Euroopan maat, politiikka ja EU

[vindicator rapeto]

Mitä mieltä olette, pitäisikö Euroopan lähentyä Kiinan kanssa? Aiemmin pitänyt Kiinaa paskamaana, mutta ihme kyllä se vaikuttaa nyt tasapainoisimmalta vaihtoehdolta kumppanina. Lisäksi tätä menoa Kiina nousee maailman ykkösvaltioksi, kun Trump romuttaa Yhdysvaltoja tavalla, josta ei hetkeen toivuta. Kiinalla luulisi olevan ainakin vipuvartta estää Putinia hyökkäämästä EU-alueelle. Lisäksi lähentyminen olisi oikein kiva näpäytys Trumpille.

USA, EU ja Kiina ovatkin näköjään kaikki suunnilleen tasoissa maiden/alueiden BKT:ssä mitattuna, mutta BKT per capita Kiina on kyllä edelleen aivan ala-arvoinen.

China, US and EU are the largest economies in the world - europa/eu stats ( pdf, sori siitä. Vuoden 2017/2020 dataa )

Siis nyt kun alkaa olemaan melko selvää ettei USA ole kohta enää meidän kauppakumppani, vaihtoehdot ovat kaiketi vain joko E-amerikan maat joissa on omat ongelmansa, Intia joka on vielä köyhempi, Kiina joka siis kuitenkin diktatuuri, sekä Itä-aasian muut maat eteläisen tyynenmenren alueilla. Australialle Kiina on käsittääkseni todella tärkeä kauppakumppani, mutta tätä nyt ei kannata ottaa faktana vaan mutuna. Rahassa ja kulutuksessa mitattuna USA:n korvaaminen tulee olemaan erittäin vaikeaa EU:lle, toisaalta onhan tämä vaikeaa myös tietenkin USA:lle. Oma ääni menisikin enemmän mahdollisimman hajautetulle kaupalle tästä eteenpäin jolloin yksi kauppakumppaneista olisi tietenkin myös Kiina.

EU kuitenkin on todella iso ja vauras kauppa-alue ja meidän oma EU-maiden välinen vapaakauppa kyllä pehmentää iskuja, sillä vuonna 2023 EU:n BKT:stä noin 15% tuli ulkomaankaupasta EU-alueen ulkopuolelta, ja EU:n osuus maailman tavarakaupasta on noin 14 prosenttia.

 

[JLM]

Mitä mieltä olette, pitäisikö Euroopan lähentyä Kiinan kanssa? Aiemmin pitänyt Kiinaa paskamaana, mutta ihme kyllä se vaikuttaa nyt tasapainoisimmalta vaihtoehdolta kumppanina. Lisäksi tätä menoa Kiina nousee maailman ykkösvaltioksi, kun Trump romuttaa Yhdysvaltoja tavalla, josta ei hetkeen toivuta. Kiinalla luulisi olevan ainakin vipuvartta estää Putinia hyökkäämästä EU-alueelle. Lisäksi lähentyminen olisi oikein kiva näpäytys Trumpille.

Kiina pelaa omia pelejään ja pyrkii juuri siihen, tavallaan se yrittää tehdä Euroopalle ja USA:lle sen mitä Trump yrittää tehdä Venäjälle ja Kiinalle (siinä kuitenkaan onnistumatta). Euroopalle Kiina on edelleen turvallisuusuhka ja ideologinen kilpailija, joten riippuvuudet pitää säätää sen mukaan. Siinä on hyvä muistaa, että samaan aikaan kun Kiina taivastelee Euroopan kohtelua, niin se on koko ajan pitänyt huolta ettei Venäjän talous yms. pääse kaatumaan täysin. Jos se jollain tavalla lupaisi auttaa Eurooppaa jossain, niin sillä avulla on myös hinta - esimerkiksi Taiwan, minkä valtaamisesta ei saisi sanoa poikkipuolista sanaa tai rajoittaa puolijohdeteknologioita jne.

 

[Naamapalmu]

Mitä mieltä olette, pitäisikö Euroopan lähentyä Kiinan kanssa?

Ei todellakaan. Suorastaan surullista, että tällaisia lausuntoja tai pohdintoja ollaan kuultu poliittisen laidan vasemmalta puolelta lähiaikoina. Käsittämätöntä sinisilmäisyyttä, reaalipolitiikan ymmärtämättömyyttä tai sitten jokin siinä kommunismissa vielä vetoaa ihmisiin.

 

[JCSH]

Ei todellakaan. Suorastaan surullista, että tällaisia lausuntoja tai pohdintoja ollaan kuultu poliittisen laidan vasemmalta puolelta lähiaikoina. Käsittämätöntä sinisilmäisyyttä, reaalipolitiikan ymmärtämättömyyttä tai sitten jokin siinä kommunismissa vielä vetoaa ihmisiin.

En nyt sanoisi, että se olisi mitenkään sinisilmäisyyttä ja se olisi oikeastaan juurikin sitä reaalipolitiikkaa.
Jos kaupankäynti USA:n kanssa vaikeutuu, niin se reaalipolitiikan ratkaisu on etsiä niitä kauppakumppaneita muualta. Kiina, joka on siellä top 3:ssa maailman suurimissa talouksissa, on luonnollinen kohde tuolle. Ei se tarkoita, että siinä pitää toimia sinisilmäisesti, vaan etsiä hyötyjä sieltä mistä niitä saa.
Lisäksi Kiinan sotilaallinen valtapolitiikka keskittyy sinne sen omaan lähialueeseen, joten ne ei ole suoraan konfliktissa Euroopan etujen kanssa.

Idealistinen lähestymistapa on hylkiä Kiinaa, koska ne on kommareita ja sortavat uiguureja yms. Reaalipolitiikan tapa toimia on ottaa ne hyödyt irti kaupasta Kiinan kanssa mitä sieltä on saatavissa.

 

[draco76]

Kokoomuksen mepiltä hyvä vaatimus
"Meidän on viimeinkin löydettävä keino potkaista Orbán pihalle, Salla kirjoittaa"

Venäjä-pakotteet vaakalaudalla – Suomalaismeppi vaatii hurjaa temppua

Unkarin toiminta uhkaa pakotelistaa, jolla on muun muassa Venäjän presidentti Vladimir Putin, kertoo uutissivusto.

www.iltalehti.fi

Yksimielisyyden vaatimuksesta on päästävä.

 

[vindicator rapeto]

Oli niin säihkyvä otsikko että olihan tämäkin luettava. Ei kyllä mitään käryä minkä tasoinen julkaisu, mutta muutama mielenkiintoinen (toivottavasti) faktanpalanen täältäkin löytyi. Uskoisin että on amerikkalainen "talousalan" julkaisu.

Will Trump Trigger A Eurozone Debt Crisis?​

Saksa jutun mukaan pahassa pulassa eli lamassa, edelleen vaikuttavat COVIDiin liittyvät toimitushäiriöt, Ukrainan sota&energiashokki, Kiinan viennin takkuaminen sekä etenkin kiinalaisten autojen&puhtaan energian tekniikan kilpailu. Mielestäni tämä arvio on kyllä oikein. Sillä aikaa kun USA:n talous on raketoinut 12% vuodesta 2020, Saksa ei ole päässyt nousuun kiinni ja vuosi 2023 oli jopa negatiivinen. Saksan viennin osuus BKT:stä on n. 50% eli kohtuullisen paljon, kyseessä on talous joka on erittäin riippuvainen muista maista. Sitten, mitä tulee siihen kannattaisiko Trumpin tarkoituksellisesti epävakauttaa euroaluetta, vastaus on melko ilmiselvä ei.

• Italia ja Ranska jatkuvasti kiikun kaakun
• Trumpin tuontitullit pahimmillaan laukaisevat euroalueen laman
• toisaalta jo Kreikan 2010 romahdus löi pahasti myös USA:n markkinoille
• nyt olisi kyseessä paljon isompi asia, myös USA:lle haitallisempi
• 40% S&P500 yrityksien voitoista tulee muualta kuin USA:sta
• tosin nyt näyttää siltä että Trump saattaa suorastaan "maalittaa" Saksaa taloudellisesti

Jutun mukaan euroalueen viimeinen toivo on se, että Trump ymmärtää euroalueen tärkeyden myös USA:n taloudelle, toisaalta samalla sanotaan että EU:n täytyy varautua täysimittaiseen kauppasotaan. Nämä on jo vähän sellaisia juttuja joissa luotan enemmän eurooppalaisiin toimijoihin ja talouden asiantuntijoihin, ainakin siis ennusteiden osalta. Tällä hetkellä vain nämä talousviisaatkin ovat melko ulapalla sillä USA:n toimet eivät ole millään mittarilla järkeviä, edes USA:n talouden kannalta vaan varsin päinvastoin. Sanoisin että nyt EU:n kokonaisuutena pitää olla erittäin vikkeläliikkeinen eikä päätösten kanssa ole aikaa kokoustaa useaa kuukautta. Vastapuoli on täysin ennustamaton joten pitäisi pystyä sopeutumaan nopsaan.

 

[Naamapalmu]

En nyt sanoisi, että se olisi mitenkään sinisilmäisyyttä ja se olisi oikeastaan juurikin sitä reaalipolitiikkaa.
Jos kaupankäynti USA:n kanssa vaikeutuu, niin se reaalipolitiikan ratkaisu on etsiä niitä kauppakumppaneita muualta. Kiina, joka on siellä top 3:ssa maailman suurimissa talouksissa, on luonnollinen kohde tuolle. Ei se tarkoita, että siinä pitää toimia sinisilmäisesti, vaan etsiä hyötyjä sieltä mistä niitä saa.
Lisäksi Kiinan sotilaallinen valtapolitiikka keskittyy sinne sen omaan lähialueeseen, joten ne ei ole suoraan konfliktissa Euroopan etujen kanssa.

Idealistinen lähestymistapa on hylkiä Kiinaa, koska ne on kommareita ja sortavat uiguureja yms. Reaalipolitiikan tapa toimia on ottaa ne hyödyt irti kaupasta Kiinan kanssa mitä sieltä on saatavissa.

Jokainen joka kuvittelee Kiinan olevan luotettava kumppani Euroopalle on jo tullut Kiinan manipuloimaksi. Kauppakumppanuuden lisääminen käytännössä tarkoittaa voimakkaampia riippuvuussuhteita maan kanssa joka on täysin arvaamaton niin poliittisesti kuin sotilaallisesti. (montako kertaa pitää sama virhe toistaa?) Euroopalla ei ole juuri muuta kuin autoja, moottoreita ja koneita vietäväksi Kiinaan ja heidän doktriiniin kuuluu kaikkien ideoiden ja teknologioiden varastaminen strategisiin tarkoituksiin. Olemme jo valmiiksi aivan liian riippuvaisia Kiinasta (tavarantuonti on räjähtänyt 10 vuodessa) ja se on Kiinan pitkän tähtäimen suunnitelma, saada meidät niin riippuvaisiksi heistä, että katsomme läpisormien jos he toimivat epäeettisesti. Kiina tavoittelee täysin samaa kuin Venäjä, mutta koska toiminta ei ole niin suoraa, sen uhkaa eivät näytä moni ymmärtävän.

