bondien arvot romahtaisi nykyarvostaan. Tokihan tuo ei olisi niin huono juttu, jos täälläkin oltaisiin päästy kasvusta kunnolla kiinni, mutta niin ei välttämättä käy, jos ko. EU-varat ohjataan meille epäsuotuisasti.

Toisaalta, jos nykymeno jatkuu, eikä inflaatio lähde laukkaamaan, niin juhla voi jatkua vielä pitkään. Oikeastaan, kun katsoo miten syvälle velkaantunut Suomi kokonaisuudessaan jo on (Valtio, yritykset ja kotitaloudet yhteenlaskettuna - oliko Suomi näin laskien peräti velkaantuneempi kuin Italia ja USA?), niin en tiedä kannattaako tätä suuntaa enää yrittääkään muuttaa. Muu EU aikalailla samassa liemessä ja ehkä sieltä ohjataan tarpeeksi rahaa tännekin. Juhlitaan sinne asti, kun liekkiä riittää. Helppo toki itse näin sanoa, kun pidän kohtalaisen helppona asuinpaikan muutosta vaikka Norjaan, jos p*ska lentää tuulettimeen.

Velka on siitä hieno asia, että se kiihdyttää tapahtuvia asioita molempiin suuntiin - ylös tai alas. Suomessa(kin) on valittu riskinoton tie, eikä välitetä, vaikkei homma ole enää omissa käsissä vaan herran hallussa.

Kun katsoo millaisessa tilassa suurehko osa EU-maiden talouksista on, EKP:n ohjauskoron nosto ei tunnu oikein todennäköiseltä. Koronnosto ainoastaan kasvattaisi ylivelkaantuneiden maiden lainanhoitokustannuksia, lisäten tarvetta saada yhä enemmän setelirahoitusta EKP:lta. EKP:n Christine Lagarden julkitulo Euro-alueen yhteisestä budjetista ja veroista juoruaisi sen puolesta, että inflaation hillintä on laskettu vähintäänkin osittain liittovaltiotason verotuksen varaan (edellyttäen siis, että noudattavat MMT:n oppeja). Verotuksen voisi myös optimoida siten, että sitä kerättäisiin ensisijaisesti niiltä mailta, jotka vielä saavat vapailta markkinoilta lainaa järjellisellä korolla.

Kuten sanot, Suomi on kokonaisuudessaan pahasti velkaantunut. Mutta valitettavasti monet ovat vielä huonompia. Ranskan ja Espanjan velan ennustetaan nousevan vuoden loppuun mennessä 115%/BKT tasolle. Portugalin ennustus vuoden loppuun on 133%/BKT, eli se saattaa olla jo tätä kirjoitettaessa käytännössä luottokelvottomassa tilassa. Aivan lähiaikoina on tarve näiden maiden valtavalle pääomitukselle Italian lisäksi.

Pidän vaarallisena ajatuksena juhlia velkaksi niin kauan kuin liekkiä riittää. Malisen sanoja lainaten: siinä vaiheessa kun Suomi tarvitsee apua, meitä ei ole enää kukaan auttamassa. Tästä syystä pidän täydellisen järjettömänä Suomen osallistumista minkäänlaisiin elpymispaketteihin, EU-verotuksiin ja muihin vastaaviin tulonsiirtomekanismeihin vedoten siihen, että "Suomikin voi tarvita apua". On selvästi nähtävissä, että me emme tule saamaan EU:lta ikinä mitään merkittävää apua.

Se mitä Suomen pitäisi nyt tehdä, on pitää tiukkaa kulukuuria, sekä varautua Euro-järjestelmän romahtamiseen.

 

[Naamapalmu]

Hyvää pohdintaa tukipaketista:

Näkökulma: EU:n 750 miljardin elpymisvälineestä pitää käydä kunnon keskustelu: onko riskejä aliarvioitu?

"Elpymisväline lisää Suomen valtion jo ennestään suuria, noin 60 miljardin euron vastuita merkittävästi. Suomen kokonaisvastuu elpymisvälineen 750 miljardin euron velasta on 13 miljardia euroa."

"Siitä 6,6 miljardia on maksuvastuuta. Elpymisvälineestä 360 miljardia on lainaa ja 390 miljardia avustusmuotoista tukea. Avustuksina jaettava raha tulee jäsenvaltioiden yhteisesti maksettavaksi siinä vaiheessa, kun EU:n ottamat velat erääntyvät."

"Suomen osuus EU:n bruttokansantuotteesta on 1,7 prosenttia. Sen perusteella lasketaan Suomen maksuosuus EU:n budjetista ja myös elpymisvälineestä. Näin saadaan Suomen noin 13 miljardin kokonaisvastuu."

"Kansanedustaja Hjallis Harkimo (Liike Nyt) kysyi Marinilta suoraan, voidaanko 2,8 miljardin vakuus vuodessa lunastaa joka vuosi.

– Jos se meidän vakuus lunastetaan 10 vuoden aikana, se on 28 miljardia. Millä tavalla tämä systeemi toimii? Harkimo kysyi.

Siihen pääministeri Marin eivätkä myöskään eurooppaministeri Tytti Tuppurainen (sd) ja valtiovarainministeri Matti Vanhanen (kesk) eivät vastanneet."


EU:n perussopimuksen mukaan budjetin pitää olla tasapainossa! Perustuslakivaliokunta linjasi kesällä, että elpymispakettia ei voi hyväksyä siinä muodossa kuin se syntyi, no avustusmuotoista tukea saatiin pienemmäksi, mutta ei tuon uuden diilin kantaa kysytty koskaan perustuslakivaliokunnalta. Nyt tämä asia etenee eduskunnan ruodittavaksi viikolla 50 ja perustuslakivaliokunnalta on ratkaisun välineet siihen, onko vastuut rajattu riittävällä tarkkuudella. Sitten herää kysymys myös siitä, että voiko joku EU:hun sidoksissa oleva juristiporukka kävellä Suomen eduskunnan yli. Elämme mielenkiintoisia aikoja.

edit: olisi laittanut tekstin loppukaneetiksi tämän: "Usein talouskriisien taustalla on se, että tapahtuu juuri se, jonka ei pitänyt tapahtua. Neuvostoliiton ei pitänyt sortua. Ei pitänyt tulla koko maailmantaloutta kurittavaa koronapandemiaa. Korot ovat ennätysalhaalla nyt, mutta missä on kirjoitettu, että ne eivät voi nousta, yllättäen ja nopeastikin. "

 

[Mastah]

Kun katsoo millaisessa tilassa suurehko osa EU-maiden talouksista on, EKP:n ohjauskoron nosto ei tunnu oikein todennäköiseltä. Koronnosto ainoastaan kasvattaisi ylivelkaantuneiden maiden lainanhoitokustannuksia, lisäten tarvetta saada yhä enemmän setelirahoitusta EKP:lta.

