Euroopan maat, politiikka ja EU

[ATE]

Väärää mieltä oleminen ja valehtelu faktoista on kaksi eri asiaa.

Ok. Hyvin usea amerikkalainen näkee että Trump puhuu enemmän faktaa luonnehtiessaan suoraan asioita vaikka puheet usein karkaa ja että vastapuoli jauhaa enemmän paskaa retoriikassaan joka on kokonaisuudessa enemmän valheellista.

Kenelläkään ei ole sellaista kristallipalloa joka näyttäisi ne oikeat faktat. Kenelläkään ei pitäisi täten olla valtaa niitä määrittää ja alkaa sen pohjalta sensuroida.

 

[pulatunnus]

Ok. Hyvin usea amerikkalainen näkee että Trump puhuu enemmän faktaa luonnehtiessaan suoraan asioita vaikka puheet usein karkaa ja että vastapuoli jauhaa enemmän paskaa retoriikassaan joka on kokonaisuudessa enemmän valheellista.

Kenelläkään ei ole sellaista kristallipalloa joka näyttäisi ne oikeat faktat. Kenelläkään ei pitäisi täten olla valtaa niitä määrittää ja alkaa sen pohjalta sensuroida.

Trumppia vähän huone nukke sananvapauden puolusteluun, vaan hän tarjoaa erinomaisia esimerkkejä miksi sanavapauteen pitäisi kuulua myös vastuu. Osa on toki vajaavaltasia, ei voidan vaatia vastuuta samoin kuin muilta, ja osa nyt rangaistuksen uhallakkin jatkaa valehtelua, nykyään kun on alustoja joissa ei ole päätoimittajaa, joissa kuka vain voi tuuta mailmalle mitän vain, niin ongelmat on näkyviä.

Ongelma korostaa se että osa alustoista tietoisesti levittää, nostaa sitä sontaa, ja sysäävät vastuun julkaisijalle ja kuuntelialle, jos julkaisia on lähinnä vajaavaltainen, alusta illman vastuuta jakaa sitä, niin kuuntelia ei ole kykenevä kantaa vastuuta. Kylle se vastuu täytää kantaa siellä alustalla.

Ja ilmanmuuta pitää suojella lapsia ja nuoria. Sananvaputeen ei kuulu oikeus vahingoittaa.

 

[ATE]

Trumppia vähän huone nukke sananvapauden puolusteluun, vaan hän tarjoaa erinomaisia esimerkkejä miksi sanavapauteen pitäisi kuulua myös vastuu. Osa on toki vajaavaltasia, ei voidan vaatia vastuuta samoin kuin muilta, ja osa nyt rangaistuksen uhallakkin jatkaa valehtelua, nykyään kun on alustoja joissa ei ole päätoimittajaa, joissa kuka vain voi tuuta mailmalle mitän vain, niin ongelmat on näkyviä.

Ongelma korostaa se että osa alustoista tietoisesti levittää, nostaa sitä sontaa, ja sysäävät vastuun julkaisijalle ja kuuntelialle, jos julkaisia on lähinnä vajaavaltainen, alusta illman vastuuta jakaa sitä, niin kuuntelia ei ole kykenevä kantaa vastuuta. Kylle se vastuu täytää kantaa siellä alustalla.

Ja ilmanmuuta pitää suojella lapsia ja nuoria. Sananvaputeen ei kuulu oikeus vahingoittaa.

En tiedä mistä kumpuaa ajattelu että valehtelu pitäisi olla jotenkin rangaistavaa. Ensinnäkin asiat ovat lähes aina erittäin subjektiivisia ja totuuden määrittäminen on usein hankalaa, joskus mahdotonta. Oikeus totuuden määrittämiseen sitten ei kuulu kenellekkään, varsinkaan valtiolle. Tällaiset paikat eivät ole demokratioita joissa tätä harrastetaan. Demokratiassa ei kuulu rangaista mistään valehtelusta. Lähin asia mitä tästä on on kunnian loukkaaminen jonka peruslähtökohta on että esitetty tieto on valheellista mutta se on nimenomaisesti oma spesifi pykälänsä ja tehty ihmisten kunnian suojaamiseen.

 

[draco76]

En tiedä mistä kumpuaa ajattelu että valehtelu pitäisi olla jotenkin rangaistavaa. Ensinnäkin asiat ovat lähes aina erittäin subjektiivisia ja totuuden määrittäminen on usein hankalaa, joskus mahdotonta Oikeus totuuden määrittämiseen sitten ei kuulu kenellekkään, varsinkaan valtiolle. Tällaiset paikat eivät ole demokratioita joissa tätä harrastetaan. Demokratiassa ei kuulu rangaista mistään valehtelusta. Lähin asia mitä tästä on on kunnian loukkaaminen jonka peruslähtökohta on että esitetty tieto on valheellista mutta se on nimenomaisesti oma spesifi pykälänsä.