 

[JCSH]

Jokainen joka kuvittelee Kiinan olevan luotettava kumppani Euroopalle on jo tullut Kiinan manipuloimaksi. Kauppakumppanuuden lisääminen käytännössä tarkoittaa voimakkaampia riippuvuussuhteita maan kanssa joka on täysin arvaamaton niin poliittisesti kuin sotilaallisesti. (montako kertaa pitää sama virhe toistaa?) Euroopalla ei ole juuri muuta kuin autoja, moottoreita ja koneita vietäväksi Kiinaan ja heidän doktriiniin kuuluu kaikkien ideoiden ja teknologioiden varastaminen strategisiin tarkoituksiin. Olemme jo valmiiksi aivan liian riippuvaisia Kiinasta (tavarantuonti on räjähtänyt 10 vuodessa) ja se on Kiinan pitkän tähtäimen suunnitelma, saada meidät niin riippuvaisiksi heistä, että katsomme läpisormien jos he toimivat epäeettisesti. Kiina tavoittelee täysin samaa kuin Venäjä, mutta koska toiminta ei ole niin suoraa, sen uhkaa eivät näytä moni ymmärtävän.

Ei se kauppakumppanuuden lisääminen tarkoita automaattisesti voimakkaampaa riippuvuussuhdetta. Jos halutaan välttää riippuvuussuhteita, niin sitten paras tapa lähestyä on pyrkiä hankkimaan mahdollisimman paljon kauppakumppaneita ja käydä niiden kanssa mahdollisimman paljon kauppaa. Mitä laajemmat ne kauppasuhteet ovat mitä useampaan maahan, niin sitä vähemmän on riippuvuuksia yhteenkään yksittäiseen valtioon.

Olennaista on se, että ei ajauduta riippuvaiseksi yhdestä tietystä maasta missään strategisesti tärkeässä asiassa. Jos kaikki energia, aseet tai strategiset merkittävät komponentit tulevat vain yhdestä maasta ilman kotimaista tuotantoa, niin tuo on sitten ongelma. Mutta se, että Kiinasta tuodaan vaikkapa niitä harvinaisia maametalleja ei ole ongelma, jos varmistetaan, että niille on myös muita lähteitä. Ja jos niille on muita lähteitä, niin sitten kannattaa pitää se Kiina yhtenä lähteenä monien joukossa.

Mitä tulee kiinalaisten haluun kopioida länsimaista teknologiaa, niin ne tulee tekemään sitä riippumatta siitä, että myydäänkö niille paperikoneita vai ei. Joten meidän kannalta parempi, että myydään niitä koneita ja otetaan rahat pois niin kauan kun pystytään.

 

[Naamapalmu]

Ei se kauppakumppanuuden lisääminen tarkoita automaattisesti voimakkaampaa riippuvuussuhdetta. Jos halutaan välttää riippuvuussuhteita, niin sitten paras tapa lähestyä on pyrkiä hankkimaan mahdollisimman paljon kauppakumppaneita ja käydä niiden kanssa mahdollisimman paljon kauppaa. Mitä laajemmat ne kauppasuhteet ovat mitä useampaan maahan, niin sitä vähemmän on riippuvuuksia yhteenkään yksittäiseen valtioon.

Olennaista on se, että ei ajauduta riippuvaiseksi yhdestä tietystä maasta missään strategisesti tärkeässä asiassa. Jos kaikki energia, aseet tai strategiset merkittävät komponentit tulevat vain yhdestä maasta ilman kotimaista tuotantoa, niin tuo on sitten ongelma. Mutta se, että Kiinasta tuodaan vaikkapa niitä harvinaisia maametalleja ei ole ongelma, jos varmistetaan, että niille on myös muita lähteitä. Ja jos niille on muita lähteitä, niin sitten kannattaa pitää se Kiina yhtenä lähteenä monien joukossa.

Mitä tulee kiinalaisten haluun kopioida länsimaista teknologiaa, niin ne tulee tekemään sitä riippumatta siitä, että myydäänkö niille paperikoneita vai ei. Joten meidän kannalta parempi, että myydään niitä koneita ja otetaan rahat pois niin kauan kun pystytään.

No mitä se kauppakumppanuuden lisääminen Kiinan kanssa sitten käytännössä tarkoittaisi, jos ei riippuvuussuhteiden kasvamista? Siinä olet ihan oikeassa, että EU:n kriittisten raaka-ainetoimitusten nykyistä rakennetta on muutettava ja monipuolistettava, koska jopa 98% EU:n maahantuomista harvinaisista maametalleista tulee Kiinasta. Suuri syy tähän on EU:n kunnianhimoinen digitaali ja vihreä siirtymä, ajateltiinko näin kunnianhimoista suunnitelmaa tehdessä, että EU:n riippuvuus yhdestä ainoasta raaka-ainelähteestä on hyvin vaarallista. Toisin sanoen, Kiina riippuvuutta on vähennettävä huomattavasti sen lisäämisen sijaan, minkä jo nykyinen kauppakumppanuus osoittaa. Mikäli EU ei aloita agressiivista raaka-ainetoimitusten monipuolistamista, niin tulevaisuudessa se voi muodostaa huomattavasti suuremman uhan, kuin mitä Venäjän hyökkäys Ukrainaan osoitti. (toivottavasti oltaisiin edes jotain opittu, ettei tauti vaihdu vain rutosta koleraan)

Mitä tulee kopiointiin, niin pointin tarkoitus oli osoittaa, minkälaisen maan kanssa me ollaan tekemisissä, eivät he kunnioita mitään sääntöjä, sopimuksia tai periaatteita. Kiina ei ole ystävä, Kiina pelaa pitkää peliä ja sen pelin tavoite sekä päämäärä on täysin sama kuin Venäjällä.

 

[vindicator rapeto]

No mitä se kauppakumppanuuden lisääminen Kiinan kanssa sitten käytännössä tarkoittaisi, jos ei riippuvuussuhteiden kasvamista? Siinä olet ihan oikeassa, että EU:n kriittisten raaka-ainetoimitusten nykyistä rakennetta on muutettava ja monipuolistettava, koska jopa 98% EU:n maahantuomista harvinaisista maametalleista tulee Kiinasta. Suuri syy tähän on EU:n kunnianhimoinen digitaali ja vihreä siirtymä, ajateltiinko näin kunnianhimoista suunnitelmaa tehdessä, että EU:n riippuvuus yhdestä ainoasta raaka-ainelähteestä on hyvin vaarallista. Toisin sanoen, Kiina riippuvuutta on vähennettävä huomattavasti sen lisäämisen sijaan, minkä jo nykyinen kauppakumppanuus osoittaa. Mikäli EU ei aloita agressiivista raaka-ainetoimitusten monipuolistamista, niin tulevaisuudessa se voi muodostaa huomattavasti suuremman uhan, kuin mitä Venäjän hyökkäys Ukrainaan osoitti. (toivottavasti oltaisiin edes jotain opittu, ettei tauti vaihdu vain rutosta koleraan)

Mitä tulee kopiointiin, niin pointin tarkoitus oli osoittaa, minkälaisen maan kanssa me ollaan tekemisissä, eivät he kunnioita mitään sääntöjä, sopimuksia tai periaatteita. Kiina ei ole ystävä, Kiina pelaa pitkää peliä ja sen pelin tavoite sekä päämäärä on täysin sama kuin Venäjällä.

Lääkkeiden suhteen me ollaan kirjaimelisesti riippuvaisia Kiinasta. Niin taitaa olla koko muu maailma myöskin.

Vankomysiini on vain yksi esimerkki laajasta ongelmasta. Kiinalla on lähes monopoliasema monien tuttujen peruslääkkeiden markkinoilla, sillä se hallitsee useiden antibioottien ja särkylääkkeiden vaikuttavien aineiden tuotantoa.

Tietyt elintärkeät lääkkeet voisivat loppua, jos Kiinasta tulisi Venäjän kaltainen häirikkö – suomalaisten arki on vaarallisen riippuvainen supervallasta

Kiina hallitsee lääkehyllyjämme ja sähköistä liikkumistamme. Pahimmillaan se voi aiheuttaa meille inhimillistä tuskaa ja pulaa tuotteista. Tähän Eurooppa yrittää nyt varautua.

yle.fi

Kiina on lääkealan suurmaa.

Yhdysvaltalainen ajatuspaja Center for Strategic & International Studies (CSIS) valaisi riippuvuussuhdetta marraskuisessa kirjoituksessaan:

Yhdysvaltain lääkemarkkinoiden volyymista 90 prosenttia on geneerisiä lääkkeitä. Niistä 45 prosenttia tulee Intiasta. Mutta jotta Intia pystyisi valmistamaan kyseiset lääkkeet, pitää sen tuoda kaksi kolmasosaa vaikuttavista ainesosista Kiinasta.

Lääkkeet | Euroopan lääkkeet ovat pitkälti Kiinan varassa – Suomi ja EU varautuvat uusiin kriiseihin

Kiinalainen innovaatiovauhti houkuttelee lännen lääkeyhtiöitä. Samaan aikaan EU yrittää parantaa lääkkeiden omavaraisuutta. Suomikin varautuu ”epätodennäköisiin mutta vakaviin” kriiseihin, kuten hallitsemattomaan maahanmuuttoon.

www.hs.fi

 

[blueowl]

No nyt näyttäisi aika varmalta, että Saksan osalta muutokset velkajarruun menevät läpi:

Germany’s Merz secures breakthrough on gargantuan spending plan

A new deal with the Greens could allow for as much as €1 trillion in new spending for defense and infrastructure over the next decade.

www.politico.eu

500 miljardia infrastruktuuriin+ilmastotoimiin ja ainoastaan 1% puolustusmenoista huomioidaan velkajarrussa.

Hyviä uutisia Euroopan taloudelle, puolustukselle ja Ukrainalle.

Pappergeria ei varmaan enää kiinnosta vittuakaan, että ryssät yritti salamurhata hänet.

Rahaa on ja tankkeja aletaan tuottaa:

German defense giant Rheinmetall overtakes VW valuation

Germany’s economic agenda is shifting from cars to defense as the United States retreats and Russia threatens.

www.politico.eu

 

[shams]

EU:n mätäpaise vaan pahenee: Unkarin Orbán sanoo käyvänsä median ja kansalaisjärjestöjen kimppuun

Kovasti yritetään nyt esittäytyä vahvana ja yhtenäisenä Trumpin ja Putinin edessä mutta tälle viidennelle kolonnalle ei voida tehdä mitään.