Pidän itsekin todennäköisimpänä tuota näkemystä, mutta en varmana. Näin, koska MMT:ssä keskuspankki voi tukea valtioita mielinmäärin korkojenkin kanssa, jolloin esim. Italian korkokulujen nousu voitaisiin puhtaasti kompensoida sekin painamalla lisää rahaa.

Toiseksi esim. Italian 30 vuoden bondin yieldi on tällä hetkellä 1,73%. Jos korkotaso nostettaisiin esim. kolmeen ja samalla tasattaisiin korkotaso koko EU-alueella ei se olisi heille kovin suuri muutos suhteellisesti. Italia 1,73%=>3% vs Suomi 0=>3%. Italian lisäkorko, jota he eivät itse pystyisi maksamaan painettaisiin lisäeuroina yhteisvastuulla. Tuo olisi hyvin helppo keino lypsää taloutensa hyvin hoitaneista maista rahaa keskusjohdon hyviksi näkemiin tarkoituksiin. Suomen kannalta hyvä juttu, että Saksa ja Hollanti tuskin tuota haluaa. Skenaario onkin tällä hetkellä aika epätodennäköinen.

 

[inexcess]

Hyvää pohdintaa tukipaketista:

Näkökulma: EU:n 750 miljardin elpymisvälineestä pitää käydä kunnon keskustelu: onko riskejä aliarvioitu?

"Elpymisväline lisää Suomen valtion jo ennestään suuria, noin 60 miljardin euron vastuita merkittävästi. Suomen kokonaisvastuu elpymisvälineen 750 miljardin euron velasta on 13 miljardia euroa."

"Siitä 6,6 miljardia on maksuvastuuta. Elpymisvälineestä 360 miljardia on lainaa ja 390 miljardia avustusmuotoista tukea. Avustuksina jaettava raha tulee jäsenvaltioiden yhteisesti maksettavaksi siinä vaiheessa, kun EU:n ottamat velat erääntyvät."

"Suomen osuus EU:n bruttokansantuotteesta on 1,7 prosenttia. Sen perusteella lasketaan Suomen maksuosuus EU:n budjetista ja myös elpymisvälineestä. Näin saadaan Suomen noin 13 miljardin kokonaisvastuu."

"Kansanedustaja Hjallis Harkimo (Liike Nyt) kysyi Marinilta suoraan, voidaanko 2,8 miljardin vakuus vuodessa lunastaa joka vuosi.

– Jos se meidän vakuus lunastetaan 10 vuoden aikana, se on 28 miljardia. Millä tavalla tämä systeemi toimii? Harkimo kysyi.

Siihen pääministeri Marin eivätkä myöskään eurooppaministeri Tytti Tuppurainen (sd) ja valtiovarainministeri Matti Vanhanen (kesk) eivät vastanneet."

EU:n perussopimuksen mukaan budjetin pitää olla tasapainossa! Perustuslakivaliokunta linjasi kesällä, että elpymispakettia ei voi hyväksyä siinä muodossa kuin se syntyi, no avustusmuotoista tukea saatiin pienemmäksi, mutta ei tuon uuden diilin kantaa kysytty koskaan perustuslakivaliokunnalta. Nyt tämä asia etenee eduskunnan ruodittavaksi viikolla 50 ja perustuslakivaliokunnalta on ratkaisun välineet siihen, onko vastuut rajattu riittävällä tarkkuudella. Sitten herää kysymys myös siitä, että voiko joku EU:hun sidoksissa oleva juristiporukka kävellä Suomen eduskunnan yli. Elämme mielenkiintoisia aikoja.

edit: olisi laittanut tekstin loppukaneetiksi tämän: "Usein talouskriisien taustalla on se, että tapahtuu juuri se, jonka ei pitänyt tapahtua. Neuvostoliiton ei pitänyt sortua. Ei pitänyt tulla koko maailmantaloutta kurittavaa koronapandemiaa. Korot ovat ennätysalhaalla nyt, mutta missä on kirjoitettu, että ne eivät voi nousta, yllättäen ja nopeastikin. "

Suomen 2,8 miljardin euron vuotuisesta takausvastuusta tihkui epävirallista tietoa jo pari kuukautta sitten, jolloin kirjoitin siitä tänne.

Marin, Vanhanen ja Tuppurainen ovat menneet panemaan nimensä paperiin, jossa Suomi sitoutuu maksamaan vuodessa maksimissaan 2,8 miljardia euroa muiden maiden elvytyspaketin lainalyhennyksiä, mikäli EU ei saa kerättyä vaadittavaa rahamäärää.

Elvytyspaketin takaisinmaksu alkaa vuonna 2028 ja päättyy 2058, eli worst case skenaariossa Suomi maksaa 30 * 2,8 = 84 miljardia euroja muiden maiden velkoja. Pidän aivan itsestään selvyytenä, että vuoteen 2028 mennessä useampi EU-maa on laistanut maksuvelvoitteestaan eli Suomi joutuu maksamaan ylimääräistä. Tähän päälle EU-liittovaltioverot.

Kun aloitin tämän threadin 10.4.2020, niin en osannut kuvitellakkaan että asiat menisivät tällaiseen malliin seuraavan puolen vuoden aikana.

 

[inexcess]

Pidän itsekin todennäköisimpänä tuota näkemystä, mutta en varmana. Näin, koska MMT:ssä keskuspankki voi tukea valtioita mielinmäärin korkojenkin kanssa, jolloin esim. Italian korkokulujen nousu voitaisiin puhtaasti kompensoida sekin painamalla lisää rahaa.

Toiseksi esim. Italian 30 vuoden bondin yieldi on tällä hetkellä 1,73%. Jos korkotaso nostettaisiin esim. kolmeen ja samalla tasattaisiin korkotaso koko EU-alueella ei se olisi heille kovin suuri muutos suhteellisesti. Italia 1,73%=>3% vs Suomi 0=>3%. Italian lisäkorko, jota he eivät itse pystyisi maksamaan painettaisiin lisäeuroina yhteisvastuulla. Tuo olisi hyvin helppo keino lypsää taloutensa hyvin hoitaneista maista rahaa keskusjohdon hyviksi näkemiin tarkoituksiin. Suomen kannalta hyvä juttu, että Saksa ja Hollanti tuskin tuota haluaa. Skenaario onkin tällä hetkellä aika epätodennäköinen.

Italian 30 vuoden yield on 1,73% koska suuret rahoituslaitokset uskaltavat edelleen lainata sille, vaikka markkinatalouden säännöillä maan pitäisi olla maksukyvytön. Luultavasti nämä ovat suurelta osin saksalaisia, ranskalaisia, belgialaisia ja luxembourgilaisia rahoituslaitoksia, joilla jonkinlainen valtioiden antama pyhä lupaus, että Italian default ja maksamatta jättäminen ei toteudu missään kuviteltavissa olosuhteissa.