Toki jos totuus on subjektiivista, kristallit parantaa ja länsimainen lääketiede on vaarallista. 2+2=5 tuossa subjektiivisen totuuden maailmassa ja tappavat allergiat ovat vain mielessä.

 

[Heimolainen]

Toki jos totuus on subjektiivista, kristallit parantaa ja länsimainen lääketiede on vaarallista. 2+2=5 tuossa subjektiivisen totuuden maailmassa ja tappavat allergiat ovat vain mielessä.

Osa Trumpin jutuista on toki mielipiteitä, mutta kyllä sekin valehtelee todella paljon faktoista. Mutta toisin, kuin poliitikoilla, niin Nordinin väitteet voi usein rinnastaa mainonnaksi. Ja niissä valehtelu on erittäin no no. Olisikin hyvä, että joku instanssi kokeilisi noiden pitävyyttä ihan oikeudessa.

 

[pulatunnus]

En tiedä mistä kumpuaa ajattelu että valehtelu pitäisi olla jotenkin rangaistavaa. Ensinnäkin asiat ovat lähes aina erittäin subjektiivisia ja totuuden määrittäminen on usein hankalaa, joskus mahdotonta. Oikeus totuuden määrittämiseen sitten ei kuulu kenellekkään, varsinkaan valtiolle. Tällaiset paikat eivät ole demokratioita joissa tätä harrastetaan. Demokratiassa ei kuulu rangaista mistään valehtelusta. Lähin asia mitä tästä on on kunnian loukkaaminen jonka peruslähtökohta on että esitetty tieto on valheellista mutta se on nimenomaisesti oma spesifi pykälänsä ja tehty ihmisten kunnian suojaamiseen.

Sananvapaus on arvotonta jos se on sitä varten että voi julkaista valheita, haitallista valhetta, massoille ilman vastuuta. Jos sen nimissä kielletään , estetään julkaisualustan tarjoajaa varoittamasta, puuttumasta asiaan. Jos sen nimissä annetaan julkaisualustan tarjoajan vahvistaa valheita, painaa, varoitukset, faktat piiloon.

Jos sananvapauden nimissä julkaisia ei ole vastuussa sanomisistaan.

Aseenkanto oikeus on tärkeä, aseenkantajan pitää kantaa vastuu, ei asetta voi antaa lapselle ilman keinoja valvoa, ei asetta voi välttämättä antaa vajaavaltaiselle.


Anargialla on kannatajansa, myös liberaali, äärimmäinen vapaus, niin hyvää tavoitellessa tarvitaan myös rajoja, vastuuta.

 

[Timo 2]

Väärää mieltä oleminen ja valehtelu faktoista on kaksi eri asiaa.

Toki jos totuus on subjektiivista, kristallit parantaa ja länsimainen lääketiede on vaarallista. 2+2=5 tuossa subjektiivisen totuuden maailmassa ja tappavat allergiat ovat vain mielessä.

Tällä logiikalla pitäisi ekana puuttua kansanmurha huuteluihin, tuomiota vaan kaikille jotka sanoo israelin suorittaneen kansanmurhaa.

Tai väitteisiin että hallitus jakaa miljardeja hyvätuloisille, tai, tai, tai.
Tai entäpä jos tieto muuttuu? Tuomiota vain kaikklle jotka kehtaakin epäillä virallista totuutta?


Todellako haluat lähteä tälle tielle? Vilkaise vaikka unkaria tai venäjää ja mietitään uudestaan järkevyyttä?

 

[ATE]

Sananvapaus on arvotonta jos se on sitä varten että voi julkaista valheita, haitallista valhetta, massoille ilman vastuuta. Jos sen nimissä kielletään , estetään julkaisualustan tarjoajaa varoittamasta, puuttumasta asiaan. Jos sen nimissä annetaan julkaisualustan tarjoajan vahvistaa valheita, painaa, varoitukset, faktat piiloon.

Et ole ymmärtänyt minusta sananvapauden ydintä. Sananvapauden koko pointti on nimenomaan se että voit julkaista epämiellyttävää paskaa vaikka se jonkin mielestä olisi haitallista ja valhetta ja ilman että kukaan tulee iskemään jollain lakikirjalla päähän.

Sitä varten ei tarvita sananvapautta lainkaan että voitaisiin jutella jostain sateenkaarista ja niityistä ja nyökytellä yhdessä hymyssä suin kivoille jutuille.