 

[kolli]

Budapestissa kansa kadulla vaatimassa orbanin eroa.



Belgradissa yli miljoona mielenosoittajaa vastustamassa Vucicin hallitusta.

 

[vindicator rapeto]

EU:n mätäpaise vaan pahenee: Unkarin Orbán sanoo käyvänsä median ja kansalaisjärjestöjen kimppuun

Kovasti yritetään nyt esittäytyä vahvana ja yhtenäisenä Trumpin ja Putinin edessä mutta tälle viidennelle kolonnalle ei voida tehdä mitään.

On tehty jo paljonkin EU:n osalta. Esimerkiksi EU tuet linkitetty Unkarin oikeusvaltiokehityksen heikkenemiseen. Unkari taitaa muutes olla ainoa valtio joka tällä hetkellä seisoo Ukrainan EU - jäsenyyden tiellä.

Unkarista sellainen positiivinen asia, toisin kuin Valko-venäjällä tuonne Putin ei voikaan tuoda tankkejansa kansan pelotteeksi jos päättävät kapinoida. Ei, elleivät sitten kävele Ukrainan läpi. Ja me kaikki tiedetään kuinka haastavaksi hommaksi tämä on Putinille osoittautunut.

 

[tenux]

Budapestissa kansa kadulla vaatimassa orbanin eroa.



Belgradissa yli miljoona mielenosoittajaa vastustamassa Vucicin hallitusta.

Kovasti noita mielenosoituksia muuallakin kuin Unkarissa, slovakiassa, serbiassa yms.
Tuolla Europe forumilla redditissä aina noista juttua, tosin viime aikoina menny aika aneemiseksi aiheet, eli vähän masentaviksi niin ei viiti enää edes kattoa.

Siinä näillä yhteistä, että (epäpätevä) valtionjohtaja ajaa lähinnä itselleen ja lähipiirilleen etuja, eikä huomio kansan tavallisia vaatimuksia ja hätää.
Mutta tuo unkari kyllä menee kaikesta yli.

Meillä oli koulussa aikoinaan unkarista kotoisin oleva opiskelija, hälle aina vitsailtiin, ei nyt mitenkään pahassa, ihan mukava kaveri kuitenkin, että unkari entinen kommunistivaltio, nykyinen poliisivaltio, eipä ole vieläkään paremmaksi muuttunut.

 

[vindicator rapeto]

Vihdoin aletaan ymmärtämään että Unkari pitää saada irtautumaan EU:sta. Käytännössä vähän vaikeampi asia, ja mahdollisesti vaatii kikkailua kuten vaikkapa sen että jokainen valtio eroaisi EU:sta. Tuo on vain yksi keinoista, nähtävästi on muitakin kuten Unkarin äänestysoikeuden rajoittaminen, kolmantena vaikkapa Ukraina- tukipakettien ulkoistaminen suorasta EU- käsittelystä. Unkari voisi myös itse erota EU:sta ( HUXIT ) mutta tämä on epätodennäköistä.
Unkari on jo pitkään leikkinyt ja jarruttanut jokaista Ukrainaa koskevaa avustuspäätöstä, nähtävästi Putinilla on Victor Orbanista niin tiukka ote ettei hänellä ole muuta vaihtoehtoa. Lisäksi Unkari on tosiaan luisumassa diktatuuriin, maassa tulee jatkuvasti kovempia sanan- ja medianvapautta rajoittavia lakeja ja asetuksia. Tällä hetkellä kuitenkin etsitään keinoja joilla päästäisiin Unkarista eroon EU- päätöksenteosta, tilanne on siksi vakava että meillä on euroopassa sota ja valtio joka tarvitsee tukea. Nyt ei ole aikaa Orbanin pelleilyille.

”Meidän täytyy saada Unkari ulos EU:sta” vaatii europarlamentaarikko Aura Salla A-Talkissa

A-Talkissa vierailleet poliitikot olivat yksimielisiä siitä, että Unkari pitäisi saada ulos EU:sta.

yle.fi

Mitä EU:sta erottaminen sitten tarkoittaisi 10 miljoonan asukkaan Unkarille? taloudellisia tappioita ja nähtävästi myös pitkää ja syvää lamakautta. EU on maailman vaurain vapaakauppa- alue todella aktiivisella sisämarkkinoilla. Jokainen kauppasopimus tulleineen tulisi maan neuvotella uusiksi. Suorat ja epäsuorat vaikutukset olisivat valtavat. Unkarin bkt per capita on reilusti Suomea alempi, vain n. $25 000 ( Suomella n. 40k ) ja maan niin rahassa kuin määrässä mitattuna tärkeimmät kauppakumppanit ovat kaikki EU- maita ( Saksa, Ranska, Romania, Itävalta poikkeus EU-säännöstä). Unkarilla on käytössä oma valuutta, mutta maan talous on erittäin syvästi integroitunut EU:hun ja EU on pelastanut Unkarin ainakin v. 2008 yhteensä 25 miljardin tukipaketilla. Tästä huolimatta maan lainat luokiteltiin vielä ainakin 2012 roskalainaluokkaan, ja tällä hetkellälkin vain pykälän sen yläpuolelle. Jos Unkari saadaan pois EU:sta diktaattori Orbanin takia, veikkaan maalle vaikeita aikoja hyvinkin pian.

 

[timppeli]

Jälleen yksi naula arkkuun miksi pidän typeränä ajatusta jostain yhteisestä "EU-armeijasta" ja sen vaatimasta liittovaltiokehityksestä:

MSN

Eli suomneksi: ei kauempana itärajasta ja Ukrainasta sijaitsevia Italiaa, Espanjaa, Ranskaa, Portugalia jne. kiinnosta mitä itäisemmässä Euroopassa tapahtuu, eivät heidän turvallisuushuolensa liity sinne ja siksi eivät halua maksaa sotilaallisesta tuestakaan BKT:hen suhteutettuna, mikä noin äkkiseltään olisi kuitenkin yksinkertaisin ja ehkä myös oikeudenmukaisin maksuperuste. Ei, heidän mielestään enemmän pitää maksaa niiden valtioiden jotka sijaitsevat lähempänä Ukrainaa ja siten kokevat sen enemmän "omaksi asiakseen". Läksyttävät virolaista Kaja Kallastakin siitä että Ukrainan sota ja Venäjä ovat hänelle liian "henkilökohtaisia" asioita, virolainen kun on.

Jos meillä olisi yhteinen armeija tuollaisten paskamaiden kanssa, aivan samalla tavalla he alkaisivat rajoitella sotilaallisia toimia jos itärajalla alkaisi rytistä. Niin kauan kun heitä ei suoraan uhata...

 

[draco76]

Jälleen yksi naula arkkuun miksi pidän typeränä ajatusta jostain yhteisestä "EU-armeijasta" ja sen vaatimasta liittovaltiokehityksestä:

MSN

Eli suomneksi: ei kauempana itärajasta ja Ukrainasta sijaitsevia Italiaa, Espanjaa jne. kiinnosta mitä siellä tapahtuu, eivät heidän turvallisuushuolensa liity sinne ja siksi eivät halua maksaa sotilaallisesta tuestakaan BKT:hen suhteutettuna, mikä noin äkkiseltään olisi kuitenkin yksinkertaisin ja ehkä myös oikeudenmukaisin maksuperuste. Ei, heidän mielestään enemmän pitää maksaa niiden valtioiden jotka sijaitsevat lähempänä Ukrainaa ja siten kokevat sen enemmän "omaksi asiakseen". Läksyttävät virolaista Kaja Kallastakin siitä että Ukrainan sota ja Venäjä ovat hänelle liian "henkilökohtaisia" asioita, virolainen kun on.

Jos meillä olisi yhteinen armeija tuollaisten paskamaiden kanssa, aivan samalla tavalla he alkaisivat rajoitella sotilaallisia toimia jos itärajalla alkaisi rytistä. Niin kauan kun heitä ei suoraan uhata...

Tuo on ennemmin syy yhteiseen armeijaan. Nyt tuki on hyvän tahdon varassa. Tuossa mallissasi yhteinen armeija olisi lienee Naton tasoinen löyhä liittouma?

Tosin kannatan ennemmin Pohjoismainen liittovaltiota, meillä enemmän yhteistä. Ydinpelote olisi hyvä saada jostain, sen saisi Euroopasta paremmin.

 

[timppeli]

Vihdoin aletaan ymmärtämään että Unkari pitää saada irtautumaan EU:sta. Käytännössä vähän vaikeampi asia, ja mahdollisesti vaatii kikkailua kuten vaikkapa sen että jokainen valtio eroaisi EU:sta. Tuo on vain yksi keinoista, nähtävästi on muitakin kuten Unkarin äänestysoikeuden rajoittaminen, kolmantena vaikkapa Ukraina- tukipakettien ulkoistaminen suorasta EU- käsittelystä. Unkari voisi myös itse erota EU:sta ( HUXIT ) mutta tämä on epätodennäköistä.
Unkari on jo pitkään leikkinyt ja jarruttanut jokaista Ukrainaa koskevaa avustuspäätöstä, nähtävästi Putinilla on Victor Orbanista niin tiukka ote ettei hänellä ole muuta vaihtoehtoa. Lisäksi Unkari on tosiaan luisumassa diktatuuriin, maassa tulee jatkuvasti kovempia sanan- ja medianvapautta rajoittavia lakeja ja asetuksia. Tällä hetkellä kuitenkin etsitään keinoja joilla päästäisiin Unkarista eroon EU- päätöksenteosta, tilanne on siksi vakava että meillä on euroopassa sota ja valtio joka tarvitsee tukea. Nyt ei ole aikaa Orbanin pelleilyille.

”Meidän täytyy saada Unkari ulos EU:sta” vaatii europarlamentaarikko Aura Salla A-Talkissa

A-Talkissa vierailleet poliitikot olivat yksimielisiä siitä, että Unkari pitäisi saada ulos EU:sta.

yle.fi

Mitä EU:sta erottaminen sitten tarkoittaisi 10 miljoonan asukkaan Unkarille? taloudellisia tappioita ja nähtävästi myös pitkää ja syvää lamakautta. EU on maailman vaurain vapaakauppa- alue todella aktiivisella sisämarkkinoilla. Jokainen kauppasopimus tulleineen tulisi maan neuvotella uusiksi. Suorat ja epäsuorat vaikutukset olisivat valtavat. Unkarin bkt per capita on reilusti Suomea alempi, vain n. $25 000 ( Suomella n. 40k ) ja maan niin rahassa kuin määrässä mitattuna tärkeimmät kauppakumppanit ovat kaikki EU- maita ( Saksa, Ranska, Romania, Itävalta poikkeus EU-säännöstä). Unkarilla on käytössä oma valuutta, mutta maan talous on erittäin syvästi integroitunut EU:hun ja EU on pelastanut Unkarin ainakin v. 2008 yhteensä 25 miljardin tukipaketilla. Tästä huolimatta maan lainat luokiteltiin vielä ainakin 2012 roskalainaluokkaan, ja tällä hetkellälkin vain pykälän sen yläpuolelle. Jos Unkari saadaan pois EU:sta diktaattori Orbanin takia, veikkaan maalle vaikeita aikoja hyvinkin pian.