Ohjauskoron nosto on toki mahdollinen, mutta en pitäisi sitä todennäköisenä. Kuten on keskusteltu, 3% ohjauskorko ajaisi ylivelkaiset suuriin ongelmiin. EU voisi rahaprinttauksella pelastaa pers'aukiset valtiot, mutta miten lääkitä maksuongelmiin joutuneet yritykset ja yksityiset ihmiset? Joka tapauksessa merkittävä koronnosto johtaisi Euroopassa talouden jäähtymiseen, josta viennistä elävän Saksan talous ottaisi eniten nokkiinsa.

 

[Mastah]

En ole tuohon MMT:hen vielä enempää tutustunut, mutta mikä on näissä skenaarioissa se pidemmän ajan ajatus / ennuste? Jos tällä velalla ei ole väliä, ja rahoitus tarkoittaa että keskuspankki vain lainoittaa avoimella shekillä loputtomiin, niin eikö se velan määrä ala kasvamaan jossain vaiheessa exponentiaalisesti kun korkoakin tulee jatkuvasti, rahan arvo laskee, ja tarvitaan aina isompaa rahoitusta?

Eikö olisi sama jossain vaiheessa vain kuitata ne virtuaalirahat (<-heh) pois olemasta? Keskuspankki loisi sen verran velkaa ja pyyhkisi saatavat sarakkeen nollille?

Juurikin tuo menojen exponentiaalinen kasvu on mielestäni MMT:n suurin ongelma, eli poliitikot varmasti tykkäävät menojen lisäyksistä ja kansakin äänestäisi todennäköisesti aina sitä, joka lupaa heille eniten. Sitten kun tuo menisi liian pitkälle, niin jossain vaiheessa rahan arvo väistämättä laskisi ja MMT:n kuuluu, että sitä inflaatiota tulisi hillitä veroja ja korkoja nostamalla. Todennäköisesti poliitikoilta ei löytyisi sitten selkärankaa tuon toteuttamiseen.

Nyt on liikkeellä kyllä kaikenlaisia uusia ajatuksia rahapolitiikkaan liittyen. Digital euro yksi niistä, joka voisi toimia esim. siten, että EKP suoltaisi vaikka kaikille kansalaisille n määrän digitaalisia euroja, jotka tulisi kuluttaa kuukauden sisällä, tai ne lakkaa olemasta. Ja sitten jos käteinen pystyttäisiin eliminoimaan, niin miinuskoroille ei olisi enää rajaa jnejne. MMT ei sikäli ole mitään niin modernia - onhan sitä kokeiltu jossain muodossa Weimar Republicissa, Venezuelassa, Neuvostoliitossa jne. Toki this time can be different enkä ammu kyseisenlaisia ajattelijoita kokonaan alas ja mielenkiinnolla seuraan.

 

[Naamapalmu]

Suomen 2,8 miljardin euron vuotuisesta takausvastuusta tihkui epävirallista tietoa jo pari kuukautta sitten, jolloin kirjoitin siitä tänne.

Marin, Vanhanen ja Tuppurainen ovat menneet panemaan nimensä paperiin, jossa Suomi sitoutuu maksamaan vuodessa maksimissaan 2,8 miljardia euroa muiden maiden elvytyspaketin lainalyhennyksiä, mikäli EU ei saa kerättyä vaadittavaa rahamäärää.

Elvytyspaketin takaisinmaksu alkaa vuonna 2028 ja päättyy 2058, eli worst case skenaariossa Suomi maksaa 30 * 2,8 = 84 miljardia euroja muiden maiden velkoja. Pidän aivan itsestään selvyytenä, että vuoteen 2028 mennessä useampi EU-maa on laistanut maksuvelvoitteestaan eli Suomi joutuu maksamaan ylimääräistä. Tähän päälle EU-liittovaltioverot.

Kun aloitin tämän threadin 10.4.2020, niin en osannut kuvitellakkaan että asiat menisivät tällaiseen malliin seuraavan puolen vuoden aikana.

Onneksi meillä on vastuullinen media joka jaksaa päivästä toiseen paistatella historiamme suurinta mullistusta, eiku siis... 3Mrd€ tuntuu hyvältä kuin housuihin kuseminen, ai että kun lämmittää.

 

[juupeliskuupelis]

Onneksi meillä on vastuullinen media joka jaksaa päivästä toiseen paistatella historiamme suurinta mullistusta, eiku siis... 3Mrd€ tuntuu hyvältä kuin housuihin kuseminen, ai että kun lämmittää.

Hätä ei ole tämän näköinen. Meillä on 30k koneinsinööriä täällä jotka maksavat hetkessä ton 3 miljardia veroina. Me tienataan tällä!

 

[Bladekill]

Unkari ja Puola kaatoivat tämän paskapaketin ainakin tältä erää:

EU-rahoitus | EU on matkaamassa kohti vakavaa kriisiä: Unkari ja Puola toteuttivat uhkauksensa ja vetivät tukensa EU-budjetilta

Unkari ja Puola torjuivat maanantaina hartaasti neuvotellun sovun EU:n budjetista. Kiista uhkaa koko elpymisrahoituspakettia.

www.hs.fi

 

[Naamapalmu]

Unkari ja Puola pelaavat peliä minkä osaavat, eli nyt haetaan lisää myönnytyksiä. Olisi melko koomista, jos tullaan siihen johtopäätöksen EU:n toimesta, että Unkarin ja Puolan kohdalla oikeusvaltioperiaatetta ei tarvitse noudattaa.

 

[Tlapio]

Kiitos Unkari ja Puola

 

[Jpee]

Unkari ja Puola kaatoivat tämän paskapaketin ainakin tältä erää:

EU-rahoitus | EU on matkaamassa kohti vakavaa kriisiä: Unkari ja Puola toteuttivat uhkauksensa ja vetivät tukensa EU-budjetilta

Unkari ja Puola torjuivat maanantaina hartaasti neuvotellun sovun EU:n budjetista. Kiista uhkaa koko elpymisrahoituspakettia.

www.hs.fi

Ottamatta sen kummemmin kantaa onko Puolan ja Unkarin päätös hyvä vai huono, (tuosta voi meinaan aika soppa syntyä) mutta näin tehdään politiikkaa. Jos katsotaan, että asia ei ole oman edun mukaista niin se voidaan sanoa. Suomessa Marin selittää, että Suomi sai hyvän sopimuksen ja ei voinut muuta kuin hyväksyä sen. Ihan samalla tavalla Suomi olisi voinut sanoa, että jos ehdot ei parane niin sopimusta ei synny. Milloinkohan Suomessa poliitikot oppivat pitämään Suomalaisten puolta.