 

[draco76]

Osa Trumpin jutuista on toki mielipiteitä, mutta kyllä sekin valehtelee todella paljon faktoista. Mutta toisin, kuin poliitikoilla, niin Nordinin väitteet voi usein rinnastaa mainonnaksi. Ja niissä valehtelu on erittäin no no. Olisikin hyvä, että joku instanssi kokeilisi noiden pitävyyttä ihan oikeudessa.

Politiikko mainostaa itseään saadakseen ääniä.

Faktat ja mielipiteet tulee pitää erillään. Moni tuntuu sekoittavan ne.

 

[pulatunnus]

Et ole ymmärtänyt minusta sananvapauden ydintä. Sananvapauden koko pointti on nimenomaan se että voit julkaista epämiellyttävää paskaa vaikka se jonkin mielestä olisi haitallista ja valhetta ja ilman että kukaan tulee iskemään jollain lakikirjalla päähän.

Sitä varten ei tarvita sananvapautta lainkaan että voitaisiin jutella jostain sateenkaarista ja niityistä ja nyökytellä yhdessä hymyssä suin kivoille jutuille.

Käsityksemme sananvapauden ytimestä ei ole yhtenevät.

En pitädä arvokkaana , puolustettavana sitä että puolustetaan oikeutta, valehteluun, vahingoittamiseen, totuuden ja hyvyyden peittämiseen.

En pidä arvokkaana puolustetavana sitä että yksilö, ryhmä voi vahingoittaa toista, ilman vastuuta, teoistaan.

Pidän sananvapautta arvookkana ja puolustettavana. ja tiedostan että muita arvokkaita asioita suojeltaessa ei voida sitää ihan mitä vain sananvapauden nimissä.

Trumppi on esimerkki kaikesta pahasta mitä sananvapudelle voi tehdä. halutaanko me eurooppaan sellaista, tuskin.

Jos ja kun me halutaan puolustaan euroopassa sananvaputta, niin ehkä kannattaa valita puolustettavaksi esimerkeiksi ihan jotain muuta kuin Trump. jos siis halutaan puolustaa sananvapautta.

Jos asiat olisi binäärisiä, yksinkertaisia, niin se olis helppoa. Jotta emme rajoittaisi todellisia sananvaapuden arvoja niin meidän täytyy myös sietää, hyväksy enemmän.

Sitä varten ei tarvita sananvapautta lainkaan että voitaisiin jutella jostain sateenkaarista ja niityistä ja nyökytellä yhdessä hymyssä suin kivoille jutuille.

Jotta ihmisen sanalla, mielipiteellä olisi myös arvoa, niin meidän täytyy myös suojella sitä arvoa. Jos nostamme valhtelun, paskanpuhumisen, vahingoittamisen jalustalle, niin mielipiteet, sananvapaus menettää arvonsa.

 

[JCSH]

Kenelläkään ei ole sellaista kristallipalloa joka näyttäisi ne oikeat faktat. Kenelläkään ei pitäisi täten olla valtaa niitä määrittää ja alkaa sen pohjalta sensuroida.

Oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin ”oikeuslaitos”?
Se katsos on se taho tässä meidän yhteiskunnassa, jonka tehtävänä on selvittää ne oikeat faktat ja sitten sen perusteella päätellä, että mikä on totta ja mikä ei.
Toki ei niilläkään mitään kristallipalloa ole ja välillä tekevät virheitä, mutta sanoisin, että ilman sitä tää yhteiskunta olisi reippaasti huonompi.

 

[Jackkk]

Oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin ”oikeuslaitos”?
Se katsos on se taho tässä meidän yhteiskunnassa, jonka tehtävänä on selvittää ne oikeat faktat ja sitten sen perusteella päätellä, että mikä on totta ja mikä ei.
Toki ei niilläkään mitään kristallipalloa ole ja välillä tekevät virheitä, mutta sanoisin, että ilman sitä tää yhteiskunta olisi reippaasti huonompi.

Jestas. Oikeuslaitoksen tehtävänä on lain soveltaminen tapauksessa selvitettyihin tosiseikkoihin, ei itsenäisesti selvittää mitä ne faktat ovat.

 

[ATE]

Jos sitä sananvapautta on ehdottoman pakko rajata jostain syystä niin se tehdään sitten ylimääräisillä itsenäisillä tarkasti rajatuilla pykälillä kuten kunnianloukkaus, yksityisyyttä loukkaavan tiedon levittäminen, rikokseen yllyttäminen ja valtiosalaisuuksien paljastaminen jne. Ja ainoastaan jos on ehdottoman pakko. Se että joku eri mieltä oleva poliitikko vituttaa sinua ja olet sitä mieltä että on valehdellut on aika lailla paskimpia perusteita asialle mitä voisi keksiä.