Tuossa tullaan vaan siihen dilemmaan että sama voi tulla eteen mille tahansa EU-maalle. Saksassakin on paljon venäjämielisyyttä ja Ukrainan sodan tukemisen lopettamista vaativia, varsinkin itäisessä Saksassa. Ja nyt Ukrainan tukemista ovat olleet jarruttelemassa Ranska, Italia, Espanja ja Portugali koska eivät halua käyttää siihen rahojaan.

Eli, ruvetaanko tuohon monimutkaiseen erottamismenettelyyn aina jos jossain EU-maassa valtaan tulevat demokraattisesti tahot jotka eivät syystä tai toisesta miellytä monia muita EU-maita? Vai onko pyrkimys siihen että EU-maiden kansallista päätäntävaltaa viedään pois niin paljon ettei kyseisten maiden vallanpitäjillä ole sen enempää valtaa kuin Suomessa vaikkapa kuntavaalien voittajilla?

Pikemminkin tämäkin tapaus tuo kuvan että ehkä EU vain on epäonnistunut liitto, ja EU:n laajentumistakin olisi ehkä pitänyt miettyä uudelleen. Auta armias jos Turkista olisi ehditty saada EU-jäsen, jossain vaiheessa Turkin saamiseksi EU:hun tuntui olevan kova kiima jopa Suomessa. Onneksi se viivästyi ja yhä useampi alkoi epäillä onko se sittenkään välttämättä hyvä ajatus.

Jossain vaiheessa Venäjäkin on tuntunut olevan myötämielinen ajatukselle että Ukrainasta voisi tulla EU:n jäsen, mutta ei missään tapauksessa NATO:n jäsen. Oletan Venäjän taka-ajatuksena olevan että heille itseasiassa olisi lottovoitto saada Ukraina EU:hun, kunhan voivat varmistaa että Ukrainassa valtaa pitää venäjämielinen hallitsija joka voi toimia Venäjän käsikassarana EU:n sisältä käsin.

Minä näkisin paremmaksi järjestelyksi että EU redusoidaan lähinnä vapaakauppa-alueeksi jonka päällimmäisenä ja oikeastaan ainoana tarkoituksena olisi mahdollistaa vapaa kaupankäynti ja ehkä myös ihmisten liikkuvuus EU-maiden välillä (jälkimmäinen tosin vähemmän tärkeä johtuen EU:n lukuisista kielialueista jotka tekevät tällaisesta muuttoliikkeestä vähäisempää; eri asia kuin siirtyä USA:ssa osavaltiosta toiseen koska siellä kieli ei muutu).

Turvallisuusasiat sitten puolestaan hoidettaisiin lähinnä NATO:n ja ehkä JEF:n yms. kautta, eli yhteisen turvallisuushuolen aidosti omaavat valtiot toimivat yhdessä.

 

[timppeli]

Tuo on ennemmin syy yhteiseen armeijaan. Nyt tuki on hyvän tahdon varassa. Tuossa mallissasi yhteinen armeija olisi lienee Naton tasoinen löyhä liittouma?

Ei ole koska armeijan toiminnasta päättävät voisivat tehdä ratkaisuja jotka olisivat erilaisia kuin mitä Suomi ja muut itäiset EU-maat haluaisivat. Aivan samalla tavalla läntiset isot maat vastustaisivat EU-armeijan suoraa konfrontaatiota Venäjän kanssa, jos ongelmia olisi vasta Baltiassa tai Suomessa.

Esimerkiksi, jos katsotaan että Ranska huolehtisi EU-armeijan ydinasepelotteesta, täysin varmaa on etteivät he sitä käyttäisi tai edes sillä pelottelisi ennenkuin Pariisia ollaan pommittamassa ja valtaamassa. Sitä päivää ei tulla näkemään että Ranska luovuttaisi ei-ranskalaiselle kenraalille tai Brysseliin kyseisten ydinaseiden kontrollin ja päätäntävallan. Macron jo sanoikin tämän ääneen.

NATO tarjoaa puitteet että siihen kuuluvat halukkaat maat voivat toimia yhdessä yhteistä turvallisuusuhkaa vastaan. JEF:ssäkin kaikki ovat sattumoisen NATO-maita, mutta ei siinä Turkkia tai Unkaria ole mukana vaikka NATO-maita nekin ovat, ja ehkä ihan parempi niin. NATO ei ole edellytys tuollaiselle sotilaalliselle yhteistyölle (Suomi ja Ruotsi liittyivät JEF:iin kauan ennen NATO-jäsenyyttään), mutta NATO voi helpottaa tuota yhteistyötä sen kautta sovittujen toimintamallien ja prosessien myötä.

Pohjoismainen liittovaltio voisi toimia jos olisimme valmiita luopumaan suomesta Suomen pääasiallisena kielenä, ja siirtämään sen vähemmistökieleksi. Kaikkein eniten yhtenäisyyttä valtiolle tai edes liittovaltiolle tuo yhteinen kieli, geografian lisäksi. Kielen ja geografian kannalta voisi kuvitella että Norja ja Ruotsi olisivat nykyisinkin yksi ja sama valtio, mutta ehkä norjalaiset vastustavat nykyisin sitä ajatusta koska eivät halua jakaa valtavia öljytulojaan ja -rahastojaan Ruotsin, ja sen enempää muidenkaan Pohjoismaiden, kanssa? Eiköhän se ole myös syy miksi Norja ei halua olla EU:n jäsen, pitää kaikki langat hyppysissään öljytulojensa osalta.

Kielen lisäksi Suomea ja Ruotsia toki erottaa Pohjanlahti. Samanlainen syy mikä erottaa meitä Virosta.

Onneksi Pohjoismaiden ja Baltian maiden välinen sotilaallinen yhteistyö ei vaadi liittovaltiota ko. maiden välillä, mistä JEF hyvä esimerkki.

 

[JCSH]

Ei ole koska armeijan toiminnasta päättävät voisivat tehdä ratkaisuja jotka olisivat erilaisia kuin mitä Suomi ja muut itäiset EU-maat haluaisivat. Aivan samalla tavalla läntiset isot maat vastustaisivat EU-armeijan suoraa konfrontaatiota Venäjän kanssa, jos ongelmia olisi vasta Baltiassa tai Suomessa.

Sulla on kyllä aika absurdi ajatus, että tuollaisen liittovaltion johto toimisi siten, että ”Vain osa tästä maasta, jonka puolustaminen on yksi meidän päätehtävistä, on hyökkäyksen alla, joten ei tehdä mitään”.
Kyllä se armeija lähtisi silloin puolustamaan sitä osaa maasta, joka on hyökkäyksen alla. Se on kuitenkin se tuollaisen liittovaltion olemassaolon koko pointti.

 

[Heimolainen]

Sulla on kyllä aika absurdi ajatus, että tuollaisen liittovaltion johto toimisi siten, että ”Vain osa tästä maasta, jonka puolustaminen on yksi meidän päätehtävistä, on hyökkäyksen alla, joten ei tehdä mitään”.
Kyllä se armeija lähtisi silloin puolustamaan sitä osaa maasta, joka on hyökkäyksen alla. Se on kuitenkin se tuollaisen liittovaltion olemassaolon koko pointti.

Eiköhän Se PV anna Lappeenrannan. Ei mikään velvoita Turkulaista kenraalia, puolustamasta niitä itärajalla asuvia.

 

[JCSH]

Eiköhän Se PV anna Lappeenrannan. Ei mikään velvoita Turkulaista kenraalia, puolustamasta niitä itärajalla asuvia.

Et vissiin huomannut, että kuinka olennainen yhteinen kieli on kaikessa tässä päätöksenteossa. Turun murre ja lappeenrannan murre ovat kuitenkin sen verta lähellä toisiaan, että eiköhän se turkulainen kenraali vielä toimi.
Mutta jos se hyökkäys kohdistuu Kainuuseen tai

 

[Heimolainen]

Et vissiin huomannut, että kuinka olennainen yhteinen kieli on kaikessa tässä päätöksenteossa. Turun murre ja lappeenrannan murre ovat kuitenkin sen verta lähellä toisiaan, että eiköhän se turkulainen kenraali vielä toimi.
Mutta jos se hyökkäys kohdistuu Kainuuseen tai

Ei kai sillä kielellä niin väliä, ei vaan huvita sotia niiden puolesta. Hoitakoon itse siellä itärajalla. Tämähän se väite on, taas. Millään virkavastuulla jne ei asiassa ole mitään merkitystä, vaan uskomus yhteen kuulumattomuuden tunteesta.

 

[JCSH]

Ei kai sillä kielellä niin väliä, ei vaan huvita sotia niiden puolesta. Hoitakoon itse siellä itärajalla. Tämähän se väite on, taas. Millään virkavastuulla jne ei asiassa ole mitään merkitystä, vaan uskomus yhteen kuulumattomuuden tunteesta.

Kannattaa lukaista nuo timppelin kirjoitukset aiheesta. Ilmeisesti se yhteinen kieli on aikalailla ainoa motivaatio ihmisille puolustaa toisiaan.

 

[Heimolainen]

Kannattaa lukaista nuo timppelin kirjoitukset aiheesta. Ilmeisesti se yhteinen kieli on aikalailla ainoa motivaatio ihmisille puolustaa toisiaan.

Muistaakseni kävin samasta aiheesta keskustelun joku aika sitten. Sama pointti oli.

 

[Timo 2]

Kannattaa lukaista nuo timppelin kirjoitukset aiheesta. Ilmeisesti se yhteinen kieli on aikalailla ainoa motivaatio ihmisille puolustaa toisiaan.

En tiedä onko se ainoa motivaatio, mutta hyvin iso motivaatio se kyllä on. Toinen motivaatio on ongelman läheisyys.

Kun ei ongelma ole läheinen eikä ole yhteistä kieltä, suuresti epäilen esim espanjan tai portugalin haluja puolustaa muuten kuin sanallisesti. Johan he vastusti sitä laajaa ukrainan tukipakettia, koska he joutuisi maksaa liikaa kun oli bkt perusteinen.