 

[Seeteufel]

Ottamatta sen kummemmin kantaa onko Puolan ja Unkarin päätös hyvä vai huono, (tuosta voi meinaan aika soppa syntyä) mutta näin tehdään politiikkaa. Jos katsotaan, että asia ei ole oman edun mukaista niin se voidaan sanoa.

Entä jos se oma etu on ristiriidassa niiden sääntöjen kanssa, mitä on aikoinaan sovittu noudatettavan (oikeusvaltioperiaate).

 

[Mastah]

Tuskin tätä paketin hidastelua kannattaa kenenkään juhlia, vaikka olisi tukipakettia vastaan, koska syyt Puolan ja Unkarin vetäytymiseen eivät olleet siinä, että pohjoisen vastuut kasvaa.

Mutta jatkoa ajatellen tämä euroalue ei yksinkertaisesti voi toimia näin, että jokainen "osa-valtio" voi kumota päätökset. Eikä olisi myöskään ok, että Suomikaan yksin lähtisi veto-oikeuttaan käyttämään.

Uskon, että tähän sorvataan väkisin nopea ratkaisu, mutta jos sellaista ei saada saattaa muutama domino alkaa kaatua, jos markkinat alkaa pelkäämään Etelä-Euroopan pankkeja ja taloustilannetta ilman varmuutta tukipaketista. Ja itse en mielipiteeltäni ole lukittunut niin EU-liittovaltioon, tai kevyeen vapaakauppaliittoon itsenäisten maiden välillä. Välimalli näiden välillä vaan tuntuu kovin myrkylliselle vaihtoehdolle tulevaisuutta ajatellen. Sen pitäisi olla joko tai: Täysiverinen liittovaltio samoilla veroilla ja säännöillä, tai sitten paluu EU:n ennen vuotta 2001.

 

[Weijari]

Eikös EU:ssa ala olla jo lähes perinne että sopimuksilla voidaan pyyhkiä hanuri tilanteen niin vaatiessa?

 

[AHPU]

Eikös EU:ssa ala olla jo lähes perinne että sopimuksilla voidaan pyyhkiä hanuri tilanteen niin vaatiessa?

Joo, paitsi Suomi. Koska me noudatetaan sopimuksia ja maksetaan.

 

[inexcess]

Unkari ja Puola kaatoivat tämän paskapaketin ainakin tältä erää:

EU-rahoitus | EU on matkaamassa kohti vakavaa kriisiä: Unkari ja Puola toteuttivat uhkauksensa ja vetivät tukensa EU-budjetilta

Unkari ja Puola torjuivat maanantaina hartaasti neuvotellun sovun EU:n budjetista. Kiista uhkaa koko elpymisrahoituspakettia.

www.hs.fi

Tämä oli odotettua, nyt voidaan katsoa mitä tuleman pitää.

Jokaiselle elvytyspakettisirkusta seuranneelle on selvää, että varsikaan Unkarin Orban ei varmasti hyväksy oikeusvaltioperiaatteen klausaalia osaksi elpymispakettia. EU-budjetti vuosille 2021-2027 ja siihen liittyvä elpymispaketti täytyy hyväksyä jäsenmaissa yksimielisesti. Orban pystyy yksinään kaatamaan EU-budjetin, käyttämällä henkilökohtaista veto-oikeuttaan Unkarin parlamentissa. Kun Unkarin parlamentti ei hyväksy, niin jäsenvaltioiden hyväksyntä ei ole yksimielinen ja EU-budjetti ei mene läpi.

Nyt onkin mielenkiintoista nähdä, millä tavalla EU luopuu oikeuvaltioperiaatteen vaatimuksesta. Hesarin uutisesta on mahdollista ymmärtää, että oikeusvaltioperiaatteesta äänestetään EU-parlamentissa erikseen määräenemmistöpäätöksellä. Todennäköisesti käy siis niin, että enemmistö maista äänestää oikeusvaltioperiaatetta vastaan ja siitä luovutaan. Rahat siis saa, vaikka pyörittäisi täysvaltaista diktatuuria EU-alueella (sopii kyllä hyvin EU:n nykyiseen näennäisdemokraattiseen kuvaan).

Miten oikeusvaltioperiaatteen vaatimuksesta luopumiseen suhtautuu Suomi, jolle tämä oli yksi päävaatimuksista rajattujen vastuiden ohella?

 

[Timo 2]

Meinaatko, että yhtälailla, eli ei kummallakaan niin väliksi, kunhan saa sosialisti olla kekkereissä mukana?

Marinin hallitus tulee hyväksymään kaiken mitä sieltä EU:sta tulee. Yrittävät ehkä neuvotella kauniimman näköiseksi, mutta vetoa he eivät tule käyttämään, vaikka vaadittaisiin EKP:n pääomittamista.

 

[valurauta]

Miten oikeusvaltioperiaatteen vaatimuksesta luopumiseen suhtautuu Suomi, jolle tämä oli yksi päävaatimuksista rajattujen vastuiden ohella?

Eikös oikeusvaltioperiaate ollut Suomelle kynnyskysymys elvytyspaketin hyväksymiselle. Seuraavaksi on siis Marinin vuoro vetää veto-narusta jos aikoo säilyttää kasvonsa?

 

[Timo 2]

Eikös oikeusvaltioperiaate ollut Suomelle kynnyskysymys elvytyspaketin hyväksymiselle. Seuraavaksi on siis Marinin vuoro vetää veto-narusta jos aikoo säilyttää kasvonsa?

En pidättäisi hengitystä.

 

[erihyva]

Tämä oli odotettua, nyt voidaan katsoa mitä tuleman pitää.

Jokaiselle elvytyspakettisirkusta seuranneelle on selvää, että varsikaan Unkarin Orban ei varmasti hyväksy oikeusvaltioperiaatteen klausaalia osaksi elpymispakettia. EU-budjetti vuosille 2021-2027 ja siihen liittyvä elpymispaketti täytyy hyväksyä jäsenmaissa yksimielisesti. Orban pystyy yksinään kaatamaan EU-budjetin, käyttämällä henkilökohtaista veto-oikeuttaan Unkarin parlamentissa. Kun Unkarin parlamentti ei hyväksy, niin jäsenvaltioiden hyväksyntä ei ole yksimielinen ja EU-budjetti ei mene läpi.

Nyt onkin mielenkiintoista nähdä, millä tavalla EU luopuu oikeuvaltioperiaatteen vaatimuksesta. Hesarin uutisesta on mahdollista ymmärtää, että oikeusvaltioperiaatteesta äänestetään EU-parlamentissa erikseen määräenemmistöpäätöksellä. Todennäköisesti käy siis niin, että enemmistö maista äänestää oikeusvaltioperiaatetta vastaan ja siitä luovutaan. Rahat siis saa, vaikka pyörittäisi täysvaltaista diktatuuria EU-alueella (sopii kyllä hyvin EU:n nykyiseen näennäisdemokraattiseen kuvaan).