Kuulostaa lähinnä joltain pikkulapsen idealta joku keksitty pykälä että ei saa valehdella. Aikuisten pitäisi ymmärtää että se totuus on hyvin subjektiivinen käsite ja harmaan sävyinen mustavalkoisen sijaan.

 

[JCSH]

Jestas. Oikeuslaitoksen tehtävänä on lain soveltaminen tapauksessa selvitettyihin tosiseikkoihin, ei itsenäisesti selvittää mitä ne faktat ovat.

Oikeuslaitoksen tehtävä on päättää, että mitkä niistä niiden edessä esitetyistä väitteistä ovat faktoja ja mitkä ei. Sitten niiden faktojen pohjalta tehdä päätös siitä, että rikottiinko lakia vai ei.

*edit*
Tai siis tuo on sen varsinaisen tuomioistuimen tehtävä. Jos käsitellään oikeuslaitosta laajempana konseptina, sisältäen myös syyttäjät ja poliisin (joka toimii oikeuslaitoksen tutkivana tahona, vaikka ei teknisesti olekaan oikeuslaitoksen alla suoraan), jne. niin sitten siihen kyllä sisältyy myös niiden faktojen selvittämistä (tai potentiaalisien faktojen, joiden totuusarvon sitten se tuomioistuin määrittää).

 

[draco76]

Jos sitä sananvapautta on ehdottoman Se että joku eri mieltä oleva poliitikko vituttaa sinua ja olet sitä mieltä että on valehdellut on aika lailla paskimpia perusteita asialle mitä voisi keksiä.

Tuossa sotket lahjakkaasti faktat ja mielipiteet.

 

[pulatunnus]

Kuulostaa lähinnä joltain pikkulapsen idealta joku keksitty pykälä että ei saa valehdella.

Mihin pykälään viittaat, jotain linkkiä, lähdettä

 

[ATE]

Mihin pykälään viittaat, jotain linkkiä, lähdettä

_keksitty_ pykälä

 

[Jackkk]

Oikeuslaitoksen tehtävä on päättää, että mitkä niistä niiden edessä esitetyistä väitteistä ovat faktoja ja mitkä ei. Sitten niiden faktojen pohjalta tehdä päätös siitä, että rikottiinko lakia vai ei.

*edit*
Tai siis tuo on sen varsinaisen tuomioistuimen tehtävä. Jos käsitellään oikeuslaitosta laajempana konseptina, sisältäen myös syyttäjät ja poliisin (joka toimii oikeuslaitoksen tutkivana tahona, vaikka ei teknisesti olekaan oikeuslaitoksen alla suoraan), jne. niin sitten siihen kyllä sisältyy myös niiden faktojen selvittämistä (tai potentiaalisien faktojen, joiden totuusarvon sitten se tuomioistuin määrittää).

Faktojen selvittäminen ja aiemman viestisi: "ne oikeat faktat", ovat hieman eri asia. Vastasit kuitenkin viestiin:

Kenelläkään ei ole sellaista kristallipalloa joka näyttäisi ne oikeat faktat. Kenelläkään ei pitäisi täten olla valtaa niitä määrittää ja alkaa sen pohjalta sensuroida.

 

[JCSH]

Faktojen selvittäminen ja aiemman viestisi: "ne oikeat faktat", ovat hieman eri asia. Vastasit kuitenkin viestiin:

Siis mikä ero on ”faktoilla” ja ”oikeilla faktoilla”? Faktat ovat oikeita faktoja, oikeat faktat ovat faktoja. Ei ole muita kuin oikeita faktoja, se vähän sisältyy siihen sanan ”fakta” määritelmään.

 

[ATE]

Siis mikä ero on ”faktoilla” ja ”oikeilla faktoilla”? Faktat ovat oikeita faktoja, oikeat faktat ovat faktoja. Ei ole muita kuin oikeita faktoja, se vähän sisältyy siihen sanan ”fakta” määritelmään.

Oikea fakta on abstrakti käsite eli miten joku asia on huolimatta erehtyvistä ihmisistä. Moni taho mieluusti julistaa asioita faktoiksi. Vaikka joku oikeuslaitos kuinka julistaisi jonkin asian faktaksi niin kyllä se voi silti erehtyä. Tai siis sitä itse hain.