Heille kyllä kelpasi koronakusetuspaketti(koska sai rahaa), ekp:n tukiostot. Portugalihan sai vielä näiden lisäksi tukipaketin.

 

[Heimolainen]

En tiedä onko se ainoa motivaatio, mutta hyvin iso motivaatio se kyllä on. Toinen motivaatio on ongelman läheisyys.

Kun ei ongelma ole läheinen eikä ole yhteistä kieltä, suuresti epäilen esim espanjan tai portugalin haluja puolustaa muuten kuin sanallisesti. Johan he vastusti sitä laajaa ukrainan tukipakettia, koska he joutuisi maksaa liikaa kun oli bkt perusteinen.

Heille kyllä kelpasi koronakusetuspaketti(koska sai rahaa), ekp:n tukiostot. Portugalihan sai vielä näiden lisäksi tukipaketin.

Ja tämä on mahdollista nykyään. NATOssa voivat olla mukana, ja lähettää vähän kuulaa ja rukouksia. Se käytännössä riittäisi. EUn armeija taas olisi EUn hallinnassa ja jos sen laillinen tehtävä on turvata unionin rajat, joutuisi se aina toimimaan, kun niitä uhataan. Oli se uhka sitten meidän tai Espanjan rajalla.

 

[timppeli]

Sulla on kyllä aika absurdi ajatus, että tuollaisen liittovaltion johto toimisi siten, että ”Vain osa tästä maasta, jonka puolustaminen on yksi meidän päätehtävistä, on hyökkäyksen alla, joten ei tehdä mitään”.
Kyllä se armeija lähtisi silloin puolustamaan sitä osaa maasta, joka on hyökkäyksen alla. Se on kuitenkin se tuollaisen liittovaltion olemassaolon koko pointti.

Sulla on kyllä aika naiivi ajatus että esim. Ranska suostuisi liittovaltioon missä he antaisivat esim. ydinaseittensa kontrollit Brysseliin. Macron teki jo selväksi että niiden kontrollit pysyvät Ranskassa, vaikka toki voidaan käydä keskusteluja Ranskan ydinasepelotteen ulottamisesta myös Ranskan ulkopuolelle esim. Saksaan ja ehkä muuallekin Eurooppaan (kunhan ko. tahot maksaisivat siitä suojelurahaa Ranskalle, luonnollisesti, mikään ei ole ilmaista).

Tai että yleensäkään isommat läntiset ja eteläiset EU-maat suostuisivat siihen että niiden kansallinen päätäntävalta redusoitaisiin niin alhaiselle tasolle että esim. ulkopolitiikkaan, sotilaalliseen toimintaan ja niihin liittyvään rahankäyttöön (jota ranskalaisetkin maksaisivat esim. suhteutettuna BKT:hen) tehtäisiin päätökset Ranskan ulkopuolella.

Meillä on ilmeisen erilainen käsitys siitä miten tiivis me-henki EU:ssa on, mikä on tärkein edellytys millaisellekaan uskottavalle liittovaltiolle tuossa kokoluokassa. Eli että portugalilainen, ranskalainen, saksalainen, romanialainen ja suomalainen tuntisivat olevansa yhtä samaa persettä, eikä ensisijaisesti portugalilainen, ranskalainen, saksalainen, romanialainen tai suomalainen.

Ja kyllä, kielellä tuon yhteishengen olemassaololle, tai sen puuttumiselle, on erittäin suuri ellei jopa ratkaiseva merkitys. Kyseistä yhteishenkeä kutsutaan monesti kielletyllä sanalla "nationalismi" jonka lipilaarit ilmeisesti kuvittelevat tarkoittavan samaa kuin "natsismi".

 

[JCSH]

Sulla on kyllä aika naiivi ajatus että esim. Ranska suostuisi liittovaltioon missä he antaisivat esim. ydinaseittensa kontrollit Brysseliin. Macron teki jo selväksi että niiden kontrollit pysyvät Ranskassa, vaikka toki voidaan käydä keskusteluja Ranskan ydinasepelotteen ulottamisesta myös Ranskan ulkopuolelle esim. Saksaan ja ehkä muuallekin Eurooppaan (kunhan ko. tahot maksaisivat siitä suojelurahaa Ranskalle, luonnollisesti, mikään ei ole ilmaista).

Tai että yleensäkään isommat läntiset ja eteläiset EU-maat suostuisivat siihen että niiden kansallinen päätäntävalta redusoitaisiin niin alhaiselle tasolle että esim. ulkopolitiikkaan, sotilaalliseen toimintaan ja niihin liittyvään rahankäyttöön (jota ranskalaisetkin maksaisivat esim. suhteutettuna BKT:hen) tehtäisiin päätökset Ranskan ulkopuolella.

Meillä on ilmeisen erilainen käsitys siitä miten tiivis me-henki EU:ssa on, mikä on tärkein edellytys millaisellekaan uskottavalle liittovaltiolle tuossa kokoluokassa. Eli että portugalilainen, ranskalainen, saksalainen, romanialainen ja suomalainen tuntisivat olevansa yhtä samaa persettä, eikä ensisijaisesti portugalilainen, ranskalainen, saksalainen, romanialainen tai suomalainen.

Ja kyllä, kielellä tuon yhteishengen olemassaololle, tai sen puuttumiselle, on erittäin suuri ellei jopa ratkaiseva merkitys. Kyseistä yhteishenkeä kutsutaan monesti kielletyllä sanalla "nationalismi" jonka lipilaarit ilmeisesti kuvittelevat tarkoittavan samaa kuin "natsismi".

En mä kommentoinut sitä, että kuinka todennäköistä on, että EU:sta saadaan liittovaltio. En mä sitä itsekään pidä hirveän todennäköisenä.
Kommentoin enemmänkin sitä, että miten tuollainen EU:n liittovaltio sitten toimisi.

 

[timppeli]

Et vissiin huomannut, että kuinka olennainen yhteinen kieli on kaikessa tässä päätöksenteossa. Turun murre ja lappeenrannan murre ovat kuitenkin sen verta lähellä toisiaan, että eiköhän se turkulainen kenraali vielä toimi.
Mutta jos se hyökkäys kohdistuu Kainuuseen tai

Hihhihhii onpas hauska vitsi. Tosin. turkulaisilla, lappeenrantalaisilla ja kainuulaisilla ei ole mitään vaikeuksia kommunikoida toistensa kanssa eikä tarvita tulkkeja väliin, mistä syystä myös muuttoliike Suomen sisällä noiden paikkojen ja muidenkin välillä on helppoa ja tavanomaista, ja useilla on sukulaisia eri puolilla Suomea.

Esimerkkinä, Espoossa opiskelukaverini oli Lapista kotoisin oleva saamelainen jonka ei ollut tarvinnut opetella uutta kieltä tullessaan opiskelemaan Espooseen, ja hän seurusteli vakavasti pääkaupunkiseudulla asuvan opiskelijaneitokaisen kanssa (en muista tai tiedä mistä hän oli kotoisin), ja molemmat puhuivat sujuvasti samaa kieltä.

Se että muuttaa toiselle täysin vieraalle kielialueelle on paljon suurempi juttu kuin muuttaa saman kielialueen sisällä, ei tämän pitäisi olla niin vaikeaa tajuta tai pikemminkin hyväksyä. Kyllä, suomalaisia on muuttanut Portugaliin tai Espanjaan ja joskus jopa päinvastoin ja avioiduttukin on, mutta paljon harvinaisempaa se on ja siihen on suurempi kynnys.

Yhdysvalloissa liittovaltio toimii ja me-henki on olemassa kaukaistenkin osavaltioiden välillä juuri sen takia että eri osavaltioilla ei ole omia kieliä joita olisi pakko opiskella muuttaessaan ko. osavaltioon. Kaikkien ainakin oletetaan osaavan sujuvasti englantia; ne maahanmuuttajat joilla tässä on haasteita, ovat sitten segregoituneet omiin Chinatowneihin, Koreatowneihin yms. Yhdysvalloissa ei ole muuttaminen New Yorkista Los Angelesiin tai päinvastoin yhtään sen suurempi juttu kuin Lappeenrannasta Turkuun.

 

[timppeli]

En mä kommentoinut sitä, että kuinka todennäköistä on, että EU:sta saadaan liittovaltio. En mä sitä itsekään pidä hirveän todennäköisenä.
Kommentoin enemmänkin sitä, että miten tuollainen EU:n liittovaltio sitten toimisi.

Jaa, no minä pyrin pitämään asiassa kuitenkin jonkinlaisen realismin mukana. Muussa tapauksessa voisin alkaa miettiä Muskin tavoin josko tuhansien ihmisten siirtokunnat Marsissa olisivat mahdollisia jo 2050.

Nykyisellä kokoonpanolla EU-liittovaltio olisi kovin heikko ja/tai keinotekoinen tekele jota sisäisesti vastustettaisiin varmaan kaikissa maissa. Valitettavasti juuri Euroopan lukuisat kielialueet ovat se suurin este tai hidaste, jotta EU:sta voisi tulla USA:n, Kiinan tai edes Venäjän kaltainen suht yhtenäinen supervalta. Kielialueet tuppaavat rajoittamaan nationalismin ko. kielialueiden sisään, eikä yhteistä EU-nationalismia oikein pääse syntymään, muuta kuin EU-päättäjien juhlapuheissa.

 

[draco76]

Jaa, no minä pyrin pitämään asiassa kuitenkin jonkinlaisen realismin mukana. Muussa tapauksessa voisin alkaa miettiä Muskin tavoin josko tuhansien ihmisten siirtokunnat Marsissa olisivat mahdollisia jo 2050.

Nykyisellä kokoonpanolla EU-liittovaltio olisi kovin heikko ja/tai keinotekoinen tekele jota sisäisesti vastustettaisiin varmaan kaikissa maissa. Valitettavasti juuri Euroopan lukuisat kielialueet ovat se suurin este tai hidaste, jotta EU:sta voisi tulla USA:n, Kiinan tai edes Venäjän kaltainen suht yhtenäinen supervalta. Kielialueet tuppaavat rajoittamaan nationalismin ko. kielialueiden sisään, eikä yhteistä EU-nationalismia oikein pääse syntymään, muuta kuin EU-päättäjien juhlapuheissa.

Tuo on este, miksi EU:lle ei tulisi yhteistä armeijaa. Jos tulisi, se olisi Suomelle parempi. Eri asia saadaanko me sitä, kun Ranskalle yms riittää NATO. Puolustusliitto ja yhteinen armeija ovat eri asioita, ja puhuimme yhteisestä armeijasta. Sanoit, että yhteisellä armeijalla Ranska torppaisi puolustuksen kokonaan. Se ei mene niin, eri asia suostuisiko Ranska yhteiseen armeijaan. Nythän he hyötyvät siitä, että idän valtiot kustantavat puolustuksen. Siinä missä ovat hyötyneet USA:n panostuksesta.