Miten oikeusvaltioperiaatteen vaatimuksesta luopumiseen suhtautuu Suomi, jolle tämä oli yksi päävaatimuksista rajattujen vastuiden ohella?

Kumpaa sinä haluat: EU ja Suomi pitävät kiinni oikeusvaltioperiaatteesta, vaiko eivät pidä?

 

[shams]

Tuo koronarahasto on Suomelle paljon suurempi uhka kuin väliaikainen oikeusvaltioperiaatteesta lipsuminen. Jos Unkaria ja Puolaa tukeminen tässä vaiheessa estää rahaston synnyn niin so be it, eli pienempi paha.

 

[valurauta]

Kumpaa sinä haluat: EU ja Suomi pitävät kiinni oikeusvaltioperiaatteesta, vaiko eivät pidä?

Minusta koko oikeusvaltioperiaatekeskustelu on kornia, kun EU itse tulkitsee omia perussopimuksiaan miten tahtoo.

Kun "oikeusvaltioperiaatteen" tulkitsijana on EU, niin ainakaan itse en voi hyväksyä, että mitään EU:n tukia tai muita velvoitteita sidottaisiin tähän nk. oikeusvaltioperiaatteeseen. Se on pelkkää ylevältä vaikuttavaa retoriikkaa, jonka tosiasiallisena tarkoituksena on jäsenmaiden kiristäminen.

[EDIT]EU:n oikeusvaltioperiaate tulee siis haudata. Sanna Marinin hallitus ei tätä tietenkään voi hyväksyä vaan saa kouraansa mustan pekan ja joutuu käyttämään vetoa tai menettää kasvonsa ja joutuu maailman silmissä naurunalaiseksi.

 

[kekkeruusi]

Minusta koko oikeusvaltioperiaatekeskustelu on kornia, kun EU itse tulkitsee omia perussopimuksiaan miten tahtoo.

Kun "oikeusvaltioperiaatteen" tulkitsijana on EU, niin ainakaan itse en voi hyväksyä, että mitään EU:n tukia tai muita velvoitteita sidottaisiin tähän nk. oikeusvaltioperiaatteeseen. Se on pelkkää ylevältä vaikuttavaa retoriikkaa, jonka tosiasiallisena tarkoituksena on jäsenmaiden kiristäminen.

[EDIT]EU:n oikeusvaltioperiaate tulee siis haudata. Sanna Marinin hallitus ei tätä tietenkään voi hyväksyä vaan saa kouraansa mustan pekan ja joutuu käyttämään vetoa tai menettää kasvonsa ja joutuu maailman silmissä naurunalaiseksi.

Niin. EU ei ole itse noudattanut omia sopimuksiaan, joten on varsin tekopyhää jeesustella mistään "oikeusvaltiosta".

 

[Naamapalmu]

Niin. EU ei ole itse noudattanut omia sopimuksiaan, joten on varsin tekopyhää jeesustella mistään "oikeusvaltiosta".

Näinpä.

Suomikin tulkitsee EU:n kehottamia säädöksiä/nuhteita oman maun mukaan, joten ihmisoikeuksista ja oikeusvaltioperiaatteesta nipottaminen on kornia.

edit: Suomi siis rikkoo Euroopan neuvoston sosiaalisen peruskirjan vaatimuksia/pykäliä ja on näin ollen "tarkkailulistalla"

 

[Bladekill]

Kun kauloja katkotaan, lapsia raiskataan ja AK:n luodit lentää Euroopan kaupunkien kaduilla niin sopimukset on ikuinen totuus johon ei voi koskea, mutta kun holahola fernandot yms. etelän miehet haluaa vähän katteetonta rahaa jonka aasi-Marin heille antaa mukisematta niin lentää ne perustuslait ja sopimukset roskakoriin.

Puhumattakaan siitä että mitä tuollainen lattea "oikeusvaltioperiaate" tulee pitkällä aikavälillä tarkoittamaan. Poliittisen eliitin on aika helppoa lisäillä kaikenlaistan hevonpaskaa tuohon newspeak termiin jolloin sananvapautta voidaan kaikessa rauhassa kaventaa ja EU:n jäsenvaltioiden itsemääräämisoikeuksia entisestään heikentää. Koko juttu on liittovaltiofetissistien märkä uni.

 

[Mastah]

Myönnetään etten ole perehtynyt tähän oikeusvaltioperiaatekuvioon kauhean hyvin, mutta jotenkin jäänyt sellainen tunne, että se on suurimmaksi osaksi hyvä ja yleisesti hyväksytty periaatekokonaisuus, mutta sinne joukkoon on hivutettu pienen joukon ajamia periaatteita, joita koitetaan sitten osana isompaa periaatekokonaisuutta hivuttaa läpi yleisön huomaamatta. Esim. että sinne olisi kirjattu ns. hyvien periaatteiden joukkoon sellainen ehto, ettei itsenäisillä valtioilla olisi päätösvaltaa omaan maahanmuuttopolitiikkaansa tai jotain sinne päin. Sitten, jos joku vastustaa tuollaista yksittäistä kohtaa hyökätään heti vastaan väittämällä, että joku on "oikeusvaltio" periaatteita vastaan.

Vähän samahan meillä on EU:ssakin, eli suurin osa ihmisistä on vapaan kaupan, liikkuvuuden ja rauhan puolesta, eli EU:n perusperiaatteiden kannalla. Sitten pieni valtaapitävä joukko on lisännyt sinne oheen omia periaatteitaan liittovaltiokehityksen suuntaan (Jotta heidän valtansa kasvaa) ja, jos olet näitä heidän tuomiaan lisäyksiä vastaan, niin olet sitten EU-vastainen.

Kyseessähän on ihan perinteinen ihmisten manipuloimiskeino, eli ensin kootaan kaikkien yleisesti hyväksymät asiat yhteen ja nimetään ne joksikin. Sitten linkitetään niihin jokin omaa etua ajava asia ja väitetään sen olevan sidoksissa tuohon yleisesti hyväksyttyyn kokonaisuuteen. Jos joku vastustaa tätä asiaa, niin sanotaan hänen olevan yleisiä perusperiaatteita vastaan ja populisti tms.