 

[JCSH]

Oikea fakta on abstrakti käsite eli miten joku asia on huolimatta erehtyvistä ihmisistä. Moni taho mieluusti julistaa asioita faktoiksi. Vaikka joku oikeuslaitos kuinka julistaisi jonkin asian faktaksi niin kyllä se voi silti erehtyä.

Okei, mutta tuolla määritelmällä palataan siihen mun pointtiin oikeuslaitoksesta. Meillä on jo yhteiskunnasa taho, jonka tehtävänä on määrittää ”faktat” riittävällä varmuudella, että sen perusteella voidaan muun muassa jakaa tuomioita. Eli tuo sun abstrakti käsite ei mitenkään estä sitä, että meillä on se oikeuslaitos, joka arvioi niiden väitteiden totuusarvoa.

Eli jos joku haluaisi vaikkapa kieltää sen valheellisen informaation levittämisen internetissä, niin ei meidän tarvi keksiä mitään uutta mekanismia niiden väitteiden faktuuden selvittämiseksi, meillä on jo se oikeuslaitos, joka tekee tuota. Sillä ei ehkä saavuteta sitä sun abstraktia ideaa ”oikeasta faktasta”, mutta tough titties, ei sitä aiemminkaan ole tarvittu.

 

[Timo 2]

Okei, mutta tuolla määritelmällä palataan siihen mun pointtiin oikeuslaitoksesta. Meillä on jo yhteiskunnasa taho, jonka tehtävänä on määrittää ”faktat” riittävällä varmuudella, että sen perusteella voidaan muun muassa jakaa tuomioita. Eli tuo sun abstrakti käsite ei mitenkään estä sitä, että meillä on se oikeuslaitos, joka arvioi niiden väitteiden totuusarvoa.

Eli jos joku haluaisi vaikkapa kieltää sen valheellisen informaation levittämisen internetissä, niin ei meidän tarvi keksiä mitään uutta mekanismia niiden väitteiden faktuuden selvittämiseksi, meillä on jo se oikeuslaitos, joka tekee tuota. Sillä ei ehkä saavuteta sitä sun abstraktia ideaa ”oikeasta faktasta”, mutta tough titties, ei sitä aiemminkaan ole tarvittu.

Tossa sullekin kertausta:

Tällä logiikalla pitäisi ekana puuttua kansanmurha huuteluihin, tuomiota vaan kaikille jotka sanoo israelin suorittaneen kansanmurhaa.

Tai väitteisiin että hallitus jakaa miljardeja hyvätuloisille, tai, tai, tai.
Tai entäpä jos tieto muuttuu? Tuomiota vain kaikklle jotka kehtaakin epäillä virallista totuutta?


Todellako haluat lähteä tälle tielle? Vilkaise vaikka unkaria tai venäjää ja mietitään uudestaan järkevyyttä?

 

[ATE]

Okei, mutta tuolla määritelmällä palataan siihen mun pointtiin oikeuslaitoksesta. Meillä on jo yhteiskunnasa taho, jonka tehtävänä on määrittää ”faktat” riittävällä varmuudella, että sen perusteella voidaan muun muassa jakaa tuomioita. Eli tuo sun abstrakti käsite ei mitenkään estä sitä, että meillä on se oikeuslaitos, joka arvioi niiden väitteiden totuusarvoa.

Eli jos joku haluaisi vaikkapa kieltää sen valheellisen informaation levittämisen internetissä, niin ei meidän tarvi keksiä mitään uutta mekanismia niiden väitteiden faktuuden selvittämiseksi, meillä on jo se oikeuslaitos, joka tekee tuota. Sillä ei ehkä saavuteta sitä sun abstraktia ideaa ”oikeasta faktasta”, mutta tough titties, ei sitä aiemminkaan ole tarvittu.

Varmaan oikeuslaitos olisi fiksuin mekanismi tällaiselle. Äärimmäisen tyhmä ja paska se silti olisi. Joku paikallinen Trump tai joku muu keksitty taho heittää yhden jonkin väitteen X josta vastapuoli sitten vetää herneen nenään ja alkavat syyttää valehtelusta. Aloitetaan pitkä oikeusprosessi. Saadaan ehkä vuoden päästä joku näkemys, että voihan se olla tai sitten ei ole.

Mites ne satatuhatta muuta politiikkoa joihin sama pitäisi myös soveltaa kaikkiin sanomisiin vai oliko koko idea vain taas saada se yksi heitattu poliitikko telkien taakse. Vähän nyt epäilen että ne asian kannattajat varmaan taas tajunneet että ei tällaista lakia voisi soveltaa valikoidusti vain heidän heittaamaan poliitikkoon ja vain pariin lauseeseen.