Eri asia antaisivatko nykyiselläänkään puskurivaltiot kuten Suomen Venäjän haltuun. Ranskan näkökulmasta toki Saksa on se viimeinen este ennen heitä. Saksaa varmasti auttaisivat paljon paremmin. Suomen kannattaa yrittää sitouttaa muita Euroopan valtiota NATO:a tiukempiin sopimuksiin. Se olisi hyvin hankalaa, mutta tässä tilanteessa lienee parhaat mahdollisuudet.

 

[timppeli]

Ei kai sillä kielellä niin väliä, ei vaan huvita sotia niiden puolesta. Hoitakoon itse siellä itärajalla. Tämähän se väite on, taas. Millään virkavastuulla jne ei asiassa ole mitään merkitystä, vaan uskomus yhteen kuulumattomuuden tunteesta.

Ai virkavastuunko ansiosta Suomi yhtenäistyi Talvisodan aikana (valkoiset ja punaiset unohtivat erimielisyytensä ja päättivät puolustautua yhdessä Neuvostoliittoa vastaan), ja Ukrainassakin miehet menevät rintamalle kuolemaan virkavastuun takia, eikä sen takia koska kokevat kyseessä olevan kotimaansa elinkamppailu?

Jos päätöksen Suomen puolustamisesta tehtäisiin tositilanteessa esim. Brysselissä, olisi siellä paljon suurempi kynnys toimia voimakkaasti hyökkääjää vastaan, jopa iskien ja hyökäten itärajan toiselle puolelle (kuten ukrainalaisetkin ovat tehneet vaikka sekä muut eurooppalaiset maat ja Yhdysvallat ovat kieltäneet sellaisen koska sen pelätään ärsyttävän liikaa Venäjää, ei olla haluttu edes antaa Ukrainalle pitkän kantaman aseita joilla olisi voitu iskeä Venäjälle saakka).

Samaten, Ranska tuskin edes uhkailisi sanallisesti Venäjää ydinaseillaan kun Suomen itärajalla paukkuu tai jopa Helsinkiä ollaan pommittamassa ja/tai valtaamassa. Ne toimet jäisivät siihen jos Pariisia uhkaisi sama kohtalo.

 

[timppeli]

Tuo on este, miksi EU:lle ei tulisi yhteistä armeijaa. Jos tulisi, se olisi Suomelle parempi.

Tai sitten se olisi Suomelle huonompi jos pääesikunnasta Brysselistä tulisi kielto tehdä vastahyökkäyksiä Venäjän puolelle, ettei liikaa ärsytetä Venäjää. Aivan kuten muu Eurooppa ja Yhdysvallat kielsi ja jopa pyrki aktiivisesti estämään Ukrainaa tekemästä iskuja ja vastahyökkäyksiä Venäjän puolelle, esim. rajoittaen pitkän kantaman aseiden toimituksia tai estämällä Starlinkin toiminnan Venäjän tai jopa Krimin puolella.

Eri asia saadaanko me sitä, kun Ranskalle yms riittää NATO. Puolustusliitto ja yhteinen armeija ovat eri asioita, ja puhuimme yhteisestä armeijasta. Sanoit, että yhteisellä armeijalla Ranska torppaisi puolustuksen kokonaan. Se ei mene niin, eri asia suostuisiko Ranska yhteiseen armeijaan.

Mikäs EU-armeija se sellainen olisi missä kaikki EU-maat eivät olisi mukana?

Ranskahan on jo kertaalleen eronnut NATO:sta. Ranska toisaalta kannattaa voimakkaasti ajatusta EU-armeijasta koska haistaa siinä isot markkinat omalle sotateollisuudelleen, jos saisi ajettua läpi ajatusta että EU-armeijan hankinnat tulee tehdä lähinnä vain EU:n alueelta; ehkä alkaisivat ranskalaiset hävittäjätkin vihdoinkin löytää suuremmat markkinat.

Omia sotilaitaan Suomen tai Baltian itärajalle Ranska tuskin suostuisi edelleenkään lähettämään. Tietty ei tarvitsisikaan jos olisi EU-palkka-armeija jonka osallistumisen tasosta eri konflikteihin tehtäisiin Brysselissä, esim. sen suhteen hyökkääkö ja tekeekö se iskuja Venäjän puolelle vain koska Suomessa on jotain ikävää konfliktia.

Se on vähän sama kuin Ukrainan kanssa: läntisemmille EU-maille ja Yhdysvalloille kyseessä on enemmän huolestuttava konflikti jonka toivotaan loppuvan, ukrainalaisille kyseessä on henkiinjäämiskamppailu.

Esim. kun Trump läksytti Zelenskyä siitä että kolmas maailmansota on vaarana jos ei suostuta Venäjän vaatimuksiin ja neuvotella, mielestäni hyvä vastaus Zelenskyltä olisi ollut: "Ukrainalaisille kolmas maailmansota alkoi jo vuosia sitten.".

 

[JCSH]

Jaa, no minä pyrin pitämään asiassa kuitenkin jonkinlaisen realismin mukana. Muussa tapauksessa voisin alkaa miettiä Muskin tavoin josko tuhansien ihmisten siirtokunnat Marsissa olisivat mahdollisia jo 2050.

Nykyisellä kokoonpanolla EU-liittovaltio olisi kovin heikko ja/tai keinotekoinen tekele jota sisäisesti vastustettaisiin varmaan kaikissa maissa. Valitettavasti juuri Euroopan lukuisat kielialueet ovat se suurin este tai hidaste, jotta EU:sta voisi tulla USA:n, Kiinan tai edes Venäjän kaltainen suht yhtenäinen supervalta. Kielialueet tuppaavat rajoittamaan nationalismin ko. kielialueiden sisään, eikä yhteistä EU-nationalismia oikein pääse syntymään, muuta kuin EU-päättäjien juhlapuheissa.

Ei ne lukuisat kielialueet ole estäneet Intiaa nousemasta merkittäväksi voimatekijäksi, mutta tämä keskustelu käytiin jo kertalleen, joten en nyt vaivaudu avaamaan sitä uudestaan heti muutaman viikon jälkeen.

 

[Heimolainen]

Ai virkavastuunko ansiosta Suomi yhtenäistyi Talvisodan aikana (valkoiset ja punaiset unohtivat erimielisyytensä ja päättivät puolustautua yhdessä Neuvostoliittoa vastaan), ja Ukrainassakin miehet menevät rintamalle kuolemaan virkavastuun takia, eikä sen takia koska kokevat kyseessä olevan kotimaansa elinkamppailu?

Jos päätöksen Suomen puolustamisesta tehtäisiin tositilanteessa esim. Brysselissä, olisi siellä paljon suurempi kynnys toimia voimakkaasti hyökkääjää vastaan, jopa iskien ja hyökäten itärajan toiselle puolelle (kuten ukrainalaisetkin ovat tehneet vaikka sekä muut eurooppalaiset maat ja Yhdysvallat ovat kieltäneet sellaisen koska sen pelätään ärsyttävän liikaa Venäjää, ei olla haluttu edes antaa Ukrainalle pitkän kantaman aseita joilla olisi voitu iskeä Venäjälle saakka).

Samaten, Ranska tuskin edes uhkailisi sanallisesti Venäjää ydinaseillaan kun Suomen itärajalla paukkuu tai jopa Helsinkiä ollaan pommittamassa ja/tai valtaamassa. Ne toimet jäisivät siihen jos Pariisia uhkaisi sama kohtalo.

Ei, vaan kansallisen identiteetin. Se onko se Suomi, vai eurooppa, riippuu aikalailla henkilöstä. Monilla alkaa jo olemaan eurooppalaista identiteettiä myös. Mutta jos halutaan, että nykytila, jossa se portugalin heebo ei todellakaan evää hetkauta, kun tänne hyökätään, niin jotain pitää muuttaa. Ja tuo on se muutos, jolla se onnistuu.

Kun nyt mainitsit kiinan yhtenä "supervalta" alueena, jota se ei ole, eikä Venäjäkään, niin sielläkin puhutaan erilaisia kieliä. Jopa niin erilaisia, etteivät he ymmärrä toisiaan. Mutta jotenkin sekin onnistui siellä, vaikka ei pitäisi olla mahdollista, sinun mukaasi.

 

[timppeli]

Ei ne lukuisat kielialueet ole estäneet Intiaa nousemasta merkittäväksi voimatekijäksi, mutta tämä keskustelu käytiin jo kertalleen, joten en nyt vaivaudu avaamaan sitä uudestaan heti muutaman viikon jälkeen.

Intiassa yhdistävinä tekijöinä liittovaltion viralliset kielet englanti ja hindi.

EU:ssa on muistaakseni 22 virallista kieltä. Revi siitä.

 

[JCSH]

Intiassa yhdistävinä tekijöinä liittovaltion viralliset kielet englanti ja hindi.

Joita osaa puhua about puolet intialaisista. Eli yhtä suuri osa kuin EU:n asukkaista osaa puhua englantia. Revi siitä.

 

[JCSH]

Omia sotilaitaan Suomen tai Baltian itärajalle Ranska tuskin suostuisi edelleenkään lähettämään.

Tähän väliin nyt sellainen huomio, että Ranskalla on jo joukkoja Baltiassa.

 

[timppeli]

Ei, vaan kansallisen identiteetin. Se onko se Suomi, vai eurooppa, riippuu aikalailla henkilöstä. Monilla alkaa jo olemaan eurooppalaista identiteettiä myös. Mutta jos halutaan, että nykytila, jossa se portugalin heebo ei todellakaan evää hetkauta, kun tänne hyökätään, niin jotain pitää muuttaa. Ja tuo on se muutos, jolla se onnistuu.

Siis mikä on "se muutos"? Sellainen muutos jonka myös ranskankielen asemasta huolestunut ranskalainen tai se portugalilainen hyväksyisi, jopa sillä tasolla että olisi valmis rientämään Suomen itärajalle kuolemaan jos siellä paukkuisi? Tai ei nillittäisi siitä että joutuu edes osallistumaan Suomen itärajan turvaamisen kustannuksiin suhteutettuna BKT:hen?

Kun nyt mainitsit kiinan yhtenä "supervalta" alueena, jota se ei ole, eikä Venäjäkään, niin sielläkin puhutaan erilaisia kieliä. Jopa niin erilaisia, etteivät he ymmärrä toisiaan. Mutta jotenkin sekin onnistui siellä, vaikka ei pitäisi olla mahdollista, sinun mukaasi.