Ainahan tällainen manipulointi ei tosin ole (ainakaan kaikkien mielestä) pahasta, vaan sillä voi olla toki myös hyvä tarkoitus. Esim. Liittovaltiota ajavilla tahoilla monella on hyvä tarkoitus, koska tuollaisessa liittovaltiossa olisi hyviä puolia (Ja huonoja kuten kaikessa). Samoin tuossa maahanmuuttopolitiikan ymppäämisessä perusperiaatteiden joukkoon on joidenkin tahojen mielestä hyvä tarkoitus. Ja vaikka tässä kriittisesti tätä oikeusvaltioperiaatejuttua vastaan kirjoitankin, niin en ole tällä hetkellä puolestai tai vastaan, kun en tiedä tarpeeksi hyvin mistä kyse. Toivottavasti yllämainittu huoleni manipuloinnissa "oikeusvaltio" termin avulla on aiheeton.

 

[Mastah]

Itse itselleni vastaten koitin vähän kaivaa tähän vastauksia, koska ei käy järkeen miksi kukaan tervejärkinen ihminen (Edes Unkarissa ja Puolassa) olisi "oikeusvaltioperiaatteita" vastaan. Noh, kun suomalaista mediaa lukee, niin siellä esitetään tietysti yksi vasemmiston kanta, mutta niinhän se vaan näyttää sille, että Brysselistä on ujutettu tähän mukaan maahanmuuttoa. Otteita parista artikkelista, joiden perusteella nimenomaan maahanmuuttopolitiikan ymppääminen oikeusvaltioperiaatteeseen on tässä iso kysymys:

"Representatives of the Polish and Hungarian government have strongly opposed the agreement, as in their view the distribution of the €1.8 trillion budget and recovery funds meant to regenerate European economies ravaged by the COVID-19 pandemic would thus be decided on political lines. Countries that are deemed to have violated certain democratic principles, such as freedom of speech or minority rights, could be denied access to these vital funds or receive a reduced amount.

However, the EU has expanded the principle of rule of law to apply to a range of issues, such as how countries treat asylum laws. "

"The two ministers underlined their respective standpoints that both countries are entitled to those funds because “Poles and Hungarians contribute to the EU’s economic output,” Szijjártó told MTI, adding that “the EU’s funds are a common asset”.

Attempts to “blackmail” Hungary and Poland to give up their migration policy or other policies “are unacceptable”, he added."

Lähteet:
FM Szijjártó: Hungary, Poland ‘Won’t be Blackmailed’ over EU Funds
european-parliament-and-council-agree-on-tying-eu-funds-to-rule-of-law-is-new-

Lähteiden luotettavuus epävarma ja todennäköisesti ainakin yhtä värittynyt suuntaansa kuin joku yle. Tietääkö kukaan löytyykö jostain tuo oikeusvaltioperiaatteen sisältö alkuperäisessä muodossaan? Tarkoittaakohan tuo oikeusvaltioperiaate jotain sitovaa myös Suomen osalta?

 

[blueowl]

Itse itselleni vastaten koitin vähän kaivaa tähän vastauksia, koska ei käy järkeen miksi kukaan tervejärkinen ihminen (Edes Unkarissa ja Puolassa) olisi "oikeusvaltioperiaatteita" vastaan.

No esimerkiksi Orbanille se tarkoittaa omien ja lähipiirin massien menetystä.

Tässä twitter threadi, miten sinä ja minä tuetaan Orbanin korruptiota:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Noh, kun suomalaista mediaa lukee, niin siellä esitetään tietysti yksi vasemmiston kanta, mutta niinhän se vaan näyttää sille, että Brysselistä on ujutettu tähän mukaan maahanmuuttoa. Otteita parista artikkelista, joiden perusteella nimenomaan maahanmuuttopolitiikan ymppääminen oikeusvaltioperiaatteeseen on tässä iso kysymys:

Ei, vaan tämä nimenomaan ohjaa kulttuurisotaan, joka mahdollistaa Orbanin korruption. Ketä kiinnostaa illiberalismi, jos George Sorosilla on ilkeä suunnitelma koskien Unkarin väestönvaihtoa. Se resonoi tietyssä porukassa hyvin.

 

[Seeteufel]

katteetonta rahaa jonka aasi-Marin heille antaa mukisematta niin lentää ne perustuslait ja sopimukset roskakoriin.

Nimenomaan Suomihan puheenjohtajakaudellaan otti sen sääntöjen noudattamisen Unkarin kohdalla esiin ja siitä voi menettää tukia.

Käytännössä oikeusvaltioperiaatetta, esimerkiksi oikeuslaitoksen riippumattomuutta, rikkovaa maata voitaisiin rangaista EU-tukien menettämisellä, mikäli riittävä määräenemmistö kannattaisi komission rangaistusehdotusta.

Määräenemmistö syntyy, jos 55 prosenttia EU-maista, jotka edustavat myös 65 prosenttia EU:n väestömäärästä, päätyy kannattamaan ehdotusta. Käytännössä tähän tarvitaan 15 jäsenmaata 27:stä.

Euroopan unioni | Mitä oikeusvaltioperiaatteesta oikeastaan sovittiin EU-neuvotteluissa? Komission puheenjohtaja lupasi edistää kirjausta, joka ei olisi Unkarin tai Puolan mieleen

Komission vuoden 2018 asetusehdotuksessa oikeusvaltioperiaatetta vastaan rikkovan maan rangaistuksesta päätettäisiin käänteisellä määräenemmistöllä. Ursula von der Leyen kertoi parlamentille torstaina, että tätä ehdotusta lähdetään nyt edistämään.

www.hs.fi

 

[Mastah]

No esimerkiksi Orbanille se tarkoittaa omien ja lähipiirin massien menetystä.

Joo, voihan tuo olla vaikka niinkin päin, että kyseiset periaatteet tosiaan uhkaa Orbanin valtaa ja on vaikkapa uskotellut kansalle, että periaatteiden suurin ongelma on Unkarin maahanmuuttopolitiikkaan puuttuminen, minkä kansa sitten on ostanut (Vaikkei näin todellisuudessa olisi?). Siksikin olisi kiva nähdä alkuperäiset dokkarit noista periaatteista, eikä jonkun toimittajan oman poliittisen näkemyksen värittämää juttua. Hesarin tuntien siellä on kerrottu meille valitut palat hyysärin silmin.

Mutta pointtini olikin oikeastaan Orbanin ja Puolan hallituksen takana heidän kansassaan, eli tuskin siellä ihmiset olisi täysin syyttä oikeusvaltioperiaatteita vastaan. Ja jos Orban toimisi omin päin ilman kansan tukea, niin eihän hän pitkään vallassa olisi. Mitä itse tunnen aikanaan opiskelujen kautta Unkarilaisia niin ainakin nuorempi väki tosi fiksua porukkaa. Humanitäärisen maahanmuuton osalta toki tuntuivat olevan kriittisempiä kuin täällä keskimäärin, joskin työ/opiskeluperäisen maahanmuuton kannalta olivat positiivisia ihan henkilön taustasta riippumatta. Tuo jokin aikaa sitten ollut pakolaisaalto voi olla heillä tässä mielessä ja ehkä pelkäävät, että EU olisi pakottamassa heiltä pois kyvykkyyden estää massiivinen maahantulo vastaavanlaisessa tilanteessa tulevaisuudessa. Todella hankala nähdä, että olisivat laajemmin ihmisoikeuksia ja oikeusvaltiota vastaan, tai etteivät osaisi ajatella omilla aivoillaan jos Orban sikailee. Tämä toki hyvin pieni otos ja varsinkin vanhemmassa väessä voi painaa kommunismin jäänteet kovasti.