Kiina ja Venäjä ovat merkittäviä supervaltoja, Kiina myös taloudellisesti mutta molemmat sotilaallisesti, kiitos mittavien sotavoimien ja ydinaseiden. USA on ykkönen, toki, Venäjän asema on ollut heikkenemässä ja siksi se kaiketi nyt tekee mitä tekee, Ukrainassa ja muuallakin, yrittäen palauttaa valta-asemaansa.

Sille on nimenomaan syynsä miksi sekä Venäjällä että Kiinassa on kovasti puskettu yhtä kieltä koko valtion alueelle. Venäjällä on alueellisia vähemmistökieliä, mutta kaikkien otaksutaan osaavan venäjää, se on opetuskielenä kaikissa kouluissa jne.

Vastaavasti Kiina on ryhtynyt kitkemään eteläisessä Kiinassa puhuttavaa kantoninkiinaa, mandariinikiinan tieltä. Sielläkin selvänä pyrkimyksenä on kielellisesti yhtenäinen Kiina. Miksiköhän, jos eri kielialueilla ei oikeasti ole juurikaan merkitystä?

 

[draco76]

Ai virkavastuunko ansiosta Suomi yhtenäistyi Talvisodan aikana (valkoiset ja punaiset unohtivat erimielisyytensä ja päättivät puolustautua yhdessä Neuvostoliittoa vastaan),

Yhteinen vihollinen yhdisti oman maan puolesta taistelemaan. Yhteinen kieli ei merkannut mitään sisällissodan aikana taikka sen jälkeen ennen Neuvostoliiton hyökkäystä.

Samoin Venäjä yhdistää nyt Eurooppaa. Emme vain ole liittovaltio, joten samanlaista yhdistymistä ri tule. Ukraina taas ei ole sen puoleen EU:n eikä Naton jäsen.

 

[Heimolainen]

Siis mikä on "se muutos"? Sellainen muutos jonka myös ranskankielen asemasta huolestunut ranskalainen tai se portugalilainen hyväksyisi, jopa sillä tasolla että olisi valmis rientämään Suomen itärajalle kuolemaan jos siellä paukkuisi? Tai ei nillittäisi siitä että joutuu edes osallistumaan Suomen itärajan turvaamisen kustannuksiin suhteutettuna BKT:hen?

EU:n päätäntövallan alaisuudessa toimiva armeija. EU:n byrokratia päättää sen käytöstä ulkomailla ja sillä on lailliset velvoitteet suojata unionin rajat. Se on EU:n siviilihallinnon ohjauksessa, ei jäsenmaiden. Muakin vituttaisi mennä itärajalle tetsaa, mutta valitettavasti se käsky vähän määrää mua täällä. Ja ihan varmasti nillittäisin siellä.

Kiina ja Venäjä ovat merkittäviä supervaltoja, Kiina myös taloudellisesti mutta molemmat sotilaallisesti, kiitos mittavien sotavoimien ja ydinaseiden. USA on ykkönen, toki, Venäjän asema on ollut heikkenemässä ja siksi se kaiketi nyt tekee mitä tekee, Ukrainassa ja muuallakin, yrittäen palauttaa valta-asemaansa.

Sille on nimenomaan syynsä miksi sekä Venäjällä että Kiinassa on kovasti puskettu yhtä kieltä koko valtion alueelle. Venäjällä on alueellisia vähemmistökieliä, mutta kaikkien otaksutaan osaavan venäjää, se on opetuskielenä kaikissa kouluissa jne.

Vastaavasti Kiina on ryhtynyt kitkemään eteläisessä Kiinassa puhuttavaa kantoninkiinaa, mandariinikiinan tieltä. Sielläkin selvänä pyrkimyksenä on kielellisesti yhtenäinen Kiina. Miksiköhän, jos eri kielialueilla ei oikeasti ole juurikaan merkitystä?

Ne on alueellisia suurvaltoja. Venäjä ei oikein enää sitäkään, vaikka sillä onkin ydinaseita. Niillä ei ole sotilaallisesti globaalia vaikutusvaltaa. Eivät siis kykene käymään sotaa muualla, kuin napureissa.

Mutta sä sanoit, että tuo ei ole mahdolista. Niin se on jo toiminut tuolla, joten vähän lähtee pohjaa tuolta sinun väitteeltä. Sä oot jo tuon tuominnut toimimattomaksi.

 

[timppeli]

Yhteinen vihollinen yhdisti oman maan puolesta taistelemaan. Yhteinen kieli ei merkannut mitään sisällissodan aikana taikka sen jälkeen ennen Neuvostoliiton hyökkäystä.

Samoin Venäjä yhdistää nyt Eurooppaa. Emme vain ole liittovaltio, joten samanlaista yhdistymistä ri tule. Ukraina taas ei ole sen puoleen EU:n eikä Naton jäsen.

Ilmeisesti argumenttisi on olevinaan että koska samankieliset joskus sotivat toisiaan vastaan, ei kielellä ole merkitystä?

Se että samankielisillä voi olla koviakin erimielisyyksiä ei poista yhteisen kielen tärkeyttä yhteishengelle, eli käytännössä nationalismille. Tästä on todisteita ympäri maailman, ihan jo alkaen siitä että valtiot ja kansakunnat ovat tuppautuneet muodostumaan nimenomaan kielien ympärille. Itävaltalaisillekaan ei ollut mikään suuri juttu yhdistyä natsi-Saksan kanssa, kannatus sille oli suurta itävaltalaistenkin keskuudessa. Vastaavasti ei yhtään yllättäen Ukrainan venäjänkielinen vähemmistö tuppaa olemaan enemmän Venäjä-myönteistä, ja jopa kannattaa Venäjään yhdistymistä.

Eurooppa ei ole liittovaltio ja tuskin tulee ainakaan Yhdysvaltain tavoin sellainen koskaan olemaan, johtuen lukuisista kielialueista ja virallisten kielten kirjavuudesta. Ei ranskalainen koe olevansa edelleen pääasiassa ranskalainen (erotukseksi vaikka saksalaisista ja briteistä), vain koska olisi osana samaa ylhäältä pakotettua liittovaltiota näiden muiden kanssa. Ranskalaiset edes tuskin suostuisivat niin tiiviiseen liittovaltioon missä heidän kansallisuusaatteensa pyrittäisiin häivyttämään.

 

[draco76]

Ilmeisesti argumenttisi on olevinaan että koska samankieliset joskus sotivat toisiaan vastaan, ei kielellä ole merkitystä?

Se että samankielisillä voi olla koviakin erimielisyyksiä ei poista yhteisen kielen tärkeyttä yhteishengelle, eli käytännössä nationalismille. Tästä on todisteita ympäri maailman, ihan jo alkaen siitä että valtiot ja kansakunnat ovat tuppautuneet muodostumaan nimenomaan kielien ympärille. Itävaltalaisillekaan ei ollut mikään suuri juttu yhdistyä natsi-Saksan kanssa, kannatus sille oli suurta itävaltalaistenkin keskuudessa. Vastaavasti ei yhtään yllättäen Ukrainan venäjänkielinen vähemmistö tuppaa olemaan enemmän Venäjä-myönteistä, ja jopa kannattaa Venäjään yhdistymistä.

Eurooppa ei ole liittovaltio ja tuskin tulee ainakaan Yhdysvaltain tavoin sellainen koskaan olemaan, johtuen lukuisista kielialueista ja virallisten kielten kirjavuudesta. Ei ranskalainen koe olevansa edelleen pääasiassa ranskalainen (erotukseksi vaikka saksalaisista ja briteistä), vain koska olisi osana samaa ylhäältä pakotettua liittovaltiota näiden muiden kanssa. Ranskalaiset edes tuskin suostuisivat niin tiiviiseen liittovaltioon missä heidän kansallisuusaatteensa pyrittäisiin häivyttämään.

Meinaatko, että ruotsinkieliset eivät koe olevansa suomalaisia? Taikka espanjankieliset usalaisia? Kieli on van yksi tekijä. Onko Sveitsi kovinkin hajanainen valtio? Sinne mahtuu kolme kieltä.

Kieliasia tulee tärkeäksi siinä vaiheessa, kun halutaan irrottautus muista. Siksi nationalistit siihen tarttuvat. Suomessakin huomaa, kuinka jotkut leijonakoruiset suhtautuvat ruotsinkielisiin.

Suomessa voi kokea olevansa savolainen, suomalainen ja pohjoismaalainen. Jopa eurooppalainen, mutta pohjoismailla on paljon eroa anglikaanisiin maihin muista puhumattakaan. Suomen ja Ruotsin kilpailu on hyväntahtoista, siimä missä Tampereen ja Turun välillä.

 

[timppeli]

EU:n päätäntövallan alaisuudessa toimiva armeija. EU:n byrokratia päättää sen käytöstä ulkomailla ja sillä on lailliset velvoitteet suojata unionin rajat. Se on EU:n siviilihallinnon ohjauksessa, ei jäsenmaiden.

Joku toinen (draco?) aiemmin juuri läksytti minua ettei EU-armeija välttämättä tuota tarkoittaisi, vaan voisi koostua kansallisista armeijoista.

Jos Suomenkin puolustuksesta päätettäisiin Suomen sijaan Brysselissä, sieltä käsin voitaisiin olla varovaisempia sen suhteen sallitaanko esim. vastahyökkäysten ja -iskujen teko Venäjän maaperälle. Sodankäynti kun on muutakin kuin vain passiivisena odottaa milloin hyökkääjä lähettää taas lennokki- ja ohjusarmeijansa kaupunkeja kohti, ja yrittää suojautua niiltä kerta toisensa jälkeen. Ukrainan kohdalla jo nähtiin että USA ja muut Euroopan maat pyrkivät himmailemaan ettei Ukraina pystyisi iskemään Venäjän tai edes Krimin alueelle, kieltäytymällä toimittamasta "liian" pitkän kantaman aseita.

Lisäksi jos espanjalaiset, italialaiset ja ranskalaiset kokevat Venäjän uhan itselleen kovin kaukaiseksi asiaksi, EU-armeijaassakin he olisivat jo ennalta kieltäytyneet maksamasta sen ylläpidosta kovinkaan paljoa, ja varsinkaan olemaan lähettämättä omia kansalaisiaan kuolemaan jonnekin Euroopan itärajalle. Lisäksi, ei Ranska aio ydinaseittensa kontrolleja luovuttaa Brysseliin.

Muakin vituttaisi mennä itärajalle tetsaa, mutta valitettavasti se käsky vähän määrää mua täällä. Ja ihan varmasti nillittäisin siellä.

Aha, eli sinua ei puolustamiseen ajaisi ajatus esim. siitä että haluat edelleen asua Suomessa, mutta ei Putinin tai Venäjän vallan alla? Menet ainoastaan jos sinut pakotetaan?