 

[blueowl]

Joo, voihan tuo olla vaikka niinkin päin, että kyseiset periaatteet tosiaan uhkaa Orbanin valtaa ja on vaikkapa uskotellut kansalle, että periaatteiden suurin ongelma on Unkarin maahanmuuttopolitiikkaan puuttuminen, minkä kansa sitten on ostanut (Vaikkei näin todellisuudessa olisi?). Siksikin olisi kiva nähdä alkuperäiset dokkarit noista periaatteista, eikä jonkun toimittajan oman poliittisen näkemyksen värittämää juttua. Hesarin tuntien siellä on kerrottu meille valitut palat hyysärin silmin.

Mutta pointtini olikin oikeastaan Orbanin ja Puolan hallituksen takana heidän kansassaan, eli tuskin siellä ihmiset olisi täysin syyttä oikeusvaltioperiaatteita vastaan. Ja jos Orban toimisi omin päin ilman kansan tukea, niin eihän hän pitkään vallassa olisi. Mitä itse tunnen aikanaan opiskelujen kautta Unkarilaisia niin ainakin nuorempi väki tosi fiksua porukkaa. Humanitäärisen maahanmuuton osalta toki tuntuivat olevan kriittisempiä kuin täällä keskimäärin, joskin työ/opiskeluperäisen maahanmuuton kannalta olivat positiivisia ihan henkilön taustasta riippumatta. Tuo jokin aikaa sitten ollut pakolaisaalto voi olla heillä tässä mielessä ja ehkä pelkäävät, että EU olisi pakottamassa heiltä pois kyvykkyyden estää massiivinen maahantulo vastaavanlaisessa tilanteessa tulevaisuudessa. Todella hankala nähdä, että olisivat laajemmin ihmisoikeuksia ja oikeusvaltiota vastaan, tai etteivät osaisi ajatella omilla aivoillaan jos Orban sikailee. Tämä toki hyvin pieni otos ja varsinkin vanhemmassa väessä voi painaa kommunismin jäänteet kovasti.

Kun siellä Unkarissa levitetään ihan oikeasti salaliittoteorioita Sorosista ja miten Soros uhkaa unkarilaisia. Ja Orban lietsoo tätä (ja muita salaliittoteorioita), koska sillä parhaiten peitetään korruptiota.

Orbanin vaalikampanjan sloganikin oli "Stop Soros".

Salaliittoteoriat juutalaisista ja ulkoisista uhista eivät vanhene koskaan...

e. Ja ei millään pahalla, mutta katso miten nopeasti itse olit menossa maahanmuuttobunkkeriin ja jättämässä korruption huomioimatta.

 

[Seeteufel]

Mikä Unkarin ongelma sen maahanmuuton kanssa muuten on? Se, että sen pitäisi joissakin tapauksissa käsitellä ne hakemukset?

 

[Seeteufel]

Vähän juristikieltähän se on, mutta oikeusvaltio siis tarkoittaa seuraavaa

• valtio on organisoitu oikeussäännöin;
• sekä valtioelinten ja viranomaisten että kansalaisten on toimittava näiden oikeussääntöjen mukaisesti (laillisuusperiaate);
• valtioelimet ja viranomaiset ovat sidottuja erityiseen, vaikeutetuin menettelyin säädettyyn perustuslakiin;
• yksilön oikeusasemasta (oikeuksista ja velvollisuuksista) voidaan määrätä vain sellaisen elimen päätöksin, jonka asettamiseen yksilö voi itse vaikuttaa;
• oikeussääntöjä soveltavat yksittäistapauksiin riippumattomat tuomioistuimet; ja
• yksilön asemaa suojaavat suhteessa sekä valtioon että muihin yksityisiin perustuslaissa säädetyt perusoikeudet.

Euroopan unionista tehdyn perussopimuksen 2 artiklassa oikeusvaltio on listattu yhdeksi EU:n perusarvoista. Se tarkoittaa sitä, että jäsenmaiden hallitusten tulee noudattaa lakia, että ne eivät saa tehdä mielivaltaisia päätöksiä ja että kansalaisten tulee voida haastaa niiden päätökset itsenäisissä tuomioistuimissa.


Oikeusvaltioperiaatteeseen kuuluu myös korruption vastainen toiminta sekä lehdistönvapauden puolustaminen, jotta kansa saa tietoa hallituksen toimista.

Oikeusvaltio – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Oikeusvaltioperiaate: uudella mekanismilla suojataan EU:n arvoja ja budjettia | Aiheet | Euroopan parlamentti

Uudet säännöt antavat EU:lle oikeuden katkaista rahoitus sellaisilta jäsenmailta, jotka rikkovat oikeusvaltioperiaatetta.

www.europarl.europa.eu

 

[Mastah]

Sieltä se sitten johtaa monimutkaiseen dokumenttien verkostoon, mistä en ainakaan itse löytänyt mitään kunnollista määritelmää millekkään. Hirveän määrän jaarittelua ja sellaista jargonia, jonka taakse voi byrokratian koneisto piilottaa hyvin sen oikean agendansa.. Jos sieltä jotain löydät niin kerro toki.

Mitä nyt hetken noita katselin niin en löytänyt sieltä toisaalta mitään sellaistakaan, joka viittaisi tuollaiseen maahanmuuttoideologioiden tms. ymppäämiseen periaatteiden mukana. Toivottavasti niin onkin, että on pysytty juurikin tuossa oikeusvaltioasiassa. Sieltä löytyy esim. Maakohtaiset raportit, joissa Unkarin ja Puolan osalta näyttäisi moititun äkkiseltään enimmäkseen korruptiota ja lehdistön vapautta. Näin ollen olen varmaan taipuvainen asettumaan tässä tuolle enemmistön kannalle, että on ihan oikein vaatia tämän läpimenoa.

https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/ruleoflaw_summary_150719_v3.pdf

Tätä dokkaria, kun koitin lukea niin alkoi jossain vaiheessa naurattamaan, että mitä hittoa nyt luen. Ei ole oma juttu tämä => muihin asioihin.

 

[valurauta]

Sieltä se sitten johtaa monimutkaiseen dokumenttien verkostoon, mistä en ainakaan itse löytänyt mitään kunnollista määritelmää millekkään. Hirveän määrän jaarittelua ja sellaista jargonia, jonka taakse voi byrokratian koneisto piilottaa hyvin sen oikean agendansa.. Jos sieltä jotain löydät niin kerro toki.

Tämä on _niin_ EU:ta. Ylevän, kivalta vaikuttavan oikeusvaltioperiaatteen substanssi ja varsinkin substanssin tulkinta hämärretään ympäripyöreisiin lausumiin, joita voidaan tilanteen mukaan tulkita tai olla tulkitsematta ihan miten tuntuu hyvältä.

Joo luin noita itsekin ja en tuon kummempaa löytänyt. En tiedä sitten mihin ne tulkinnat mitä on esitetty perustuvat, eli meneekö tuossa jokin liite tai nyanssi ohitse. Vai onko vain eri maissa kehitetty kotimaahan propagandaa eri näkökulmista.

Ei näistä konkreettisista tulkinnoista tiedä tässä vaiheessa kukaan julkisesti. Miksi vaikkapa Unkarin ja Puolan tilanne on tikunnokassa, mutta muun Itä-Euroopan - esim. Romania ja Bulgaria - asiaintila ei enemmälti kiinnosta ketään?

Mitä takuita on siitä, että oikeusvaltioperiaatetta sovelletaan tiukasti maissa, joissa periaatetta loukataan eikä siellä, missä ollaan vain napit vastakkain Brysselin kanssa?

 

[blueowl]

Ei näistä konkreettisista tulkinnoista tiedä tässä vaiheessa kukaan julkisesti. Miksi vaikkapa Unkarin ja Puolan tilanne on tikunnokassa, mutta muun Itä-Euroopan - esim. Romania ja Bulgaria - asiaintila ei enemmälti kiinnosta ketään?

Täältä löytyy maakohtaiset raportit, jos oikeasti kiinnostaa.

2020 Rule of law report - Communication and country chapters

The 2020 Rule of Law Report presents a synthesis of both the rule of law situation in the EU and an assessment of the situation in each Member State

ec.europa.eu

Ja sinulta menee nyt vähän ohi, miksi Puolasta ja Unkarista uutisoidaan. Kyse ei ole pelkästään korruptiosta, vaan miten kyseiset jäsenmaat käyttävät poliittista pääomaansa.

Esim. ketään (media) ei kiinnosta vittuakaan, mitä Vallonia tekee, paitsi kun on aika ratifioida vapaakauppasopimuksia.

Mitä takuita on siitä, että oikeusvaltioperiaatetta sovelletaan tiukasti maissa, joissa periaatetta loukataan eikä siellä, missä ollaan vain napit vastakkain Brysselin kanssa?

Haluatko sinä rahoittaa korruptoituneita hallintoja? Onko se Suomen etu?

e. Ja oikeusvaltioperiaate on jo ihan perussopimuksien osa ja sitä on velvollisuus jäsenmaiden noudattaa. Ongelmana on ollut se, että seuraamuksien langettaminen noudattamatta jättämisestä on todella vaikeaa.

Oikeusvaltiomekanismissa taas on ideana, että EU-rahoitus voidaan sitoa periaatteen noudattamiseen, joka on jo velvollisuus EU-jäsenyyden perusteella.

 

[Timo 2]

Haluatko sinä rahoittaa korruptoituneita hallintoja? Onko se Suomen etu?

En, ei ole.
En halua myöskään rahoittaa korruptiota Bulgariassa tai Romaniassa, en halua myöskään rahoittaa Italian mafiaa, koska sekään ei ole Suomen etu. Mutta ilmeisesti näissä mainitsemissani maissa korruptio on sitä parempaa korruptiota, koska näistä puhutaan niin vähän nähden Puolaan ja Unkariin. Eikä Bulgariassa ja Romaniassa se oikeisvaltioperiaate toteudu juurikaan paremmin, jos edes ollenkaan.

Jokainen joka kannattaa "koronatukipakettia" haluaa varmaan rahoittaa myös Italian mafiaa, sillä vieläkään ei ole käynyt selväksi miten estetään ettei miljardieja euroja valuu mafian ja muun järjestäytyneen rikollisuuden taskuihin.

Tämän edellä mainitun valossa pitää lopettaa rahan kierrättäminen Brysselin kautta ja palata tulliliitoksi ja vapaakauppa-alueeksi. Jokainen vastaa omasta taloudesta ja avustuksia ei myönnetä, kuin ainoastaan kehitysavusta/yms. Tällä mallilla loppuu se kitinä että meidän rahat valuu korruptioon ja oikeusvaltion romuttamiseen.

Ja jos saksa ja Ranska eivät osaa olla sotimatta ilman valtioliittoa, niin muodostakoot he sen keskenään. Ei siihen valtioliitton muita Euroopan valtioita tarvita.

Problem solved

Ja kaikki muut on tyytyväisiä, paitsi ne joille liittovaltio on itseisarvo.

 

[blueowl]

En halua myöskään rahoittaa korruptiota Bulgariassa tai Romaniassa, en halua myöskään rahoittaa Italian mafiaa. Mutta ilmeisesti näissä mainitsemissani maissa korruptio on sitä parempaa korruptiota, koska näistä puhutaan niin vähän nähden Puolaan ja Unkariin. Eikä Bulgariassa ja Romaniassa se oikeisvaltioperiaate toteudu juurikaan paremmin, jos edes ollenkaan.

Hieno olkiukko. Kuten sanokn aikaisemmassa viestissä, nytkin uutisoidaan miten Puola ja Unkari käyttävät poliittista pääomaansa. Siitä sitten näköjään vedät jotain omia rakennelmiasi, että oileusvaltiomekanismi ei koske kaikkia EU-jäsenvaltioita.

Aikaisemmin linkkasin maakohtaiset raportit. Siitä voit vilkaista, mitä ne sanovat Bulgariasta ja Romaniasta.

Tämän edellä mainitun valossa pitää lopettaa rahan kierrättäminen Brysselin kautta ja palata tulliliitoksi ja vapaakauppa-alueeksi. Jokainen vastaa omasta taloudesta ja avustuksia ei myönnetä, kuin ainoastaan kehitysavusta/yms. Tällä mallilla loppuu se kitinä että meidän rahat valuu korruptioon ja oikeusvaltion romuttamiseen.

Oikeusvaltiomekanismi taidettiin jo hyväksyä, että silleen. Ja ei muuta kun ajamaan puolueita nostamaan tämä Suomen kannaksi ja toivoa, että muut EU-maat jakavat kantasi.

e. Ja näkökantasi on virheellinen, EU ei koskaan edes edeltäjiensä aikaan ollut vain vapaakauppa-alue ja tulliliitto, vaan poliittinen liitto oli ihan alkuajatuksenakin. Eli ei palata, vaan muuttaa EU:n perusajatus täydellisesti.