Kyllä Ukrainassakin on rintamakarkuruutta, kukapa haluaisi kuolla? Väittäisin kuitenkin että siellä on myös paljon sisäsyntyistä tarvetta taistella hyökkääjää vastaan, ei pelkän käskyn takia. Sama kuin Suomen Talvisodassa, eivät useimmat ajatelleet että paree varmaan vaan luovuttaa ilman taisteluita ja paeta Ruotsiin, tai Norjaan, tai Amerikkaan.

Tuolla sinun ajatusmallillasi ukrainalaisten ei olisi edes pitänyt alkaa taistella venäläisiä vastaan vaan luovuttaa ilman taisteluita, ja ehkä paeta länteen jos eivät halua välttis Venäjän vallan alla elää, kuten Valko-Venäjällä on tapana.

Ne on alueellisia suurvaltoja. Venäjä ei oikein enää sitäkään, vaikka sillä onkin ydinaseita. Niillä ei ole sotilaallisesti globaalia vaikutusvaltaa. Eivät siis kykene käymään sotaa muualla, kuin napureissa.

Venäjällä on aseittensa takia paljon vaikutusvaltaa, kun sekä eurooppalaiset ja amerikkalaiset ovat hillinneet tukeaan Ukrainalle vedoten "kolmanteen maailmansotaan" ja ettei Venäjän kaltaista ydinasevaltaa voi liikaa ärsyttää.

Venäjä toimii myös melko kaukana Venäjältä, Iranin/Syyrian suunnalla jne.

Mutta sä sanoit, että tuo ei ole mahdolista. Niin se on jo toiminut tuolla, joten vähän lähtee pohjaa tuolta sinun väitteeltä. Sä oot jo tuon tuominnut toimimattomaksi.

Minkä olen väittänyt olevan mahdotonta?

Jos Euroopan tai EU:n olisi luonnollista olla (liitto)valtio, se olisi sellainen jo nyt. Mikä on sinun teoriasi ettei se sitä ole? Se että Eurooppa on lukuisten kielialueiden tilkkutäkki ei vaikuta asiaan mitenkään?

Muinaisuudessa oli meillä toki Rooman valtakunta jossa pääkielenä oli latina, mutta se jakautui 300-luvulla latinankieliseen Länsi-Roomaan ja kreikankieliseen Itä-Roomaan. Tätä kielieroa on pidetty yhtenä tärkeänä syynä jakautumiseen.

400-luvulla itägermaanista gootin kieltä puhuvat gootit sitten alkoivat hyökkäilemään Länsi-Roomaa vastaan, kuten myös eri kieliä puhuneet vandaalit, sveebut ja alaanit.

 

[timppeli]

Meinaatko, että ruotsinkieliset eivät koe olevansa suomalaisia? Taikka espanjankieliset usalaisia? Kieli on van yksi tekijä. Onko Sveitsi kovinkin hajanainen valtio? Sinne mahtuu kolme kieltä.

Suuri osa suomenruotsalaisten identiteettiä on nimenomaan heidän kielensä, kyllä. Siksi heillä on jopa oma puoluekin, ja pitävät niin tärkeänä että heillä on myös omat opinahjonsakin, ja monet alueet ovat luonnollisesti muodostuneet nimenomaan ruotsinkielisiksi. Hehän kutsuvat itseäänkin ruotsalaisiksi, suomenruotsalaisiksi.

Ahvenanmaalaisten suhtautuminen ja identifioituminen suomalaisiksi kertoo myös jotain. Siellä taidetaan edelleen identifioitua enemmän ruotsalaisiksi kuin suomalaisiksi.

Kieliasia tulee tärkeäksi siinä vaiheessa, kun halutaan irrottautus muista. Siksi nationalistit siihen tarttuvat. Suomessakin huomaa, kuinka jotkut leijonakoruiset suhtautuvat ruotsinkielisiin.

Niin, tai vielä parempi esimerkki on suomenruotsalaisten oma puolue ja opinahjot, tai ahvenanmaalaisten autonomia. Kas kummaa kuinka nuo eivät tulleet ekana mieleesi, selkeitä merkkejä halusta erottautua ja irroittautua "muista" eli suomenkielisistä suomalaisista.

Myös saamelaisten nationalismia ajaa suurelta osin heidän oma(t) kielensä.

Suomessa voi kokea olevansa savolainen, suomalainen ja pohjoismaalainen. Jopa eurooppalainen, mutta pohjoismailla on paljon eroa anglikaanisiin maihin muista puhumattakaan. Suomen ja Ruotsin kilpailu on hyväntahtoista, siimä missä Tampereen ja Turun välillä.

Joo ja Suomessa voi myös kokea olevansa espoolainen tai vantaalainen, tai kerrostaloasuja vs. omakotitaloasuja, tai autoilija vs julkisen liikenteen käyttäjä. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä kielen synnyttämän nationalismin kanssa.

Suomella on nykyaikana paljon yhteneväisyyttä kulttuurin tai ainakin arvojen kanssa Ruotsin ja Norjan kanssa, ja miksei Baltian maidenkin kanssa (mutta hieman eri syistä, eli se Venäjän uhka), mutta kieli erottaa meidät voimakkaasti varsinkin muista Pohjoismaista, ja sanoisin jopa virolaisista koska kielten samankaltaisuudesta huolimatta suomalainen pystyy ymmärtämään virolaisen puheesta vain yksittäisiä sanoja sieltä täältä, ja päinvastoin (ellei sitten ole oppinut jotain kautta ko. kieltä).

 

[antti-x]

Suuri osa suomenruotsalaisten identiteettiä on nimenomaan heidän kielensä, kyllä. Siksi heillä on jopa oma puoluekin, ja pitävät niin tärkeänä että heillä on myös omat opinahjonsakin, ja monet alueet ovat luonnollisesti muodostuneet nimenomaan ruotsinkielisiksi. Hehän kutsuvat itseäänkin ruotsalaisiksi, suomenruotsalaisiksi.

Ahvenanmaalaisten suhtautuminen ja identifioituminen suomalaisiksi kertoo myös jotain. Siellä taidetaan edelleen identifioitua enemmän ruotsalaisiksi kuin suomalaisiksi.


Niin, tai vielä parempi esimerkki on suomenruotsalaisten oma puolue ja opinahjot, tai ahvenanmaalaisten autonomia. Kas kummaa kuinka nuo eivät tulleet ekana mieleesi, selkeitä merkkejä halusta erottautua ja irroittautua "muista" eli suomenkielisistä suomalaisista.

Myös saamelaisten nationalismia ajaa suurelta osin heidän oma(t) kielensä.


Joo ja Suomessa voi myös kokea olevansa espoolainen tai vantaalainen, tai kerrostaloasuja vs. omakotitaloasuja, tai autoilija vs julkisen liikenteen käyttäjä. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä kielen synnyttämän nationalismin kanssa.

Suomella on nykyaikana paljon yhteneväisyyttä kulttuurin tai ainakin arvojen kanssa Ruotsin ja Norjan kanssa, ja miksei Baltian maidenkin kanssa (mutta hieman eri syistä, eli se Venäjän uhka), mutta kieli erottaa meidät voimakkaasti varsinkin muista Pohjoismaista, ja sanoisin jopa virolaisista koska kielten samankaltaisuudesta huolimatta suomalainen pystyy ymmärtämään virolaisen puheesta vain yksittäisiä sanoja sieltä täältä, ja päinvastoin (ellei sitten ole oppinut jotain kautta ko. kieltä).

Ahvenanmaalta on Ruotsiin ja Manner-Suomeen likimain yhtä hyvät yhteydet, kielikin yhdistää, eli on loogista että Ruotsi on enemmän osa arkea kuin vaikka Lappeenrannassa. mutta ei ole kuulunut mitään konkreettisia enemmistön toiveita että voisivat vaihtaa lippua. Eli turha heittää siitä jotain perusteettomia spekulaatioita. "Siellä taidetaan sitä ja tätä" on lapsellisin argumentti mitä on.

Mitä tulee FSP:hen, niin se on "Svenska folkpartiet i Finland" Suoraan kännettynä "Ruotsinkielinen kansanpuolue Suomessa". Ja koska se on heidän äidinkielellään kirjoitettu noin, niin se kai eniten tuo esille sitä mistä kyse. Kielestä, ei mistään aluepolitiikasta tai asenteista muihin maihin kuin Suomeen. Svenska on kieli, Sverige on maa. Sverige ei löydy puolueen nimestä. Käännös suomeen on enemmän monimerkityksellinen, ja siksi kannattaa käyttää tuota ruotsinkielistä nimeä.

Tunnen paljon suomenruotsalaisia jotka eivät muutenkaan FSP:tä äänestä ja kokevat koko sanoman vähän turhaksi nykypäivänä, mutta kielipuoluehan se aika paljolti on.

 

[timppeli]

Ahvenanmaalta on Ruotsiin ja Manner-Suomeen likimain yhtä hyvät yhteydet, kielikin yhdistää, eli on loogista että Ruotsi on enemmän osa arkea kuin vaikka Lappeenrannassa. mutta ei ole kuulunut mitään konkreettisia enemmistön toiveita että voisivat vaihtaa lippua.

En tiedä mistä "lipun vaihtamisesta" puhut, mutta sille lienee syynsä miksi ahvenanmaalaiset haluavat edelleen pitää autonomiastaan kiinni.

Olen 130% varma että jos Ahvenanmaa olisi aikoinaan liittynyt Ruotsiin (kuten ahvenanmaalaiset itse halusivat), ei se olisi kokenut autonomiaa tarpeelliseksi, ja se olisi nykyisin enemmänkin Gotlantiin verrattavissa oleva Ruotsin maakunta.

 

[antti-x]

Olen 130% varma että jos Ahvenanmaa olisi aikoinaan liittynyt Ruotsiin (kuten ahvenanmaalaiset itse halusivat), ei se olisi kokenut autonomiaa tarpeelliseksi, ja se olisi nykyisin enemmänkin Gotlantiin verrattavissa oleva Ruotsin maakunta.

Miksi ihmeessä ei olisi? Jos joku antaa sinulle enemmän valtaa päättää omista asioista kuin muille, samalla kuin siitä ei ole mitään varsinaista haittaa, eikä sitä kukaan liikaa jaksa haastaakaan, niin miksi itse luopuisit siitä? Varsinkin jos ne ulkopuolist päättäjät kuitenkin on meren takana kielestä riippumatta.

Voi olla että Ruotsi olisi tiukempi tällaisista asioista, mutta ei kukaan luovuta valtaa vapaaehtoisesti riipumatta siitä minkä kieliselle se olisi menossa.